Форум » АИ-военная и иная техника » Крейсер "Борей" из МЦМ-4 » Ответить
Крейсер "Борей" из МЦМ-4
Vova7: В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось: Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m) Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons Complement: 621 - 808 Cost: £6,769 million / $27,077 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 946 tons, 7,1% - Guns: 933 tons, 7,0% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 2 595 tons, 19,4% - Belts: 838 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 282 tons, 2,1% - Armament: 325 tons, 2,4% - Armour Deck: 1 101 tons, 8,2% - Conning Tower: 49 tons, 0,4% Machinery: 3 257 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 4 745 tons, 35,5% Fuel, ammunition & stores: 1 837 tons, 13,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Использовались - почитайте про бой в Яванском море, Самар или Мидуэй. А при Мидуэе имели место бои легких сил? Вольга С.лавич пишет: "Где деньги, Зин? ". Основа минных сил РИФ на ТО на июнь 1941 г. 12 ЭМ типа Решительный (отражение пр. 35), 8 МК типа Новочеркасск (пр. 47). В строительстве 27 ЭМ Неустрашимый (пр. 40). Эт не я. Эт mukhin все так придумал Вольга С.лавич пишет: Может потому, что вполне хватало возможностей обычных крейсеров? Всё-таки проблема на порядок легче, чем у правление десантной операцией. Избыточное управление некогда не будет лишним. Сколько боев с участием легких сил проходили очень сумбурно как раз именно из за того, что ими плохо или вообще никак не управляли? А тут - р-раз и все наши ЭМ оказываются там где и когда надо. Шучу конечно, но например будь у тех же амеров при Саво или Куле крейсер подобный по оснащению Богатырю - глядишь бы не теряли столько кораблей. И наоборот - представьте себе Богатырь во 2-м эшелоне соединения Танаки у м. Тассаффоронга, точно бы все американские крейсера перетопили бы..
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А при Мидуэе имели место бои легких сил? А при Мидуэе лКр возглавляли эскадры ЭМ. Vova7 пишет: Избыточное управление некогда не будет лишним. Я бы предпочёл построить крейсера поменьше, но зато иметь дополнительный ЛК.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: А при Мидуэе лКр возглавляли эскадры ЭМ. Но они практически не участвовали в бою, поэтому об эффективности управления говорить не приходится. Вольга С.лавич пишет: Я бы предпочёл построить крейсера поменьше, но зато иметь дополнительный ЛК. А а РИФ и так ЛК достаточно. Коллега mukin правда замышляет грандиозную свалку этих самых ЛК ближе к середине войны, но даже если мы вместо 9 13кт Бореев закажем 9 8кт, то в сэкономленные 45кТ строить 1 ЛК? Я предпочитаю ему скоординированное управление ОЛС.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, концепция несколько странна. У других Англия - Ауроры - это флагманы всех минных сил флота, допустим Галатее подчинялись все 29 ЭМ Средиземноморского флота (флотилии ЭМ возглавляют лидеры) США - по одному крейсеру в качестве флагмана всех ЭМ (атлантического или тихоокеанского флота), никаких промежуточных лидеров нет Япония - во главе каждой эскадры ЭМ лёгкий крейсер, однако никакого общего флагмана ЭМ или крейсеров нет. Совершенно верно. В России разработали свою собственную концепцию - и на британскую, и не американску., и не японскую. Бывает;) А елси серьёзно - как мне кажется, вы смешиваете понятие "флагман" в смысле административном и смысле оперативно-тактическом. Скажем, 1 линкор может быть флагманом всего Хоум флита. Но на каждую линейную бригады всё равно придётся назначать своего флагмана. Т.о. 1 крейсер на все ЭМ ТО - это явно административное понятие. Японцы просто поставили на место лидера крейсер. У русских другой подход. Соединение крейсеров и эсминцев трактуется как самостоятельная оперативная единица наряду с маневренной группой или линейной бригадой. А такой единице (ОЛСу) требуется и специальный флагман. Вольга С.лавич пишет: Никакого аналога вашим ОЛС нет - есть линейные силы и их сопровождение (Кр, ЭМ), есть авианосные силы с сопровождением, есть отдельные крейсерские эскадры и эскадры эсминцев. Конечно, аналога нет, кто спорит. Но разве это первый и единственный в мире случай измышления новых концепций? Русские взяли и измыслили концепцию маневренных групп. А до этого Фишер взял и измыслил концепцию "белых слонов". А потом американцы взяли и измыслили концепцию таск форс. Бывает... Вольга С.лавич пишет: Кстати, на Атлантах ПУАО было - Mk-37, хотя ПУАЗО было значительно хуже линкорного уровня, Пардон, не понял - он был радарный или оптический с механическим вычислителем? Вольга С.лавич пишет: Почему тогда ни у кого не было идеи таких "супер-лидеров"? Возможно потому, что она мертворождённая и и вы и я и Мухин не учли какой-то аспект, который делает Бореи неоптимальными для своих задач. Может, и так. Но я исходил из того, что на середину 1920-х (а концепция ОЛСа, как я понимаю, начала формулироваться именно тогда) ни у кого не было такого положения - много эсминцев, и очнеь мало ЛК. И полное непонимание, как сопротивляться возмоджному наступлению неприятельских линкоров. Японцы в аналогичной 9но несколько лучшей) ситуации сделали ставку на ночной торпедный бой и "лонг-лэнсы" Русские - на ночной торпедный бой и инофрмационное превосходство. Вольга С.лавич пишет: "Где деньги, Зин? ". Ну, это уже обсуждалось. Крупное сокращение армии. Помню, Гутник рычал, что это вообще не армия, я чёрти что;)
Vova7: Mukhin пишет: А елси серьёзно - как мне кажется, вы смешиваете понятие "флагман" в смысле административном и смысле оперативно-тактическом. Во, я это и имел ввиду!
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Русские взяли и измыслили концепцию маневренных групп. А до этого Фишер взял и измыслил концепцию "белых слонов". А потом американцы взяли и измыслили концепцию таск форс. Маневровые группы и таск-форс по сути одно и тоже, внятной концепции "белых слонов" не было (в любом случае они мертворождённые). Mukhin пишет: он был радарный или оптический с механическим вычислителем? Это вычислитель, откуда вы будете брать данные для него - дело десятое. Кстати, насколько я понимаю, ваши Бореи проектировались под первые громоздкие радары, по мере совершенствования радаров их роль смогут выполнять обычные лидеры. Прикидки ради ОЛС 1Кр+2Лд (5 кТ?)+8 ЭМ (2,5 кТ) = 40 кТ Английская флотилия ЭМ 8 ЭМ (2 кТ)=16 кТ, т.е. за стоимость русского ОЛС можно построить 2 флотилии + останется на 8 кТ крейсер (можно с радаром) Японская флотилия 1 Кр (7 кТ)+12 ЭМ (1,8 кТ)= 29 кТ, на остаток можно построить ещё ТКр. Ещё один аспект - вы не будете ставить Борей в колонну ЭМ, что имеет дополнительные проблемы. В скоротечном ночном бою флагману лучще всего действовать по принципам "делай как я" и "следуй за мной". Почитайте, какие были проблемы у американцев в ночных боях только из-за того, что флагманский крейсер не был головным.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Английская флотилия ЭМ 8 ЭМ (2 кТ)=16 кТ А почему Вы здесь не считаете не Дидо, не Аретьюзу? Вольга С.лавич пишет: Японская флотилия 1 Кр (7 кТ)+12 ЭМ (1,8 кТ)= 29 кТ, на остаток можно построить ещё ТКр. Японские ЭМ только на бумаге 1,8кТ, на самом деле - так же как в РИФ почти 2,5... И давайте посчитаем количество стволов и эффективность огня: ОЛС РИФ - 1 Борей - 9*180 и 12*130, 2 МК - 16*130, 8 ЭМ - 48*130. В минуту такой отряд выпускает (считаем что у 180 мм скорострельность 4 выст/м, у 130мм - 12) - почти 34 тонн стали и взрывчатки в минуту. Английская флотилия 6*152 у Аретьюзы, пускай 8 ЭМ типа J - 48*120. Огневая производительно (152 - 8 выстр/мин, 120 - 15 выстр/мин) чуть больше 19 тонн. Японцы - 7*140, 48*127. Скорострельность такая же как у англичан (140 мм в открытых установках) - чуть меньше 21-й тонны. Добавьте к этому что у русских пушек в полтора раза большая дальность стрельбы и фора по времени за счет более раннего обнаружения противника ЛОДАРАМИ Богатыря. Даже если добавить сэкономленные у англичан и японцев корабли, то есть по 1 ТКР это хоть и сравняет только вес залпа, преимущество в обнаружении все равно останется за русским ОЛС. На этом фоне неплохо будет смотреться только американский task force из 4-5 Бруклинов/Кливлендов и 6-8 Флетчеров, но до него еще почти год войны и единственное что амеры смогут нашему ОЛС противопоставить будет отряд из 2-3 Бруклинов и 6-8 ЭМ, но не флетчеров а каких нить Бристолей... Вольга С.лавич пишет: Ещё один аспект - вы не будете ставить Борей в колонну ЭМ, что имеет дополнительные проблемы. Почему не будем? Вольга С.лавич пишет: Почитайте, какие были проблемы у американцев в ночных боях только из-за того, что флагманский крейсер не был головным. У американцев, впрочем как и у всех стран (за исключением пожалуй что японцев, которые не взаимодействовали КР и ЭМ) были проблемы управления и взаимодействия в ночных боях. А вот РИФ таких проблем, надеюсь, благодаря Богатырям будет испытывать меньше.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А почему Вы здесь не считаете не Дидо, не Аретьюзу? Потому-что они не входили в штатный состав флотилий ЭМ. В реале соотношение крейсеров и ЭМ было сильно различным в разных боях. В люом случае 16 английских J+Колония вполне равносильны русскому ОЛС по пушкам и превосходят по торпедам. Vova7 пишет: И давайте посчитаем количество стволов и эффективность огня: А торпеды посчитать? Vova7 пишет: Почему не будем? Мухин вроде не хотел подставлять Бореи под артогонь. Vova7 пишет: Японские ЭМ только на бумаге 1,8кТ, на самом деле - так же как в РИФ почти 2,5... Вы о полном или стандартном? Фубуки 1680/1980, Кагеро 2000/2500. Vova7 пишет: У американцев, впрочем как и у всех стран (за исключением пожалуй что японцев Англичане тоже были очень неплохо готовы к ночным боям.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: В люом случае 16 английских J+Колония вполне равносильны русскому ОЛС по пушкам и превосходят по торпедам. А почему 16 "J"? Флотилия вроде ж 8.. И как 120 мм с 22 кг снарядом могут быть равноценные 130 мм с 32 кг снарядом при превосходстве у русских в СУО? И еще - у РИФ флотилии из 9 или 6 кораблей, по крайней мере их так строят. Вольга С.лавич пишет: Вы о полном или стандартном? Фубуки 1680/1980, Кагеро 2000/2500. Кагеро Вольга С.лавич пишет: Англичане тоже были очень неплохо готовы к ночным боям. но только после 1942 г, когда у них появились нормальные РЛС и СУО. А в МЦМ у англичан к середине 1941 г. практически нет современных лКр и самое главное их строить негде - метрополия то тю-тю... Вольга С.лавич пишет: А торпеды посчитать? По торпедам примерное равенство - впереди только японцы со своими лонг-лэнсами... Раз уж пошла такая пьянка - вот составы флотов основных стран участниц ВМВ в МЦМ на 01.06.1941 http://slil.ru/25752742
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: внятной концепции "белых слонов" не было (в любом случае они мертворождённые). Но в самом существовании таковых слонов Вы не сомневаетесь? А кем был Фишер на момент проталкивания проекта? а чем он прославился? А тут - приходит колчак и говорит - "хачу такие крейсера!" И чего? МГШ упрётся и скажет герою Босфора, человеку, сокрушившему Турцию, живой легенде русского флота "ваше превосходительство, не блажите и не морочте нам голову!"? Вольга С.лавич пишет: Кстати, насколько я понимаю, ваши Бореи проектировались под первые громоздкие радары, по мере совершенствования радаров их роль смогут выполнять обычные лидеры. Разумеется. Я надеюсь, что году к 1943 те или иные лодары будут стоять уже если не на каждом эсминце, то на каждом МК - точно Вольга С.лавич пишет: Прикидки ради ОЛС 1Кр+2Лд (5 кТ?)+8 ЭМ (2,5 кТ) = 40 кТ Английская флотилия ЭМ 8 ЭМ (2 кТ)=16 кТ, т.е. за стоимость русского ОЛС можно построить 2 флотилии + останется на 8 кТ крейсер (можно с радаром) Хм. Простите, и что? на тот же тоннаж Вы строите тот же ОЛС, только в ухудшенном варианте. Эсминцы у Вас идут в атаку никем не лидируемые (думаю, Вам не надо объяснять, зачем эсминцам лидер), а возможность на уровне 1940 г. водрузить на крейсерок в 8 кТ радар у меня вызывает сомнение. Кстати, а какой крейсер в мире имел на 1941 г. радарное вооружение, сравнимое с "Богатырём"? Насколько мне известно, в 1941 г. на Киров поставили радар ПВО, и это был чуть ли не единственный радар во всём РККФ. А как обстояло в других флотах? Вольга С.лавич пишет: Японская флотилия 1 Кр (7 кТ)+12 ЭМ (1,8 кТ)= 29 кТ, на остаток можно построить ещё ТКр. И опять у Вас получается тот же ОЛС, только хуже. Т.к. один 7-кТ-ный крейсер не сможет лидировать 12 ЭМ, придётся либо один дивизион (6 ЭМ) отправлять без лидера, либо посылать в торпедную атаку ТКР в 10-12 кТ, что чревато. Вольга С.лавич пишет: Ещё один аспект - вы не будете ставить Борей в колонну ЭМ, что имеет дополнительные проблемы. В скоротечном ночном бою флагману лучще всего действовать по принципам "делай как я" и "следуй за мной". Почитайте, какие были проблемы у американцев в ночных боях только из-за того, что флагманский крейсер не был головным. 1. Я не совсем понял, с чем (кем) вы сейчас спорите. С русским адмиралами 1930-х гг. МЦМ-4? Согласитесь, они никак не могли знать, какие будут проблемы у американцев в ночных боях в 1942-43 гг.;) 2. На мой взгляд, "Богатырь" должен пофиксить приближение противника за 30-35 км. (т.е. примерно за 150-175 каб.) и дать команду на перестроение в боевой порядок. после этого вперёд выдвигаются дивизионы эсминцев, лидируемые минными крейсерами (лидерами) или КрЛ. Вот последние-то и выполняют функцию "флагмана в голове колонны" Перечитал - что-то у меня как-то всё по древу расползлось. Надо резюме. Итак. Фактически рассматриваемая проблема делится на 3 части: а) могла ли такая концепция зародится в головах? б) могла ли такая концепция быть принята к исполнению? в) могла ли такая концепция быть эффективной на практике? Рассмотрим эти части подробно. Разумеется, всё, нижеследующее, - исключительно мои умственные спекуляции, носящие относительный и условный характер. Я не могу доказать, что именно так всё и было бы. Я могу лишь показать, что к этому были некторые предпосылки, которые позволяют считать возможным и этот результат тоже. А) У России есть положительный опыт крейсерских операций на неприятельских коммуникациях специально предназначенным для этого отрядом (ВОК в РЯВ). В годы IWW российский БФ распробовал преимущества информационного превосходства над неприятелем (деятельность Непенина и "вычисление" "Альбатроса" у Готланда. В 20-е гг. Россия захватывает первенство в разработке лодаров. По результатам IWW Россия имеет значительное количесвто крейсеров и ЭМ, но практически не имеет современных ЛК. Финансовые соображения не позволяют ввязываться в линкорную гонку на 4 раздельных морских ТВД. По совокупности, это, на мой взгляд, делает возникновение концепции ОЛС и "радиодозорного крейсера" возможным. Б) Опыт Фишера показывает, что достаточно харизматичный и волевой деятель вполне может "протолкнуть" строительство кораблей по проекту, далеко не у всех вызывающих согласие. Проблемы реального использования радаров из середины 1930-х гг. кажутся легкопреодолимыми. По совокупности, это, на мой взгляд, делает принятие концепции ОЛС и "радиодозорного крейсера" возможным. В) Это, собственно, к истории "Богатыре" непосредственного отношения не имеет - нам ещё только предстоит описать их участие в боях. Но - выскажу свои предварительные соображения. Полагаю, что на 1941 г. "Богатыри" являются своеобразным вундерваффлем. Не исключено, что именно это и похоронит идею ОЛСа - такие корабли будут нужны везде, а эсминцы и так побегают, не баре, чай. С другой стороны, не исключено, что ОЛСы таки будут применяться, и это наложит свой отпечаток на ночные (и не только ночные) бои зимы 1941/42 гг. К середине 1942 г. те или иные лодары появятся на большинстве крейсеров, что снимет вопрос об исключительности "Богатырей". Тем не менее, они останутся крейсерами, хорошо подходящими для крейсерских операций.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А почему 16 "J"? По тоннажу вместо русского ОЛС англичане могут построить 2 флотилии ЭМ и один 8 кТ. Vova7 пишет: но только после 1942 г, когда у них появились нормальные РЛС и СУО. А Матапан что такое по вашему? Mukhin пишет: А кем был Фишер на момент проталкивания проекта? а чем он прославился? А тут - приходит колчак и говорит - "хачу такие крейсера!" Там история несколько более запутанная. Во первых в мирное время, не смотря на всю свою экстравогантность Фишер смог протащить всего две своих идеи- "Свифт" и 12 "Трайблов", остальные появились бы и без Фишера (попозже, не спорю). В военное время да, деньги считали меньше, однако "белых слонов" Фишер смог протолкнуть только после запрета кабинета строить нормальные ЛК. Не будь этого запрета заложили бы 6й QE или прото-Худ (8-15", 26 узлов, 10" пояс+ПТЗ). Mukhin пишет: возможность на уровне 1940 г. водрузить на крейсерок в 8 кТ радар у меня вызывает сомнение. Дидо в 40 имели радары типов 279, 281 или 284, у немцев тоже были радары на всех новых крейсерах, американцы с их внедрением несколько запаздали (преимущественно в 41-42 поставили на большинство крейсеров). Mukhin пишет: МГШ упрётся и скажет герою Босфора, человеку, сокрушившему Турцию, живой легенде русского флота "ваше превосходительство, не блажите и не морочте нам голову!"? Ушакову так говорили (там такая ругань была, что пришлось Павлу вмешаться). Если так говорили Вильгельму 2, то чем лучше Колчак? Mukhin пишет: Я надеюсь, что году к 1943 те или иные лодары будут стоять уже если не на каждом эсминце, то на каждом МК - точно Поздно. ИМХО уже в 40-41 должны стоят на кораблях от ЭМ и выше. Mukhin пишет: Т.к. один 7-кТ-ный крейсер не сможет лидировать 12 ЭМ, придётся либо один дивизион (6 ЭМ) отправлять без лидера, либо посылать в торпедную атаку ТКР в 10-12 кТ, что чревато. Японцы как-то лидировали 1 лКр 3 4х кораблельных дивизиона ЭМ. Впрочем он не столько лидировал, сколько координировал. Mukhin пишет: Б) Опыт Фишера показывает, что достаточно харизматичный и волевой деятель вполне может "протолкнуть" строительство кораблей по проекту, далеко не у всех вызывающих согласие. Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов, в мирное время построят 1-2 корабля для эксперимента.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: А Матапан что такое по вашему? В МЦМ англичане все свои шансы уже упустили и кроме того: 1. Противник при Матапане у англичан - макаронники, которые хоть ночью, хоть днем не вояки. 2. Там сражались английские ЛК, крейсера их там себя ничем не проявили. Вольга С.лавич пишет: Поздно. ИМХО уже в 40-41 должны стоят на кораблях от ЭМ и выше. вот тут соглашусь. К концу 41 г ЛОДАРАМ должно быть на каждом ЭМ. Просто не самые совершенные ставить. Разработать модификацию того же Стакселя-МГ(малогабаритного) Вольга С.лавич пишет: Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов, в мирное время построят 1-2 корабля для эксперимента. Ну Фишер явно строил не эксперементальный корабли.. Да И зачем относить Богатыри к "белым слонам" - они для своего водоизмещения вполне нормально вооружены и забронированы.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Там история несколько более запутанная. По-моему, это уже частности. У Англичан была такая история (запутанная). У русских - вот эдакая (не менее запутанная). Главное - прецедент. Вольга С.лавич пишет: Дидо в 40 имели радары типов 279, 281 или 284, Пымали, пымали. В самом конце 1940 г. на специализированный крейсер ПВО смогли затолкать 1 (один) радар. Причём, как я понял - только обнаружения воздушных целей. Или он был универсальный? А теперь сравните с лодарным обеспечением "Богатыря" Вольга С.лавич пишет: у немцев тоже были радары на всех новых крейсерах, Блюхеры несколько поболе 8 кТ;) Вольга С.лавич пишет: Ушакову так говорили (там такая ругань была, что пришлось Павлу вмешаться). Миль пардон, а чего Ушаков хотел? Вольга С.лавич пишет: Если так говорили Вильгельму 2, Вильгельм предлагал новую концепцию крейсера? Вольга С.лавич пишет: Поздно. ИМХО уже в 40-41 должны стоят на кораблях от ЭМ и выше. Vova7 пишет: К концу 41 г ЛОДАРАМ должно быть на каждом ЭМ. Просто не самые совершенные ставить. Разработать модификацию того же Стакселя-МГ(малогабаритного) Vova7 пишет: Вы уверены? Англичане, если мне память не изменяет, только в 1941 г. все крейсера орадарили... Что, в 41 радары уже на эсминцах стояли? Вольга С.лавич пишет: Впрочем он не столько лидировал, сколько координировал. Вот и я о том же. Только у джапов такая координация - в порядке импровизации, а у нас - на плановой основе. Вольга С.лавич пишет: Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов, в мирное время построят 1-2 корабля для эксперимента. А тут я не прописал. Надо, конечно, в 37-38 утсановить "боагтырский" комплект на линкор и поюзать - как оно. Вольга С.лавич пишет: Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов Извините, но у нас "холодная война" официально с 1935 г. А неофициально... Да И зачем относить Богатыри к "белым слонам" - они для своего водоизмещения вполне нормально вооружены и забронированы. Кстати, да. Вольга, попробуйте рассмотреть "Богатыри" не как раздутые "Дидо", а как перелодаренные "Блюхеры".
Vova7: Mukhin пишет: Вы уверены? Англичане, если мне память не изменяет, только в 1941 г. все крейсера орадарили... Что, в 41 радары уже на эсминцах стояли? Зато американцы как раз к этому времени имели уйму РЛС. Ну пускай не концу 41-го, так к середине 42... Mukhin пишет: Кстати, да. Вольга, попробуйте рассмотреть "Богатыри" не как раздутые "Дидо", а как перелодаренные "Блюхеры". Я и проект супер-Диды предлагал, от него тоже в свое время может быть толк.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: 2. Там сражались английские ЛК И ЭМ. Mukhin пишет: Вильгельм предлагал новую концепцию крейсера? Вы не поверите, но да. Вильгельм додумался до идеи броненосца с крейсерской скоростью, но адмиралы отвергли. После появления ЛКр наверно локти кусали. Mukhin пишет: Миль пардон, а чего Ушаков хотел? Обер-сюрвейер Курносов хотел строить ЛК с полной верхней палубой, а Ушаков доказывал, что так как раньше (с вырезом палубы между фок и грот-мачтами) в бою удобнее. Павел поддержал Курносова. В перспективые идея хороша, но годов до 1820х можно было обойтись старой конструкцией. Mukhin пишет: только обнаружения воздушных целей. 279 или 281 - да, а вот 284 можно уже было использовать для управления артогнём. Американские радары управления артогнём (из Фридмена) Mark 1 (CXAS) Originally designated FA and first delivered to Wichita in June 1941. Mark 4 FD: first installed aboard the destroyer Roe in conjunction with the first GFCS [Gun Fire Control System] Mk 37, for 5in/38 dual-purpose guns, in September 1941; Mukhin пишет: Англичане, если мне память не изменяет, только в 1941 г. все крейсера орадарили... У них не было стимула в мирное время, который называется полярная ночь. Поэтому Россия должна опережать. Mukhin пишет: Только у джапов такая координация - в порядке импровизации, Да нет, на учениях отрабатывалсь. Vova7 пишет: Я и проект супер-Диды предлагал, А против него я не против.Скорострельные 130 (или 152) куда лучше в ночном бою, чем 180.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: А против него я не против.Скорострельные 130 (или 152) куда лучше в ночном бою, чем 180. Предлагаю компромисс - построить 3 корабля с 3*9 180 + 6*2 130, 3 - с 12*2 130 и 3 с 3*4 152 + 6*2 130. Как вам такой вариант, коллеги? Только вот вы спросите откуда у нас 4-х орудийная башня возьмется? А ее специально разработают для этих кораблей - они в строительстве аж с 38 года. Я думаю успеют отработать... Что скажет коллега mukhin?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Предлагаю компромисс Я за, последний можно и в более традиционном 4х3-6".
cobra: за идею о четырехорудийной башне расстрел на месте Вольга С.лавич именно так.........
Vova7: cobra пишет: за идею о четырехорудийной башне расстрел на месте Вольга С.лавич именно так......... Коллега, а можно поподробнее? cobra пишет: Я за, последний можно и в более традиционном 4х3-6". Тогда компоновку сильно менять придется. Куда 4-ю башню пихать?
cobra: Vova7 пишет: Коллега, а можно поподробнее? Сложно очень.. Та еще музыкальная шкатулка на выходе... С точки зрения эксплуатации и обслуживания.......................... Vova7 пишет: Куда 4-ю башню пихать? Менять компоновка........
Vova7: cobra пишет: Сложно очень.. Та еще музыкальная шкатулка на выходе... С точки зрения эксплуатации и обслуживания.......................... Ну-с, кто не рискует тот не пьет... Не все-ж нам в МЦМ самые лучшие корабли строить. И я предлагаю с 4-х орудийными башнями только 3 корабля из 9...
Mukhin: Так, коллеги, по пунктам. 1. Кажется, Вольга меня убедил, что в 1941 г. радар на крейсере - уже не редкость. ОК. Значит я ожидаю (от Вольги (инициатива наказуема ) или от любого желающего) таймлайн развития лодаров. Как я понимаю, в новом таймлайне российские лодары появятся ещё раньше и расветут ещё более пышным цветом. Меня это только радует, а то я себя постоянно одёргивал - "а не устраивай марш галактизма, не устраивай!" 2. Моя основная идея была в том, что "Богатыри" должны иметь явно превосходящее одногодков лодарное оборудование. Раз коллеги хорошо знают, какие лодары стояли на реальных кораблях - милости прошу составить список того, что могло одногодков сильно изумить. И - что из этого можно было установить на 12 кТ-ном кораблике. 3. По поводу вооружения. Собственно, главное вооружение "Богатыря" лодар. Поэтому накрайняк я готов пойти на вариант 3*3*152 и много 130-мм универ. Но ещё раз повторюсь - лодары для меня в данном контексте важнее.
Vova7: Mukhin пишет: 3. По поводу вооружения. Собственно, главное вооружение "Богатыря" лодар. Поэтому накрайняк я готов пойти на вариант 3*3*152 и много 130-мм универ. Но ещё раз повторюсь - лодары для меня в данном контексте важнее. А сколько много? Больше чем 6*2?
Mukhin: Ну, может он 8*2 потянет? Впрочем, не принципиально. Для меня вопрос с лодарами важнее.
Vova7: Mukhin пишет: Ну, может он 8*2 потянет? Впрочем, не принципиально. Для меня вопрос с лодарами важнее. Тогда может оставим только 130мм? 12*2 штуки. У них дальность больше чем у американских 6", и скорострельность побольше.Град таких снарядов если пояс не пробьет, то от надстроек и всего остального живого места не оставит... Вот что говорит товарищ Шарп (за счет экономии веса можно чуть снизить водоизмещение): Богатырь, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 10 945 t light; 11 654 t standard; 13 040 t normal; 14 148 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (657,92 ft / 642,32 ft) x 66,60 ft x (23,29 / 24,71 ft) (200,53 m / 195,78 m) x 20,30 m x (7,10 / 7,53 m) Armament: 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 400 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, forward deck aft 3 raised mounts - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 400 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 3 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 60,0 cal guns - 3,05lbs / 1,38kg shells, 1 000 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 1 796 lbs / 815 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,649 t each, 13,193 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 94% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 360,89 ft / 110,00 m 19,69 ft / 6,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 1,46" / 37 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 1,46" / 37 mm 3rd: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 959 shp / 90 235 Kw = 34,00 kts Range 10 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 494 tons Complement: 609 - 793 Cost: £6,025 million / $24,098 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 640 tons, 4,9% - Guns: 627 tons, 4,8% - Torpedoes: 13 tons, 0,1% Armour: 2 637 tons, 20,2% - Belts: 841 tons, 6,5% - Torpedo bulkhead: 383 tons, 2,9% - Armament: 290 tons, 2,2% - Armour Deck: 1 075 tons, 8,2% - Conning Tower: 48 tons, 0,4% Machinery: 3 273 tons, 25,1% Hull, fittings & equipment: 4 395 tons, 33,7% Fuel, ammunition & stores: 2 095 tons, 16,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 14 157 lbs / 6 421 Kg = 211,2 x 5,1 " / 130 mm shells or 2,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,04 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,458 / 0,469 Length to Beam Ratio: 9,64 : 1 'Natural speed' for length: 25,34 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,36 ft / 5,90 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 139,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 151,4% Waterplane Area: 27 469 Square feet or 2 552 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 118% Structure weight / hull surface area: 110 lbs/sq ft or 538 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,25 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Vova7: Так, коллеги ежели никто не возражает, я таки ввожу осенью 41-го в строй 9 Богатырей с вышеуказанными мной характеристиками и внешним видом.
cobra: Таки сомнения в тактической организации......... У меня для ПМВ рисуется вариант такой минная дивизия Крейсер-флагман\(пока в раздумьи шо это будет), 4 КРЛ, 36 ЭМ То есть малый КР лидирует 2 дивизиона (8 ЭМ); 1 ЭМ - резервный......... Вроде такой вариант удобен для тактической оорганизации и управления......... Тем более крейсер должен быть схож по силуэту с ЭМ.......
префект: Чего-то главный калибр у проекта дохлый. Залп - 864 кг. Для сравнения у 8-орудийных французов - 1072 кг., итальянцев и японцев примерно по 1000 кг., у 10 орудийных японцев - 1258 кг., а у 9-орудийной Уичиты сверхтяжелым снарядом аж 1368 кг. Причём это корабли построенные раньше Борея.
cobra: префект пишет: Чего-то главный калибр у проекта дохлый. Дык тут идея и есть в том что это прежде всего корабль информационного обеспечения.. И в бой вступать не должен...............
Vova7: cobra пишет: Чего-то главный калибр у проекта дохлый. Залп - 864 кг. Для сравнения у 8-орудийных французов - 1072 кг., итальянцев и японцев примерно по 1000 кг., у 10 орудийных японцев - 1258 кг., а у 9-орудийной Уичиты сверхтяжелым снарядом аж 1368 кг. Причём это корабли построенные раньше Борея. А как Вы считаете бортовой залп? Скорострельность учитываете или просто веса снарядов складываете? cobra пишет: Дык тут идея и есть в том что это прежде всего корабль информационного обеспечения.. И в бой вступать не должен............. Почему не должен? У него пушки по дальнобойности такие же как и американских бруклинов и кливлендов. Снаряд, конечно. полегче но их и побольше...
Vova7: cobra пишет: То есть малый КР лидирует 2 дивизиона (8 ЭМ); 1 ЭМ - резервный......... Мы с mukhin'ым вроде решили, что такой крейсере будет лидировать дивизион из 6-9 ЭМ класса Неустрашимый
cobra: Vova7 пишет: Почему не должен? Тогда просто те РЛС из строя повыходят после первых своих залпах....... Посему или то или другое.. Или в свалку или боем на отдалении управлять
Vova7: cobra пишет: Тогда просто те РЛС из строя повыходят после первых своих залпах....... Посему или то или другое.. Или в свалку или боем на отдалении управлять Если так рассуждать то всякий корабль времен ВМВ с РЛС (из за их хрупкости) в бой вообще вступать не должен? Первоочередная задача Богатырей - конечно управление, но за себя он то должен мочь постоять.
cobra: Vova7 пишет: дивизион из 6-9 ЭМ класса Не соответствует несколько тактическим воззрениям РИФ даже с учетом +20 лет..... Кратность к 4 это уже традиционно.... Посему дивизион он из 4-х кораблей, а КР-лидер 2-х дивизионов(полубригады) 9-й корабль резервный...........
cobra: Vova7 пишет: но за себя он то должен мочь постоять Ну это другое впрочем я уже говорил, что мне более симпатично 4х3 152 или 3х3 152
Vova7: cobra пишет: Ну это другое впрочем я уже говорил, что мне более симпатично 4х3 152 или 3х3 152 я такой вариант рассматривал. Но какие преимущества у 4*3 152 + 6*2 130 перед 12*2 130. 6" не универсальные, общая масса металла в минуту выпускаемого не изменится, по дальнобойности наши 130мм даже некоторые 152мм превосходят..
cobra: А нормально... Я думал что вы юзаете по прежнему вариант со 180мм пушками.......
Vova7: cobra пишет: А нормально... Я думал что вы юзаете по прежнему вариант со 180мм пушками....... Не, меня Вольга тоже переубедил :) 180мм - в качель. У сообщества имеются еще вопросы?
префект: А как Вы считаете бортовой залп? Скорострельность учитываете или просто веса снарядов складываете? Не учитываю. Во-первых данных по Борею нет. Во-вторых, в реале 180 мм. преимущества над 203 мм. по данному параметру не имел. Vova7 пишет: я такой вариант рассматривал. Но какие преимущества у 4*3 152 + 6*2 130 перед 12*2 130. 6" не универсальные, общая масса металла в минуту выпускаемого не изменится, по дальнобойности наши 130мм даже некоторые 152мм превосходят.. - Бронепробиваемость 152 мм. преимущество. При встрече с относительно современным "вашингтонцем" у 130 мм. крейсера шансов не будет. - Дальнобойность наших 130 мм. пушек параметр скорее теоретический. Кстати, на больших дистанциях скорострельность 130 мм. пушек тоже параметр скорее теоретический, снаряду требуется время чтобы долететь до цели, потом нужно время чтобы ввести поправки для следующего залпа.
Вольга С.лавич: префект пишет: При встрече с относительно современным "вашингтонцем" у 130 мм. крейсера шансов не будет. Так для противостояния "вашингтонцам" у России есть свои корабли с 203 мм. А вот на его бой с Бруклиным (с учётом отвратительной точности последнего на больших дистанциях) я бы хотел посмотреть.
полная версия страницы