Форум » АИ-военная и иная техника » Крейсер "Борей" из МЦМ-4 » Ответить
Крейсер "Борей" из МЦМ-4
Vova7: В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось: Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m) Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons Complement: 621 - 808 Cost: £6,769 million / $27,077 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 946 tons, 7,1% - Guns: 933 tons, 7,0% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 2 595 tons, 19,4% - Belts: 838 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 282 tons, 2,1% - Armament: 325 tons, 2,4% - Armour Deck: 1 101 tons, 8,2% - Conning Tower: 49 tons, 0,4% Machinery: 3 257 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 4 745 tons, 35,5% Fuel, ammunition & stores: 1 837 tons, 13,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.
Vova7: Но все они предполагают корректировку по всплескам?
cobra: ифстественно
Vova7: cobra пишет: ифстественно Угу, будем знать.. А вот тогда такой вопрос знатоку - до какой дистанции можно с помощью РЛС корректировать огонь 130мм пушек? И как сильно всплески от 130 отличаются от 152?
cobra: вСЕ от рлс зависит........... а всплск примерно 4/5,, почему и отказались в свое время от миксов типа 152 и 120
Vova7: Та-ак, а теперь еще одна наглая просьба - рассудите меня и префекта. Имеет ли смысл строить крейсер с 12*2 130мм и супер-радарами и каковы его шансы в бою против крейсера с 4*3 152 с обычными радарами при прочих равных?
cobra: тока если в стиле первого боя у Гуаданалканала на малых дистанциях боя.......... А на средних и больших дтстанциях 6" крейсер запинает....... Ибо на одинаковых дистанциях средних и больших 6" пушка будет ощутимо точнее+каждый снаряд в полтора раза тяжелее В принципе смысла в хорошем СУАО для него в ПРИНЦИПЕ не вижу.... САУАЗО надо хорошее иметь, а остальное ф топку....... В целом я бы не заморачивался с таким кораблем в принципе, а взял бы к примеру не помню как у Мухина называется, ну в смысле серию пр.68 (Генералы и партизаны) , срезал бы башню или даже ДВЕ! и оборудовал бы как корабль управления и наведения, но скорее одной достаточно... См.68У-2 пр. (но там назначение иное было)
cobra: В целом шоб не корректить таймлайн обзовите Бореем именно версию 68 пр., заточенную для управления легкими силами............ Вон у меня уже Петропавловск(бывш. Андрей Первозванный) на испытания осенью 1909 года выпинали, по таймлайну, а глядишь ты вновь вопрос по конструкции всплыл.........
Vova7: cobra пишет: Ибо на одинаковых дистанциях средних и больших 6" пушка будет ощутимо точнее+каждый снаряд в полтора раза тяжелее А у амеров не было проблем с точностью их 152/47? И разве бОльшая начальная скорость 130мм не обеспечит лучшей точности? cobra пишет: В принципе смысла в хорошем СУАО для него в ПРИНЦИПЕ не вижу.... То есть, Вы считаете, что она (суоа) эффективность огня 24 стотридцаток не сможет довести до эффективности 12 152? cobra пишет: В целом я бы не заморачивался с таким кораблем в принципе, а взял бы к примеру не помню как у Мухина называется, ну в смысле серию пр.68 (Генералы и партизаны) , срезал бы башню или даже ДВЕ! и оборудовал бы как корабль управления и наведения, но скорее одной достаточно... они назывались Генерал Багратион. Хм, надо думать. Ждем коллегу Mukhina
Vova7: cobra пишет: Вон у меня уже Петропавловск(бывш. Андрей Первозванный) на испытания осенью 1909 года выпинали, по таймлайну, а глядишь ты вновь вопрос по конструкции всплыл......... Эт я видел, ваш бой с Goodom по-челябински суров
cobra: Vova7 пишет: И разве бОльшая начальная скорость 130мм не обеспечит лучшей точности? однозначно нет........... Vova7 пишет: что она (суоа) эффективность огня 24 стотридцаток не сможет довести до эффективности 12 152? на малых дистанциях тока.......... Vova7 пишет: Эт я видел, ваш бой с Goodom по-челябински суров
Vova7: cobra пишет: однозначно нет........... А почему? Я то думал, что здесь как и с танковыми - чем выше начальная скорость, тем точнее летит снаряд. Можете объяснить дилетанту? cobra пишет: на малых дистанциях тока.......... В условиях ВМВ это где-то до сотник кабельтовых или еще меньше?
cobra: Vova7 пишет: Можете объяснить дилетанту? Снаряд тяжелее... устойчивей следовательно.................. 30-50 каб, выше 6" запинает
Vova7: cobra пишет: Снаряд тяжелее... устойчивей следовательно.................. Тогда вернемся к первоначальному варианту - 3*3 180 + 6*2 130. И разработаем для них какую нить систему повышающую скорострельность 180мм хотя бы до 6 выстрелов в минуту. Или оставим 3*3 152... Вот же ж. Думай теперь. Понимаю Вас с Петропавловском
cobra: Гы........ Не парьтесь, новые пушки новый корпус и куча бабок сбой серийного производства и т.д., оптимальнее модификация 68 пр.
Vova7: cobra пишет: Не парьтесь, новые пушки новый корпус и куча бабок сбой серийного производства и т.д., оптимальнее модификация 68 пр. Да он вообще в новом корпусе и планировался с самого начала ... а денег у России в МЦМ-4 хвала Mukhinu пока хватает.. Еще вот (но это уже в порядке бреда ) - Борей-Ворчестер с 6*2 автоматическими 152 универсалками. Что не вышло у пендосов через 6 лет, вышло у нас.
cobra: Vova7 пишет: новом корпусе и планировался с самого начала Мдя........................ И че? Vova7 пишет: Что не вышло у пендосов через 6 лет, вышло у нас Да ну? а год начала разработки? а Смысл? А РВ-взрыватели когда появились??? Считайте надо шоб мысль пришла о суперзенитке, и потом ишо лет 6-8 миниум с ней должен трахатся МЗ или ОСЗ, кто изх них там заказ получил..........
cobra: Vova7 пишет: Даже хвала Mukhinu пока хватает все равно деньги считать будут.... Это ж не кустарное производство начала века когда чертеж клепался паралельно строительству корпуса, а СЕРИЯ...... И одновременно строить 2 серии схожих по тоннажу крейсеров Не верю.... Впрочем не мне решать... Я идею предложил, делать КРУ на базе серийного корабля
префект: cobra пишет: Считайте надо шоб мысль пришла о суперзенитке, и потом ишо лет 6-8 миниум с ней должен трахатся МЗ или ОСЗ, кто изх них там заказ получил.......... А какие у нас взаимоотношения со шведами? У них в 1942 году забавное орудие появилось. Данных правда немного, но те что есть впечатляют: Бофорс_1942 P.S. Люди добрые помогите. Дайте ссылку на таймлайн целиком, а то некоторые тут возмущаются что я его не читал.
cobra: префект пишет: .S. Люди добрые помогите. Дайте ссылку на таймлайн целиком, а то некоторые тут возмущаются что я его не читал. Я когдато читал.... Но искать надо, попросите Михаила пусть вышлет............
префект: Vova7 пишет: Вы читали таймлайн МЦМ-4? К осени 41-го у англичан крейсеров почти не осталось... У амеров в принципе дело с радарами обстояло похуже. Я тут посмотрел первый эффективный "противокорабельный" пошел с сентября 1941 года http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm Но ведь можно допустить, что англы поделятся я янками технологиями. В реале они делились, а в ситуации когда с флотом у них плохо могут делиться активнее.
Vova7: префект пишет: А какие у нас взаимоотношения со шведами? У них в 1942 году забавное орудие появилось. Данных правда немного, но те что есть впечатляют: Взаимоотношения примерно как у них были с Германией в РИ, даже думаю получше - у нас же теперь тоже монархия префект пишет: P.S. Люди добрые помогите. Дайте ссылку на таймлайн целиком, а то некоторые тут возмущаются что я его не читал. МЦМ-4 Зимняя компания 1940 г. МЦМ-4 Весна-лето 1940 г. МЦМ-4 Зима 1940-41 гг. МЦМ-4 Весна 1941 г. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000146-000-10001-0-1139666891 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000267-000-10001-0-1146255005 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000280-000-10001-0-1147329178 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000177-000-10001-0-1150654512 или вот одним файликом исключительно сам таймлайн http://slil.ru/25786875 префект пишет: Но ведь можно допустить, что англы поделятся я янками технологиями. В реале они делились, а в ситуации когда с флотом у них плохо могут делиться активнее. Делится то они будут, но к маю 1941г. их метрополия уже завоевана...
префект: Vova7 пишет: Делится то они будут, но к маю 1941г. их метрополия уже завоевана... А вопрос эвакуации из Англии обсуждался? Техническую документацию на радиоэлектронику вывезти наверное не так сложно, а вот специалистов и оборудование? или вот одним файликом исключительно сам таймлайн Спасибо. Взаимоотношения примерно как у них были с Германией в РИ, даже думаю получше - у нас же теперь тоже монархия Интересно есть ли у них шансы впарить нашим лицензию на свои 152/53 универсальные башенные установки? В реале зенитными автоматами они активно торговали. Но тут орудие посерьёзнее.
Vova7: префект пишет: А вопрос эвакуации из Англии обсуждался? Техническую документацию на радиоэлектронику вывезти наверное не так сложно, а вот специалистов и оборудование? Англия была захвачена довольно быстро. В Америку смогли эвакуировать только кабинет министров и короля - я как понял из скапа-флоу на оставшихся Линкорах и АВУ. НЕ уверен будет ли там место для конструкторов, а уже тем более для каких-то образцов оборудования.. префект пишет: Интересно есть ли у них шансы впарить нашим лицензию на свои 152/53 универсальные башенные установки? В реале зенитными автоматами они активно торговали. Но тут орудие посерьёзнее. Было бы очень неплохо... Технологический уровень в России достаточно велик чтобы их без проблем повторить. Сможет ли дипломатический корпус обеспечить подобную сделку. Или дипломатия тут не причем. Просто кто больше заплатит... Заинтересует ли Бофорс русское предложение о продаже лицензий на установку, если они уже мощно торгуют автоматами? А может вообще удасться завалить Бофорса заказами для русского флота?
Mukhin: префект пишет: Я тут заглянул в "википедию (английскую), так гады пишут что первый корабельный радар у них на крейсер поставили аж в 1938 году (на Шеффилд). Врут наверное. Почему "врут"? Правда. первый, очень фиговый. Вот тут - http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000210-000-0-0-1210504787 приблизительный таймлайн российского лодаростроения. Первый российский лодар - 1929 г. Первый относительно компактный - 1935. префект пишет: Осенью 1941 года к примеру почти все "графства" радары уже получили (причём многие по несколько). Да, но они были а) хуже и б) устанавливались на уже готовые корабли, в конструкции которых радар изначально не предусматривался. Со всеми вытекающими. Первый британский корабль, сконструированный с учётом установки ралдара - "Кинг Д5". На Багатырях радаров много, они хорошие и установлены по проекту, а не "где место было". префект пишет: Случайность. Свезло фрицам. Ага. сначала свезло фрицам, потом - джапам. Раз везение, два везение... когда же умение? А давайте посчитаем случаи, когда линкор гнался за АВУ, а тот его (линкор) уконтропупил? префект пишет: Почему вы считаете время на реакцию от вступления в строй? 6х45.000 тонников это не иголка в стогу сена скрыть их закладку невозможно. Вряд ли возможно даже скрыть обсуждение проекта ещё до закладки. Такие решения с бухты-барахты не принимаются, столь спорный проект обязательно должен был повлечь дискуссии в морских кругах. Англичане как-то сумели перед IWW как-то сумели убедить немцев, что новые ЛКр буду иметь ГК в 234 мм? префект пишет: Ну допустим нам свезёт и утопим один или пару авианосцев, а дальше? Потом-то противник догадается прикрывать авианосцы линкорами и всё, "Святители" превращаются в много много тонн ненужного железа. Потому что против нормального линкора выпускать их страшно. Имея 45 000 тонн можно было построить нормальный линкор, и даже относительно быстроходный. Ну пусть на 1-2 узла тихоходнее, но зато могущий сражаться с вражескими линкорами на равных. 1. Извините, но мне Ваша логика не понятна. Т.е. если противник из страха перед "Святителями" вынужден в КАЖДУЮ АУГ ввести 1-2-3 новейших линкора, отвлекая оные линкоры от прочих задач - это плохо? 2. В любом случае "Святители" остаются отличными кораблями для набеговых операций, обстрела побережья, уничтожения неприятельских крейсеров и ударного отряда флота при эскадренном сражении линейных эскадр. бронирование английских ЛКр тоже было не ах, но никто не сожалел по поводу того, что против "нормального" линкора выпустить их страшно. "Ринаун" всю войну пробегал по средиземноморью, где между прочим "Ромы" плавали. И ничего. 3. по поводу водоизмещения. тут дело такое. Я вот тут - http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297 конкретизировал только скорость и вооружение. Впервые водоизмещение было озвучено Калебом вот тут - http://users.livejournal.com/caleb_/30701.html Я очень благодарен Калебу за труд, но я не знаю, исходя из чего он озвучил водоизмещение. если прикидочно - его можно скорректировать. если считал на Шарпе - значит, нет. В любом случае, "Святители" будут иметь превосходство над "нормальными линкорами" в 4-5 узлов, что позволит им диктовать и дистанцию, и курсовой угол, а в крайнем случае =- просто уйти, не принимая боя. префект пишет: Если не нравятся линкоры можно было построить авианосцы (лучший охотник на авианосцы - авианосец). Лучше - иметь и то, и то. во всяком случае, глядя из 1935 г. cobra пишет: целом я бы не заморачивался с таким кораблем в принципе, а взял бы к примеру не помню как у Мухина называется, ну в смысле серию пр.68 (Генералы и партизаны) , Vova7 пишет: они назывались Генерал Багратион. Хм, надо думать. Ждем коллегу Mukhina Коллеги, так оно и замышляется. просто "генералы" - это СЛЕДУЮЩИЙ проект. "Боагтыри" - это (закладка/готовность) 38/41, а "генералы" - 39/? не помню. Но - позже 41. Vova7 пишет: Тогда вернемся к первоначальному варианту - 3*3 180 + 6*2 130. И разработаем для них какую нить систему повышающую скорострельность 180мм хотя бы до 6 выстрелов в минуту. А зачем? Ну будет у нас (с "медленными 180-мм пушками) не супер-проект (в артиллерийском смысле), а просто приличный. Его главное преимущество - лодары. префект пишет: А вопрос эвакуации из Англии обсуждался? Техническую документацию на радиоэлектронику вывезти наверное не так сложно, а вот специалистов и оборудование? Предлагаю ориентироваться на францию. Много оттуда технических новинок эвакуировать успели?
Vova7: Mukhin пишет: 3. по поводу водоизмещения. тут дело такое. Я вот тут - http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297 конкретизировал только скорость и вооружение. Впервые водоизмещение было озвучено Калебом вот тут - http://users.livejournal.com/caleb_/30701.html Я очень благодарен Калебу за труд, но я не знаю, исходя из чего он озвучил водоизмещение. если прикидочно - его можно скорректировать. если считал на Шарпе - значит, нет. Я тоже писал про Три Святителя. Это отдаленное отражение послевоенного малого ЛК. Вот что говорит Шарп: Три Святителя, Российская Империя Линейный крейсер laid down 1936 Displacement: 36 250 t light; 38 015 t standard; 40 851 t normal; 43 120 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (895,67 ft / 853,02 ft) x 101,71 ft x (29,86 / 31,11 ft) (273,00 m / 260,00 m) x 31,00 m x (9,10 / 9,48 m) Armament: 6 - 15,98" / 406 mm 50,0 cal guns - 2 161,70lbs / 980,53kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring 20 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 48 - 1,46" / 37,0 mm 75,0 cal guns - 1,75lbs / 0,79kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1936 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 raised mounts 32 - 0,91" / 23,0 mm 80,0 cal guns - 0,42lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1936 Model 32 x Single mounts on sides amidships 32 raised mounts Weight of broadside 14 487 lbs / 6 571 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,02" / 229 mm 492,13 ft / 150,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 89% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 492,13 ft / 150,00 m 19,69 ft / 6,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 7,09" / 180 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm - Armoured deck - multiple decks: 5,31" / 135 mm For and Aft decks Forecastle: 4,72" / 120 mm Quarter deck: 4,72" / 120 mm - Conning towers: Forward 11,02" / 280 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 202 395 shp / 150 987 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 5 105 tons Complement: 1 436 - 1 867 Cost: £18,866 million / $75,463 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 402 tons, 8,3% Armour: 11 374 tons, 27,8% - Belts: 2 507 tons, 6,1% - Torpedo bulkhead: 635 tons, 1,6% - Armament: 1 790 tons, 4,4% - Armour Deck: 6 161 tons, 15,1% - Conning Tower: 282 tons, 0,7% Machinery: 5 679 tons, 13,9% Hull, fittings & equipment: 15 795 tons, 38,7% Fuel, ammunition & stores: 4 601 tons, 11,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 52 039 lbs / 23 605 Kg = 25,5 x 16,0 " / 406 mm shells or 6,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m Roll period: 18,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,79 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,559 Length to Beam Ratio: 8,39 : 1 'Natural speed' for length: 33,60 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70 Bow angle (Positive = bow angles forward): 45,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 40,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 10,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 23,92 ft / 7,29 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 192,4% Waterplane Area: 63 156 Square feet or 5 867 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 110% Structure weight / hull surface area: 200 lbs/sq ft or 975 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,16 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform А вот боковая проекция:
Vova7: Mukhin пишет: А зачем? Ну будет у нас (с "медленными 180-мм пушками) не супер-проект (в артиллерийском смысле), а просто приличный. Его главное преимущество - лодары. А как Вам "шведский" (6*2 152) вариант? Стоит он того или нет?
префект: Ага. сначала свезло фрицам, потом - джапам. Раз везение, два везение... когда же умение? А давайте посчитаем случаи, когда линкор гнался за АВУ, а тот его (линкор) уконтропупил? - Пару раз за всю ВМВ не показатель. К тому же у джапов в итоге как-то не очень в том сражении получилось. У тех же ПЛ получалось гораздо чаще. - Вопрос некорректен. Какое имеет значение курс линкора для атакующих его пилотов с авианосца? Идёт он по направлению к авианосцу или наоборот удирает, за сотню-полторы миль от самого авианосца это значения не имеет. Англичане как-то сумели перед IWW как-то сумели убедить немцев, что новые ЛКр буду иметь ГК в 234 мм? Можно скрыть отдельные характеристики "Святителей" (если повезёт), но скрыть их класс - сомнительно. О том что мы строим шесть новых линкоров противник узнает. Линкор это "сложное техническое изделие", строят его множество смежников, мест где их можно строить мало и т.п. То что мы строим линкоры можно даже не пытаться прятать. 1. Извините, но мне Ваша логика не понятна. Т.е. если противник из страха перед "Святителями" вынужден в КАЖДУЮ АУГ ввести 1-2-3 новейших линкора, отвлекая оные линкоры от прочих задач - это плохо? Это не плохо и не хорошо. Это неизбежно. Я имею ввиду что наши авианосцы заставят линкоры противника искать защиты у собственных авианосцев. Проводить самостоятельные операции линкорами (без прикрытия с воздуха) в условиях когда они могут быть атакованы нашими самолётами противник всё равно не будет (если будет, то этим разумеется надо воспользоваться линкор цель заманчивая). К тому же у янки много линкорного старья, крепкого и хорошо вооруженного, но тихоходного. Для вспомогательных действий сойдёт. В любом случае, "Святители" будут иметь превосходство над "нормальными линкорами" в 4-5 узлов, что позволит им диктовать и дистанцию, и курсовой угол, а в крайнем случае =- просто уйти, не принимая боя. У "Святителей" слишком слабая броня для боя с современных линкором на любых дистанциях. Строить же за такие деньги корабль который может "просто уйти" - сомнительное решение. Лучше - иметь и то, и то. во всяком случае, глядя из 1935 г. В нашем случае нет, ни того ни того. А как Вам "шведский" (6*2 152) вариант? Стоит он того или нет? Тут есть одна сложность. Шведские установки, судя по справочникам были готовы только в 1942 году. Это поздновато, чтобы успеть на войну шведы должны заинтересовать нас этими установками раньше, ещё на стадии их проектирования. Как это у них может получиться не представляю. Кстати у них и трёхствольная башня под эти пушки была.
Vova7: префект пишет: К тому же у джапов в итоге как-то не очень в том сражении получилось. В этом виновата не техника, а адмирал.. префект пишет: Какое имеет значение курс линкора для атакующих его пилотов с авианосца? Для пилотов никакого, а вот для АВУ имеет - ему как правило нужно против ветра разворачиваться. Просто в РИ ЛК и ЛКр не так часто охотились за АВ охотились. префект пишет: Можно скрыть отдельные характеристики "Святителей" (если повезёт), но скрыть их класс - сомнительно. А их класс скрывать никто не собирается. Скрывать нужно характеристики. префект пишет: Это неизбежно. Почему же? Атаку корабельного соединения в открытом море до войны считали практически нереальной что в Штатах, что в Англии и к ним не готовились... префект пишет: В нашем случае нет, ни того ни того. В смысле нет? В составе РИФ 9 АВУ, 4 ЛК, 5 ЛКр и 4 ТКр. префект пишет: Это поздновато, чтобы успеть на войну шведы должны заинтересовать нас этими установками раньше, ещё на стадии их проектирования. Как это у них может получиться не представляю. Может привлечь дипломатический корпус. Там прознали про новую установку, решили посмотреть...
префект: В этом виновата не техника, а адмирал.. Всё взаимно, амеры ошиблись и подпустили джапов к эскортникам. Джапы ошиблись и не смогли воспользоваться ошибой. Впрочем подлодки авианосцев всё равно сильно больше утопили. Для пилотов никакого, а вот для АВУ имеет - ему как правило нужно против ветра разворачиваться. Просто в РИ ЛК и ЛКр не так часто охотились за АВ охотились. 1) На расстоянии 100-150 миль потеря времени на манёвр не существенна, к тому же у амеров были катапульты. 2) Ну с этим-то я не спорю, а совсем наоборот. А их класс скрывать никто не собирается. Скрывать нужно характеристики. Я имел ввиду что закладка такого количества "линкоров" у нас неизбежно вызовет ответную реакцию других морских держав. Следовательно современные линкоры у них появятся раньше, чем в реале. Почему же? Атаку корабельного соединения в открытом море до войны считали практически нереальной что в Штатах, что в Англии и к ним не готовились... У Полмара описываются довоенные учения американского флота на которых это отрабатывалось. В смысле нет? В прямом смысле нет. "Святители" явно не авианосцы, но и на полноценные линкоры они тоже не тянут. За весь флот я не говорил.
префект: Vova7 пишет: Может привлечь дипломатический корпус. Там прознали про новую установку, решили посмотреть... В том-то и дело что установки пока нет. Справочники говорят о её появлении в 1942 году. Заинтересовать наших надо проектом. Может какой-нибудь международный конкурс с участием союзников устроить на универсальное орудие для новых крейсеров?
Caleb: Mukhin пишет: Я очень благодарен Калебу за труд, но я не знаю, исходя из чего он озвучил водоизмещение. если прикидочно - его можно скорректировать. если считал на Шарпе - значит, нет. Считалось в Шарпе, репорт был таким: Три Святителя, Россия Линейный крейсер laid down 1935 Displacement: 39 373 t light; 41 115 t standard; 43 474 t normal; 45 362 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 918,65 ft / 873,03 ft x 104,99 ft x 30,18 ft (normal load) 280,00 m / 266,10 m x 32,00 m x 9,20 m Armament: 6 - 15,98" / 406 mm guns (2x3 guns), 2 442,72lbs / 1 108,00kg shells, 1935 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm guns (6x2 guns), 72,75lbs / 33,00kg shells, 1935 Model Dual purpose guns in deck mounts with hoists on side, all amidships, 1 raised mount - superfiring Weight of broadside 15 529 lbs / 7 044 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86" / 225 mm 574,15 ft / 175,00 m 14,76 ft / 4,50 m Ends: 1,97" / 50 mm 278,87 ft / 85,00 m 14,76 ft / 4,50 m 20,01 ft / 6,10 m Unarmoured ends Main Belt covers 101% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,97" / 50 mm 574,15 ft / 175,00 m 14,76 ft / 4,50 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,45" / 240 mm 10,8" / 275 mm 9,25" / 235 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 10,24" / 260 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 6 shafts, 286 043 shp / 213 388 Kw = 35,50 kts Range 5 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 4 247 tons Complement: 1 504 - 1 956 Cost: £19,786 million / $79,146 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 632 tons, 3,8% Armour: 10 936 tons, 25,2% - Belts: 3 480 tons, 8,0% - Torpedo bulkhead: 617 tons, 1,4% - Armament: 1 907 tons, 4,4% - Armour Deck: 4 659 tons, 10,7% - Conning Tower: 273 tons, 0,6% Machinery: 8 126 tons, 18,7% Hull, fittings & equipment: 18 679 tons, 43,0% Fuel, ammunition & stores: 4 101 tons, 9,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 48 421 lbs / 21 964 Kg = 23,7 x 16,0 " / 406 mm shells or 5,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m Roll period: 19,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 77 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,83 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,550 Length to Beam Ratio: 8,32 : 1 'Natural speed' for length: 29,55 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 76 Bow angle (Positive = bow angles forward): 42,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 36,09 ft / 11,00 m - Forecastle (25%): 26,25 ft / 8,00 m - Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 26,25 ft / 8,00 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 199,3% Waterplane Area: 63 966 Square feet or 5 943 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108% Structure weight / hull surface area: 204 lbs/sq ft or 996 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,29 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Mukhin пишет: Коллеги, так оно и замышляется. просто "генералы" - это СЛЕДУЮЩИЙ проект. "Боагтыри" - это (закладка/готовность) 38/41, а "генералы" - 39/? не помню. Но - позже 41. Пчему бы не сделать "Бореи" чем-то вроде: Платонов в "Крейсерах советского флота" пишет: Правда, существовал альтернативный проект модернизации, когда при увеличении количества 100-мм установок с четырех до шести уменьшалось количество башен главного калибра с четырех до трех, но это уже были 180-мм башни крейсера «Киров». Таким образом, получался значительно улучшенный пр.2б-бис, не уступающий наступательным возможностям пр.68, в частности, вес минутного огня трех 180-мм башен составлял 4826 кг, а четырех 152-мм башен — 4950. При этом новый проект явно превосходил старый по боевой устойчивости от средств воздушного нападения. Vova7 пишет: 6 - 15,98" / 406 mm 50,0 cal guns - 2 161,70lbs / 980,53kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread Последняя строка противоречит рисунку. Согласно репорту Шарпа башни ГК расположены в оконечностях.
Mukhin: префект пишет: Пару раз за всю ВМВ не показатель. К тому же у джапов в итоге как-то не очень в том сражении получилось. У тех же ПЛ получалось гораздо чаще. Что значит "пару раз"? За всю IIWW линкоры охотились на АВУ 2 раза. Оба раза удалось. Итого - 100% успех. А ПЛ тут при чём, извините? префект пишет: Вопрос некорректен. Какое имеет значение курс линкора для атакующих его пилотов с авианосца? Идёт он по направлению к авианосцу или наоборот удирает, за сотню-полторы миль от самого авианосца это значения не имеет. Хорошо, давайте посчитаем, сколько линкоров потопила палубная авиация в чистом море (П-Х и Матапан - особый случай) в 1939-1943 гг. В конце 1944-1945 гг, имея ОФИГИТЕЛЬНОЕ превосходство во всём, чем только можно, янки смогли затоптать 3 (три) японских линкора палубными самолётами. Как говорится "три случая за всю войну";) префект пишет: Проводить самостоятельные операции линкорами (без прикрытия с воздуха) в условиях когда они могут быть атакованы нашими самолётами противник всё равно не будет (если будет, то этим разумеется надо воспользоваться линкор цель заманчивая). ??? Немцы систематически ходили линкорами. И какой немецкий линкор был потоплен палубной авиацией? префект пишет: К тому же у янки много линкорного старья, крепкого и хорошо вооруженного, но тихоходного. Для вспомогательных действий сойдёт. А старьё "Святителям" не страшно. префект пишет: У "Святителей" слишком слабая броня для боя с современных линкором на любых дистанциях. Строить же за такие деньги корабль который может "просто уйти" - сомнительное решение. "Святитель" не предназначен для боя с новейшими линкорами. а если 1 "Святитель" потребует от противника выделить 3 новейших линкора на прикрытие 3 АУГ - он себя оправдал
cobra: Mukhin пишет: За всю IIWW линкоры охотились на АВУ 2 раза. Оба раза удалось Да ну? Как мне помнится несчастный эскортник насчету у ТКР. ЛК стрелять то стреляли, да попаданий не было.................................. Итак токо Глориес.............. Mukhin пишет: Матапан - особый случай И какие там ЛК утопли? Mukhin пишет: затоптать 3 (три) японских линкора палубными самолётами. Как говорится "три случая за всю войну";) Ну и? Ямато и Мусаси и усе если в море, али вы Хией несчастный посчитали?............. " Ise" 13 марта и "Hyuga" 19 марта повреждены амер. палубной авиацией, после чего уже не ремонтировались. 24 июля вновь повреждены амер. па-лубной авиацией, "Hyuga" сел кормой на фунт. Во время налета 28 июля оба линкора получили новые бомбовые попадания и затонули на мелководье. "Hiei" в ночном бою у о. Саво с 12 на 13.11.1942 (первый бой у Гуадалканала) тяжело поврежден артогнем амер. KPT "San Francisco", "Portland" и ЭМ (около 85 попаданий снарядов разных калибров, в том числе око-ло 50 — калибром 203 мм). При отходе днем атакован амер. авиацией и получил новые повреждения (4 бомбы и 4 торпеды), потерял ход и за-топлен кораблями эскорта. "Kirishima" в ночном бою у о. Саво с 12 на 13.11.1942 легко поврежден 203-мм снарядом. В ночь с 14 на 15.11.1942 (второй бой у Гуадалканала) тяжело поврежден артогнем амер. ЛК "Washington" и "South Dakota" (по-лучил попадания девяти 406-мм и около 40 127-мм снарядов с близкой дистанции). Утром затонул неподалеку от о. Саво. "Kongo" 21.11.1944 при переходе в Японию торпедирован в северной части Формозского пролива амер. ПЛ "Sealion" (по разным версиям, по-пало от одной до трех торпед). Через два часа взорвался и затонул. "Haruna" 13.6.1944 поврежден амер. палубной авиацией (2 прямых бомбовых попадания в корму, 2 близких разрыва). 24 и 28.7.1945 во время налетов амер. палубной авиации на Куре получил соответствен-но 3 и 9 прямых попаданий и затонул на мелководье. После войны поднят и сдан на слом. Итак японцы, 2 потоплены палубной авиацей в море, 3 в базе, 1 ПЛ, 1 взорвался, 4 надводными кораблячми(Хией в этой кавтегории, самолеты так себе просто добивали)
префект: Что значит "пару раз"? За всю IIWW линкоры охотились на АВУ 2 раза. Оба раза удалось. Итого - 100% успех. А ПЛ тут при чём, извините? - То и значит. За всю войну линкорам удалось сблизиться с авианосцами всего пару раз. И то у японцев в итоге получился не успех, а позорный провал. Проблема не в том, чтобы подойдя к авианосцу на расстояние выстрела его утопить (хотя японцы показали что и в этом проблема), проблема в том чтобы обнаружить авианосец и не быть уничтоженным либо повреждённым его самолётами пока мы к нему подходим на расстояние выстрела. Сама такая охота огромный риск для линкора. Тут ещё неизвестно кто охотник, а кто дичь. - Подводные лодки тут при том, что у них гораздо больше шансов подойти к авианосцу на расстояние выстрела чем у линкора. Соответственно утопили они авианосцев существенно больше, чем линкоры. ??? Немцы систематически ходили линкорами. И какой немецкий линкор был потоплен палубной авиацией? Большую часть войны немцы прятались на базах. В потоплении Бисмарка авианосец свою роль сыграл. А старьё "Святителям" не страшно. Смотря какое старьё. Арканзас с 12" конечно слабоват. Шесть первых линкоров амеров с 14"/45 имеют дальность стрельбы ГК до 123 кб. в этом случае имеет смысл обстрел на большой дальности, не входя в их зону поражения. Но с оставшимися восемью ветеранами такой фокус бесполезен, огонь придётся вести со слишком большой дистанции, только снаряды зря потратим. "Святитель" не предназначен для боя с новейшими линкорами. а если 1 "Святитель" потребует от противника выделить 3 новейших линкора на прикрытие 3 АУГ - он себя оправдал - К взаимодействию линкоров с авианосцами противник так и так придёт независимо от наличия "Святителей". Если уже не пришёл. - Но за же деньги можно построить корабль годный не только на роль пугала, но реально способный вести бой с одноклассниками. Зачем же в таком случае ограничиваться "пугалом"?
Vova7: Caleb пишет: Последняя строка противоречит рисунку. Согласно репорту Шарпа башни ГК расположены в оконечностях. Да я просто в Шарпе в третьем никак не найду строчки по которой башни размещаются в носу :) cobra пишет: Матапан - особый случай Имелось ввиду Таранто, конечно... Vova7 пишет: К взаимодействию линкоров с авианосцами противник так и так придёт независимо от наличия "Святителей". Придет, конечно, только к какому году? Vova7 пишет: Итак японцы, 2 потоплены палубной авиацей в море, 3 в базе, 1 ПЛ, 1 взорвался, 4 надводными кораблячми(Хией в этой кавтегории, самолеты так себе просто добивали) И только один Кирисима сражался против более или менее равных сил. В остальных случаях амеры имели подавляющее превосходство во всем.. И какой японский ЛК или ЛКр мог развить 34 узла и нес 24 универсальных 130? Vova7 пишет: Но с оставшимися восемью ветеранами такой фокус бесполезен, огонь придётся вести со слишком большой дистанции, только снаряды зря потратим. Это про линейный крейсер Измаил 1914 года: Единственный «непробиваемый» про-тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко-раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един-ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не-бронированный борт в оконечностях.
cobra: Vova7 пишет: Имелось ввиду Таранто, конечно Однако..... Тем не менее плубники чисто в море находу и т.д. угробили всего 2 линкора! Зато самых БОЛЬШИХ..........
Vova7: cobra пишет: Тем не менее плубники чисто в море находу и т.д. угробили всего 2 линкора! Зато самых БОЛЬШИХ.......... А соотношение сил?
cobra: ууууууууууууууууууууууу тучами прилетали...........
Vova7: cobra пишет: ууууууууууууууууууууууу тучами прилетали........... там весь 3 или 5-й флот американский их топили... а если б один или два только один или два Эссеса было, пускай еще и Дакота. Чтобы Ямато и Мусаси с ними сделали? А Святители еще быстрей и зенитное вооружение мощней. Концепции очень быстрого ЛКр иметь место быть! До появления Айов американским АВ надо "ходить опасно"..
префект: Придет, конечно, только к какому году? Это собственно неважно. Имея ЛКр "Святители" мы имеем лишь психологический эффект, имея ЛК "Святители" мы имеем не только психологический эффект, но и реальную боевую мощь. Это про линейный крейсер Измаил 1914 года: Только про то что противник будет стрелять в ответ ничего не сказано. Ну а при таком бронировании как у "Святителей" им может и одного удачного попадания хватить.
полная версия страницы