Форум » АИ-военная и иная техника » Крейсер "Борей" из МЦМ-4 » Ответить
Крейсер "Борей" из МЦМ-4
Vova7: В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось: Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m) Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons Complement: 621 - 808 Cost: £6,769 million / $27,077 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 946 tons, 7,1% - Guns: 933 tons, 7,0% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 2 595 tons, 19,4% - Belts: 838 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 282 tons, 2,1% - Armament: 325 tons, 2,4% - Armour Deck: 1 101 tons, 8,2% - Conning Tower: 49 tons, 0,4% Machinery: 3 257 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 4 745 tons, 35,5% Fuel, ammunition & stores: 1 837 tons, 13,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Так для противостояния "вашингтонцам" у России есть свои корабли с 203 мм. Вообще, в МЦМ для изведения вашингтонцев тяжелые крейсера вооружены 305мм артиллерией. 203 мм кораблей в составе РИФ нет. префект пишет: - Дальнобойность наших 130 мм. пушек параметр скорее теоретический. Кстати, на больших дистанциях скорострельность 130 мм. пушек тоже параметр скорее теоретический, снаряду требуется время чтобы долететь до цели, потом нужно время чтобы ввести поправки для следующего залпа. Но точность при прочих равных у Богатырей будет одно выше чем у любого крейсера-одноклассника (читай Бруклина/Кливленда). И преимущество в количестве стволов здесь скажется. Кроме того, бой для этих кораблей рассматривается как вынужденная мера, а для противостояния крейсерам противника строятся лКр типа Багратион и тКр типа Кутузов. Я выше выкладывал файлик состава и запланированных к постройке кораблей в РИФ.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Но точность при прочих равных у Богатырей будет одно выше чем у любого крейсера-одноклассника (читай Бруклина/Кливленда). Американских да, но британцы или французы стреляют лучше. Vova7 пишет: Я выше выкладывал файлик состава и запланированных к постройке кораблей в РИФ. Кстати, вы у японцев забыли подлодки классов Ro и Ha.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Американских да, но британцы или французы стреляют лучше. Пускай стреляют. К концу 41-го года ни тех, ни других как силы, которую можно принимать во внимание уже нет. Вольга С.лавич пишет: Кстати, вы у японцев забыли подлодки классов Ro и Ha. А это какие? А то вот тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/02.htm про них ничего и нет...
префект: А вот на его бой с Бруклиным (с учётом отвратительной точности последнего на больших дистанциях) я бы хотел посмотреть. Скорее всего ничья. Борей быстроходнее и сможет удрать. В принципе у Бруклина шансов побольше. Бортовой залп Борея как я понял 18х130 мм., которые не представляют особой опасности для неплохо защищённого Бруклина. Залп Бруклина - 15х152 мм. гораздо солиднее, хотя у Борея неплохая бронепалуба, на больших дистанциях это снизит эффективность Бруклина. Скорострельность у Бруклина очень высокая для его калибра. Точность у Борея вряд ли будет лучше, все же калибр у него сильно поменьше. На небольших дистанциях преимущество Бруклина будет подавляющим, за счёт большей бронепробиваемости его снарядов. Вообще, в МЦМ для изведения вашингтонцев тяжелые крейсера вооружены 305мм артиллерией. 203 мм кораблей в составе РИФ нет. Интересно и сколько таких кораблей РИ сможет построить? В чём смысл Бореев если их постоянно придётся прикрывать 305 мм. ЛКр? Может тогда лучше обойтись чем-то подешевле. Англы и японцы использовали в качестве флагманов эсминцев скромные Аретузы и Агано, почти в два раза меньшие чем Борей. У нас что безразмерный бюджет?
Vova7: префект пишет: точность у Борея вряд ли будет лучше, все же калибр у него сильно поменьше. Не согласен. Точность у Борея ГОРАЗДО выше чем у Бруклина - за счет большей скорости снаряда и более совершенной СУО и ЛОДАРОВ. И еще раз повторю - для Борея бой с "одноклассником" не главная задача. префект пишет: Бортовой залп Борея как я понял 18х130 мм. Бортовой залп у Борея 24 130мм. Выше есть изображение. префект пишет: Интересно и сколько таких кораблей РИ сможет построить? Вы смотрели этот таймлайн ранее? Я в этой теме выше выкладывал состав флота. В РИФ к 4 ТКр типа "Кроштадт" (отражение проекта 25), 2 ТКр "Пересвет" (отражение пр. 69). В ходе войны начата постройка 3 ТКр типа "Кутузов" (отражение пр. 82). Кроме того еще есть 6 ЛКр типа "Три Святителя" (45000, 6-406, 229 пояс, 34 узла, отдаленное отражение послевоенного "малого ЛК"). Все это за счет сильного ужатия армии. префект пишет: Англы и японцы использовали в качестве флагманов эсминцев скромные Аретузы и Агано, почти в два раза меньшие чем Борей. Они их использовали в качестве "административных", но не "боевых" лидеров. Агано ЕМНИП вообще не воевал вместе с ЭМ. Кроме того (и я тоже выше писал) в РИФ ЭМ гораздо крупнее чем ЭМ англичан, и соответственно им нужен более крупный лидер.
префект: Не согласен. Точность у Борея ГОРАЗДО выше чем у Бруклина - за счет большей скорости снаряда и более совершенной СУО и ЛОДАРОВ. И еще раз повторю - для Борея бой с "одноклассником" не главная задача. - С чего это у американцев СУО будет хуже. Всё же технический уровень этой страны очень высок. В реале, к концу 1941 года, радары на Бруклины ставить начали. - Толку-то от этой большей скорости, она будет преимуществом только при сближении с противником. Но у противника калибр пушек побольше, а бортовая броня потолще, сближаться с ним опасно. На больших же дистанциях рулит малая начальная скорость/тяжелый снаряд. И еще раз повторю - для Борея бой с "одноклассником" не главная задача. Тогда может "осетра урезать"? Для "не боя" хватит чего-то в габаритах Аретузы или Агано. Какой смысл строить крейсер в габаритах "вашингтонца", который сольёт любому приличному вашингтонцу и скорее всего легким крейсерам аналогичного водоизмешения тоже. Да ещё оснащать навороченной СУО крейсер, ГК которого всё равно не сможет причинить существенного вреда противнику. на дистанциях с которых преимущество СУО будет сказываться. Бортовой залп у Борея 24 130мм. Выше есть изображение. Где? Я только 9х180 видел. Вы смотрели этот таймлайн ранее? Я в этой теме выше выкладывал состав флота. В РИФ к 4 ТКр типа "Кроштадт" (отражение проекта 25), 2 ТКр "Пересвет" (отражение пр. 69). В ходе войны начата постройка 3 ТКр типа "Кутузов" (отражение пр. 82). Кроме того еще есть 6 ЛКр типа "Три Святителя" (45000, 6-406, 229 пояс, 34 узла, отдаленное отражение послевоенного "малого ЛК"). Все это за счет сильного ужатия армии. К счастью нет. Ютланда на "святителей" не было. Как я и предполагал мы имеем 6 суперТКР, против 18 (в реале их было столько) японских ТКР. Причём японские ТКР довольно быстрые и ловить их занятие ещё-то будет. В такой ситуации возможность боя наших лёгких крейсеров я японскими ТКР я бы не исключал. Они их использовали в качестве "административных", но не "боевых" лидеров. Агано ЕМНИП вообще не воевал вместе с ЭМ. Кроме того (и я тоже выше писал) в РИФ ЭМ гораздо крупнее чем ЭМ англичан, и соответственно им нужен более крупный лидер. - Борей тоже не сильно боевой. Хе-хе-хе. Вы сами писали, что Борей не предназначен для боя с одноклассниками. Для чего он тогда предназначен? - Докажите тезис: "крупные эсминцы - крупный флагман".
Vova7: префект пишет: - С чего это у американцев СУО будет хуже. Всё же технический уровень этой страны очень высок. В реале, к концу 1941 года, радары на Бруклины ставить начали. СУО такая же, а орудия хуже - скорость снаряда меньше, а значит точность хуже... префект пишет: Где? Я только 9х180 видел. См. мой пост №40 префект пишет: Да ещё оснащать навороченной СУО крейсер, ГК которого всё равно не сможет причинить существенного вреда противнику. на дистанциях с которых преимущество СУО будет сказываться. Почему не скажется? Град 33кг фугасных снарядов ИМХО очень быстро выведет из строя любой американский крейсер. Пускай броню не пробьет, но тот же Бруклин будет выведен из строя гораздо быстрее, чем Борей... префект пишет: Причём японские ТКР довольно быстрые и ловить их занятие ещё-то будет. В такой ситуации возможность боя наших лёгких крейсеров я японскими ТКР я бы не исключал. Японцы в МЦМ-4 наши союзники. Святители рассматриваются как "охотники на авианосцы". Бой с ЛК им противопоказан ВООБЩЕ.
Vova7: префект пишет: - Борей тоже не сильно боевой. Хе-хе-хе. Вы сами писали, что Борей не предназначен для боя с одноклассниками. Для чего он тогда предназначен? Управление отрядом легких сил. А большой он такой, потому что в те времена ЛОДАРЫ и системы управления слишком большие и на корабль в 6-8кТ они в достаточном количестве не влезут просто (см. Атланту) префект пишет: - Докажите тезис: "крупные эсминцы - крупный флагман". Не флагман, а лидер - его предназначение именно лидирование. Административные функции не главное.
префект: СУО такая же, а орудия хуже - скорость снаряда меньше, а значит точность хуже... Скорость это ещё не всё. На небольших расстояниях пожалуй скорость важна, траектория будет настильнее, но сближение на небольшое расстояние чревато тем что более мощные орудия Бруклина начнут пробивать вертикальную броню Борея. Да и не так уж скорость у 6/47 меньше, фугасный снаряд - 812 м/с. К тому же излишнее увлечение высокой начальной скоростью сильно уменьшает живучесть ствола. Почему не скажется? Град 33кг фугасных снарядов ИМХО очень быстро выведет из строя любой американский крейсер. Пускай броню не пробьет, но тот же Бруклин будет выведен из строя гораздо быстрее, чем Борей... На больших расстояниях "град" вряд ли получится. Полёт снаряда к цели и последующая корректировка наводки займут достаточно много времени, больше чем время перезаряжания. К тому же фугасный снаряд 6/47 несёт почти в два раза больше взрывчатки чем 130 мм., так что ценность каждого попадания у американца будет выше. Кроме того горизонтальная броня Борея в какой-то момент может стать уязвимой к попаданиям тяжелых бронебойных снарядов противника. Опять же у Борея слабо защищена артиллерия, удачное попадание 152 мм. снаряда может причинить ему много вреда. Японцы в МЦМ-4 наши союзники. Святители рассматриваются как "охотники на авианосцы". Бой с ЛК им противопоказан ВООБЩЕ. Да всё одно проект вредительский. В такое водоизмещение даже Лайон укладывался (ну почти укладывался), не говоря уже о Ришелье или Саут Дакотах. Если авианосец будет прикрывать "нормальный" линкор, то "Святителя" выпускать на охоту страшно. Если не будет, то хватит чего-то поменьше и подешевле (это я ещё не рассматриваю сомнительность концепции "охотника за авианосцами). Не флагман, а лидер - его предназначение именно лидирование. Административные функции не главное. Надеюсь вы не собираетесь ходить на 200 метровом корабле в торпедные атаки?
Vova7: префект пишет: Опять же у Борея слабо защищена артиллерия, удачное попадание 152 мм. снаряда может причинить ему много вреда. Я говорю про то, что Борей за меньшее время добьется ГОРАЗДО большего количества попаданий в крейсер противника, чем получит сам. И этим скомпенсируется меньший вес снаряда... префект пишет: Опять же у Борея слабо защищена артиллерия, удачное попадание 152 мм. снаряда может причинить ему много вреда. Какого снаряда - фугасного или бронебойного? Бронебойный по-моему просто пролетит сквозь башню. префект пишет: К тому же излишнее увлечение высокой начальной скоростью сильно уменьшает живучесть ствола. у 130/50 в РИ проблем с живучестью ствола особых не было... префект пишет: Если авианосец будет прикрывать "нормальный" линкор, то "Святителя" выпускать на охоту страшно. А какой "нормальный" линкор до появления Айов мог развить 34узла? Американцы для сопровождения АВ до 42 года использовали исключительно "вашингтонцев", которых Святители съедят просто. А когда появились Дакоты те всегда от АВ отставали.... И вообще по вопросам Святителей все вопросы к коллеге mukhin'у. Они у него уже 2 года отлично воюют.. префект пишет: Надеюсь вы не собираетесь ходить на 200 метровом корабле в торпедные атаки? А почему собственно нет? Представьте себе ночь где нибудь у Гуадалканала. Такой корабль как Борей был бы очень полезен в соединении того же Танаки... А если русски позаимствуют у японцев некоторые тактические приемы, то крупный корабль управления будет совсем не лишним. А какой из него корабль дальней ПВО
префект: Я говорю про то, что Борей за меньшее время добьется ГОРАЗДО большего количества попаданий в крейсер противника, чем получит сам. И этим скомпенсируется меньший вес снаряда... На больших расстояниях попаданий будет немного в любом случае. При сближении может сказаться большая бронепробиваемость орудий противника. Кстати на больших расстояниях опасность станут представлять тяжелые бронебойные снаряды которых у нас нет. Какого снаряда - фугасного или бронебойного? Бронебойный по-моему просто пролетит сквозь башню. У меня нет сейчас данных о взрывателях бронебойных снарядов к американским 152 мм. пушкам. Но в принципе 25+25 мм. не так мало чтобы заставить сработать взрыватель 152 мм. снаряда летящего с относительно небольшой скоростью. А какой "нормальный" линкор до появления Айов мог развить 34узла? Американцы для сопровождения АВ до 42 года использовали исключительно "вашингтонцев", которых Святители съедят просто. А когда появились Дакоты те всегда от АВ отставали.... И вообще по вопросам Святителей все вопросы к коллеге mukhin'у. Они у него уже 2 года отлично воюют.. Ну так в реале таких "охотников за авианосцами" и не было, поэтому их и не опасались. К тому же нам не надо его догонять, от бомбера всё равно не убежит, нам достаточно не подпустить его близко к авианосцам. А почему собственно нет? Представьте себе ночь где нибудь у Гуадалканала. Такой корабль как Борей был бы очень полезен в соединении того же Танаки... А если русски позаимствуют у японцев некоторые тактические приемы, то крупный корабль управления будет совсем не лишним. А какой из него корабль дальней ПВО - Не везде такие условия. - Японцам бы было оборудовать как корабль управления нормальный "вашингтонец", за счёт снятия хотя бы одной из пяти башен. Кстати, как вы собираетесь реализовать возможности корабля управления в скоротечном бою. У нас "вай-фай" стоит или "блю-туз"? Как Борей будет в режиме онлайн передавать "подшефным" данные о противнике со своих систем наведения? - Он не позиционируется как корабль дальней ПВО.
Vova7: префект пишет: Ну так в реале таких "охотников за авианосцами" и не было, поэтому их и не опасались. А что мешает России скрыть реальную скорость и водоизмещение этих кораблей? Будет амерам сюрприз. Святители где-то (правда не помню где ) на форуме обсуждались. А то что их никто не строил это еще не значит, что они были не кому не нужны... префект пишет: К тому же нам не надо его догонять, от бомбера всё равно не убежит, нам достаточно не подпустить его близко к авианосцам. Ну и как его "вашингтонцы" будут останавливать? А стрелять по АВ он начнет километров с 25-30, фугасными - пара снарядов в палубу и пиши пропало.. (см. сражение при Пальмире в МЦМ-4) префект пишет: Кстати, как вы собираетесь реализовать возможности корабля управления в скоротечном бою. У нас "вай-фай" стоит или "блю-туз"? Как Борей будет в режиме онлайн передавать "подшефным" данные о противнике со своих систем наведения? А ему не нужно управлять в режиме он-лайн огнем подшефных ЭМ, достаточно будет того что их действия будут скоординированы. А координировать их без современных РЛС очень тяжело. Поймите же Вы меня - в начале 1940-годов не поместятся нормальные ЛОДАРы и СУО в крейсер в 6кТ. Борей будет давать нашим ОЛС фору в обнаружении противника. Американцы же в РИ переоборудовали свои ЭМ в корабли радиолокационного обнаружения. Здесь схожая идея, только несколько иначе реализованная. префект пишет: - Он не позиционируется как корабль дальней ПВО. но это не означает, что он не будет в этом качестве применяться.
Vova7: И в дополнение к вышесказанному - я бы осторожнее относился к характеристикам американских крейсеров. Янки имели привычку данные по ним сильно завышать, особенно в части защиты. Например, до сих пор нет достоверных данных какой длины и ширины был пояс на Бруклинах/Кливлендах.
префект: А что мешает России скрыть реальную скорость и водоизмещение этих кораблей? Будет амерам сюрприз. Святители где-то (правда не помню где ) на форуме обсуждались. А то что их никто не строил это еще не значит, что они были не кому не нужны... Россия в МЦМ не Япония и не СССР. В смысле не закрытая страна, так что данные всё равно просочатся. Глупо строить столь дорогостоящие изделия если их эффективность может быть нивелирована одним провалом нашей контрразведки. Ну и как его "вашингтонцы" будут останавливать? А стрелять по АВ он начнет километров с 25-30, фугасными - пара снарядов в палубу и пиши пропало.. (см. сражение при Пальмире в МЦМ-4) Его остановит "нормальный" линкор который будет прикрывать авианосцы. Это если его не остановит сам авианосец, обнаружив самолётами (и стрелять они начнут километров с 200-250). Вместо 6 "Святителей" вполне можно получить за эти же деньги 6 нормальных линкоров, способных вести бой с другими линкорами. Не представляю как мифическая возможность подловить авианосец может перевестить усиление флота таким количеством полноценных линкоров. То есть представляю конечно, но не знаю насколько в этом МЦМе распространён термин "вредительство". Тем более у нас всё равно есть суперТКр, которые для решения задачи охоты на авианосцы подходят не хуже. Кстати, если мы уж так ценим авианосцы, может вместо 6 "охотников" построить 6 больших авианосцев, от них пользы будет ещё больше. А ему не нужно управлять в режиме он-лайн огнем подшефных ЭМ, достаточно будет того что их действия будут скоординированы. А координировать их без современных РЛС очень тяжело. Поймите же Вы меня - в начале 1940-годов не поместятся нормальные ЛОДАРы и СУО в крейсер в 6кТ. Борей будет давать нашим ОЛС фору в обнаружении противника. Американцы же в РИ переоборудовали свои ЭМ в корабли радиолокационного обнаружения. Здесь схожая идея, только несколько иначе реализованная. - "Дидо" при вступлении в строй оснащались тремя радарами и 22-футовым дальномером. Причём весили "Дидо" никак не 10000 тонн. У вас есть точные данные по массогабаритным характеристикам корабельных РЛС начала 40-х? - Навороченная СУО нам зачем? Для 130 мм. пушек? - Угу, "мы же не амырыканцы". Мы построим такое же, но в несколько раз дороже. - Мы строим корабль водоизмещением вашингтонского крейсера, которому придётся действовать на передней линии и который скорее всего сольёт в артиллеристском бою лКр оппонентов, не говоря уже об их ТКр. Зачем нам это нужно? - Для решения задач раннего обнаружения противника АВЛ подойдёт гораздо лучше. но это не означает, что он не будет в этом качестве применяться. Тогда почему бы его просто не назвать крейсером ПВО?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А то вот тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/02.htm про них ничего и нет... А в конце страницы? префект пишет: Скорее всего ничья. Борей быстроходнее и сможет удрать. Насколько я понимаю, бой может быть только ночью с её свехмалыми дистанциями. Vova7 пишет: Агано ЕМНИП вообще не воевал вместе с ЭМ. Память вам изменяет - как минимум 2 Агано возглавляли эскадры ЭМ при Самаре. префект пишет: С чего это у американцев СУО будет хуже. У них конретная трёхорудийная башня весьма не хороша. префект пишет: Да всё одно проект вредительский. Здесь весь русский флот такой, но Мухин так видит. Vova7 пишет: Например, до сих пор нет достоверных данных какой длины и ширины был пояс на Бруклинах По ним год назад МорКоллекция вышла, недавно её на Бронарм выложили.
Vova7: префект пишет: Россия в МЦМ не Япония и не СССР. В смысле не закрытая страна, так что данные всё равно просочатся. Глупо строить столь дорогостоящие изделия если их эффективность может быть нивелирована одним провалом нашей контрразведки. Значит есть смысл усилить контрразведку. Англия тоже не шибко закрытой страной перед ПМВ была, однако реальные ТТХ своих ЛКр довольно долго секретила. префект пишет: Его остановит "нормальный" линкор который будет прикрывать авианосцы. В 1940г. у американцев нет нормальных ликоров могущих прикрывать АВ. префект пишет: Не представляю как мифическая возможность подловить авианосец может перевестить усиление флота таким количеством полноценных линкоров. А кто Вам сказал, что в МЦМ будут приниматься идеальные решения? префект пишет: - "Дидо" при вступлении в строй оснащались тремя радарами и 22-футовым дальномером Можно источник. И какова была их эффективность? Дидо хоть раз ночью/плохую видимость выводили английские ЭМ в атаку? А на Борее: Лодар обнаружения надводных целей "Бушприт" лодар дальнего обнаружения воздушных целей "Шпиль" лодар ближнего обнаружения надводных целей и управления огнём ПВО "Терем" характеристики см. http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000210-000-0-0-1210504787 префект пишет: - Навороченная СУО нам зачем? Для 130 мм. пушек? А ими что не нужно управлять? префект пишет: - Угу, "мы же не амырыканцы". Мы построим такое же, но в несколько раз дороже. А можно конкретные цифры. Сколько стоило переоборудование одного ЭМ? префект пишет: - Для решения задач раннего обнаружения противника АВЛ подойдёт гораздо лучше. А ночью? А в плохую погоду? И назовите хоть один удачный легкий АВ. Индепеденсы не предлагать, ибо они позже и никогда не считались удачными кораблями. префект пишет: Тогда почему бы его просто не назвать крейсером ПВО? Да какая разница как называть?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: По ним год назад МорКоллекция вышла, недавно её на Бронарм выложили. Какой номер? Можно ссылку?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: А в конце страницы? Миль пардон, они старенькие я их не посчитал
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Можно ссылку? Всё здесь http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=8126&st=60 Vova7 пишет: И назовите хоть один удачный легкий АВ. Это как классифицировать "лёгкость". Если по водоизмещению, то Уосп, если по авиагруппе, то Илластриес.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Всё здесь http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=8126&st=60 спасибо Вольга С.лавич пишет: Это как классифицировать "лёгкость". Если по водоизмещению, то Уосп, если по авиагруппе, то Илластриес. По водоизмещению. Ну если Уосп легкий, то и Хирю с Сорю легкие Я все таки к АВЛ отношу корабли до 13-14 кт. Уосп, как и Драконы все же великоват... Был в РИ советский проект 71а по нему и в МЦМ что то строили, но ценность самолетов до появления компактных РЛС в качестве разведывательного средства ИМХО очень сомнительна (исключение, естественно, японские гидропланы, но и там не без заморочек)...
cobra: Vova7 пишет: но ценность самолетов до появления компактных РЛС в качестве разведывательного средства ИМХО очень сомнительн Бррр, вы че курите? Это как!!!
Vova7: cobra пишет: Бррр, вы че курите? Это как!!! Я имел ввиду ситуацию ограниченной видимости (ночь/туман). Как самолеты ночью или в плохую погоду смогут без РЛС обнаружить противника? И больно рискованно их потом принимать обратно на палубу.. Всего навсего... Во всех остальных случаях - палубные разведчики forever!
cobra:
Vova7: Так принимается? или нет?
префект: Vova7 пишет: Значит есть смысл усилить контрразведку. Англия тоже не шибко закрытой страной перед ПМВ была, однако реальные ТТХ своих ЛКр довольно долго секретила. Про усилить контрразведку я согласен. Тут мне намекнули что у нас весь флот такой как "Святители". Это ж сколько вредителей ещё не выявили. В 1940г. у американцев нет нормальных ликоров могущих прикрывать АВ. В этом таймлайне скорее всего будут. Очень сомневаюсь, что США не ответят на появление у одной из морских держав ЛКр в таком количестве. Учитывая их кораблестроительные мощности у них будет чем ответить. А кто Вам сказал, что в МЦМ будут приниматься идеальные решения? А кто вам сказал что в МЦМ будут приниматься явно идиотские решения. Ну ни одной рациональной причины нет для строительства "Святителей" в описанном вами виде. Они даже по основному назначению не нужны (есть суперТКр). Можно источник. И какова была их эффективность? Дидо хоть раз ночью/плохую видимость выводили английские ЭМ в атаку? Насчёт Дидо не скажу, но Дюк оф Йорк Шарнхорста топил с помощью радара того же типа (284) что был на некоторых Дидо. Источники "крейсера второй мировой" и "линкоры второй мировой" из яузовской коллекции. А ими что не нужно управлять? Они недостаточно эффективны чтобы оправдать оснащение корабля навороченной СУО. А можно конкретные цифры. Сколько стоило переоборудование одного ЭМ? Я по весу оценивал. Борей весит как три-четыре крупных эсминца. А ночью? А в плохую погоду? И назовите хоть один удачный легкий АВ. Индепеденсы не предлагать, ибо они позже и никогда не считались удачными кораблями. - У меня такое ощущение что воевать мы собираемся лишь ночью в плохую погоду. Радар на самолёт поставить можно. - Индепенденс. Он гораздо удачнее чем то что вы предлагаете. Большего и не нужно. Да какая разница как называть? Это разного назначения корабли. Оборудование должно быть немного разное.
Vova7: префект пишет: Ну ни одной рациональной причины нет для строительства "Святителей" в описанном вами виде. Внесу ясность - Святители есть "отдаленное отражение" послевоенных малых ЛК. У них значительно усилено зенитное вооружение (12*2 130/50). То есть они могут и будут выполнять функции эскорта своих АВ. И в таком качестве их позиционировать перед войной. Бой с ЛК не рассматривается. А вот другие страны как раз после Ютланда ЛКр строить не будут - у них считается что для эскорта АВУ хватит "вашингтонцев". И еще раз говорю Святители два года уже воюют.. Ничего не поделаешь. префект пишет: Радар на самолёт поставить можно. Когда можно? У американцев это по-моему только к 43 году на Авенджере получилось. префект пишет: Это разного назначения корабли. Оборудование должно быть немного разное. И в чем разница? МПУАЗО есть, ЛОДАРЫ дальнего обнаружения наземных и воздушных целей есть. В чем еще разница? префект пишет: А кто вам сказал что в МЦМ будут приниматься явно идиотские решения. Предлагайте свой вариант... префект пишет: Дюк оф Йорк Шарнхорста топил с помощью радара того же типа (284) что был на некоторых Дидо. Дидо хоть один итальянский или немецкий ЭМ утопил? Одно дело с помощью РЛС обнаружить ЛК, а другое дело ЭМ... Предложите свой проект.. префект пишет: Они недостаточно эффективны чтобы оправдать оснащение корабля навороченной СУО. Что в Вашем понимании навороченная СУО? Если корабль может управлять огнем своих орудий в любых условиях - это навороченная СУО? И вообще, как оценивать избыточность управления?
префект: И в чем разница? МПУАЗО есть, ЛОДАРЫ дальнего обнаружения наземных и воздушных целей есть. В чем еще разница? На крейсере ПВО желательно иметь побольше директоров для управления зенитным огнём. Зато можно съэкономить на системах управления огнём по надводным целям. С универсальностью тогда было не очень. Предлагайте свой вариант... Вы же сами сказали что уже поздно. "Святители" два года воюют. Но так-то я уже предлагал как можно потратить 45 000х6 тонн водоизмещения с большим толком. Дидо хоть один итальянский или немецкий ЭМ утопил? Одно дело с помощью РЛС обнаружить ЛК, а другое дело ЭМ... Да. Бонавенчур и Аргонавт топили. Беллона во главе эскадры Трайблов много всякой мелочи потопила. Пенелопа с Авророй тоже топили (они вообще-то Аретузы, но по водоизмещению даже чуть меньше Дидо будут). Что в Вашем понимании навороченная СУО? Если корабль может управлять огнем своих орудий в любых условиях - это навороченная СУО? И вообще, как оценивать избыточность управления? - В начале темы было заявлено что СУО будет превосходить аналогичную у вражеских "вашингтонцев". Я себе это представляю как хипперовскую (он в этом отношении выделялся), только с большим количеством радиоэлектронного оборудования. - Если возможности СУО превосходят возможности артиллерии, то СУО избыточна.
Vova7: префект пишет: На крейсере ПВО желательно иметь побольше директоров для управления зенитным огнём. Зато можно съэкономить на системах управления огнём по надводным целям. С универсальностью тогда было не очень. А если увеличение водоизмещения позволяет создать универсальный корабль? И разместить на нем все необходимое оборудование. Вспомните: на Ворчестере было много директоров управления? Там американцы с артиллерией правда облажались. префект пишет: Вы же сами сказали что уже поздно. "Святители" два года воюют. Но так-то я уже предлагал как можно потратить 45 000х6 тонн водоизмещения с большим толком. Да я вообще про Борей говорил. префект пишет: Да. Бонавенчур и Аргонавт топили. Беллона во главе эскадры Трайблов много всякой мелочи потопила. Пенелопа с Авророй тоже топили (они вообще-то Аретузы, но по водоизмещению даже чуть меньше Дидо будут). Ок, запамятовал, но все равно английские крейсера всю войну топили итальянцев, которых в РИ не топил только ленивый. Окажись Диды или Аретьюзы на ТО - не знаю сколько бы они продержались против японцев. А у нас на ТО противник американские task force... префект пишет: - Если возможности СУО превосходят возможности артиллерии, то СУО избыточна. Обеспечение стрельбы артиллерии на максимальную ее дальность с максимально возможной точностью есть избыточность?
Mukhin: Так, пока меня не было диспут вельми разросся, поэтому отвечать буду кратко и всем зараз. 1. "Богатырь" ("Борей") начал проектироваться в 1935-36 гг., заложены в 1938 (пишу по памяти, может, в 39). Ясно, что на тот момент лодарное оборудование этих крейсеров - нечто запредельное. На осень 1941 г. они остаются лодарной вундервафлей, т.к. первые радары что на английских, что на американских крейсерах - это конец 1941 г., к тому же по качеству и мощности лодарное оборудование "Богатыря" априорно мощнее. Т.о., лобовое сравнение "Богатыря" с "кливлендом" или пр. - смысла не имеет. Он берёт другим. 2. Лобовое сравнение этих 2 крйесеров не имеет смысла ещё и потому, что "Богатырь" изначально не предназначен для одиночного шатания по морю. Он - флагман корабельного соединения в составе нескольких крейсеров и десятка-полтора эсминцев (ОЛС). В этом качестве задача "Богатыря" обнаружить неприятеля на удалении 200-250 каб. После этого он даёт приказ на перестроение и корабли ОЛСа вступают в бой, имея преимущество раннего обнаружения противника. 3. Рассуждансы про невозможность крупному артиллерийскому кораблю подобраться к авианосцу я предлагаю перенести на палубу "Глориеса". Минут за 5 до рандеву с "Гнейзенау". На худой конец - вспомнить сражение за Филиппины.
Mukhin: Префект, я посмотрел тему - Вы систематически критикуете, не давая себе труда ознакомиться с таймлайном. Соответственно, примерно 2/3 Ваших претензий - от незнания особенностей МЦМ-4. Просто поинтересуйтесь - когда вступили в строй "Святители". и сколько у американцев оставалось времени на реакцию. При этом следует учитывать, что ударными кораблями авианосцы считают русские и японцы, а для остальных - линкор форева. Соответственно постановка вопроса "а ьни начнут эскортировать авиансоцы новейшими линкорами" малость некорректна.
префект: А если увеличение водоизмещения позволяет создать универсальный корабль? И разместить на нем все необходимое оборудование. Вспомните: на Ворчестере было много директоров управления? Там американцы с артиллерией правда облажались. На Ворчестере было много директоров, но отдельной СУО для стрельбы по надводным целям не было. Приспособили зенитную. Судя по тому что я читал приспособили не идеально. Ок, запамятовал, но все равно английские крейсера всю войну топили итальянцев, которых в РИ не топил только ленивый. Окажись Диды или Аретьюзы на ТО - не знаю сколько бы они продержались против японцев. А у нас на ТО противник американские task force... Речь шла не о боевых качествах экипажей, а о размерах кораблей. Американские эсминцы крупнее. Обеспечение стрельбы артиллерии на максимальную ее дальность с максимально возможной точностью есть избыточность? Если артиллерия не способна эффективно воздействовать на цель, то да. Я уже объяснял в чём недостаток концепции 130 мм. крейсера.
Vova7: префект пишет: На Ворчестере было много директоров, Э-э, я насчитал 8 из которых 6 для 76-мм. префект пишет: Американские эсминцы крупнее. Вот именно. И чтобы их топить нужен корабль с более мощным вооружением. А 130мм любому ЭМ за глаза хватит... префект пишет: Если артиллерия не способна эффективно воздействовать на цель, то да. Я никак не возьму в толк - почему эффективность в несколько раз большего количества 130мм фугасных снарядов на любой дистанции будет меньше у 152мм. И вообще наш спор беспредметен - коллега Mukhin пишет: 2. Лобовое сравнение этих 2 крйесеров не имеет смысла ещё и потому, что "Богатырь" изначально не предназначен для одиночного шатания по морю. Он - флагман корабельного соединения в составе нескольких крейсеров и десятка-полтора эсминцев (ОЛС). В этом качестве задача "Богатыря" обнаружить неприятеля на удалении 200-250 каб. После этого он даёт приказ на перестроение и корабли ОЛСа вступают в бой, имея преимущество раннего обнаружения противника.
префект: На осень 1941 г. они остаются лодарной вундервафлей, т.к. первые радары что на английских, что на американских крейсерах - это конец 1941 г., к тому же по качеству и мощности лодарное оборудование "Богатыря" априорно мощнее. Я тут заглянул в "википедию (английскую), так гады пишут что первый корабельный радар у них на крейсер поставили аж в 1938 году (на Шеффилд). Врут наверное. Вот ссылочка со списком всех английских морских радаров ВМВ: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_British_naval_radar Я насчитал 11 типов радаров принятых на вооружение не позднее 1941 года. Осенью 1941 года к примеру почти все "графства" радары уже получили (причём многие по несколько). Рассуждансы про невозможность крупному артиллерийскому кораблю подобраться к авианосцу я предлагаю перенести на палубу "Глориеса". Минут за 5 до рандеву с "Гнейзенау". На худой конец - вспомнить сражение за Филиппины. Случайность. Свезло фрицам. У нас с вами "тотальное несовпадение кодировок". Для меня немыслимо вкладывать такие средства в лотерейные билеты. Я бы предпочёл что-нибудь понадёжнее. Кстати подводные лодки потопили гораздо больше авианосцев, чем линкоры. Просто поинтересуйтесь - когда вступили в строй "Святители". и сколько у американцев оставалось времени на реакцию. Почему вы считаете время на реакцию от вступления в строй? 6х45.000 тонников это не иголка в стогу сена скрыть их закладку невозможно. Вряд ли возможно даже скрыть обсуждение проекта ещё до закладки. Такие решения с бухты-барахты не принимаются, столь спорный проект обязательно должен был повлечь дискуссии в морских кругах. При этом следует учитывать, что ударными кораблями авианосцы считают русские и японцы, а для остальных - линкор форева. Соответственно постановка вопроса "а ьни начнут эскортировать авиансоцы новейшими линкорами" малость некорректна. Ну допустим нам свезёт и утопим один или пару авианосцев, а дальше? Потом-то противник догадается прикрывать авианосцы линкорами и всё, "Святители" превращаются в много много тонн ненужного железа. Потому что против нормального линкора выпускать их страшно. Имея 45 000 тонн можно было построить нормальный линкор, и даже относительно быстроходный. Ну пусть на 1-2 узла тихоходнее, но зато могущий сражаться с вражескими линкорами на равных. Если не нравятся линкоры можно было построить авианосцы (лучший охотник на авианосцы - авианосец). Впрочем теперь уже поздно что-либо менять. Так что я спор по этому поводу прекращаю. Сознаю что опоздал со своими возражениями.
префект: Э-э, я насчитал 8 из которых 6 для 76-мм. 4 МК-37 с РЛС для ГК и дополнительно 2 поста с РЛС и оптикой для стрельбы по надводным целям (но без отдельных СУО). 4 МК-56 + 9 МК 51 для 76 мм. пушек. Кроме того каждая башня ГК имела свой радиодальномер. Количественно это очень много для крейсера. Вот именно. И чтобы их топить нужен корабль с более мощным вооружением. А 130мм любому ЭМ за глаза хватит... А вдруг на крейсер нарвёмся? Я никак не возьму в толк - почему эффективность в несколько раз большего количества 130мм фугасных снарядов на любой дистанции будет меньше у 152мм. На больших дистанциях попаданий в любом случае будет мало. И скорострельность особой роли тут не играет (снаряд летит до цели довольно долго, а нам надо ещё засечь всплески и откорректировать прицел, не в молоко же стрелять). Так что лучше меньше, да лучше. К тому же был бы у нас тяжелый 152-180 мм. снаряд мы могли бы рассчитывать на поражение броневой палубы противника. На малых дистанциях у нас будет возможность "засыпать" врага снарядами, но и у врага может появиться возможность пробить наш броневой пояс (а у нас её не будет). Впрочем это не на любой дистанции и не против всех крейсеров. К примеру у многих англов слабое бронирование башен, уязвимое для 130 мм. пушек. И вообще наш спор беспредметен - коллега Mukhin пишет: На войне бывает многое, что не имеет смысла. Например, у противника могут появиться весьма неплохие радары раньше чем мы предполагаем.
Vova7: префект пишет: Осенью 1941 года к примеру почти все "графства" радары уже получили (причём многие по несколько). Вы читали таймлайн МЦМ-4? К осени 41-го у англичан крейсеров почти не осталось... префект пишет: Количественно это очень много для крейсера. Ну вот. Тогда оснастим Борей аналогичной аппаруторой за исключением директоров для 76м и дальномеров в каждой башне.. Места хватит префект пишет: а нам надо ещё засечь всплески и откорректировать прицел, не в молоко же стрелять Предполагается, что РЛС будут выдавать точную информацию о противнике и корректировка по всплескам будет не нужна (правда вот тут я не уверен возможно ли такое... ). В принципе рассматривался вариант с тремя четырехорудийными 152мм, но они слишком сложные... префект пишет: но и у врага может появиться возможность пробить наш броневой пояс (а у нас её не будет). Мы обнаруживаем противника раньше, раньше начинаем вести огонь, раньше добиваемся попаданий, наверняка раньше выводим из строя его СУО. О каком пробитии пояса будет идти речь? В этом и вся штука - Борей должен стрелять быстрей и точнее любого своего одноклассника.. префект пишет: На войне бывает многое, что не имеет смысла. Например, у противника могут появиться весьма неплохие радары раньше чем мы предполагаем. Россия в МЦМ-4 лидирует в разработке РЛС, так что не появятся...
cobra: Vova7 пишет: по всплескам будет не нужна Бррррр, я ф ужжооссе, это как???
Vova7: cobra пишет: Бррррр, я ф ужжооссе, это как??? Вот я и сомневаюсь возможно ли такое. Я просто не знаю Имели ли место случаи стрельбы с корректировкой исключительно по данным РЛС? То есть мы получаем с радара данные о корабле противника и стреляем? Вот так например: К полудню соединение 1 находилось в 9 милях от конвоя, прикрывая его со стороны вероятного появления противника. В 12.10 радар «Шеффилда» дал контакт по пеленгу 79 на дальности 24,6 км. Эхо держалось 5 минут, и англичане успели определить курс и скорость цели. Сомне-ний не оставалось: это был «Шарнхорст». Бэрнетт повернул прямо на противника. В 12.24 с дистанции около 9 км крейсера открыли огонь по данным своих радаров. «Шеффилд» накрыл неприятельский ко-рабль уже вторым залпом, «Белфаст» — четвертым. Началась вторая фаза боя «Шарнхорста» с соединением Бэрнетта. Англичане развили высокую плотность огня: за первые три минуты дуэли «Бел-фаст» сделал 9 полных залпов, «Шеф-филд» — 5. В бой вступила даже артил-лерия эсминцев, ринувшихся в торпедную атаку, но вынужденных отойти под ураганным огнем немецкого линкора. Выделено мной
cobra: Vova7 пишет: Я просто не знаю Имели ли место случаи стрельбы с корректировкой исключительно по данным РЛС? А щаз как стреляют? Ваккурат по измеренным отклонениям................ Если есть Радар с длинной волны с 40-50 см и ниже, он уже будет обнаруживать всплески и можно корректировать огонь, правда те РЛС врали по КУ цели +- градус, посему на 68пр. излюбленный способ вплоть до 80-х визировать цель оптикой, дальность и отклонения по РЛС
Vova7: cobra пишет: Если есть Радар с длинной волны с 40-50 см и ниже, он уже будет обнаруживать всплески и можно корректировать огонь, правда те РЛС врали по КУ цели +- градус, посему на 68пр. излюбленный способ вплоть до 80-х визировать цель оптикой, дальность и отклонения по РЛС Ааа.. То есть именно РЛС засекает залпы, а цель ведем обычной оптикой? так что ли?
cobra: можно и так и так прикинте угловую ошибку в +-градус на дальности порядка 70 каб. То есть есть оптика-способ, есть чисто по РЛС, и есть смешанный, для 68 пр. самый точный смешанный..............
полная версия страницы