Форум » АИ-военная и иная техника » Авианосцы типа Сталинград" » Ответить
Авианосцы типа Сталинград"
Виктор Лютый: Хочу поднять такую тему. Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ?
Ответов - 88, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Виктор Лютый пишет: А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). С нуля не получится. Опыта в строительстве тяжелых авианосцев нет. Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! Виктор Лютый пишет: Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Виктор Лютый пишет: Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Можно попробовать крейсер ПВО с 100-милиметровыми орудиями. Виктор Лютый пишет: Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ? С этого надо начинать!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Да, и Берию впридачу. А то только Сталин умер, так строительство Сталинградов и умерло... Граф Цеппелин пишет: Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! А лучше - небольшую серию лёгких... Граф Цеппелин пишет: В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом, к 1960 только Вэнгард остался, да и тот доживал последние дни.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А лучше - небольшую серию лёгких... Как противолодочные? Alex_Carrier пишет: Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом Ну да, но у них и авианосцев почти не оставалось. Изначально планировали сохранить соверменные линкоры как поддержку авианосцев. Денег не хватило!
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: А лучше - небольшую серию лёгких... Граф Цеппелин пишет: Как противолодочные? Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Но тут уперлись родные наши кораблестроители. ЧТО за чудо в результате того, что вождь вдруг не стал продавливать свое решение, мы получили в виде первого авианосца СССР, думаю напоминать не надо.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы!
Sergey-M: как раз в 50-е впоне на уровне -могут нести те же самолеты что и ударные , только меньше в кол-ве....
cobra: АВЛ узкоспециализирован, ибо на Индепенденсах, из их эскадрильи торпов (9 штук) было реальнопотерять ее всю.......... Так что как АВ ПВО АВЛ вполне не плох.......... +4-6 сам ПЛО
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: как раз в 50-е впоне на уровне -могут нести те же самолеты что и ударные , только меньше в кол-ве.... Уже появляются реактивные самолеты - длина палубы у легких недостаточна!
Граф Цеппелин: cobra пишет: АВЛ узкоспециализирован, ибо на Индепенденсах, из их эскадрильи торпов (9 штук) было реальнопотерять ее всю.......... Так что как АВ ПВО АВЛ вполне не плох.......... +4-6 сам ПЛО Только тут одна проблема - в условиях СССР 1950-1960 годов и наличия в море флота США этим авианосцам будет категорически запрещено выходить из радиуса действия береговой авиации!
cobra: Граф Цеппелин пишет: до появления "Харриера", То же мне Вундерваффель
Граф Цеппелин: cobra пишет: То же мне Вундерваффель В сравнении с винтовыми и советскими аналогами - да. Во всяком случае он придал хоть какую-то возможность выжить легким авианосцам. И его преимущество, это возможность размещаться даже на небольших кораблях!
osman-pasa: думаю вначале надо чуть лучшую экономику к концу вов. затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав.
Граф Цеппелин: osman-pasa пишет: затем достроить графа в учебный авианосец Это возможно. osman-pasa пишет: затем пару легких экскортников для пло построить или купить, А зачем СССР ПЛО? При состоянии флота после войны, он может обеспечивать ПЛО только в радиусе действия береговой авиации! osman-pasa пишет: а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). Будут плохие авианосцы, проигрывающие аналогам! osman-pasa пишет: вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав. Скорее всего, 1 к 1!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Уже появляются реактивные самолеты - длина палубы у легких недостаточна! СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Тем более что самолеты ПЛО будут по любому винтовыми.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: СССР озаботится катапультами! На самом деле с катапультами были большие проблемы. А.Шнайдер пишет: И будет в этом деле впереди планеты всей! Не получится. Потому что авианосцев нет, на которых можно катапульты испытывать. А.Шнайдер пишет: Тем более что самолеты ПЛО будут по любому винтовыми. Ну так почему бы им не действовать с берега? Как только авианосец выйдет в море, его тут же потопит авиация США!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Как противолодочные? Да. Граф Цеппелин пишет: Ну да, но у них и авианосцев почти не оставалось. Изначально планировали сохранить соверменные линкоры как поддержку авианосцев. Денег не хватило! В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы! Ну и что? Не строить же году в 1948 авианосец на 50 машин... osman-pasa пишет: затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). Полностью согласен. Только лучше КрЛ вместо ТКр, а то никакого бюджета не хватит... А.Шнайдер пишет: СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Ну не впереди. После "Цеппелина"
Anton: А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? Вот разве 3-4 легких учебных для подготовки пилотов и моряков... но опять же начнется переход на реактивные машины и все заново,или сразу начинать с реактивной палубной авиации? А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Потому что авианосцев нет, на которых можно катапульты испытывать. ГЦ??!
Alex_Carrier: Anton пишет: сразу начинать с реактивной палубной авиации? Лучше сразу с реактивной авиации. Anton пишет: А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить. Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... Anton пишет: Какие у них задачи? Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. Граф Цеппелин пишет: Как только авианосец выйдет в море, его тут же потопит авиация США! А СССР с ними воюет? В реале почему-то ни одного советского АВа авиация США не потопила...
Anton: Alex_Carrier пишет: Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. так в то время вполне себе осуществимо авиацией наземного базирования,если задача - береговая оборона Alex_Carrier пишет: Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... не для самолетов большой массы, МиГ -15 уже надо делать новые+ новые самолетоподъемники корпус ценен только высококачественной сталью на переплавку и изучением конструкции.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: На самом деле с катапультами были большие проблемы. Партия сказал надо - комсомол ответил "Есть!" Граф Цеппелин пишет: Ну так почему бы им не действовать с берега? Йа убит. Нафиг авианосцы вообще существуют? Alex_Carrier пишет: Ну не впереди. После "Цеппелина" Да. А эти отсталые америкнцы пусть строят свои километровые коробки.
Граф Цеппелин: Anton пишет: А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? В перспективе - надводного флота. Alex_Carrier пишет: ГЦ??! Построенный по устаревшей концепции. Alex_Carrier пишет: Лучше сразу с реактивной авиации. В то время палубной реактивной авиации даже у США нет - задача очень сложная! Alex_Carrier пишет: Вообще-то на нём планировались катапульты и стартовые тележки, да и сам корпус ценен... Но только для винтовых. Alex_Carrier пишет: Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. И в том и в другом бассеине береговая авиация способная српвиться с этой задачей. Alex_Carrier пишет: А СССР с ними воюет? В реале почему-то ни одного советского АВа авиация США не потопила... Флот мы вообще-то строим против США и Англии, и если предполагается что в конфликтах с ней флот не участвует, то зачем вообще строить?!
Граф Цеппелин: Anton пишет: так в то время вполне себе осуществимо авиацией наземного базирования,если задача - береговая оборона Предполагается невероятная идея - авианосец, "берегами охраняемый"! А.Шнайдер пишет: Партия сказал надо - комсомол ответил "Есть!" ...на первом же опыте самолет рухнул в воду... А.Шнайдер пишет: Йа убит. Нафиг авианосцы вообще существуют? Чтобы вынести авиацию вперед. Та же противолодочная задача предполагает, что авианосец борется с подводными лодками вдали от берега. Но в данном случае, отойдя от берега, советский авианосец будет тут же уничтожен флотом США, так что выходить из радиуса действия береговой авиации он не может! А.Шнайдер пишет: Да А мы будем строить дешевые маленькие... бесполезные. В случае войны их запихают в гавани, и постараются там же на все время военных действий и оставить. Alex_Carrier пишет: В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! Alex_Carrier пишет: Полностью согласен. Только лучше КрЛ КРЛ - это значит, что любой подошедший тяжелый крейсер уничтожает всю эскадру!
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Тут надо бы еще и Хрущева любителя надводных кораблей сделать. Не будем сейчас об этом. Как авторский произвол примем, что программа 1946-55 будет выполнена целиком. С нуля не получится. Опыта в строительстве тяжелых авианосцев нет. Нужно сначала построить хоть какой-то авианосец! Опыта в строительстве ТКР тоже не было, но ведь почти построили. Образцы - "Граф Цеппелин", после поражения Японии можно было бы выпросить один из поврежденных АВ + вроде были попытки получить от американцев эскортник. Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. В концепциях США и Англии 1940-1950 годов, авианосец составляет основу группы кораблей, но должен быть обязательно прикрыт линкорами. Значит, надо достраивать "Советскую Россию", заложенную в Северодвинске, а года с 1950 вместе с АВ строить ЛК или ТКР. Можно попробовать крейсер ПВО с 100-милиметровыми орудиями. Слишком мелко, минимум 130-мм. Alex_Carrier пишет: А лучше - небольшую серию лёгких... Легкие АВ - это выродки мировой войны. Нужно было большое количество новых кораблей, а верфи не справлялись. Но амеры быстро отказались от них, наладив поточное строительство полноценных АВ. А англичанам ничего не оставалось как клепать эти недоавианосцы. Только вот англичане все эти годы отдавали линкоры на слом, к 1960 только Вэнгард остался, да и тот доживал последние дни. Во-первых, сменилась военная доктрина. Английский флот, как и все западноевропейские флоты стал вспомогательным для амеров, соответственнои сконцентрировались на строительстве кораблей ПЛО. Во-вторых, у Союза не было тяжелых океанских кораблей, соответственно и нужда в ЛК отпала. Достроили бы "Сталинграды" и все английские и американские ЛК оставались бы в строю еще по 20-30 лет. А.Шнайдер пишет: Вообще то малые авианосцы (2 штуки для Северного флота) Сталин таки планировал построить. Но тут уперлись родные наши кораблестроители. Их пробивал Кузнецов, но Сталин, после раздумий, встал на сторону корабелов. Развилка в том, что Сталин делает ставку на АВ и, в результате, корабелы берут под козырек. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - в 1950-1960 годах, до появления "Харриера", легкие авианосцы слишком слабы! Смотря для чего. Ведь их поголовно использовали как противолодочники или переделывали в десантные вертолетоносцы. osman-pasa пишет: думаю вначале надо чуть лучшую экономику к концу вов. затем достроить графа в учебный авианосец, затем пару легких экскортников для пло построить или купить, а уже в 49-52г закладывать авианосцы и ткр. максимально унифицировать их между собой, ( одинаковые обводы с размерами, единая эу, насколько возможно единое оборудование). вот только в каком соотношение их будут строить не совсем понятно. 1ткр*1ав. или 2 ав.*1 ткр. или наоборот 2 ткр*1 ав. Хорошая идея. С экономикой заморачиваться не будем, иначе придется делать глобальную развилку, а вот по поводу остального: 1. Выпрашиваем у амеров 1-2 эскортника на СФ году в 1943-44, чтобы экипажи и летчики успели бы сходить с парой конвоев. 2. Достраиваем "Граф Цеппелин" как опытово-учебный - отрабатываем на нем собственные самолеты (а вот амеровские эскортники придется вернуть) 3. Дальше, как вы предложили - ТКР+АВ (1*1) Кстати, унификация желательна но не обязательна. Граф Цеппелин пишет: А зачем СССР ПЛО? При состоянии флота после войны, он может обеспечивать ПЛО только в радиусе действия береговой авиации! Чтобы летчики получили опыт действий на АВ. Будут плохие авианосцы, проигрывающие аналогам! Это почему? А.Шнайдер пишет: СССР озаботится катапультами! И будет в этом деле впереди планеты всей! Если будут строить нормальный АВ без катапульт по-любому не обойтись. Alex_Carrier пишет: В том-то и дело. Строить линкоры для СССР после ВОВ - бесперспективняк. Обойдемся без лишней танковой армии. Полностью согласен. Только лучше КрЛ вместо ТКр, а то никакого бюджета не хватит... КРЛ будут по-любому - нужны корабли ПВО. Но без ЛК или ТКР тоже не обойтись - иначе амерский линкор просто разнесет нашу АУГ. Anton пишет: А зачем СССР в 50-55 ГГ. авианосцы? Какие у них задачи? Вот разве 3-4 легких учебных для подготовки пилотов и моряков... но опять же начнется переход на реактивные машины и все заново,или сразу начинать с реактивной палубной авиации? А цеппелин - у него вроде состояние такое, что дешевле и проще новый корабль построить. Надо думать о будущем - тяжелые АВ служат по 30-40 лет. Под реактивную авиацию амеры успешно переоборудовали все свои АВ Второй Мировой. "Граф Цеппелин" нужен в качестве опытового, чтобы отработать новые типы самолетов. Alex_Carrier пишет: Лучше сразу с реактивной авиации. Так и будет - "Сталинграды" войдут в строй уже с реактивной авиацией. Воздушное прикрытие кораблей БФ/ЧФ. Скорее - ЧФ/СФ + может быть на ТОФ. Anton пишет: не для самолетов большой массы, МиГ -15 уже надо делать новые+ новые самолетоподъемники корпус ценен только высококачественной сталью на переплавку и изучением конструкции. Повторюсь - американцы и англичане успешно перевели свои АВ, в т.ч. и легкие, на реактивную авиацию. Граф Цеппелин пишет: В то время палубной реактивной авиации даже у США нет - задача очень сложная! Вообще-то уже в корейскую с амерских АВ вовсю летали реактивные самолеты. А наши авианосцы еще только строятся. Итак, предлагаю - у СССР учебный АВ "Граф Цеппелин" (понятно, переименуют), АВ "Кронштадт", 3-4 АВ "Сталинград". Жду рекомендаций по крейсерам.
Граф Цеппелин: Виктор Лютый пишет: Не будем сейчас об этом. Как авторский произвол примем, что программа 1946-55 будет выполнена целиком. Согласен. Виктор Лютый пишет: Опыта в строительстве ТКР тоже не было, но ведь почти построили. Что построили? "Киров"? Далеко не лучший! Виктор Лютый пишет: Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. Его готовность - 7%. Виктор Лютый пишет: Значит, надо достраивать "Советскую Россию", заложенную в Северодвинске, а года с 1950 вместе с АВ строить ЛК или ТКР. Тут согласен - ЛКР строить все равно придется! Виктор Лютый пишет: Смотря для чего. Ведь их поголовно использовали как противолодочники или переделывали в десантные вертолетоносцы. Но как авианосцы не использовали! Виктор Лютый пишет: учебный АВ "Граф Цеппелин" (понятно Это возможно. Виктор Лютый пишет: АВ "Кронштадт", Невозможно. Виктор Лютый пишет: 3-4 АВ "Сталинград". 1-2 а не 3-4. Виктор Лютый пишет: Жду рекомендаций по крейсерам. Строим 2 тяжелых крейсера с 305-миллиметровыми орудиями!
alymal: Граф Цеппелин пишет: А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! В Музее СовАрмии в Москве был несколько дней назад - видел там проект вроде бы первого корабля с ракетным оружием... А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы...
Alex_Carrier: Виктор Лютый пишет: вроде были попытки получить от американцев эскортник Так дадут ли американцы - вот в чём вопрос... Виктор Лютый пишет: Кроме того, было предложение перестроить в АВ ТКР "Кронштадт", находившийся в Ленинграде. Счас придут флотофилы и будут ругаться, что авианосец из этого корабля - как из Ямато (см. Синано)... Граф Цеппелин пишет: И в том и в другом бассеине береговая авиация способная српвиться с этой задачей. А когда КУГи будут выходить в открытое (ну или хотя бы в Средиземное) море? Граф Цеппелин пишет: Флот мы вообще-то строим против США и Англии, и если предполагается что в конфликтах с ней флот не участвует, то зачем вообще строить?! Конечно, но это не значит, что первый вышедший в открытое море авианосец будет потоплен американской авиацией. Которая, кстати, не вездесуща. Граф Цеппелин пишет: ...на первом же опыте самолет рухнул в воду... Палубная авиация тоже не сразу появилась. Эли и Даннинг тоже погибли при испытаниях. Граф Цеппелин пишет: Но в данном случае, отойдя от берега, советский авианосец будет тут же уничтожен флотом США, так что выходить из радиуса действия береговой авиации он не может! 1. 1 авианосец Советскому флоту нафиг не нужен. Нужно много 2. Флот США не прощупывает каждый квадратный километр Мировго океана. 3. Авианосец идёт с прикрытием эсминцев/крейсеров ПВО, да и палубные истребители не просто так на борту. 4. Перманентная война с США ещё не ведётся. Граф Цеппелин пишет: А мы будем строить дешевые маленькие... бесполезные. В случае войны их запихают в гавани, и постараются там же на все время военных действий и оставить. Почему? Крейсерские операции никто не отменял. Всё-таки лучше, чем клепать 10 лет один суперавианосец, за который все будут дрожать, и который уж точно не выйдет из гавани и будет в итоге утоплен... Да, и факт существования авианосца in being... Граф Цеппелин пишет: А поддерживать авианосцы тяжелыми артиллерийскими кораблями надо! Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Граф Цеппелин пишет: КРЛ - это значит, что любой подошедший тяжелый крейсер уничтожает всю эскадру! Незаметно подравшийся ТКр... Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? Виктор Лютый пишет: Легкие АВ - это выродки мировой войны. Нужно было большое количество новых кораблей, а верфи не справлялись. Но амеры быстро отказались от них, наладив поточное строительство полноценных АВ. А англичанам ничего не оставалось как клепать эти недоавианосцы. Для приобретения опыта ИМХО придётся построить 2-4 АВЛ. Виктор Лютый пишет: Достроили бы "Сталинграды" и все английские и американские ЛК оставались бы в строю еще по 20-30 лет. Так американские "Айовы" до 1990-х оставались, а английские... Им же хуже - этих доисторических мамонтов поддерживать в строю... Виктор Лютый пишет: Обойдемся без лишней танковой армии. Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась...
Anton: Честно говоря не вижу задач, для выполнения которых могут быть нужны советские тяжелые АВ в 50 гг., в любом случае у США и Англии их будет больше, и за какие деньги вы предлагаетке их строить? Танковые армии в то время нужнее
Граф Цеппелин: alymal пишет: А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы... В том-то и проблема, что полного господства в воздухе против американцев не достигнуть, а ПВО у них отличная - так что американский тяжелый крейсер при поддержке авиации сможет прорваться к авианосцу! Alex_Carrier пишет: А когда КУГи будут выходить в открытое (ну или хотя бы в Средиземное) море? А вот тут уже нужны авианосцы! Alex_Carrier пишет: Конечно, но это не значит, что первый вышедший в открытое море авианосец будет потоплен американской авиацией. Которая, кстати, не вездесуща. Ну, учитывая что после первого же появления советского авианосца американские адмиралы получат деньги на "Юнайтед стейтс" - у них будет 27 авианосцев! Alex_Carrier пишет: 1. 1 авианосец Советскому флоту нафиг не нужен. Нужно много Сколько? Alex_Carrier пишет: 2. Флот США не прощупывает каждый квадратный километр Мировго океана. Учитывая его количество - вполне может! Alex_Carrier пишет: 3. Авианосец идёт с прикрытием эсминцев/крейсеров ПВО, да и палубные истребители не просто так на борту. В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Alex_Carrier пишет: Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Любой другой корабль будет неэффективен. Alex_Carrier пишет: Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? КРТ прорывается к авианосцу, прикрытый своей авиацией и отстреливаясь из универсальных орудий, которые у США лучшие в мире. Alex_Carrier пишет: Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась... Учитывая явный излишек танков в СССР, без одной танковой армии можно обойтись совершенно спокойно!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: КРТ прорывается к авианосцу, прикрытый своей авиацией Ага, значит, всё-таки не одинокий крейсер? Во-первых, вражевское соединение будет обнаружено воздушной разведкой. Во-вторых, есть скорость советской группы выше, то она может уйти от противника. В-третьих, при приближении вражевского ТКр он будет повреждён/уничтожен палубной авиацией и орудиями ~2 КрЛ+ЭМ. Граф Цеппелин пишет: В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Да, только размазанные на 4 океана. Граф Цеппелин пишет: Любой другой корабль будет неэффективен. 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. К тому же у советских кораблестроителей есть большой опыт строительства КрЛ. Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая что после первого же появления советского авианосца американские адмиралы получат деньги на "Юнайтед стейтс" - у них будет 27 авианосцев! Ещё один гвоздь в гроб американской экономики... На 2-4 лёгких советских авианосца американцы ответят 2 жутко дорогими Юнайтед Стейтс... У этих кораблей как бы не разный порядок стоимости...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Ага, значит, всё-таки не одинокий крейсер? Во-первых, вражевское соединение будет обнаружено воздушной разведкой. Вспоминая Лейту... Alex_Carrier пишет: В-третьих, при приближении вражевского ТКр он будет повреждён/уничтожен палубной авиацией и орудиями ~2 КрЛ+ЭМ. Шансов уничтожить американский крейсер при наличии в воздухе американских истребителей у советской авиации нет, а КРЛ он уничтожит. Alex_Carrier пишет: Во-вторых, есть скорость советской группы выше, С советскими турбинами и вечной перегрузкой - недостижимо. Alex_Carrier пишет: Да, только размазанные на 4 океана. Прибавляем еще 10 английских авианосцев. Итого 38, и это только ударные. На каждый их 4 океанов - 10 авианосцев. Alex_Carrier пишет: 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. Нет. КРЛ, при всем желании - проигрывает КРТ. Американский "Де Мойн" с его 203-миллиметровыми автоматическими орудиями может уничтожить несколько КРЛ даже не дав им приблизится для нанесения удара. Для справки - "Де Мойн" в минуту выпускал 90 203-миллиметровых снарядов на 150 кабельтовых. Советский проект 68 - 72 150-миллиметровых снаряда на 100 кабельтовых. Alex_Carrier пишет: Ещё один гвоздь в гроб американской экономики... На 2-4 лёгких советских авианосца американцы ответят 2 жутко дорогими Юнайтед Стейтс... У этих кораблей как бы не разный порядок стоимости... А "Юнайтед Стейтс", с его тяжелыми самолетами несущими атомные бомбы будет равен по силе всему советскому флоту. вместе взятому!
Граф Цеппелин: Кстати, в 1956-1965 в СССР был принят план военного кораблестроения на 1956 — 1965 годы. Им предусматрива-лось строительство пяти авианосцев проекта 85 на заводе № 402 со сдачей с 1961 по 1965 год по единице в год. Единственными крупными корабля-ми с чисто артиллерийским вооружени-ем стали 5 крейсеров проекта 84 с но-выми 180-мм установками СМ-48. Ос-новными же надводными кораблями программы 1956—1965 годов должны были стать ракетные крейсера, создан-ные на базе проекта 68-бис — как уже вошедших в строй или заложенных, так и планируемых к закладке.
sanitareugen: Виктор Лютый 0. Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. 1. Для предлагаемых авианосцев банально нет задач. Чёрное море и Балтика для них малы. Северный и Тихоокеанский флот? Прикрывать конвои? Чьи? 2. "Авианосец-бандит"? Рэзать чужие конвойные пути? Возможное решение. Но - до выхода серьёзных групп, по 2-3 авианосца и 1-2 линкора (или 2-3 "больших крейсера) - на случай встречи в шторм. Угрожать может, всерьёз навредить - нет. 3. "Демонстрация флага" в независимой Африке и т.п.? Так не её, независимой.
cobra: Граф Цеппелин пишет: у советской авиации нет, а КРЛ он уничтожит. см.Рождественский бой Граф Цеппелин пишет: Американский "Де Мойн" с его 203-миллиметровыми автоматическими орудиями может уничтожить несколько КРЛ даже не дав им приблизится для нанесения удара. ага и умножаем кол-во снарядов на 0.02
Виктор Лютый: Граф Цеппелин пишет: Что построили? "Киров"? Далеко не лучший! Причем тут "Киров"? Я о "Сталинградах" Его готовность - 7% Надо искать информацию, но, ИМХО, больше. Проект переоборудования я видел точно. Но как авианосцы не использовали! Использовали. Посмотрите что было у англичан и французов во время Суэцкого кризиса. 1-2 а не 3-4. Строим 2 тяжелых крейсера с 305-миллиметровыми орудиями! Т.е предлагаете схему 1*1. А базирование - одна группа на ЧФ, другая на СФ? Как вообще должны были распределяться "Сталинграды" в реале? И что по КРЛ? Записываем в программу 30 штук, как в реале? alymal пишет: А так - зачем прикрывать-то? Проще поднять с палбы авианосца авиацию, и повторить историю "Ямато". Вот от легких кораблей и от ПЛО хорошо бы... Уничтожение "Ямато" было обеспечено тотальным господством амеров в воздухе. В нашем случае в амерскую группировку будут входить и АВ и ЛК и ТКР. Alex_Carrier пишет: Так дадут ли американцы - вот в чём вопрос... В 1944 скорее всего дадут. Просто наши особо не настаивали. Счас придут флотофилы и будут ругаться, что авианосец из этого корабля - как из Ямато (см. Синано)... Ну ведь надо же с чего-то начинать. Почему? Крейсерские операции никто не отменял. Если хотите крейсерские операции то вам придется строить кроме легких АВ еще и линейне КР (вроде "Сталинграда" и Аляски") т. е. все равно тратить деньги и время на нечто большое. Надо. Только строить ТКр для прикрытия лёгких авианосцев - слишком расточительно. Так я и предлагаю строить тяжелые АВ и КР по схеме 1*1. Серийного строительства легких АВ вообще не предполагается. Незаметно подравшийся ТКр... Воздушная разведка, палубная авиация, КрЛ и ЭМ прикрытия на что? Авиация связана боем с вражескими самолетами, а КРЛ и ЭМ против пары ТКР, не говоря уже о ЛК не рулят. Для приобретения опыта ИМХО придётся построить 2-4 АВЛ. Может превратив в них недостроенные крейсера пр. 68? Но, с другой стороны, вообще без крейсеров нельзя оставаться. Как бы эта "лишняя" танковая армия чем серьёзным в ГДР/Корее не обернулась... Ну вообще-то этого добра у нас было в избытке. Да и не выходим мы особо за рамки реальной программы - 2 тяжелых АВ, 2 тяжелых КР против 4 тяжелых КР в реале. Anton пишет: Честно говоря не вижу задач, для выполнения которых могут быть нужны советские тяжелые АВ в 50 гг., в любом случае у США и Англии их будет больше, и за какие деньги вы предлагаетке их строить? Для борьбы на коммуникациях. По поводу, что у противника их больше - так и ядрен-батонов у них гораздо больше, так что - атомный проект закрывать. По деньгам смотри выше. Граф Цеппелин пишет: В сражении авианосцев основную роль играют их палубные силы. У США - 27 авианосцев с авиагруппой в 100 самолетов. Однако не забывайте - часть в ремонте, часть переоборудована в противолодочники. Alex_Carrier пишет: 2-3 КрЛ здесь будут лучше 1 ТКр. К тому же у советских кораблестроителей есть большой опыт строительства КрЛ. Господа, я что-то не пойму о чем спор? По-моему нормальная АУГ - 1 тяжелый АВ, один тяжелый КР, 2-3 КРЛ с универсальной артиллерией для ПВО и несколько эсминцев для ПЛО. Главная проблема легких АВ - их самолеты не способны атаковать вражескую группировку - только обеспечивать ПВО и разведку. Т.е. получается как у Анисимова - ТКР прорывается к вражеской АУГ под прикрытием самолетов АВ. Но тут другой вопрос - в состав АУГ скорее всего будет входить линкор, а то и не один, значит шансов у ТКР уничтожить АУГ минимальны. sanitareugen пишет: 0. Уничтожение "Графа Цеппелина" было предусмотрено соглашениями о разделе флота, запрещавшими достраивать недостроенные. Значит скажем, что мы его не достраиваем, а дооборудуем дляиспользования в опытовых целях. 1. Для предлагаемых авианосцев банально нет задач. Чёрное море и Балтика для них малы. Северный и Тихоокеанский флот? Прикрывать конвои? Чьи? ЧФ - демонстрация флага в Средиземье, в случае войны перерезание коммуникаций. СФ - аналогично для Атлантики. 2. "Авианосец-бандит"? Рэзать чужие конвойные пути? Возможное решение. Но - до выхода серьёзных групп, по 2-3 авианосца и 1-2 линкора (или 2-3 "больших крейсера) - на случай встречи в шторм. Угрожать может, всерьёз навредить - нет. Месяц-то успеем попиратствовать, а там подтянуться наши подлодки. 3. "Демонстрация флага" в независимой Африке и т.п.? Так не её, независимой. Это в будущем.
хохол: Alex_Carrier пишет: Так американские "Айовы" до 1990-х оставались, Айовы были на консевации. Их реанимировали ненадолго, как носителей КР.
sanitareugen: Виктор Лютый 0. То, что он недостроен - зафиксировано. Выдать за переоборудование - не удасться. Единственный способ его использовать в военный целях - реальный. Потопить, и исследовать повреждения. 1. Итак. Что же авианосец делает в Средиземном и откуда он там возьмётся? Прежде всего - его через Проливы не пустят. Так что не ЧФ. Ну, пусть порт приписки Таллинн, так что БФ. А заправляться где? В страны НАТО заходить? Или каждый раз вкруг Европы? Баз в Сирии-то нет, Сирия - французская колония. Или в модель входят советский Израиль или коммунистическая Италия? Тоже нефигово... Но это уже не совсем исследование возможностей оружия, это куда альтернативнее... 2. Месяц? И что делают американские радиолокационные дозоры? Бамбук курят? Не замечая огромной железяки... В реале - его координаты известны с точностью +/- 10 миль, и его после первой же атаки зажимают и топят. Думаю, трёх дней хватит. Если же не вовсе внезапно - то "пасти" будут сразу по выходу.
Anton: Виктор Лютый пишет: Для борьбы на коммуникациях. А не сильно ли жирно - за утопленный (в лучшем случае) конвой разменять АУГ? П/л всяко будут дешевле и эффективней.
Виталий: Виктор Лютый пишет: Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. Именно что "упрекают". В реале все было куда сложнее. Виктор Лютый пишет: А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Анрил. ИВС реально оценивал ситуацию в отечесвенно судпроме. Его требования "два АВЛ на Северном флоте". Хотя пр. 85 был готов. Виктор Лютый пишет: Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире, а вместо "тридцаток" в серию пошел пр. 56. Именно с универальной артилерией. Виктор Лютый пишет: Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. Пр. 66? В принципе возможно. Хотя имхо был бы тот же 68-бис с вооруженим "ДеМойнов". Или даже просто с 8дм. Граф Цеппелин пишет: Прибавляем еще 10 английских авианосцев. Итого 38, и это только ударные. На каждый их 4 океанов - 10 авианосцев. Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". Виктор Лютый пишет: Повторюсь - американцы и англичане успешно перевели свои АВ, в т.ч. и легкие, на реактивную авиацию. Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. Виктор Лютый пишет: Их пробивал Кузнецов, но Сталин, после раздумий, встал на сторону корабелов. Развилка в том, что Сталин делает ставку на АВ и, в результате, корабелы берут под козырек. Нет. Это было предложение именно Сталина. Но НКСП отказался. Граф Цеппелин пишет: С советскими турбинами и вечной перегрузкой - недостижимо. Эээ, вы реальные скорости "Эссексов" после довооружения представляете? Граф Цеппелин пишет: Для справки - "Де Мойн" в минуту выпускал 90 203-миллиметровых снарядов на 150 кабельтовых. Не напомните, когда "ДеМойн" смог выпускать 90 8дм снарядов в минуту?
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Вместо 68-бис вряд ли будут что-то строить, это пожалуй лучшие КрЛ в мире Только вот каким боком эти 15000-тонные корабли относятся к легким крейсерам - а большинству тяжелых они уступали! Виталий пишет: А х его з. "Сталинграды" строить не будут точно. ЕМНИП - они чудовищно дороги. Ладно бы дорог, дело в том, что "Аляске" он уступал! Виталий пишет: Насколько мне известно, у нагличан в то время можно было купить практически все, включая Его Величество. В т.ч. и "Иласстриелсы". СССР не продадут, флот Англии должен был действовать против СССР! Виталий пишет: Не было такого. Их "Эссексы" были переделаны в противолодочники. Далеко не все, и реактивники с них летать могли! Виталий пишет: Эээ, вы реальные скорости "Эссексов" после довооружения представляете? Модернизация по проекту SCB-27A - 30 узлов Модернизация по проекту SCB-27C - 29 узлов Виталий пишет: Не напомните, когда "ДеМойн" смог выпускать 90 8дм снарядов в минуту? Максимальная скорострельность!
полная версия страницы