Крейсер "Борей" из МЦМ-4

Форум » АИ-военная и иная техника » Крейсер "Борей" из МЦМ-4 » Ответить

Крейсер "Борей" из МЦМ-4

Vova7: В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось: Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m) Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons Complement: 621 - 808 Cost: £6,769 million / $27,077 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 946 tons, 7,1% - Guns: 933 tons, 7,0% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 2 595 tons, 19,4% - Belts: 838 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 282 tons, 2,1% - Armament: 325 tons, 2,4% - Armour Deck: 1 101 tons, 8,2% - Conning Tower: 49 tons, 0,4% Machinery: 3 257 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 4 745 tons, 35,5% Fuel, ammunition & stores: 1 837 tons, 13,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 All

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". Как флагман флота, планировалаьс по 1 на каждый флот.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Как флагман флота, планировалаьс по 1 на каждый флот. Вот тут написано, что он замышлялся как флагман легких сил: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297, их планировалось 9 штук Цитата - "Осень 1938 г. – заложено 9 лёгких крейсеров класса "Борей" (сильно улучшенный проект 26бис) " Но по-моему наиболее полезен он будет на ТО - мощное зенитное вооружение и РЛС - как раз атаки янки отражать. Да и с Кливлендами и Нью-Орлеанами если что можно пободаться.

Слава Макаров: Гм, а погреб первой башни там точно влезает?

Vova7: Слава Макаров пишет: Гм, а погреб первой башни там точно влезает? могу выложить чертеж в разрезе, но по-моему влезает, ведь первая башня у него располагается там же где и первая у того проекта из которого переделывал

Mukhin: Кстати, мы тут с коллегой Vova7 прикидываем некоторые аспекты тихоокеанской компании. В т.ч. - и действия модернизированных трофейных линкоров. Посему - вопрос к сообществу. Как именно их (линкоры) могли модернизировать?

Sergey-M: а что у башен броня такая слабя?

Vova7: Sergey-M пишет: а что у башен броня такая слабя? А от сильной брони, как по опыту войны выяснилось толку особого не было. Японцы на своих крейсерах вообще оставили 25 мм. Все равно при попадании снаряда калибра более 130 мм башня из строя наверняка от сотрясения выйдет, поэтому и оставил броню только от мелких снарядов и крупных осколков.

Vova7: Mukhin пишет: Как именно их (линкоры) могли модернизировать? У меня есть два варианта: 1. Перестройка не совсем глобальная - снимаем одну среднюю башню, оставшуюся переносим в середину корпуса, меняем котлы на современные, устанавливаем ТЗА на 60000 л.с. В итоге скорость должна быть узлов23,5-24. Завариваем казематы 150 мм, усидиваем палубы (возможно за счет пояса),устанавливаем русские пушки 305/52, ПМА - 12*3*152/50+ 6*2*102/60. Правда не уверен потянут ли все это старые корпуса. SpringSharp к сожалению старение конструкций не учитывает. 2. Глобальная перестройка - переносим среднюю башню над первой, в освободившееся место пихаем агрегаты в 80000 л.с. и соответственно скрость должна привысить 25 узлов. Остальное так же. Прошу сильно не пинать, я здесь новенький

cobra: Mukhin пишет: модернизированных трофейных линкоров. а какие именно? Германцы ПМВ, или вроде как ишо Итальянцы есть?

Vova7: cobra пишет: а какие именно? Германцы ПМВ, или вроде как ишо Итальянцы есть? На ТОФ переводились Кайзеры, их я и переделывал

cobra: для 12" подходит русский снаряд, тока надо ОТС составлять наново (см. опыт создания батареи Мирус)

Vova7: cobra пишет: для 12" подходит русский снаряд, тока надо ОТС составлять наново (см. опыт создания батареи Мирус) ну тогда вообще проблем нет. Вот никак не решу к какому варианту склониться - по-проще или по-быстрей?

Vova7: Внёс кой-какие коррективы в чертежи. И вот еще что - раз линкоров у нас два (Синоп и Чесма) то и вариантов перестройки пускай у нас будет два. Вопрос к коллеге mukhin'у - как насчет финансирования такой обширной модернизации старых кораблей? Сможет ли Морвед выбить на это деньги? Синоп: Чесма:

Mukhin: 1. К своему стыду, на взгляд не могу определить, чем новые варианты отличаются от старых. 2. Некоторое время думал, что линкоры вообще не будут модернизированы. А потом решил - вай нот? Тогда "Чесма" модернизируется во второй половине 20-х по "малому варианту", а "Синоп" - в середине 30-х по "большой". Наверное, так. Впрочем, я готов для обсуждения этих сюжетов.

Mukhin: Vova7 У меня по чертежу Борея непонятности. Я его сейчас внимательно расматриваю - не сходится. Смотрите, в виде "профиль" видны 6 сравнительно крупных башен - как я понял, 130-мм универ. Но в виде "сверху" эти линейно-возвышенные башни выглядят как полуоткрытые установки чего-то мелкокалиберного. Стволы торчат не из крупной башни, а из маленького возвышения на здоровенном барбете. И со средним калибром не всё ясно. На "профиле" видны 2 установки на первом уровне, 3 на втором и 1 (у трубы) - на третьем (это всё на борт). При чём все они примерно одного размера. На виде сверху - 3 явно крупные и 3 явно мелкие. Во всяком случае, я с трудом распределил, какая ЗУ на виде сверху соответствует виду сбоку. может, несколько увеличить размер крупных ЗУ на боковике?

Vova7: Mukhin пишет: 1. К своему стыду, на взгляд не могу определить, чем новые варианты отличаются от старых. На старых вариантах башни ПМК и АУ непропорционально маленькие, я их на новых чуть увеличил, и убрал их носовых казематов пушки. Кроме того, на Чесме возвышенная носовая башня ГК была высоковата, чуть опустил. А вот чертеж Борея исправленный. Все хотел спросить - а почему Борей - в РИФ я такого корабля что-то не припомню, может традиционней - Баян или Богатырь?

Mukhin: Vova7 пишет: Все хотел спросить - а почему Борей - в РИФ я такого корабля что-то не припомню, может традиционней - Баян или Богатырь? Ок. Тогда так. На Балтике - Богатырь, Боян, Боярин. На ЧФ - Атаман Платов, Богдан Хмельницкий, Давид Сасунский (?- возможно изменить на исторические (какие?), но так мы потрафим всем причерноморским ведущим этносам империи, нехай радуются. Ещё, чего доброго, шефство над кораблями устроят). На СФ - Паллада, Юнона, Диана Все КрЛ типа "Богатырь" вступают в строй осенью 1941 г.

Vova7: Mukhin пишет: На ЧФ - Атаман Платов, Богдан Хмельницкий, Давид Сасунский (?- возможно изменить на исторические (какие?), но так мы потрафим всем причерноморским ведущим этносам империи, нехай радуются. А может ну их этносы? Еще остались ведь Аскольд, Кагул и Олег... А по использованию - предлагаю сделать эти крейсера лидерами флотилий ЭМ Неустрашимый по 9 шт, которые как раз тоже строятся.

Mukhin: Vova7 пишет: Аскольд, Кагул и Олег Принято Vova7 пишет: предлагаю сделать эти крейсера лидерами флотилий ЭМ Неустрашимый по 9 шт Принято

cobra: Vova7 пишет: У меня есть два варианта: Овчинка выделки в принципе не стоит........ Роль таких кораблей с моей т.з. к ВМВ, роль дредноута береговой обороны... А максимальная модернизация, это установить новые КДП, ПУС, ремонт КТУ, при необходимости замена котлов(это как известно вполне штатное мероприятие), увеличить углы возвышения ГК, установить ЗА и МЗА.... А остальное это слишком затротное и неэффективное мероприятие.............. Перестройка Италами 4 ЛК, тот еще мазохизм..... Цена его известна, а тут тем более престраивать придется ТРОФЕЙ

Vova7: cobra пишет: А остальное это слишком затротное и неэффективное мероприятие.............. А японцы? Они свои ЛК и ЛКр тоже много и со вкусом модернизировали, вот их точно в избытке средств нельзя обвинить. Понятно, что модернизировали их они не от хорошей жизни, но использовали они их очень потом активно и не только в качестве кораблей береговой обороны.

cobra: Vova7 пишет: что модернизировали их они не от хорошей жизни, но использовали они их очень потом активно Ключевое слово Вашингтон........ В основном Конги из-за их скорости достаточной для действий в составе быстроходных соединений

Vova7: cobra пишет: Ключевое слово Вашингтон........ Хм, а вот тут надо смотреть какая квота у Росии и намеревалась ли она ее соблюдать? То есть ли у нее необходимость столь обширной модернизации старых ЛК. Геноссе mukhin имеет что сказать по этому поводу? cobra пишет: В основном Конги из-за их скорости достаточной для действий в составе быстроходных соединений А по-моему они просто остальные ЛК жалели, ведь ЕМНИП Нагато и Муцу считались весьма ценными и их не использовали от боязни потерять, а не из за каких то недостатков конструкции.

Mukhin: Vova7 пишет: Геноссе mukhin имеет что сказать по этому поводу? Геноссе имеет. 1. В ВД в Россия не участвует, поэтому вопрос о квотах не стоит. 2. До закладки в 1935 г. "Гангутов" (отр. СовСоюзов) РИФ на ДВ вообще не имеет иных, кроме "трофеев" линкоров. Поэтому вероятна попытка сделать конфетку из того, что есть. 3. Честно говоря, изначально я тоже думал, что модернизировать не будут, а используют "as is". Но а) возможен итальянский вариант (что, в РИФ совсем не будет ошибочных решений?) и б) чертовски жаль труда коллеги Vova7

Vova7: cobra пишет: Перестройка Италами 4 ЛК, тот еще мазохизм..... Цена его известна, а тут тем более престраивать придется ТРОФЕЙ А англичане? Объем работ на Куинах и Рипалсе тоже был очень велик. Конечно, англы должны были соблюдать ВД, но ведь у России казна тоже не бездонная и на ДВ нужны линкоры отвечающие уровню хотя бы середины 30-х (до вступления в строй Гангутов)Mukhin пишет: б) чертовски жаль труда коллеги Vova7 спасибо

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: замышлялся как флагман легких сил В смысле ЭМ? Тогда нужны пушки не крупнее 152 мм, а лучше универсалки в районе 130 мм.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: В смысле ЭМ? Тогда нужны пушки не крупнее 152 мм, а лучше универсалки в районе 130 мм. Ну вообщем да. Только замышлялся не у меня, а у уважаемого mukhin'a :) А если серьезно, то пускай еще прорабатывается и вариант крейсера ПВО с 12*2 универсальными 130мм. По такому проекту тоже я думаю можно построить несколько кораблей. (Это ж него какой бортовой залп получается ) Этакий прото-Ворчестер или супер-Дидо...

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: В смысле ЭМ? Тогда нужны пушки не крупнее 152 мм, а лучше универсалки в районе 130 мм. Как это вижу я. На конец 1937 - начало 1938 гг. (время принятие проекта "Борей", по которому строились КрЛ типа "Богатырь") господствовало следующее мнение по поводу крейсера - флагмана лёгких сил. Его назначение - координация, управление и наведение на цель Отряда лёгких сил в составе 1-4 КрЛ, до 12 ЭМ (и МК), возможно - АВЛ. Ввиду этого его важнейшей характеристикой становится максимально мощное ЛОДАР- и радио- оборудование. В случае обнаружения неприятельских тяжёлых кораблей "Богатыри" осуществляют ЛОДАР-обнаружение и наведение отрядов ЭМ. В случае обнаружения неприятельских лёгких сил - координируют действия ОЛСа. Строго говоря, непосредственное участие в огневом боестолкновении таких ценных кораблей, наполненнных хрупким оборудованием, считалось излишним. в связи с этим рассматривался "перебронированный" вариант с 3*3*152-мм и усиленным бронированием. Но в конце концов было решено, что в случае преследования одиночного неприятельского КрЛ будет целесообразно в составе ОЛСа иметь корабль, способный поражать убегающего супостата на больших дистанциях. Типа мы его надкусим и притормозим. А там прибегут обычные КрЛ типа "Кавказ" и им подобные. Так "багатырь" получил 180-мм ГК.

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Отряда лёгких сил в составе 1-4 КрЛ, до 12 ЭМ (и МК), возможно - АВЛ. Против кого заточен этот отряд? Для атаки эскадры ЛК он слабоват. Нечем бороться с непосредственным охранением ЛК. На севере и ТОФ видимость маленькая, наверно лучше ставить значительно более простые радары на флагманские корабли дивизионов ЭМ. ИМХО лучше всего такие "супер-радары" использовать в охранении АУГ для засекания самолётов на большим расстоянии, потом на этот корабль повесим функцию управления истребителями (но тогда нужно его вооружить универсалками).

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Против кого заточен этот отряд? Для атаки эскадры ЛК он слабоват. Нечем бороться с непосредственным охранением ЛК. Это будет отражение американских task force времен боев за Гуадалканал в РИ. Соответственно те же задачи - борьба с аналогичными кораблями противника, разведка, крейсерские и набеговые операции. Вольга С.лавич пишет: ТОФ видимость маленькая Я всегда думал, что на ТОФ как раз наоборот - проблем с видимостью нет, только разве ночью ;) Вольга С.лавич пишет: ИМХО лучше всего такие "супер-радары" использовать в охранении АУГ для засекания самолётов на большим расстоянии, потом на этот корабль повесим функцию управления истребителями (но тогда нужно его вооружить универсалками). Истребители можно и с 180 мм ГК наводить. Тем более на нем уже и так есть 12 130мм универсалок...

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Это будет отражение американских task force времен боев за Гуадалканал в РИ. Слишком узкозаточенный получается корабль. Та же эскадра из 4 японских ТКр его догонит и уничтожит. Vova7 пишет: Я всегда думал, что на ТОФ как раз наоборот - проблем с видимостью нет, Вы лучше Кобру спросите - нам ведь воевать у Курил, а не у Гуадаканала.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Слишком узкозаточенный получается корабль. Та же эскадра из 4 японских ТКр его догонит и уничтожит. Японцы в Мцм-4 наши союзники, а с американцами, хоть с Кливлендом, хоть с Уичиттой Богатырь с 34 узловым ходом всегда может выгодную для себя дистанцию держать. Вольга С.лавич пишет: Вы лучше Кобру спросите - нам ведь воевать у Курил, а не у Гуадаканала. и воевать нам в МЦМ-4 как раз у Гавайев и Малых Зондских островов - спросите у mukhin'a

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Японцы в Мцм-4 наши союзники, В 36-37, когда корабль проектируют это окончательно не ясно. Vova7 пишет: а с американцами, хоть с Кливлендом, хоть с Уичиттой Богатырь с 34 узловым ходом всегда может выгодную для себя дистанцию держать. Насколько я понял - это не совсем его дело, это задача обычных крейсеров. Смотрите сами - лидеры торпедных сил строили англичане (Ауроры и Диды), японцы (Агано), голландцы (Тромп), американцы (Атланты) - все эти крейсера заметно меньше Борея и со значительно меньшим калибром артиллерии,поэтому я считаю, что нужно пойти на уменьшение водоизмещения и калибра, а сэкономленные деньги употребить на иные нужды.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: В 36-37, когда корабль проектируют это окончательно не ясно. Хм, ЕМНИП коллега mukhin подружил Росию и Японию после Второй РЯВ, а это год 21-22-й... Вольга С.лавич пишет: Смотрите сами - лидеры торпедных сил строили англичане (Ауроры и Диды), японцы (Агано), голландцы (Тромп), американцы (Атланты) Ну и что у них из этого вышло? Ни один из этих кораблей, как лидер торпедных сил толком и не использовался. Да и проекты все эти весьма специфичные. Удачными (да и то с большой натяжкой) считать можно разве что Аретьюзы. И учтите что среднее водоизмещение российских ЭМ к тому времени 2500-3000 тонн. Кроме того, в РИФ есть МК Новочерскасск (5000, 8*2 130, 5*2 ТА, 40 узлов - фактически гигантские ЭМ, настолько плотно упакованные, что мест для всех ЛОДАРОВ уже не остается). Поэтому в дополнение к ним и проектируется Борей - как корабль радиолокационного и информационного обеспечения ОЛС, а радары и системы МПУАЗО в то время очень громоздкие (амеры, например, для Атланты к 1942 г. так нормальной компактной системы и не создали).

Mukhin: С вашего позволения, я тоже вставлю 2 копейки Итак. 1. При анализе концепции "Борея" следует учитывать, что это - результат взаимодействия российских адмиралов второй половины 1930-х гг.. Я не думаю, что абсолютно все решения ГУКиСа будут идеально верны. В любом случае, я не вижу смысла в критике принятия решений во второй половине 30-х, опираясь на опыт реальной WWII. 2. Теперь - по сути возражений. Вольга С.лавич пишет: Против кого заточен этот отряд? Для атаки эскадры ЛК он слабоват. Нечем бороться с непосредственным охранением ЛК. Солидаризируюсь с Vova7 пишет: Соответственно те же задачи - борьба с аналогичными кораблями противника, разведка, крейсерские и набеговые операции. Разумеется, 1 ОЛС на эскадру неприятельских ЛК не полезет. Тут 3 таких ОЛСа потребны. Но он вполне способен "повиснуть на плечах" (в том числе - за счёт лодаров Богатырей) у неприятельского линейного соединения и навести на него свои ударные силы. Кроме того, следует учитывать, что в ходе WWI русские опробовали тактику маневренных групп. Т.о., русские адмиралы могли ожидать действий неприятельских соединений в составе 1 ЛК и сил прикрытия. А тут шансы на прорыв к цели 6-8 эм достаточно высокие. Вольга С.лавич пишет: На севере и ТОФ видимость маленькая, наверно лучше ставить значительно более простые радары на флагманские корабли дивизионов ЭМ. Я сейчас выложу рядом прикидочную историю радаростроения в России МЦМ-4, там будет указано, что с "более простыми" на тот момент было не шибко. Но, обращаясь к реальной истории, я Вас не совсем понимаю. Как мне помнится, на 1941 г. США смогли оснастить радарами некторые линкоры, а на крейсера радары пришли ещё позже. СССР на 1941 г. сумел установить радар на 1 (одни) крейсер. Я и так даю России в МЦМ-4 существенную фору, позволяя вводить в строй насыщенные лодарами крейсера, а Вы предлагаете водрузить по радару почитай на каждый крейсер? А галактизмом не попахивает? Вольга С.лавич пишет: ИМХО лучше всего такие "супер-радары" использовать в охранении АУГ для засекания самолётов на большим расстоянии, потом на этот корабль повесим функцию управления истребителями (но тогда нужно его вооружить универсалками). Это возможно. Но! 1. Радары бывают разные. "Богатыри", по задумке, несли лодары обнаружения как надводных, так и воздушных целей. Зачем это в ордере ПВО? 2. Не проще ли установить радар обнаружения воздушных целей на АВУ? Вольга С.лавич пишет: Та же эскадра из 4 японских ТКр его догонит и уничтожит. Выводя за скобки вопрос союзничества с японцами, я не очень понял суть довода. 1. 4 ТКр смогут догнать и победить 1 ТКр. И что? По этой логике и "Ямато" узкозаточенный, ибо 4 "Вашингтона" его догонят и уничтожат. 2. Как я уже говорил, "Богатырь" вообще-то для индивидуальных походов "за туманами" не был предназначен. А в бою 4 "Хагуро" vs ОЛС у ОЛСа неплохие шансы. 3. А почему догонят? Скорости японских крейсеров в источниках гуляют от 32 до 35, но в первом приближении можно сказать, что японцы и "Богатыри" бегают одинаково. При этом "Богатырь" обнаружит ночью японцев раньше за счёт лодара. Вольга С.лавич пишет: В 36-37, когда корабль проектируют это окончательно не ясно. Да нет, тут как раз всё ясно. Вольга С.лавич пишет: Смотрите сами - лидеры торпедных сил Тут несколько иная концепция. "Богатыри" - это флагманы лёгких сил. Т.е. они руководят несколькими минными дивизионами. Между ними и собственно ЭМ - более мелкие крейсера (лидеры), которые собственно, и лидируют торпедоносцы. Разумеется, на кораблике в 12 кТ в торпедную атаку не побежишь, но перед ним такую задачу никто и не ставил.

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: "Богатыри" - это флагманы лёгких сил. Т.е. они руководят несколькими минными дивизионами. Между ними и собственно ЭМ - более мелкие крейсера (лидеры), которые собственно, и лидируют торпедоносцы. Мне кажется, концепция несколько странна. У других Англия - Ауроры - это флагманы всех минных сил флота, допустим Галатее подчинялись все 29 ЭМ Средиземноморского флота (флотилии ЭМ возглавляют лидеры) США - по одному крейсеру в качестве флагмана всех ЭМ (атлантического или тихоокеанского флота), никаких промежуточных лидеров нет Япония - во главе каждой эскадры ЭМ лёгкий крейсер, однако никакого общего флагмана ЭМ или крейсеров нет. Никакого аналога вашим ОЛС нет - есть линейные силы и их сопровождение (Кр, ЭМ), есть авианосные силы с сопровождением, есть отдельные крейсерские эскадры и эскадры эсминцев. Mukhin пишет: Я не думаю, что абсолютно все решения ГУКиСа будут идеально верны. В любом случае, я не вижу смысла в критике принятия решений во второй половине 30-х, опираясь на опыт реальной WWII. Решать это должен МГШ. Я думаю, что вполне можно опереться на опыт других больших флтов, где ничего подобного не было. Mukhin пишет: Не проще ли установить радар обнаружения воздушных целей на АВУ? Там с надстройками могутбыть проблемы, с недосаточной высотой антенн и т.п. Кстати, на Атлантах ПУАО было - Mk-37, хотя ПУАЗО было значительно хуже линкорного уровня, но для роли "флотского" крейсера нормальный директор.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Англия - Ауроры - это флагманы всех минных сил флота, допустим Галатее подчинялись все 29 ЭМ Средиземноморского флота (флотилии ЭМ возглавляют лидеры) США - по одному крейсеру в качестве флагмана всех ЭМ (атлантического или тихоокеанского флота), никаких промежуточных лидеров нет Япония - во главе каждой эскадры ЭМ лёгкий крейсер, однако никакого общего флагмана ЭМ или крейсеров нет. Прошу прощения, что вмешиваюсь но по-моему это два разных подхода. То что Вы приводите в пример - это организационные особенности флотов. А Богатыри мыслятся как непосредственные, тактические (если так можно сказать) супер-лидеры. Перечисленные вами корабли вместе с ЭМ практически не воевали. Американцы в составе своих TF использовали вообще все крейсера, а не только Атланты, англичане включали одну-две Ауроры или Диды на 5-6 ЭМ при действии на средиземноморье, а японцы своими кораблями ЕМНИП почти не взаимодействовали (Тассафаронга, м. Эсперанс). Богатыри же ВСЕГДА должны быть вместе со своими 2-3 Новочерскассками и 9 Неустрашимыми. Мне кажется так...

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А Богатыри мыслятся как непосредственные, тактические (если так можно сказать) супер-лидеры. Почему тогда ни у кого не было идеи таких "супер-лидеров"? Возможно потому, что она мертворождённая и и вы и я и Мухин не учли какой-то аспект, который делает Бореи неоптимальными для своих задач. Vova7 пишет: Богатыри же ВСЕГДА должны быть вместе со своими 2-3 Новочерскассками и 9 Неустрашимыми. Ну у Японцев все их лКр (кроме Ойодо) именно для лидирования 10-12 ЭМ и предназначались - при значительно более скромных ТТХ.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Почему тогда ни у кого не было идеи таких "супер-лидеров"? Возможно потому, что она мертворождённая и и вы и я и Мухин не учли какой-то аспект, который делает Бореи неоптимальными для своих задач. У меня несколько объяснений: 1. Размер среднего ЭМ до середины 1942 г. (до Флетчеров) - 1500-2000 т, а у РИФ - уже 2500-3000, поэтому и лидеры им нужны покрупнее (исключение немцы, но у них все сложнее) 2. Никто ЕМНИП не удосуживался даже рассматривать идею крейсера именного радиолокационного и информационного обеспечения ОЛС, почему бы нашему флоту не стать первым? Вольга С.лавич пишет: Ну у Японцев все их лКр (кроме Ойодо) именно для лидирования 10-12 ЭМ и предназначались - при значительно более скромных ТТХ. Предназначались, а использовались ли? Я что-то не припомню..

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: а использовались ли? Я что-то не припомню.. Использовались - почитайте про бой в Яванском море, Самар или Мидуэй. Vova7 пишет: а у РИФ - уже 2500-3000, "Где деньги, Зин? ". Vova7 пишет: 2. Никто ЕМНИП не удосуживался даже рассматривать идею крейсера именного радиолокационного и информационного обеспечения ОЛС, Может потому, что вполне хватало возможностей обычных крейсеров? Всё-таки проблема на порядок легче, чем у правление десантной операцией.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Использовались - почитайте про бой в Яванском море, Самар или Мидуэй. А при Мидуэе имели место бои легких сил? Вольга С.лавич пишет: "Где деньги, Зин? ". Основа минных сил РИФ на ТО на июнь 1941 г. 12 ЭМ типа Решительный (отражение пр. 35), 8 МК типа Новочеркасск (пр. 47). В строительстве 27 ЭМ Неустрашимый (пр. 40). Эт не я. Эт mukhin все так придумал Вольга С.лавич пишет: Может потому, что вполне хватало возможностей обычных крейсеров? Всё-таки проблема на порядок легче, чем у правление десантной операцией. Избыточное управление некогда не будет лишним. Сколько боев с участием легких сил проходили очень сумбурно как раз именно из за того, что ими плохо или вообще никак не управляли? А тут - р-раз и все наши ЭМ оказываются там где и когда надо. Шучу конечно, но например будь у тех же амеров при Саво или Куле крейсер подобный по оснащению Богатырю - глядишь бы не теряли столько кораблей. И наоборот - представьте себе Богатырь во 2-м эшелоне соединения Танаки у м. Тассаффоронга, точно бы все американские крейсера перетопили бы..

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А при Мидуэе имели место бои легких сил? А при Мидуэе лКр возглавляли эскадры ЭМ. Vova7 пишет: Избыточное управление некогда не будет лишним. Я бы предпочёл построить крейсера поменьше, но зато иметь дополнительный ЛК.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: А при Мидуэе лКр возглавляли эскадры ЭМ. Но они практически не участвовали в бою, поэтому об эффективности управления говорить не приходится. Вольга С.лавич пишет: Я бы предпочёл построить крейсера поменьше, но зато иметь дополнительный ЛК. А а РИФ и так ЛК достаточно. Коллега mukin правда замышляет грандиозную свалку этих самых ЛК ближе к середине войны, но даже если мы вместо 9 13кт Бореев закажем 9 8кт, то в сэкономленные 45кТ строить 1 ЛК? Я предпочитаю ему скоординированное управление ОЛС.

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, концепция несколько странна. У других Англия - Ауроры - это флагманы всех минных сил флота, допустим Галатее подчинялись все 29 ЭМ Средиземноморского флота (флотилии ЭМ возглавляют лидеры) США - по одному крейсеру в качестве флагмана всех ЭМ (атлантического или тихоокеанского флота), никаких промежуточных лидеров нет Япония - во главе каждой эскадры ЭМ лёгкий крейсер, однако никакого общего флагмана ЭМ или крейсеров нет. Совершенно верно. В России разработали свою собственную концепцию - и на британскую, и не американску., и не японскую. Бывает;) А елси серьёзно - как мне кажется, вы смешиваете понятие "флагман" в смысле административном и смысле оперативно-тактическом. Скажем, 1 линкор может быть флагманом всего Хоум флита. Но на каждую линейную бригады всё равно придётся назначать своего флагмана. Т.о. 1 крейсер на все ЭМ ТО - это явно административное понятие. Японцы просто поставили на место лидера крейсер. У русских другой подход. Соединение крейсеров и эсминцев трактуется как самостоятельная оперативная единица наряду с маневренной группой или линейной бригадой. А такой единице (ОЛСу) требуется и специальный флагман. Вольга С.лавич пишет: Никакого аналога вашим ОЛС нет - есть линейные силы и их сопровождение (Кр, ЭМ), есть авианосные силы с сопровождением, есть отдельные крейсерские эскадры и эскадры эсминцев. Конечно, аналога нет, кто спорит. Но разве это первый и единственный в мире случай измышления новых концепций? Русские взяли и измыслили концепцию маневренных групп. А до этого Фишер взял и измыслил концепцию "белых слонов". А потом американцы взяли и измыслили концепцию таск форс. Бывает... Вольга С.лавич пишет: Кстати, на Атлантах ПУАО было - Mk-37, хотя ПУАЗО было значительно хуже линкорного уровня, Пардон, не понял - он был радарный или оптический с механическим вычислителем? Вольга С.лавич пишет: Почему тогда ни у кого не было идеи таких "супер-лидеров"? Возможно потому, что она мертворождённая и и вы и я и Мухин не учли какой-то аспект, который делает Бореи неоптимальными для своих задач. Может, и так. Но я исходил из того, что на середину 1920-х (а концепция ОЛСа, как я понимаю, начала формулироваться именно тогда) ни у кого не было такого положения - много эсминцев, и очнеь мало ЛК. И полное непонимание, как сопротивляться возмоджному наступлению неприятельских линкоров. Японцы в аналогичной 9но несколько лучшей) ситуации сделали ставку на ночной торпедный бой и "лонг-лэнсы" Русские - на ночной торпедный бой и инофрмационное превосходство. Вольга С.лавич пишет: "Где деньги, Зин? ". Ну, это уже обсуждалось. Крупное сокращение армии. Помню, Гутник рычал, что это вообще не армия, я чёрти что;)

Vova7: Mukhin пишет: А елси серьёзно - как мне кажется, вы смешиваете понятие "флагман" в смысле административном и смысле оперативно-тактическом. Во, я это и имел ввиду!

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Русские взяли и измыслили концепцию маневренных групп. А до этого Фишер взял и измыслил концепцию "белых слонов". А потом американцы взяли и измыслили концепцию таск форс. Маневровые группы и таск-форс по сути одно и тоже, внятной концепции "белых слонов" не было (в любом случае они мертворождённые). Mukhin пишет: он был радарный или оптический с механическим вычислителем? Это вычислитель, откуда вы будете брать данные для него - дело десятое. Кстати, насколько я понимаю, ваши Бореи проектировались под первые громоздкие радары, по мере совершенствования радаров их роль смогут выполнять обычные лидеры. Прикидки ради ОЛС 1Кр+2Лд (5 кТ?)+8 ЭМ (2,5 кТ) = 40 кТ Английская флотилия ЭМ 8 ЭМ (2 кТ)=16 кТ, т.е. за стоимость русского ОЛС можно построить 2 флотилии + останется на 8 кТ крейсер (можно с радаром) Японская флотилия 1 Кр (7 кТ)+12 ЭМ (1,8 кТ)= 29 кТ, на остаток можно построить ещё ТКр. Ещё один аспект - вы не будете ставить Борей в колонну ЭМ, что имеет дополнительные проблемы. В скоротечном ночном бою флагману лучще всего действовать по принципам "делай как я" и "следуй за мной". Почитайте, какие были проблемы у американцев в ночных боях только из-за того, что флагманский крейсер не был головным.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Английская флотилия ЭМ 8 ЭМ (2 кТ)=16 кТ А почему Вы здесь не считаете не Дидо, не Аретьюзу? Вольга С.лавич пишет: Японская флотилия 1 Кр (7 кТ)+12 ЭМ (1,8 кТ)= 29 кТ, на остаток можно построить ещё ТКр. Японские ЭМ только на бумаге 1,8кТ, на самом деле - так же как в РИФ почти 2,5... И давайте посчитаем количество стволов и эффективность огня: ОЛС РИФ - 1 Борей - 9*180 и 12*130, 2 МК - 16*130, 8 ЭМ - 48*130. В минуту такой отряд выпускает (считаем что у 180 мм скорострельность 4 выст/м, у 130мм - 12) - почти 34 тонн стали и взрывчатки в минуту. Английская флотилия 6*152 у Аретьюзы, пускай 8 ЭМ типа J - 48*120. Огневая производительно (152 - 8 выстр/мин, 120 - 15 выстр/мин) чуть больше 19 тонн. Японцы - 7*140, 48*127. Скорострельность такая же как у англичан (140 мм в открытых установках) - чуть меньше 21-й тонны. Добавьте к этому что у русских пушек в полтора раза большая дальность стрельбы и фора по времени за счет более раннего обнаружения противника ЛОДАРАМИ Богатыря. Даже если добавить сэкономленные у англичан и японцев корабли, то есть по 1 ТКР это хоть и сравняет только вес залпа, преимущество в обнаружении все равно останется за русским ОЛС. На этом фоне неплохо будет смотреться только американский task force из 4-5 Бруклинов/Кливлендов и 6-8 Флетчеров, но до него еще почти год войны и единственное что амеры смогут нашему ОЛС противопоставить будет отряд из 2-3 Бруклинов и 6-8 ЭМ, но не флетчеров а каких нить Бристолей... Вольга С.лавич пишет: Ещё один аспект - вы не будете ставить Борей в колонну ЭМ, что имеет дополнительные проблемы. Почему не будем? Вольга С.лавич пишет: Почитайте, какие были проблемы у американцев в ночных боях только из-за того, что флагманский крейсер не был головным. У американцев, впрочем как и у всех стран (за исключением пожалуй что японцев, которые не взаимодействовали КР и ЭМ) были проблемы управления и взаимодействия в ночных боях. А вот РИФ таких проблем, надеюсь, благодаря Богатырям будет испытывать меньше.

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А почему Вы здесь не считаете не Дидо, не Аретьюзу? Потому-что они не входили в штатный состав флотилий ЭМ. В реале соотношение крейсеров и ЭМ было сильно различным в разных боях. В люом случае 16 английских J+Колония вполне равносильны русскому ОЛС по пушкам и превосходят по торпедам. Vova7 пишет: И давайте посчитаем количество стволов и эффективность огня: А торпеды посчитать? Vova7 пишет: Почему не будем? Мухин вроде не хотел подставлять Бореи под артогонь. Vova7 пишет: Японские ЭМ только на бумаге 1,8кТ, на самом деле - так же как в РИФ почти 2,5... Вы о полном или стандартном? Фубуки 1680/1980, Кагеро 2000/2500. Vova7 пишет: У американцев, впрочем как и у всех стран (за исключением пожалуй что японцев Англичане тоже были очень неплохо готовы к ночным боям.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: В люом случае 16 английских J+Колония вполне равносильны русскому ОЛС по пушкам и превосходят по торпедам. А почему 16 "J"? Флотилия вроде ж 8.. И как 120 мм с 22 кг снарядом могут быть равноценные 130 мм с 32 кг снарядом при превосходстве у русских в СУО? И еще - у РИФ флотилии из 9 или 6 кораблей, по крайней мере их так строят. Вольга С.лавич пишет: Вы о полном или стандартном? Фубуки 1680/1980, Кагеро 2000/2500. Кагеро Вольга С.лавич пишет: Англичане тоже были очень неплохо готовы к ночным боям. но только после 1942 г, когда у них появились нормальные РЛС и СУО. А в МЦМ у англичан к середине 1941 г. практически нет современных лКр и самое главное их строить негде - метрополия то тю-тю... Вольга С.лавич пишет: А торпеды посчитать? По торпедам примерное равенство - впереди только японцы со своими лонг-лэнсами... Раз уж пошла такая пьянка - вот составы флотов основных стран участниц ВМВ в МЦМ на 01.06.1941 http://slil.ru/25752742

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: внятной концепции "белых слонов" не было (в любом случае они мертворождённые). Но в самом существовании таковых слонов Вы не сомневаетесь? А кем был Фишер на момент проталкивания проекта? а чем он прославился? А тут - приходит колчак и говорит - "хачу такие крейсера!" И чего? МГШ упрётся и скажет герою Босфора, человеку, сокрушившему Турцию, живой легенде русского флота "ваше превосходительство, не блажите и не морочте нам голову!"? Вольга С.лавич пишет: Кстати, насколько я понимаю, ваши Бореи проектировались под первые громоздкие радары, по мере совершенствования радаров их роль смогут выполнять обычные лидеры. Разумеется. Я надеюсь, что году к 1943 те или иные лодары будут стоять уже если не на каждом эсминце, то на каждом МК - точно Вольга С.лавич пишет: Прикидки ради ОЛС 1Кр+2Лд (5 кТ?)+8 ЭМ (2,5 кТ) = 40 кТ Английская флотилия ЭМ 8 ЭМ (2 кТ)=16 кТ, т.е. за стоимость русского ОЛС можно построить 2 флотилии + останется на 8 кТ крейсер (можно с радаром) Хм. Простите, и что? на тот же тоннаж Вы строите тот же ОЛС, только в ухудшенном варианте. Эсминцы у Вас идут в атаку никем не лидируемые (думаю, Вам не надо объяснять, зачем эсминцам лидер), а возможность на уровне 1940 г. водрузить на крейсерок в 8 кТ радар у меня вызывает сомнение. Кстати, а какой крейсер в мире имел на 1941 г. радарное вооружение, сравнимое с "Богатырём"? Насколько мне известно, в 1941 г. на Киров поставили радар ПВО, и это был чуть ли не единственный радар во всём РККФ. А как обстояло в других флотах? Вольга С.лавич пишет: Японская флотилия 1 Кр (7 кТ)+12 ЭМ (1,8 кТ)= 29 кТ, на остаток можно построить ещё ТКр. И опять у Вас получается тот же ОЛС, только хуже. Т.к. один 7-кТ-ный крейсер не сможет лидировать 12 ЭМ, придётся либо один дивизион (6 ЭМ) отправлять без лидера, либо посылать в торпедную атаку ТКР в 10-12 кТ, что чревато. Вольга С.лавич пишет: Ещё один аспект - вы не будете ставить Борей в колонну ЭМ, что имеет дополнительные проблемы. В скоротечном ночном бою флагману лучще всего действовать по принципам "делай как я" и "следуй за мной". Почитайте, какие были проблемы у американцев в ночных боях только из-за того, что флагманский крейсер не был головным. 1. Я не совсем понял, с чем (кем) вы сейчас спорите. С русским адмиралами 1930-х гг. МЦМ-4? Согласитесь, они никак не могли знать, какие будут проблемы у американцев в ночных боях в 1942-43 гг.;) 2. На мой взгляд, "Богатырь" должен пофиксить приближение противника за 30-35 км. (т.е. примерно за 150-175 каб.) и дать команду на перестроение в боевой порядок. после этого вперёд выдвигаются дивизионы эсминцев, лидируемые минными крейсерами (лидерами) или КрЛ. Вот последние-то и выполняют функцию "флагмана в голове колонны" Перечитал - что-то у меня как-то всё по древу расползлось. Надо резюме. Итак. Фактически рассматриваемая проблема делится на 3 части: а) могла ли такая концепция зародится в головах? б) могла ли такая концепция быть принята к исполнению? в) могла ли такая концепция быть эффективной на практике? Рассмотрим эти части подробно. Разумеется, всё, нижеследующее, - исключительно мои умственные спекуляции, носящие относительный и условный характер. Я не могу доказать, что именно так всё и было бы. Я могу лишь показать, что к этому были некторые предпосылки, которые позволяют считать возможным и этот результат тоже. А) У России есть положительный опыт крейсерских операций на неприятельских коммуникациях специально предназначенным для этого отрядом (ВОК в РЯВ). В годы IWW российский БФ распробовал преимущества информационного превосходства над неприятелем (деятельность Непенина и "вычисление" "Альбатроса" у Готланда. В 20-е гг. Россия захватывает первенство в разработке лодаров. По результатам IWW Россия имеет значительное количесвто крейсеров и ЭМ, но практически не имеет современных ЛК. Финансовые соображения не позволяют ввязываться в линкорную гонку на 4 раздельных морских ТВД. По совокупности, это, на мой взгляд, делает возникновение концепции ОЛС и "радиодозорного крейсера" возможным. Б) Опыт Фишера показывает, что достаточно харизматичный и волевой деятель вполне может "протолкнуть" строительство кораблей по проекту, далеко не у всех вызывающих согласие. Проблемы реального использования радаров из середины 1930-х гг. кажутся легкопреодолимыми. По совокупности, это, на мой взгляд, делает принятие концепции ОЛС и "радиодозорного крейсера" возможным. В) Это, собственно, к истории "Богатыре" непосредственного отношения не имеет - нам ещё только предстоит описать их участие в боях. Но - выскажу свои предварительные соображения. Полагаю, что на 1941 г. "Богатыри" являются своеобразным вундерваффлем. Не исключено, что именно это и похоронит идею ОЛСа - такие корабли будут нужны везде, а эсминцы и так побегают, не баре, чай. С другой стороны, не исключено, что ОЛСы таки будут применяться, и это наложит свой отпечаток на ночные (и не только ночные) бои зимы 1941/42 гг. К середине 1942 г. те или иные лодары появятся на большинстве крейсеров, что снимет вопрос об исключительности "Богатырей". Тем не менее, они останутся крейсерами, хорошо подходящими для крейсерских операций.

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А почему 16 "J"? По тоннажу вместо русского ОЛС англичане могут построить 2 флотилии ЭМ и один 8 кТ. Vova7 пишет: но только после 1942 г, когда у них появились нормальные РЛС и СУО. А Матапан что такое по вашему? Mukhin пишет: А кем был Фишер на момент проталкивания проекта? а чем он прославился? А тут - приходит колчак и говорит - "хачу такие крейсера!" Там история несколько более запутанная. Во первых в мирное время, не смотря на всю свою экстравогантность Фишер смог протащить всего две своих идеи- "Свифт" и 12 "Трайблов", остальные появились бы и без Фишера (попозже, не спорю). В военное время да, деньги считали меньше, однако "белых слонов" Фишер смог протолкнуть только после запрета кабинета строить нормальные ЛК. Не будь этого запрета заложили бы 6й QE или прото-Худ (8-15", 26 узлов, 10" пояс+ПТЗ). Mukhin пишет: возможность на уровне 1940 г. водрузить на крейсерок в 8 кТ радар у меня вызывает сомнение. Дидо в 40 имели радары типов 279, 281 или 284, у немцев тоже были радары на всех новых крейсерах, американцы с их внедрением несколько запаздали (преимущественно в 41-42 поставили на большинство крейсеров). Mukhin пишет: МГШ упрётся и скажет герою Босфора, человеку, сокрушившему Турцию, живой легенде русского флота "ваше превосходительство, не блажите и не морочте нам голову!"? Ушакову так говорили (там такая ругань была, что пришлось Павлу вмешаться). Если так говорили Вильгельму 2, то чем лучше Колчак? Mukhin пишет: Я надеюсь, что году к 1943 те или иные лодары будут стоять уже если не на каждом эсминце, то на каждом МК - точно Поздно. ИМХО уже в 40-41 должны стоят на кораблях от ЭМ и выше. Mukhin пишет: Т.к. один 7-кТ-ный крейсер не сможет лидировать 12 ЭМ, придётся либо один дивизион (6 ЭМ) отправлять без лидера, либо посылать в торпедную атаку ТКР в 10-12 кТ, что чревато. Японцы как-то лидировали 1 лКр 3 4х кораблельных дивизиона ЭМ. Впрочем он не столько лидировал, сколько координировал. Mukhin пишет: Б) Опыт Фишера показывает, что достаточно харизматичный и волевой деятель вполне может "протолкнуть" строительство кораблей по проекту, далеко не у всех вызывающих согласие. Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов, в мирное время построят 1-2 корабля для эксперимента.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: А Матапан что такое по вашему? В МЦМ англичане все свои шансы уже упустили и кроме того: 1. Противник при Матапане у англичан - макаронники, которые хоть ночью, хоть днем не вояки. 2. Там сражались английские ЛК, крейсера их там себя ничем не проявили. Вольга С.лавич пишет: Поздно. ИМХО уже в 40-41 должны стоят на кораблях от ЭМ и выше. вот тут соглашусь. К концу 41 г ЛОДАРАМ должно быть на каждом ЭМ. Просто не самые совершенные ставить. Разработать модификацию того же Стакселя-МГ(малогабаритного) Вольга С.лавич пишет: Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов, в мирное время построят 1-2 корабля для эксперимента. Ну Фишер явно строил не эксперементальный корабли.. Да И зачем относить Богатыри к "белым слонам" - они для своего водоизмещения вполне нормально вооружены и забронированы.

Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Там история несколько более запутанная. По-моему, это уже частности. У Англичан была такая история (запутанная). У русских - вот эдакая (не менее запутанная). Главное - прецедент. Вольга С.лавич пишет: Дидо в 40 имели радары типов 279, 281 или 284, Пымали, пымали. В самом конце 1940 г. на специализированный крейсер ПВО смогли затолкать 1 (один) радар. Причём, как я понял - только обнаружения воздушных целей. Или он был универсальный? А теперь сравните с лодарным обеспечением "Богатыря" Вольга С.лавич пишет: у немцев тоже были радары на всех новых крейсерах, Блюхеры несколько поболе 8 кТ;) Вольга С.лавич пишет: Ушакову так говорили (там такая ругань была, что пришлось Павлу вмешаться). Миль пардон, а чего Ушаков хотел? Вольга С.лавич пишет: Если так говорили Вильгельму 2, Вильгельм предлагал новую концепцию крейсера? Вольга С.лавич пишет: Поздно. ИМХО уже в 40-41 должны стоят на кораблях от ЭМ и выше. Vova7 пишет: К концу 41 г ЛОДАРАМ должно быть на каждом ЭМ. Просто не самые совершенные ставить. Разработать модификацию того же Стакселя-МГ(малогабаритного) Vova7 пишет: Вы уверены? Англичане, если мне память не изменяет, только в 1941 г. все крейсера орадарили... Что, в 41 радары уже на эсминцах стояли? Вольга С.лавич пишет: Впрочем он не столько лидировал, сколько координировал. Вот и я о том же. Только у джапов такая координация - в порядке импровизации, а у нас - на плановой основе. Вольга С.лавич пишет: Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов, в мирное время построят 1-2 корабля для эксперимента. А тут я не прописал. Надо, конечно, в 37-38 утсановить "боагтырский" комплект на линкор и поюзать - как оно. Вольга С.лавич пишет: Только в случае войны, как Рузвельт протолкнул строительсво Индепендансов Извините, но у нас "холодная война" официально с 1935 г. А неофициально... Да И зачем относить Богатыри к "белым слонам" - они для своего водоизмещения вполне нормально вооружены и забронированы. Кстати, да. Вольга, попробуйте рассмотреть "Богатыри" не как раздутые "Дидо", а как перелодаренные "Блюхеры".

Vova7: Mukhin пишет: Вы уверены? Англичане, если мне память не изменяет, только в 1941 г. все крейсера орадарили... Что, в 41 радары уже на эсминцах стояли? Зато американцы как раз к этому времени имели уйму РЛС. Ну пускай не концу 41-го, так к середине 42... Mukhin пишет: Кстати, да. Вольга, попробуйте рассмотреть "Богатыри" не как раздутые "Дидо", а как перелодаренные "Блюхеры". Я и проект супер-Диды предлагал, от него тоже в свое время может быть толк.

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: 2. Там сражались английские ЛК И ЭМ. Mukhin пишет: Вильгельм предлагал новую концепцию крейсера? Вы не поверите, но да. Вильгельм додумался до идеи броненосца с крейсерской скоростью, но адмиралы отвергли. После появления ЛКр наверно локти кусали. Mukhin пишет: Миль пардон, а чего Ушаков хотел? Обер-сюрвейер Курносов хотел строить ЛК с полной верхней палубой, а Ушаков доказывал, что так как раньше (с вырезом палубы между фок и грот-мачтами) в бою удобнее. Павел поддержал Курносова. В перспективые идея хороша, но годов до 1820х можно было обойтись старой конструкцией. Mukhin пишет: только обнаружения воздушных целей. 279 или 281 - да, а вот 284 можно уже было использовать для управления артогнём. Американские радары управления артогнём (из Фридмена) Mark 1 (CXAS) Originally designated FA and first delivered to Wichita in June 1941. Mark 4 FD: first installed aboard the destroyer Roe in conjunction with the first GFCS [Gun Fire Control System] Mk 37, for 5in/38 dual-purpose guns, in September 1941; Mukhin пишет: Англичане, если мне память не изменяет, только в 1941 г. все крейсера орадарили... У них не было стимула в мирное время, который называется полярная ночь. Поэтому Россия должна опережать. Mukhin пишет: Только у джапов такая координация - в порядке импровизации, Да нет, на учениях отрабатывалсь. Vova7 пишет: Я и проект супер-Диды предлагал, А против него я не против.Скорострельные 130 (или 152) куда лучше в ночном бою, чем 180.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: А против него я не против.Скорострельные 130 (или 152) куда лучше в ночном бою, чем 180. Предлагаю компромисс - построить 3 корабля с 3*9 180 + 6*2 130, 3 - с 12*2 130 и 3 с 3*4 152 + 6*2 130. Как вам такой вариант, коллеги? Только вот вы спросите откуда у нас 4-х орудийная башня возьмется? А ее специально разработают для этих кораблей - они в строительстве аж с 38 года. Я думаю успеют отработать... Что скажет коллега mukhin?

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Предлагаю компромисс Я за, последний можно и в более традиционном 4х3-6".

cobra: за идею о четырехорудийной башне расстрел на месте Вольга С.лавич именно так.........

Vova7: cobra пишет: за идею о четырехорудийной башне расстрел на месте Вольга С.лавич именно так......... Коллега, а можно поподробнее? cobra пишет: Я за, последний можно и в более традиционном 4х3-6". Тогда компоновку сильно менять придется. Куда 4-ю башню пихать?

cobra: Vova7 пишет: Коллега, а можно поподробнее? Сложно очень.. Та еще музыкальная шкатулка на выходе... С точки зрения эксплуатации и обслуживания.......................... Vova7 пишет: Куда 4-ю башню пихать? Менять компоновка........

Vova7: cobra пишет: Сложно очень.. Та еще музыкальная шкатулка на выходе... С точки зрения эксплуатации и обслуживания.......................... Ну-с, кто не рискует тот не пьет... Не все-ж нам в МЦМ самые лучшие корабли строить. И я предлагаю с 4-х орудийными башнями только 3 корабля из 9...

Mukhin: Так, коллеги, по пунктам. 1. Кажется, Вольга меня убедил, что в 1941 г. радар на крейсере - уже не редкость. ОК. Значит я ожидаю (от Вольги (инициатива наказуема ) или от любого желающего) таймлайн развития лодаров. Как я понимаю, в новом таймлайне российские лодары появятся ещё раньше и расветут ещё более пышным цветом. Меня это только радует, а то я себя постоянно одёргивал - "а не устраивай марш галактизма, не устраивай!" 2. Моя основная идея была в том, что "Богатыри" должны иметь явно превосходящее одногодков лодарное оборудование. Раз коллеги хорошо знают, какие лодары стояли на реальных кораблях - милости прошу составить список того, что могло одногодков сильно изумить. И - что из этого можно было установить на 12 кТ-ном кораблике. 3. По поводу вооружения. Собственно, главное вооружение "Богатыря" лодар. Поэтому накрайняк я готов пойти на вариант 3*3*152 и много 130-мм универ. Но ещё раз повторюсь - лодары для меня в данном контексте важнее.

Vova7: Mukhin пишет: 3. По поводу вооружения. Собственно, главное вооружение "Богатыря" лодар. Поэтому накрайняк я готов пойти на вариант 3*3*152 и много 130-мм универ. Но ещё раз повторюсь - лодары для меня в данном контексте важнее. А сколько много? Больше чем 6*2?

Mukhin: Ну, может он 8*2 потянет? Впрочем, не принципиально. Для меня вопрос с лодарами важнее.

Vova7: Mukhin пишет: Ну, может он 8*2 потянет? Впрочем, не принципиально. Для меня вопрос с лодарами важнее. Тогда может оставим только 130мм? 12*2 штуки. У них дальность больше чем у американских 6", и скорострельность побольше.Град таких снарядов если пояс не пробьет, то от надстроек и всего остального живого места не оставит... Вот что говорит товарищ Шарп (за счет экономии веса можно чуть снизить водоизмещение): Богатырь, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 10 945 t light; 11 654 t standard; 13 040 t normal; 14 148 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (657,92 ft / 642,32 ft) x 66,60 ft x (23,29 / 24,71 ft) (200,53 m / 195,78 m) x 20,30 m x (7,10 / 7,53 m) Armament: 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 400 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, forward deck aft 3 raised mounts - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 400 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 3 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 60,0 cal guns - 3,05lbs / 1,38kg shells, 1 000 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 500 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 1 796 lbs / 815 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 24,61 ft / 7,50 m torpedoes - 1,649 t each, 13,193 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 94% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 360,89 ft / 110,00 m 19,69 ft / 6,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 1,46" / 37 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 1,46" / 37 mm 3rd: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 959 shp / 90 235 Kw = 34,00 kts Range 10 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 494 tons Complement: 609 - 793 Cost: £6,025 million / $24,098 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 640 tons, 4,9% - Guns: 627 tons, 4,8% - Torpedoes: 13 tons, 0,1% Armour: 2 637 tons, 20,2% - Belts: 841 tons, 6,5% - Torpedo bulkhead: 383 tons, 2,9% - Armament: 290 tons, 2,2% - Armour Deck: 1 075 tons, 8,2% - Conning Tower: 48 tons, 0,4% Machinery: 3 273 tons, 25,1% Hull, fittings & equipment: 4 395 tons, 33,7% Fuel, ammunition & stores: 2 095 tons, 16,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 14 157 lbs / 6 421 Kg = 211,2 x 5,1 " / 130 mm shells or 2,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,04 Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m Roll period: 16,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 76 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,41 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,458 / 0,469 Length to Beam Ratio: 9,64 : 1 'Natural speed' for length: 25,34 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 75 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 25,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,36 ft / 5,90 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 139,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 151,4% Waterplane Area: 27 469 Square feet or 2 552 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 118% Structure weight / hull surface area: 110 lbs/sq ft or 538 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,25 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Vova7: Так, коллеги ежели никто не возражает, я таки ввожу осенью 41-го в строй 9 Богатырей с вышеуказанными мной характеристиками и внешним видом.

cobra: Таки сомнения в тактической организации......... У меня для ПМВ рисуется вариант такой минная дивизия Крейсер-флагман\(пока в раздумьи шо это будет), 4 КРЛ, 36 ЭМ То есть малый КР лидирует 2 дивизиона (8 ЭМ); 1 ЭМ - резервный......... Вроде такой вариант удобен для тактической оорганизации и управления......... Тем более крейсер должен быть схож по силуэту с ЭМ.......

префект: Чего-то главный калибр у проекта дохлый. Залп - 864 кг. Для сравнения у 8-орудийных французов - 1072 кг., итальянцев и японцев примерно по 1000 кг., у 10 орудийных японцев - 1258 кг., а у 9-орудийной Уичиты сверхтяжелым снарядом аж 1368 кг. Причём это корабли построенные раньше Борея.

cobra: префект пишет: Чего-то главный калибр у проекта дохлый. Дык тут идея и есть в том что это прежде всего корабль информационного обеспечения.. И в бой вступать не должен...............

Vova7: cobra пишет: Чего-то главный калибр у проекта дохлый. Залп - 864 кг. Для сравнения у 8-орудийных французов - 1072 кг., итальянцев и японцев примерно по 1000 кг., у 10 орудийных японцев - 1258 кг., а у 9-орудийной Уичиты сверхтяжелым снарядом аж 1368 кг. Причём это корабли построенные раньше Борея. А как Вы считаете бортовой залп? Скорострельность учитываете или просто веса снарядов складываете? cobra пишет: Дык тут идея и есть в том что это прежде всего корабль информационного обеспечения.. И в бой вступать не должен............. Почему не должен? У него пушки по дальнобойности такие же как и американских бруклинов и кливлендов. Снаряд, конечно. полегче но их и побольше...

Vova7: cobra пишет: То есть малый КР лидирует 2 дивизиона (8 ЭМ); 1 ЭМ - резервный......... Мы с mukhin'ым вроде решили, что такой крейсере будет лидировать дивизион из 6-9 ЭМ класса Неустрашимый

cobra: Vova7 пишет: Почему не должен? Тогда просто те РЛС из строя повыходят после первых своих залпах....... Посему или то или другое.. Или в свалку или боем на отдалении управлять

Vova7: cobra пишет: Тогда просто те РЛС из строя повыходят после первых своих залпах....... Посему или то или другое.. Или в свалку или боем на отдалении управлять Если так рассуждать то всякий корабль времен ВМВ с РЛС (из за их хрупкости) в бой вообще вступать не должен? Первоочередная задача Богатырей - конечно управление, но за себя он то должен мочь постоять.

cobra: Vova7 пишет: дивизион из 6-9 ЭМ класса Не соответствует несколько тактическим воззрениям РИФ даже с учетом +20 лет..... Кратность к 4 это уже традиционно.... Посему дивизион он из 4-х кораблей, а КР-лидер 2-х дивизионов(полубригады) 9-й корабль резервный...........

cobra: Vova7 пишет: но за себя он то должен мочь постоять Ну это другое впрочем я уже говорил, что мне более симпатично 4х3 152 или 3х3 152

Vova7: cobra пишет: Ну это другое впрочем я уже говорил, что мне более симпатично 4х3 152 или 3х3 152 я такой вариант рассматривал. Но какие преимущества у 4*3 152 + 6*2 130 перед 12*2 130. 6" не универсальные, общая масса металла в минуту выпускаемого не изменится, по дальнобойности наши 130мм даже некоторые 152мм превосходят..

cobra: А нормально... Я думал что вы юзаете по прежнему вариант со 180мм пушками.......

Vova7: cobra пишет: А нормально... Я думал что вы юзаете по прежнему вариант со 180мм пушками....... Не, меня Вольга тоже переубедил :) 180мм - в качель. У сообщества имеются еще вопросы?

префект: А как Вы считаете бортовой залп? Скорострельность учитываете или просто веса снарядов складываете? Не учитываю. Во-первых данных по Борею нет. Во-вторых, в реале 180 мм. преимущества над 203 мм. по данному параметру не имел. Vova7 пишет: я такой вариант рассматривал. Но какие преимущества у 4*3 152 + 6*2 130 перед 12*2 130. 6" не универсальные, общая масса металла в минуту выпускаемого не изменится, по дальнобойности наши 130мм даже некоторые 152мм превосходят.. - Бронепробиваемость 152 мм. преимущество. При встрече с относительно современным "вашингтонцем" у 130 мм. крейсера шансов не будет. - Дальнобойность наших 130 мм. пушек параметр скорее теоретический. Кстати, на больших дистанциях скорострельность 130 мм. пушек тоже параметр скорее теоретический, снаряду требуется время чтобы долететь до цели, потом нужно время чтобы ввести поправки для следующего залпа.

Вольга С.лавич: префект пишет: При встрече с относительно современным "вашингтонцем" у 130 мм. крейсера шансов не будет. Так для противостояния "вашингтонцам" у России есть свои корабли с 203 мм. А вот на его бой с Бруклиным (с учётом отвратительной точности последнего на больших дистанциях) я бы хотел посмотреть.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Так для противостояния "вашингтонцам" у России есть свои корабли с 203 мм. Вообще, в МЦМ для изведения вашингтонцев тяжелые крейсера вооружены 305мм артиллерией. 203 мм кораблей в составе РИФ нет. префект пишет: - Дальнобойность наших 130 мм. пушек параметр скорее теоретический. Кстати, на больших дистанциях скорострельность 130 мм. пушек тоже параметр скорее теоретический, снаряду требуется время чтобы долететь до цели, потом нужно время чтобы ввести поправки для следующего залпа. Но точность при прочих равных у Богатырей будет одно выше чем у любого крейсера-одноклассника (читай Бруклина/Кливленда). И преимущество в количестве стволов здесь скажется. Кроме того, бой для этих кораблей рассматривается как вынужденная мера, а для противостояния крейсерам противника строятся лКр типа Багратион и тКр типа Кутузов. Я выше выкладывал файлик состава и запланированных к постройке кораблей в РИФ.

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Но точность при прочих равных у Богатырей будет одно выше чем у любого крейсера-одноклассника (читай Бруклина/Кливленда). Американских да, но британцы или французы стреляют лучше. Vova7 пишет: Я выше выкладывал файлик состава и запланированных к постройке кораблей в РИФ. Кстати, вы у японцев забыли подлодки классов Ro и Ha.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Американских да, но британцы или французы стреляют лучше. Пускай стреляют. К концу 41-го года ни тех, ни других как силы, которую можно принимать во внимание уже нет. Вольга С.лавич пишет: Кстати, вы у японцев забыли подлодки классов Ro и Ha. А это какие? А то вот тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/02.htm про них ничего и нет...

префект: А вот на его бой с Бруклиным (с учётом отвратительной точности последнего на больших дистанциях) я бы хотел посмотреть. Скорее всего ничья. Борей быстроходнее и сможет удрать. В принципе у Бруклина шансов побольше. Бортовой залп Борея как я понял 18х130 мм., которые не представляют особой опасности для неплохо защищённого Бруклина. Залп Бруклина - 15х152 мм. гораздо солиднее, хотя у Борея неплохая бронепалуба, на больших дистанциях это снизит эффективность Бруклина. Скорострельность у Бруклина очень высокая для его калибра. Точность у Борея вряд ли будет лучше, все же калибр у него сильно поменьше. На небольших дистанциях преимущество Бруклина будет подавляющим, за счёт большей бронепробиваемости его снарядов. Вообще, в МЦМ для изведения вашингтонцев тяжелые крейсера вооружены 305мм артиллерией. 203 мм кораблей в составе РИФ нет. Интересно и сколько таких кораблей РИ сможет построить? В чём смысл Бореев если их постоянно придётся прикрывать 305 мм. ЛКр? Может тогда лучше обойтись чем-то подешевле. Англы и японцы использовали в качестве флагманов эсминцев скромные Аретузы и Агано, почти в два раза меньшие чем Борей. У нас что безразмерный бюджет?

Vova7: префект пишет: точность у Борея вряд ли будет лучше, все же калибр у него сильно поменьше. Не согласен. Точность у Борея ГОРАЗДО выше чем у Бруклина - за счет большей скорости снаряда и более совершенной СУО и ЛОДАРОВ. И еще раз повторю - для Борея бой с "одноклассником" не главная задача. префект пишет: Бортовой залп Борея как я понял 18х130 мм. Бортовой залп у Борея 24 130мм. Выше есть изображение. префект пишет: Интересно и сколько таких кораблей РИ сможет построить? Вы смотрели этот таймлайн ранее? Я в этой теме выше выкладывал состав флота. В РИФ к 4 ТКр типа "Кроштадт" (отражение проекта 25), 2 ТКр "Пересвет" (отражение пр. 69). В ходе войны начата постройка 3 ТКр типа "Кутузов" (отражение пр. 82). Кроме того еще есть 6 ЛКр типа "Три Святителя" (45000, 6-406, 229 пояс, 34 узла, отдаленное отражение послевоенного "малого ЛК"). Все это за счет сильного ужатия армии. префект пишет: Англы и японцы использовали в качестве флагманов эсминцев скромные Аретузы и Агано, почти в два раза меньшие чем Борей. Они их использовали в качестве "административных", но не "боевых" лидеров. Агано ЕМНИП вообще не воевал вместе с ЭМ. Кроме того (и я тоже выше писал) в РИФ ЭМ гораздо крупнее чем ЭМ англичан, и соответственно им нужен более крупный лидер.

префект: Не согласен. Точность у Борея ГОРАЗДО выше чем у Бруклина - за счет большей скорости снаряда и более совершенной СУО и ЛОДАРОВ. И еще раз повторю - для Борея бой с "одноклассником" не главная задача. - С чего это у американцев СУО будет хуже. Всё же технический уровень этой страны очень высок. В реале, к концу 1941 года, радары на Бруклины ставить начали. - Толку-то от этой большей скорости, она будет преимуществом только при сближении с противником. Но у противника калибр пушек побольше, а бортовая броня потолще, сближаться с ним опасно. На больших же дистанциях рулит малая начальная скорость/тяжелый снаряд. И еще раз повторю - для Борея бой с "одноклассником" не главная задача. Тогда может "осетра урезать"? Для "не боя" хватит чего-то в габаритах Аретузы или Агано. Какой смысл строить крейсер в габаритах "вашингтонца", который сольёт любому приличному вашингтонцу и скорее всего легким крейсерам аналогичного водоизмешения тоже. Да ещё оснащать навороченной СУО крейсер, ГК которого всё равно не сможет причинить существенного вреда противнику. на дистанциях с которых преимущество СУО будет сказываться. Бортовой залп у Борея 24 130мм. Выше есть изображение. Где? Я только 9х180 видел. Вы смотрели этот таймлайн ранее? Я в этой теме выше выкладывал состав флота. В РИФ к 4 ТКр типа "Кроштадт" (отражение проекта 25), 2 ТКр "Пересвет" (отражение пр. 69). В ходе войны начата постройка 3 ТКр типа "Кутузов" (отражение пр. 82). Кроме того еще есть 6 ЛКр типа "Три Святителя" (45000, 6-406, 229 пояс, 34 узла, отдаленное отражение послевоенного "малого ЛК"). Все это за счет сильного ужатия армии. К счастью нет. Ютланда на "святителей" не было. Как я и предполагал мы имеем 6 суперТКР, против 18 (в реале их было столько) японских ТКР. Причём японские ТКР довольно быстрые и ловить их занятие ещё-то будет. В такой ситуации возможность боя наших лёгких крейсеров я японскими ТКР я бы не исключал. Они их использовали в качестве "административных", но не "боевых" лидеров. Агано ЕМНИП вообще не воевал вместе с ЭМ. Кроме того (и я тоже выше писал) в РИФ ЭМ гораздо крупнее чем ЭМ англичан, и соответственно им нужен более крупный лидер. - Борей тоже не сильно боевой. Хе-хе-хе. Вы сами писали, что Борей не предназначен для боя с одноклассниками. Для чего он тогда предназначен? - Докажите тезис: "крупные эсминцы - крупный флагман".

Vova7: префект пишет: - С чего это у американцев СУО будет хуже. Всё же технический уровень этой страны очень высок. В реале, к концу 1941 года, радары на Бруклины ставить начали. СУО такая же, а орудия хуже - скорость снаряда меньше, а значит точность хуже... префект пишет: Где? Я только 9х180 видел. См. мой пост №40 префект пишет: Да ещё оснащать навороченной СУО крейсер, ГК которого всё равно не сможет причинить существенного вреда противнику. на дистанциях с которых преимущество СУО будет сказываться. Почему не скажется? Град 33кг фугасных снарядов ИМХО очень быстро выведет из строя любой американский крейсер. Пускай броню не пробьет, но тот же Бруклин будет выведен из строя гораздо быстрее, чем Борей... префект пишет: Причём японские ТКР довольно быстрые и ловить их занятие ещё-то будет. В такой ситуации возможность боя наших лёгких крейсеров я японскими ТКР я бы не исключал. Японцы в МЦМ-4 наши союзники. Святители рассматриваются как "охотники на авианосцы". Бой с ЛК им противопоказан ВООБЩЕ.

Vova7: префект пишет: - Борей тоже не сильно боевой. Хе-хе-хе. Вы сами писали, что Борей не предназначен для боя с одноклассниками. Для чего он тогда предназначен? Управление отрядом легких сил. А большой он такой, потому что в те времена ЛОДАРЫ и системы управления слишком большие и на корабль в 6-8кТ они в достаточном количестве не влезут просто (см. Атланту) префект пишет: - Докажите тезис: "крупные эсминцы - крупный флагман". Не флагман, а лидер - его предназначение именно лидирование. Административные функции не главное.

префект: СУО такая же, а орудия хуже - скорость снаряда меньше, а значит точность хуже... Скорость это ещё не всё. На небольших расстояниях пожалуй скорость важна, траектория будет настильнее, но сближение на небольшое расстояние чревато тем что более мощные орудия Бруклина начнут пробивать вертикальную броню Борея. Да и не так уж скорость у 6/47 меньше, фугасный снаряд - 812 м/с. К тому же излишнее увлечение высокой начальной скоростью сильно уменьшает живучесть ствола. Почему не скажется? Град 33кг фугасных снарядов ИМХО очень быстро выведет из строя любой американский крейсер. Пускай броню не пробьет, но тот же Бруклин будет выведен из строя гораздо быстрее, чем Борей... На больших расстояниях "град" вряд ли получится. Полёт снаряда к цели и последующая корректировка наводки займут достаточно много времени, больше чем время перезаряжания. К тому же фугасный снаряд 6/47 несёт почти в два раза больше взрывчатки чем 130 мм., так что ценность каждого попадания у американца будет выше. Кроме того горизонтальная броня Борея в какой-то момент может стать уязвимой к попаданиям тяжелых бронебойных снарядов противника. Опять же у Борея слабо защищена артиллерия, удачное попадание 152 мм. снаряда может причинить ему много вреда. Японцы в МЦМ-4 наши союзники. Святители рассматриваются как "охотники на авианосцы". Бой с ЛК им противопоказан ВООБЩЕ. Да всё одно проект вредительский. В такое водоизмещение даже Лайон укладывался (ну почти укладывался), не говоря уже о Ришелье или Саут Дакотах. Если авианосец будет прикрывать "нормальный" линкор, то "Святителя" выпускать на охоту страшно. Если не будет, то хватит чего-то поменьше и подешевле (это я ещё не рассматриваю сомнительность концепции "охотника за авианосцами). Не флагман, а лидер - его предназначение именно лидирование. Административные функции не главное. Надеюсь вы не собираетесь ходить на 200 метровом корабле в торпедные атаки?

Vova7: префект пишет: Опять же у Борея слабо защищена артиллерия, удачное попадание 152 мм. снаряда может причинить ему много вреда. Я говорю про то, что Борей за меньшее время добьется ГОРАЗДО большего количества попаданий в крейсер противника, чем получит сам. И этим скомпенсируется меньший вес снаряда... префект пишет: Опять же у Борея слабо защищена артиллерия, удачное попадание 152 мм. снаряда может причинить ему много вреда. Какого снаряда - фугасного или бронебойного? Бронебойный по-моему просто пролетит сквозь башню. префект пишет: К тому же излишнее увлечение высокой начальной скоростью сильно уменьшает живучесть ствола. у 130/50 в РИ проблем с живучестью ствола особых не было... префект пишет: Если авианосец будет прикрывать "нормальный" линкор, то "Святителя" выпускать на охоту страшно. А какой "нормальный" линкор до появления Айов мог развить 34узла? Американцы для сопровождения АВ до 42 года использовали исключительно "вашингтонцев", которых Святители съедят просто. А когда появились Дакоты те всегда от АВ отставали.... И вообще по вопросам Святителей все вопросы к коллеге mukhin'у. Они у него уже 2 года отлично воюют.. префект пишет: Надеюсь вы не собираетесь ходить на 200 метровом корабле в торпедные атаки? А почему собственно нет? Представьте себе ночь где нибудь у Гуадалканала. Такой корабль как Борей был бы очень полезен в соединении того же Танаки... А если русски позаимствуют у японцев некоторые тактические приемы, то крупный корабль управления будет совсем не лишним. А какой из него корабль дальней ПВО

префект: Я говорю про то, что Борей за меньшее время добьется ГОРАЗДО большего количества попаданий в крейсер противника, чем получит сам. И этим скомпенсируется меньший вес снаряда... На больших расстояниях попаданий будет немного в любом случае. При сближении может сказаться большая бронепробиваемость орудий противника. Кстати на больших расстояниях опасность станут представлять тяжелые бронебойные снаряды которых у нас нет. Какого снаряда - фугасного или бронебойного? Бронебойный по-моему просто пролетит сквозь башню. У меня нет сейчас данных о взрывателях бронебойных снарядов к американским 152 мм. пушкам. Но в принципе 25+25 мм. не так мало чтобы заставить сработать взрыватель 152 мм. снаряда летящего с относительно небольшой скоростью. А какой "нормальный" линкор до появления Айов мог развить 34узла? Американцы для сопровождения АВ до 42 года использовали исключительно "вашингтонцев", которых Святители съедят просто. А когда появились Дакоты те всегда от АВ отставали.... И вообще по вопросам Святителей все вопросы к коллеге mukhin'у. Они у него уже 2 года отлично воюют.. Ну так в реале таких "охотников за авианосцами" и не было, поэтому их и не опасались. К тому же нам не надо его догонять, от бомбера всё равно не убежит, нам достаточно не подпустить его близко к авианосцам. А почему собственно нет? Представьте себе ночь где нибудь у Гуадалканала. Такой корабль как Борей был бы очень полезен в соединении того же Танаки... А если русски позаимствуют у японцев некоторые тактические приемы, то крупный корабль управления будет совсем не лишним. А какой из него корабль дальней ПВО - Не везде такие условия. - Японцам бы было оборудовать как корабль управления нормальный "вашингтонец", за счёт снятия хотя бы одной из пяти башен. Кстати, как вы собираетесь реализовать возможности корабля управления в скоротечном бою. У нас "вай-фай" стоит или "блю-туз"? Как Борей будет в режиме онлайн передавать "подшефным" данные о противнике со своих систем наведения? - Он не позиционируется как корабль дальней ПВО.

Vova7: префект пишет: Ну так в реале таких "охотников за авианосцами" и не было, поэтому их и не опасались. А что мешает России скрыть реальную скорость и водоизмещение этих кораблей? Будет амерам сюрприз. Святители где-то (правда не помню где ) на форуме обсуждались. А то что их никто не строил это еще не значит, что они были не кому не нужны... префект пишет: К тому же нам не надо его догонять, от бомбера всё равно не убежит, нам достаточно не подпустить его близко к авианосцам. Ну и как его "вашингтонцы" будут останавливать? А стрелять по АВ он начнет километров с 25-30, фугасными - пара снарядов в палубу и пиши пропало.. (см. сражение при Пальмире в МЦМ-4) префект пишет: Кстати, как вы собираетесь реализовать возможности корабля управления в скоротечном бою. У нас "вай-фай" стоит или "блю-туз"? Как Борей будет в режиме онлайн передавать "подшефным" данные о противнике со своих систем наведения? А ему не нужно управлять в режиме он-лайн огнем подшефных ЭМ, достаточно будет того что их действия будут скоординированы. А координировать их без современных РЛС очень тяжело. Поймите же Вы меня - в начале 1940-годов не поместятся нормальные ЛОДАРы и СУО в крейсер в 6кТ. Борей будет давать нашим ОЛС фору в обнаружении противника. Американцы же в РИ переоборудовали свои ЭМ в корабли радиолокационного обнаружения. Здесь схожая идея, только несколько иначе реализованная. префект пишет: - Он не позиционируется как корабль дальней ПВО. но это не означает, что он не будет в этом качестве применяться.

Vova7: И в дополнение к вышесказанному - я бы осторожнее относился к характеристикам американских крейсеров. Янки имели привычку данные по ним сильно завышать, особенно в части защиты. Например, до сих пор нет достоверных данных какой длины и ширины был пояс на Бруклинах/Кливлендах.

префект: А что мешает России скрыть реальную скорость и водоизмещение этих кораблей? Будет амерам сюрприз. Святители где-то (правда не помню где ) на форуме обсуждались. А то что их никто не строил это еще не значит, что они были не кому не нужны... Россия в МЦМ не Япония и не СССР. В смысле не закрытая страна, так что данные всё равно просочатся. Глупо строить столь дорогостоящие изделия если их эффективность может быть нивелирована одним провалом нашей контрразведки. Ну и как его "вашингтонцы" будут останавливать? А стрелять по АВ он начнет километров с 25-30, фугасными - пара снарядов в палубу и пиши пропало.. (см. сражение при Пальмире в МЦМ-4) Его остановит "нормальный" линкор который будет прикрывать авианосцы. Это если его не остановит сам авианосец, обнаружив самолётами (и стрелять они начнут километров с 200-250). Вместо 6 "Святителей" вполне можно получить за эти же деньги 6 нормальных линкоров, способных вести бой с другими линкорами. Не представляю как мифическая возможность подловить авианосец может перевестить усиление флота таким количеством полноценных линкоров. То есть представляю конечно, но не знаю насколько в этом МЦМе распространён термин "вредительство". Тем более у нас всё равно есть суперТКр, которые для решения задачи охоты на авианосцы подходят не хуже. Кстати, если мы уж так ценим авианосцы, может вместо 6 "охотников" построить 6 больших авианосцев, от них пользы будет ещё больше. А ему не нужно управлять в режиме он-лайн огнем подшефных ЭМ, достаточно будет того что их действия будут скоординированы. А координировать их без современных РЛС очень тяжело. Поймите же Вы меня - в начале 1940-годов не поместятся нормальные ЛОДАРы и СУО в крейсер в 6кТ. Борей будет давать нашим ОЛС фору в обнаружении противника. Американцы же в РИ переоборудовали свои ЭМ в корабли радиолокационного обнаружения. Здесь схожая идея, только несколько иначе реализованная. - "Дидо" при вступлении в строй оснащались тремя радарами и 22-футовым дальномером. Причём весили "Дидо" никак не 10000 тонн. У вас есть точные данные по массогабаритным характеристикам корабельных РЛС начала 40-х? - Навороченная СУО нам зачем? Для 130 мм. пушек? - Угу, "мы же не амырыканцы". Мы построим такое же, но в несколько раз дороже. - Мы строим корабль водоизмещением вашингтонского крейсера, которому придётся действовать на передней линии и который скорее всего сольёт в артиллеристском бою лКр оппонентов, не говоря уже об их ТКр. Зачем нам это нужно? - Для решения задач раннего обнаружения противника АВЛ подойдёт гораздо лучше. но это не означает, что он не будет в этом качестве применяться. Тогда почему бы его просто не назвать крейсером ПВО?

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А то вот тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_07/02.htm про них ничего и нет... А в конце страницы? префект пишет: Скорее всего ничья. Борей быстроходнее и сможет удрать. Насколько я понимаю, бой может быть только ночью с её свехмалыми дистанциями. Vova7 пишет: Агано ЕМНИП вообще не воевал вместе с ЭМ. Память вам изменяет - как минимум 2 Агано возглавляли эскадры ЭМ при Самаре. префект пишет: С чего это у американцев СУО будет хуже. У них конретная трёхорудийная башня весьма не хороша. префект пишет: Да всё одно проект вредительский. Здесь весь русский флот такой, но Мухин так видит. Vova7 пишет: Например, до сих пор нет достоверных данных какой длины и ширины был пояс на Бруклинах По ним год назад МорКоллекция вышла, недавно её на Бронарм выложили.

Vova7: префект пишет: Россия в МЦМ не Япония и не СССР. В смысле не закрытая страна, так что данные всё равно просочатся. Глупо строить столь дорогостоящие изделия если их эффективность может быть нивелирована одним провалом нашей контрразведки. Значит есть смысл усилить контрразведку. Англия тоже не шибко закрытой страной перед ПМВ была, однако реальные ТТХ своих ЛКр довольно долго секретила. префект пишет: Его остановит "нормальный" линкор который будет прикрывать авианосцы. В 1940г. у американцев нет нормальных ликоров могущих прикрывать АВ. префект пишет: Не представляю как мифическая возможность подловить авианосец может перевестить усиление флота таким количеством полноценных линкоров. А кто Вам сказал, что в МЦМ будут приниматься идеальные решения? префект пишет: - "Дидо" при вступлении в строй оснащались тремя радарами и 22-футовым дальномером Можно источник. И какова была их эффективность? Дидо хоть раз ночью/плохую видимость выводили английские ЭМ в атаку? А на Борее: Лодар обнаружения надводных целей "Бушприт" лодар дальнего обнаружения воздушных целей "Шпиль" лодар ближнего обнаружения надводных целей и управления огнём ПВО "Терем" характеристики см. http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000210-000-0-0-1210504787 префект пишет: - Навороченная СУО нам зачем? Для 130 мм. пушек? А ими что не нужно управлять? префект пишет: - Угу, "мы же не амырыканцы". Мы построим такое же, но в несколько раз дороже. А можно конкретные цифры. Сколько стоило переоборудование одного ЭМ? префект пишет: - Для решения задач раннего обнаружения противника АВЛ подойдёт гораздо лучше. А ночью? А в плохую погоду? И назовите хоть один удачный легкий АВ. Индепеденсы не предлагать, ибо они позже и никогда не считались удачными кораблями. префект пишет: Тогда почему бы его просто не назвать крейсером ПВО? Да какая разница как называть?

Vova7: Вольга С.лавич пишет: По ним год назад МорКоллекция вышла, недавно её на Бронарм выложили. Какой номер? Можно ссылку?

Vova7: Вольга С.лавич пишет: А в конце страницы? Миль пардон, они старенькие я их не посчитал

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Можно ссылку? Всё здесь http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=8126&st=60 Vova7 пишет: И назовите хоть один удачный легкий АВ. Это как классифицировать "лёгкость". Если по водоизмещению, то Уосп, если по авиагруппе, то Илластриес.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Всё здесь http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=8126&st=60 спасибо Вольга С.лавич пишет: Это как классифицировать "лёгкость". Если по водоизмещению, то Уосп, если по авиагруппе, то Илластриес. По водоизмещению. Ну если Уосп легкий, то и Хирю с Сорю легкие Я все таки к АВЛ отношу корабли до 13-14 кт. Уосп, как и Драконы все же великоват... Был в РИ советский проект 71а по нему и в МЦМ что то строили, но ценность самолетов до появления компактных РЛС в качестве разведывательного средства ИМХО очень сомнительна (исключение, естественно, японские гидропланы, но и там не без заморочек)...

cobra: Vova7 пишет: но ценность самолетов до появления компактных РЛС в качестве разведывательного средства ИМХО очень сомнительн Бррр, вы че курите? Это как!!!

Vova7: cobra пишет: Бррр, вы че курите? Это как!!! Я имел ввиду ситуацию ограниченной видимости (ночь/туман). Как самолеты ночью или в плохую погоду смогут без РЛС обнаружить противника? И больно рискованно их потом принимать обратно на палубу.. Всего навсего... Во всех остальных случаях - палубные разведчики forever!

cobra:

Vova7: Так принимается? или нет?

префект: Vova7 пишет: Значит есть смысл усилить контрразведку. Англия тоже не шибко закрытой страной перед ПМВ была, однако реальные ТТХ своих ЛКр довольно долго секретила. Про усилить контрразведку я согласен. Тут мне намекнули что у нас весь флот такой как "Святители". Это ж сколько вредителей ещё не выявили. В 1940г. у американцев нет нормальных ликоров могущих прикрывать АВ. В этом таймлайне скорее всего будут. Очень сомневаюсь, что США не ответят на появление у одной из морских держав ЛКр в таком количестве. Учитывая их кораблестроительные мощности у них будет чем ответить. А кто Вам сказал, что в МЦМ будут приниматься идеальные решения? А кто вам сказал что в МЦМ будут приниматься явно идиотские решения. Ну ни одной рациональной причины нет для строительства "Святителей" в описанном вами виде. Они даже по основному назначению не нужны (есть суперТКр). Можно источник. И какова была их эффективность? Дидо хоть раз ночью/плохую видимость выводили английские ЭМ в атаку? Насчёт Дидо не скажу, но Дюк оф Йорк Шарнхорста топил с помощью радара того же типа (284) что был на некоторых Дидо. Источники "крейсера второй мировой" и "линкоры второй мировой" из яузовской коллекции. А ими что не нужно управлять? Они недостаточно эффективны чтобы оправдать оснащение корабля навороченной СУО. А можно конкретные цифры. Сколько стоило переоборудование одного ЭМ? Я по весу оценивал. Борей весит как три-четыре крупных эсминца. А ночью? А в плохую погоду? И назовите хоть один удачный легкий АВ. Индепеденсы не предлагать, ибо они позже и никогда не считались удачными кораблями. - У меня такое ощущение что воевать мы собираемся лишь ночью в плохую погоду. Радар на самолёт поставить можно. - Индепенденс. Он гораздо удачнее чем то что вы предлагаете. Большего и не нужно. Да какая разница как называть? Это разного назначения корабли. Оборудование должно быть немного разное.

Vova7: префект пишет: Ну ни одной рациональной причины нет для строительства "Святителей" в описанном вами виде. Внесу ясность - Святители есть "отдаленное отражение" послевоенных малых ЛК. У них значительно усилено зенитное вооружение (12*2 130/50). То есть они могут и будут выполнять функции эскорта своих АВ. И в таком качестве их позиционировать перед войной. Бой с ЛК не рассматривается. А вот другие страны как раз после Ютланда ЛКр строить не будут - у них считается что для эскорта АВУ хватит "вашингтонцев". И еще раз говорю Святители два года уже воюют.. Ничего не поделаешь. префект пишет: Радар на самолёт поставить можно. Когда можно? У американцев это по-моему только к 43 году на Авенджере получилось. префект пишет: Это разного назначения корабли. Оборудование должно быть немного разное. И в чем разница? МПУАЗО есть, ЛОДАРЫ дальнего обнаружения наземных и воздушных целей есть. В чем еще разница? префект пишет: А кто вам сказал что в МЦМ будут приниматься явно идиотские решения. Предлагайте свой вариант... префект пишет: Дюк оф Йорк Шарнхорста топил с помощью радара того же типа (284) что был на некоторых Дидо. Дидо хоть один итальянский или немецкий ЭМ утопил? Одно дело с помощью РЛС обнаружить ЛК, а другое дело ЭМ... Предложите свой проект.. префект пишет: Они недостаточно эффективны чтобы оправдать оснащение корабля навороченной СУО. Что в Вашем понимании навороченная СУО? Если корабль может управлять огнем своих орудий в любых условиях - это навороченная СУО? И вообще, как оценивать избыточность управления?

префект: И в чем разница? МПУАЗО есть, ЛОДАРЫ дальнего обнаружения наземных и воздушных целей есть. В чем еще разница? На крейсере ПВО желательно иметь побольше директоров для управления зенитным огнём. Зато можно съэкономить на системах управления огнём по надводным целям. С универсальностью тогда было не очень. Предлагайте свой вариант... Вы же сами сказали что уже поздно. "Святители" два года воюют. Но так-то я уже предлагал как можно потратить 45 000х6 тонн водоизмещения с большим толком. Дидо хоть один итальянский или немецкий ЭМ утопил? Одно дело с помощью РЛС обнаружить ЛК, а другое дело ЭМ... Да. Бонавенчур и Аргонавт топили. Беллона во главе эскадры Трайблов много всякой мелочи потопила. Пенелопа с Авророй тоже топили (они вообще-то Аретузы, но по водоизмещению даже чуть меньше Дидо будут). Что в Вашем понимании навороченная СУО? Если корабль может управлять огнем своих орудий в любых условиях - это навороченная СУО? И вообще, как оценивать избыточность управления? - В начале темы было заявлено что СУО будет превосходить аналогичную у вражеских "вашингтонцев". Я себе это представляю как хипперовскую (он в этом отношении выделялся), только с большим количеством радиоэлектронного оборудования. - Если возможности СУО превосходят возможности артиллерии, то СУО избыточна.

Vova7: префект пишет: На крейсере ПВО желательно иметь побольше директоров для управления зенитным огнём. Зато можно съэкономить на системах управления огнём по надводным целям. С универсальностью тогда было не очень. А если увеличение водоизмещения позволяет создать универсальный корабль? И разместить на нем все необходимое оборудование. Вспомните: на Ворчестере было много директоров управления? Там американцы с артиллерией правда облажались. префект пишет: Вы же сами сказали что уже поздно. "Святители" два года воюют. Но так-то я уже предлагал как можно потратить 45 000х6 тонн водоизмещения с большим толком. Да я вообще про Борей говорил. префект пишет: Да. Бонавенчур и Аргонавт топили. Беллона во главе эскадры Трайблов много всякой мелочи потопила. Пенелопа с Авророй тоже топили (они вообще-то Аретузы, но по водоизмещению даже чуть меньше Дидо будут). Ок, запамятовал, но все равно английские крейсера всю войну топили итальянцев, которых в РИ не топил только ленивый. Окажись Диды или Аретьюзы на ТО - не знаю сколько бы они продержались против японцев. А у нас на ТО противник американские task force... префект пишет: - Если возможности СУО превосходят возможности артиллерии, то СУО избыточна. Обеспечение стрельбы артиллерии на максимальную ее дальность с максимально возможной точностью есть избыточность?

Mukhin: Так, пока меня не было диспут вельми разросся, поэтому отвечать буду кратко и всем зараз. 1. "Богатырь" ("Борей") начал проектироваться в 1935-36 гг., заложены в 1938 (пишу по памяти, может, в 39). Ясно, что на тот момент лодарное оборудование этих крейсеров - нечто запредельное. На осень 1941 г. они остаются лодарной вундервафлей, т.к. первые радары что на английских, что на американских крейсерах - это конец 1941 г., к тому же по качеству и мощности лодарное оборудование "Богатыря" априорно мощнее. Т.о., лобовое сравнение "Богатыря" с "кливлендом" или пр. - смысла не имеет. Он берёт другим. 2. Лобовое сравнение этих 2 крйесеров не имеет смысла ещё и потому, что "Богатырь" изначально не предназначен для одиночного шатания по морю. Он - флагман корабельного соединения в составе нескольких крейсеров и десятка-полтора эсминцев (ОЛС). В этом качестве задача "Богатыря" обнаружить неприятеля на удалении 200-250 каб. После этого он даёт приказ на перестроение и корабли ОЛСа вступают в бой, имея преимущество раннего обнаружения противника. 3. Рассуждансы про невозможность крупному артиллерийскому кораблю подобраться к авианосцу я предлагаю перенести на палубу "Глориеса". Минут за 5 до рандеву с "Гнейзенау". На худой конец - вспомнить сражение за Филиппины.

Mukhin: Префект, я посмотрел тему - Вы систематически критикуете, не давая себе труда ознакомиться с таймлайном. Соответственно, примерно 2/3 Ваших претензий - от незнания особенностей МЦМ-4. Просто поинтересуйтесь - когда вступили в строй "Святители". и сколько у американцев оставалось времени на реакцию. При этом следует учитывать, что ударными кораблями авианосцы считают русские и японцы, а для остальных - линкор форева. Соответственно постановка вопроса "а ьни начнут эскортировать авиансоцы новейшими линкорами" малость некорректна.

префект: А если увеличение водоизмещения позволяет создать универсальный корабль? И разместить на нем все необходимое оборудование. Вспомните: на Ворчестере было много директоров управления? Там американцы с артиллерией правда облажались. На Ворчестере было много директоров, но отдельной СУО для стрельбы по надводным целям не было. Приспособили зенитную. Судя по тому что я читал приспособили не идеально. Ок, запамятовал, но все равно английские крейсера всю войну топили итальянцев, которых в РИ не топил только ленивый. Окажись Диды или Аретьюзы на ТО - не знаю сколько бы они продержались против японцев. А у нас на ТО противник американские task force... Речь шла не о боевых качествах экипажей, а о размерах кораблей. Американские эсминцы крупнее. Обеспечение стрельбы артиллерии на максимальную ее дальность с максимально возможной точностью есть избыточность? Если артиллерия не способна эффективно воздействовать на цель, то да. Я уже объяснял в чём недостаток концепции 130 мм. крейсера.

Vova7: префект пишет: На Ворчестере было много директоров, Э-э, я насчитал 8 из которых 6 для 76-мм. префект пишет: Американские эсминцы крупнее. Вот именно. И чтобы их топить нужен корабль с более мощным вооружением. А 130мм любому ЭМ за глаза хватит... префект пишет: Если артиллерия не способна эффективно воздействовать на цель, то да. Я никак не возьму в толк - почему эффективность в несколько раз большего количества 130мм фугасных снарядов на любой дистанции будет меньше у 152мм. И вообще наш спор беспредметен - коллега Mukhin пишет: 2. Лобовое сравнение этих 2 крйесеров не имеет смысла ещё и потому, что "Богатырь" изначально не предназначен для одиночного шатания по морю. Он - флагман корабельного соединения в составе нескольких крейсеров и десятка-полтора эсминцев (ОЛС). В этом качестве задача "Богатыря" обнаружить неприятеля на удалении 200-250 каб. После этого он даёт приказ на перестроение и корабли ОЛСа вступают в бой, имея преимущество раннего обнаружения противника.

префект: На осень 1941 г. они остаются лодарной вундервафлей, т.к. первые радары что на английских, что на американских крейсерах - это конец 1941 г., к тому же по качеству и мощности лодарное оборудование "Богатыря" априорно мощнее. Я тут заглянул в "википедию (английскую), так гады пишут что первый корабельный радар у них на крейсер поставили аж в 1938 году (на Шеффилд). Врут наверное. Вот ссылочка со списком всех английских морских радаров ВМВ: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_British_naval_radar Я насчитал 11 типов радаров принятых на вооружение не позднее 1941 года. Осенью 1941 года к примеру почти все "графства" радары уже получили (причём многие по несколько). Рассуждансы про невозможность крупному артиллерийскому кораблю подобраться к авианосцу я предлагаю перенести на палубу "Глориеса". Минут за 5 до рандеву с "Гнейзенау". На худой конец - вспомнить сражение за Филиппины. Случайность. Свезло фрицам. У нас с вами "тотальное несовпадение кодировок". Для меня немыслимо вкладывать такие средства в лотерейные билеты. Я бы предпочёл что-нибудь понадёжнее. Кстати подводные лодки потопили гораздо больше авианосцев, чем линкоры. Просто поинтересуйтесь - когда вступили в строй "Святители". и сколько у американцев оставалось времени на реакцию. Почему вы считаете время на реакцию от вступления в строй? 6х45.000 тонников это не иголка в стогу сена скрыть их закладку невозможно. Вряд ли возможно даже скрыть обсуждение проекта ещё до закладки. Такие решения с бухты-барахты не принимаются, столь спорный проект обязательно должен был повлечь дискуссии в морских кругах. При этом следует учитывать, что ударными кораблями авианосцы считают русские и японцы, а для остальных - линкор форева. Соответственно постановка вопроса "а ьни начнут эскортировать авиансоцы новейшими линкорами" малость некорректна. Ну допустим нам свезёт и утопим один или пару авианосцев, а дальше? Потом-то противник догадается прикрывать авианосцы линкорами и всё, "Святители" превращаются в много много тонн ненужного железа. Потому что против нормального линкора выпускать их страшно. Имея 45 000 тонн можно было построить нормальный линкор, и даже относительно быстроходный. Ну пусть на 1-2 узла тихоходнее, но зато могущий сражаться с вражескими линкорами на равных. Если не нравятся линкоры можно было построить авианосцы (лучший охотник на авианосцы - авианосец). Впрочем теперь уже поздно что-либо менять. Так что я спор по этому поводу прекращаю. Сознаю что опоздал со своими возражениями.

префект: Э-э, я насчитал 8 из которых 6 для 76-мм. 4 МК-37 с РЛС для ГК и дополнительно 2 поста с РЛС и оптикой для стрельбы по надводным целям (но без отдельных СУО). 4 МК-56 + 9 МК 51 для 76 мм. пушек. Кроме того каждая башня ГК имела свой радиодальномер. Количественно это очень много для крейсера. Вот именно. И чтобы их топить нужен корабль с более мощным вооружением. А 130мм любому ЭМ за глаза хватит... А вдруг на крейсер нарвёмся? Я никак не возьму в толк - почему эффективность в несколько раз большего количества 130мм фугасных снарядов на любой дистанции будет меньше у 152мм. На больших дистанциях попаданий в любом случае будет мало. И скорострельность особой роли тут не играет (снаряд летит до цели довольно долго, а нам надо ещё засечь всплески и откорректировать прицел, не в молоко же стрелять). Так что лучше меньше, да лучше. К тому же был бы у нас тяжелый 152-180 мм. снаряд мы могли бы рассчитывать на поражение броневой палубы противника. На малых дистанциях у нас будет возможность "засыпать" врага снарядами, но и у врага может появиться возможность пробить наш броневой пояс (а у нас её не будет). Впрочем это не на любой дистанции и не против всех крейсеров. К примеру у многих англов слабое бронирование башен, уязвимое для 130 мм. пушек. И вообще наш спор беспредметен - коллега Mukhin пишет: На войне бывает многое, что не имеет смысла. Например, у противника могут появиться весьма неплохие радары раньше чем мы предполагаем.

Vova7: префект пишет: Осенью 1941 года к примеру почти все "графства" радары уже получили (причём многие по несколько). Вы читали таймлайн МЦМ-4? К осени 41-го у англичан крейсеров почти не осталось... префект пишет: Количественно это очень много для крейсера. Ну вот. Тогда оснастим Борей аналогичной аппаруторой за исключением директоров для 76м и дальномеров в каждой башне.. Места хватит префект пишет: а нам надо ещё засечь всплески и откорректировать прицел, не в молоко же стрелять Предполагается, что РЛС будут выдавать точную информацию о противнике и корректировка по всплескам будет не нужна (правда вот тут я не уверен возможно ли такое... ). В принципе рассматривался вариант с тремя четырехорудийными 152мм, но они слишком сложные... префект пишет: но и у врага может появиться возможность пробить наш броневой пояс (а у нас её не будет). Мы обнаруживаем противника раньше, раньше начинаем вести огонь, раньше добиваемся попаданий, наверняка раньше выводим из строя его СУО. О каком пробитии пояса будет идти речь? В этом и вся штука - Борей должен стрелять быстрей и точнее любого своего одноклассника.. префект пишет: На войне бывает многое, что не имеет смысла. Например, у противника могут появиться весьма неплохие радары раньше чем мы предполагаем. Россия в МЦМ-4 лидирует в разработке РЛС, так что не появятся...

cobra: Vova7 пишет: по всплескам будет не нужна Бррррр, я ф ужжооссе, это как???

Vova7: cobra пишет: Бррррр, я ф ужжооссе, это как??? Вот я и сомневаюсь возможно ли такое. Я просто не знаю Имели ли место случаи стрельбы с корректировкой исключительно по данным РЛС? То есть мы получаем с радара данные о корабле противника и стреляем? Вот так например: К полудню соединение 1 находилось в 9 милях от конвоя, прикрывая его со стороны вероятного появления противника. В 12.10 радар «Шеффилда» дал контакт по пеленгу 79 на дальности 24,6 км. Эхо держалось 5 минут, и англичане успели определить курс и скорость цели. Сомне-ний не оставалось: это был «Шарнхорст». Бэрнетт повернул прямо на противника. В 12.24 с дистанции около 9 км крейсера открыли огонь по данным своих радаров. «Шеффилд» накрыл неприятельский ко-рабль уже вторым залпом, «Белфаст» — четвертым. Началась вторая фаза боя «Шарнхорста» с соединением Бэрнетта. Англичане развили высокую плотность огня: за первые три минуты дуэли «Бел-фаст» сделал 9 полных залпов, «Шеф-филд» — 5. В бой вступила даже артил-лерия эсминцев, ринувшихся в торпедную атаку, но вынужденных отойти под ураганным огнем немецкого линкора. Выделено мной

cobra: Vova7 пишет: Я просто не знаю Имели ли место случаи стрельбы с корректировкой исключительно по данным РЛС? А щаз как стреляют? Ваккурат по измеренным отклонениям................ Если есть Радар с длинной волны с 40-50 см и ниже, он уже будет обнаруживать всплески и можно корректировать огонь, правда те РЛС врали по КУ цели +- градус, посему на 68пр. излюбленный способ вплоть до 80-х визировать цель оптикой, дальность и отклонения по РЛС

Vova7: cobra пишет: Если есть Радар с длинной волны с 40-50 см и ниже, он уже будет обнаруживать всплески и можно корректировать огонь, правда те РЛС врали по КУ цели +- градус, посему на 68пр. излюбленный способ вплоть до 80-х визировать цель оптикой, дальность и отклонения по РЛС Ааа.. То есть именно РЛС засекает залпы, а цель ведем обычной оптикой? так что ли?

cobra: можно и так и так прикинте угловую ошибку в +-градус на дальности порядка 70 каб. То есть есть оптика-способ, есть чисто по РЛС, и есть смешанный, для 68 пр. самый точный смешанный..............

Vova7: Но все они предполагают корректировку по всплескам?

cobra: ифстественно

Vova7: cobra пишет: ифстественно Угу, будем знать.. А вот тогда такой вопрос знатоку - до какой дистанции можно с помощью РЛС корректировать огонь 130мм пушек? И как сильно всплески от 130 отличаются от 152?

cobra: вСЕ от рлс зависит........... а всплск примерно 4/5,, почему и отказались в свое время от миксов типа 152 и 120

Vova7: Та-ак, а теперь еще одна наглая просьба - рассудите меня и префекта. Имеет ли смысл строить крейсер с 12*2 130мм и супер-радарами и каковы его шансы в бою против крейсера с 4*3 152 с обычными радарами при прочих равных?

cobra: тока если в стиле первого боя у Гуаданалканала на малых дистанциях боя.......... А на средних и больших дтстанциях 6" крейсер запинает....... Ибо на одинаковых дистанциях средних и больших 6" пушка будет ощутимо точнее+каждый снаряд в полтора раза тяжелее В принципе смысла в хорошем СУАО для него в ПРИНЦИПЕ не вижу.... САУАЗО надо хорошее иметь, а остальное ф топку....... В целом я бы не заморачивался с таким кораблем в принципе, а взял бы к примеру не помню как у Мухина называется, ну в смысле серию пр.68 (Генералы и партизаны) , срезал бы башню или даже ДВЕ! и оборудовал бы как корабль управления и наведения, но скорее одной достаточно... См.68У-2 пр. (но там назначение иное было)

cobra: В целом шоб не корректить таймлайн обзовите Бореем именно версию 68 пр., заточенную для управления легкими силами............ Вон у меня уже Петропавловск(бывш. Андрей Первозванный) на испытания осенью 1909 года выпинали, по таймлайну, а глядишь ты вновь вопрос по конструкции всплыл.........

Vova7: cobra пишет: Ибо на одинаковых дистанциях средних и больших 6" пушка будет ощутимо точнее+каждый снаряд в полтора раза тяжелее А у амеров не было проблем с точностью их 152/47? И разве бОльшая начальная скорость 130мм не обеспечит лучшей точности? cobra пишет: В принципе смысла в хорошем СУАО для него в ПРИНЦИПЕ не вижу.... То есть, Вы считаете, что она (суоа) эффективность огня 24 стотридцаток не сможет довести до эффективности 12 152? cobra пишет: В целом я бы не заморачивался с таким кораблем в принципе, а взял бы к примеру не помню как у Мухина называется, ну в смысле серию пр.68 (Генералы и партизаны) , срезал бы башню или даже ДВЕ! и оборудовал бы как корабль управления и наведения, но скорее одной достаточно... они назывались Генерал Багратион. Хм, надо думать. Ждем коллегу Mukhina

Vova7: cobra пишет: Вон у меня уже Петропавловск(бывш. Андрей Первозванный) на испытания осенью 1909 года выпинали, по таймлайну, а глядишь ты вновь вопрос по конструкции всплыл......... Эт я видел, ваш бой с Goodom по-челябински суров

cobra: Vova7 пишет: И разве бОльшая начальная скорость 130мм не обеспечит лучшей точности? однозначно нет........... Vova7 пишет: что она (суоа) эффективность огня 24 стотридцаток не сможет довести до эффективности 12 152? на малых дистанциях тока.......... Vova7 пишет: Эт я видел, ваш бой с Goodom по-челябински суров

Vova7: cobra пишет: однозначно нет........... А почему? Я то думал, что здесь как и с танковыми - чем выше начальная скорость, тем точнее летит снаряд. Можете объяснить дилетанту? cobra пишет: на малых дистанциях тока.......... В условиях ВМВ это где-то до сотник кабельтовых или еще меньше?

cobra: Vova7 пишет: Можете объяснить дилетанту? Снаряд тяжелее... устойчивей следовательно.................. 30-50 каб, выше 6" запинает

Vova7: cobra пишет: Снаряд тяжелее... устойчивей следовательно.................. Тогда вернемся к первоначальному варианту - 3*3 180 + 6*2 130. И разработаем для них какую нить систему повышающую скорострельность 180мм хотя бы до 6 выстрелов в минуту. Или оставим 3*3 152... Вот же ж. Думай теперь. Понимаю Вас с Петропавловском

cobra: Гы........ Не парьтесь, новые пушки новый корпус и куча бабок сбой серийного производства и т.д., оптимальнее модификация 68 пр.

Vova7: cobra пишет: Не парьтесь, новые пушки новый корпус и куча бабок сбой серийного производства и т.д., оптимальнее модификация 68 пр. Да он вообще в новом корпусе и планировался с самого начала ... а денег у России в МЦМ-4 хвала Mukhinu пока хватает.. Еще вот (но это уже в порядке бреда ) - Борей-Ворчестер с 6*2 автоматическими 152 универсалками. Что не вышло у пендосов через 6 лет, вышло у нас.

cobra: Vova7 пишет: новом корпусе и планировался с самого начала Мдя........................ И че? Vova7 пишет: Что не вышло у пендосов через 6 лет, вышло у нас Да ну? а год начала разработки? а Смысл? А РВ-взрыватели когда появились??? Считайте надо шоб мысль пришла о суперзенитке, и потом ишо лет 6-8 миниум с ней должен трахатся МЗ или ОСЗ, кто изх них там заказ получил..........

cobra: Vova7 пишет: Даже хвала Mukhinu пока хватает все равно деньги считать будут.... Это ж не кустарное производство начала века когда чертеж клепался паралельно строительству корпуса, а СЕРИЯ...... И одновременно строить 2 серии схожих по тоннажу крейсеров Не верю.... Впрочем не мне решать... Я идею предложил, делать КРУ на базе серийного корабля

префект: cobra пишет: Считайте надо шоб мысль пришла о суперзенитке, и потом ишо лет 6-8 миниум с ней должен трахатся МЗ или ОСЗ, кто изх них там заказ получил.......... А какие у нас взаимоотношения со шведами? У них в 1942 году забавное орудие появилось. Данных правда немного, но те что есть впечатляют: Бофорс_1942 P.S. Люди добрые помогите. Дайте ссылку на таймлайн целиком, а то некоторые тут возмущаются что я его не читал.

cobra: префект пишет: .S. Люди добрые помогите. Дайте ссылку на таймлайн целиком, а то некоторые тут возмущаются что я его не читал. Я когдато читал.... Но искать надо, попросите Михаила пусть вышлет............

префект: Vova7 пишет: Вы читали таймлайн МЦМ-4? К осени 41-го у англичан крейсеров почти не осталось... У амеров в принципе дело с радарами обстояло похуже. Я тут посмотрел первый эффективный "противокорабельный" пошел с сентября 1941 года http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm Но ведь можно допустить, что англы поделятся я янками технологиями. В реале они делились, а в ситуации когда с флотом у них плохо могут делиться активнее.

Vova7: префект пишет: А какие у нас взаимоотношения со шведами? У них в 1942 году забавное орудие появилось. Данных правда немного, но те что есть впечатляют: Взаимоотношения примерно как у них были с Германией в РИ, даже думаю получше - у нас же теперь тоже монархия префект пишет: P.S. Люди добрые помогите. Дайте ссылку на таймлайн целиком, а то некоторые тут возмущаются что я его не читал. МЦМ-4 Зимняя компания 1940 г. МЦМ-4 Весна-лето 1940 г. МЦМ-4 Зима 1940-41 гг. МЦМ-4 Весна 1941 г. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000146-000-10001-0-1139666891 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000267-000-10001-0-1146255005 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000280-000-10001-0-1147329178 http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-120-00000177-000-10001-0-1150654512 или вот одним файликом исключительно сам таймлайн http://slil.ru/25786875 префект пишет: Но ведь можно допустить, что англы поделятся я янками технологиями. В реале они делились, а в ситуации когда с флотом у них плохо могут делиться активнее. Делится то они будут, но к маю 1941г. их метрополия уже завоевана...

префект: Vova7 пишет: Делится то они будут, но к маю 1941г. их метрополия уже завоевана... А вопрос эвакуации из Англии обсуждался? Техническую документацию на радиоэлектронику вывезти наверное не так сложно, а вот специалистов и оборудование? или вот одним файликом исключительно сам таймлайн Спасибо. Взаимоотношения примерно как у них были с Германией в РИ, даже думаю получше - у нас же теперь тоже монархия Интересно есть ли у них шансы впарить нашим лицензию на свои 152/53 универсальные башенные установки? В реале зенитными автоматами они активно торговали. Но тут орудие посерьёзнее.

Vova7: префект пишет: А вопрос эвакуации из Англии обсуждался? Техническую документацию на радиоэлектронику вывезти наверное не так сложно, а вот специалистов и оборудование? Англия была захвачена довольно быстро. В Америку смогли эвакуировать только кабинет министров и короля - я как понял из скапа-флоу на оставшихся Линкорах и АВУ. НЕ уверен будет ли там место для конструкторов, а уже тем более для каких-то образцов оборудования.. префект пишет: Интересно есть ли у них шансы впарить нашим лицензию на свои 152/53 универсальные башенные установки? В реале зенитными автоматами они активно торговали. Но тут орудие посерьёзнее. Было бы очень неплохо... Технологический уровень в России достаточно велик чтобы их без проблем повторить. Сможет ли дипломатический корпус обеспечить подобную сделку. Или дипломатия тут не причем. Просто кто больше заплатит... Заинтересует ли Бофорс русское предложение о продаже лицензий на установку, если они уже мощно торгуют автоматами? А может вообще удасться завалить Бофорса заказами для русского флота?

Mukhin: префект пишет: Я тут заглянул в "википедию (английскую), так гады пишут что первый корабельный радар у них на крейсер поставили аж в 1938 году (на Шеффилд). Врут наверное. Почему "врут"? Правда. первый, очень фиговый. Вот тут - http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000210-000-0-0-1210504787 приблизительный таймлайн российского лодаростроения. Первый российский лодар - 1929 г. Первый относительно компактный - 1935. префект пишет: Осенью 1941 года к примеру почти все "графства" радары уже получили (причём многие по несколько). Да, но они были а) хуже и б) устанавливались на уже готовые корабли, в конструкции которых радар изначально не предусматривался. Со всеми вытекающими. Первый британский корабль, сконструированный с учётом установки ралдара - "Кинг Д5". На Багатырях радаров много, они хорошие и установлены по проекту, а не "где место было". префект пишет: Случайность. Свезло фрицам. Ага. сначала свезло фрицам, потом - джапам. Раз везение, два везение... когда же умение? А давайте посчитаем случаи, когда линкор гнался за АВУ, а тот его (линкор) уконтропупил? префект пишет: Почему вы считаете время на реакцию от вступления в строй? 6х45.000 тонников это не иголка в стогу сена скрыть их закладку невозможно. Вряд ли возможно даже скрыть обсуждение проекта ещё до закладки. Такие решения с бухты-барахты не принимаются, столь спорный проект обязательно должен был повлечь дискуссии в морских кругах. Англичане как-то сумели перед IWW как-то сумели убедить немцев, что новые ЛКр буду иметь ГК в 234 мм? префект пишет: Ну допустим нам свезёт и утопим один или пару авианосцев, а дальше? Потом-то противник догадается прикрывать авианосцы линкорами и всё, "Святители" превращаются в много много тонн ненужного железа. Потому что против нормального линкора выпускать их страшно. Имея 45 000 тонн можно было построить нормальный линкор, и даже относительно быстроходный. Ну пусть на 1-2 узла тихоходнее, но зато могущий сражаться с вражескими линкорами на равных. 1. Извините, но мне Ваша логика не понятна. Т.е. если противник из страха перед "Святителями" вынужден в КАЖДУЮ АУГ ввести 1-2-3 новейших линкора, отвлекая оные линкоры от прочих задач - это плохо? 2. В любом случае "Святители" остаются отличными кораблями для набеговых операций, обстрела побережья, уничтожения неприятельских крейсеров и ударного отряда флота при эскадренном сражении линейных эскадр. бронирование английских ЛКр тоже было не ах, но никто не сожалел по поводу того, что против "нормального" линкора выпустить их страшно. "Ринаун" всю войну пробегал по средиземноморью, где между прочим "Ромы" плавали. И ничего. 3. по поводу водоизмещения. тут дело такое. Я вот тут - http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297 конкретизировал только скорость и вооружение. Впервые водоизмещение было озвучено Калебом вот тут - http://users.livejournal.com/caleb_/30701.html Я очень благодарен Калебу за труд, но я не знаю, исходя из чего он озвучил водоизмещение. если прикидочно - его можно скорректировать. если считал на Шарпе - значит, нет. В любом случае, "Святители" будут иметь превосходство над "нормальными линкорами" в 4-5 узлов, что позволит им диктовать и дистанцию, и курсовой угол, а в крайнем случае =- просто уйти, не принимая боя. префект пишет: Если не нравятся линкоры можно было построить авианосцы (лучший охотник на авианосцы - авианосец). Лучше - иметь и то, и то. во всяком случае, глядя из 1935 г. cobra пишет: целом я бы не заморачивался с таким кораблем в принципе, а взял бы к примеру не помню как у Мухина называется, ну в смысле серию пр.68 (Генералы и партизаны) , Vova7 пишет: они назывались Генерал Багратион. Хм, надо думать. Ждем коллегу Mukhina Коллеги, так оно и замышляется. просто "генералы" - это СЛЕДУЮЩИЙ проект. "Боагтыри" - это (закладка/готовность) 38/41, а "генералы" - 39/? не помню. Но - позже 41. Vova7 пишет: Тогда вернемся к первоначальному варианту - 3*3 180 + 6*2 130. И разработаем для них какую нить систему повышающую скорострельность 180мм хотя бы до 6 выстрелов в минуту. А зачем? Ну будет у нас (с "медленными 180-мм пушками) не супер-проект (в артиллерийском смысле), а просто приличный. Его главное преимущество - лодары. префект пишет: А вопрос эвакуации из Англии обсуждался? Техническую документацию на радиоэлектронику вывезти наверное не так сложно, а вот специалистов и оборудование? Предлагаю ориентироваться на францию. Много оттуда технических новинок эвакуировать успели?

Vova7: Mukhin пишет: 3. по поводу водоизмещения. тут дело такое. Я вот тут - http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297 конкретизировал только скорость и вооружение. Впервые водоизмещение было озвучено Калебом вот тут - http://users.livejournal.com/caleb_/30701.html Я очень благодарен Калебу за труд, но я не знаю, исходя из чего он озвучил водоизмещение. если прикидочно - его можно скорректировать. если считал на Шарпе - значит, нет. Я тоже писал про Три Святителя. Это отдаленное отражение послевоенного малого ЛК. Вот что говорит Шарп: Три Святителя, Российская Империя Линейный крейсер laid down 1936 Displacement: 36 250 t light; 38 015 t standard; 40 851 t normal; 43 120 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (895,67 ft / 853,02 ft) x 101,71 ft x (29,86 / 31,11 ft) (273,00 m / 260,00 m) x 31,00 m x (9,10 / 9,48 m) Armament: 6 - 15,98" / 406 mm 50,0 cal guns - 2 161,70lbs / 980,53kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 1 raised mount - superfiring 20 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 250 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 48 - 1,46" / 37,0 mm 75,0 cal guns - 1,75lbs / 0,79kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1936 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 raised mounts 32 - 0,91" / 23,0 mm 80,0 cal guns - 0,42lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1936 Model 32 x Single mounts on sides amidships 32 raised mounts Weight of broadside 14 487 lbs / 6 571 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,02" / 229 mm 492,13 ft / 150,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 89% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 492,13 ft / 150,00 m 19,69 ft / 6,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 280 mm 7,09" / 180 mm 9,02" / 229 mm 2nd: 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm - Armoured deck - multiple decks: 5,31" / 135 mm For and Aft decks Forecastle: 4,72" / 120 mm Quarter deck: 4,72" / 120 mm - Conning towers: Forward 11,02" / 280 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 202 395 shp / 150 987 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 5 105 tons Complement: 1 436 - 1 867 Cost: £18,866 million / $75,463 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 402 tons, 8,3% Armour: 11 374 tons, 27,8% - Belts: 2 507 tons, 6,1% - Torpedo bulkhead: 635 tons, 1,6% - Armament: 1 790 tons, 4,4% - Armour Deck: 6 161 tons, 15,1% - Conning Tower: 282 tons, 0,7% Machinery: 5 679 tons, 13,9% Hull, fittings & equipment: 15 795 tons, 38,7% Fuel, ammunition & stores: 4 601 tons, 11,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 52 039 lbs / 23 605 Kg = 25,5 x 16,0 " / 406 mm shells or 6,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m Roll period: 18,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,79 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,559 Length to Beam Ratio: 8,39 : 1 'Natural speed' for length: 33,60 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 70 Bow angle (Positive = bow angles forward): 45,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 40,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 10,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 23,92 ft / 7,29 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 98,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 192,4% Waterplane Area: 63 156 Square feet or 5 867 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 110% Structure weight / hull surface area: 200 lbs/sq ft or 975 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,16 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform А вот боковая проекция:

Vova7: Mukhin пишет: А зачем? Ну будет у нас (с "медленными 180-мм пушками) не супер-проект (в артиллерийском смысле), а просто приличный. Его главное преимущество - лодары. А как Вам "шведский" (6*2 152) вариант? Стоит он того или нет?

префект: Ага. сначала свезло фрицам, потом - джапам. Раз везение, два везение... когда же умение? А давайте посчитаем случаи, когда линкор гнался за АВУ, а тот его (линкор) уконтропупил? - Пару раз за всю ВМВ не показатель. К тому же у джапов в итоге как-то не очень в том сражении получилось. У тех же ПЛ получалось гораздо чаще. - Вопрос некорректен. Какое имеет значение курс линкора для атакующих его пилотов с авианосца? Идёт он по направлению к авианосцу или наоборот удирает, за сотню-полторы миль от самого авианосца это значения не имеет. Англичане как-то сумели перед IWW как-то сумели убедить немцев, что новые ЛКр буду иметь ГК в 234 мм? Можно скрыть отдельные характеристики "Святителей" (если повезёт), но скрыть их класс - сомнительно. О том что мы строим шесть новых линкоров противник узнает. Линкор это "сложное техническое изделие", строят его множество смежников, мест где их можно строить мало и т.п. То что мы строим линкоры можно даже не пытаться прятать. 1. Извините, но мне Ваша логика не понятна. Т.е. если противник из страха перед "Святителями" вынужден в КАЖДУЮ АУГ ввести 1-2-3 новейших линкора, отвлекая оные линкоры от прочих задач - это плохо? Это не плохо и не хорошо. Это неизбежно. Я имею ввиду что наши авианосцы заставят линкоры противника искать защиты у собственных авианосцев. Проводить самостоятельные операции линкорами (без прикрытия с воздуха) в условиях когда они могут быть атакованы нашими самолётами противник всё равно не будет (если будет, то этим разумеется надо воспользоваться линкор цель заманчивая). К тому же у янки много линкорного старья, крепкого и хорошо вооруженного, но тихоходного. Для вспомогательных действий сойдёт. В любом случае, "Святители" будут иметь превосходство над "нормальными линкорами" в 4-5 узлов, что позволит им диктовать и дистанцию, и курсовой угол, а в крайнем случае =- просто уйти, не принимая боя. У "Святителей" слишком слабая броня для боя с современных линкором на любых дистанциях. Строить же за такие деньги корабль который может "просто уйти" - сомнительное решение. Лучше - иметь и то, и то. во всяком случае, глядя из 1935 г. В нашем случае нет, ни того ни того. А как Вам "шведский" (6*2 152) вариант? Стоит он того или нет? Тут есть одна сложность. Шведские установки, судя по справочникам были готовы только в 1942 году. Это поздновато, чтобы успеть на войну шведы должны заинтересовать нас этими установками раньше, ещё на стадии их проектирования. Как это у них может получиться не представляю. Кстати у них и трёхствольная башня под эти пушки была.

Vova7: префект пишет: К тому же у джапов в итоге как-то не очень в том сражении получилось. В этом виновата не техника, а адмирал.. префект пишет: Какое имеет значение курс линкора для атакующих его пилотов с авианосца? Для пилотов никакого, а вот для АВУ имеет - ему как правило нужно против ветра разворачиваться. Просто в РИ ЛК и ЛКр не так часто охотились за АВ охотились. префект пишет: Можно скрыть отдельные характеристики "Святителей" (если повезёт), но скрыть их класс - сомнительно. А их класс скрывать никто не собирается. Скрывать нужно характеристики. префект пишет: Это неизбежно. Почему же? Атаку корабельного соединения в открытом море до войны считали практически нереальной что в Штатах, что в Англии и к ним не готовились... префект пишет: В нашем случае нет, ни того ни того. В смысле нет? В составе РИФ 9 АВУ, 4 ЛК, 5 ЛКр и 4 ТКр. префект пишет: Это поздновато, чтобы успеть на войну шведы должны заинтересовать нас этими установками раньше, ещё на стадии их проектирования. Как это у них может получиться не представляю. Может привлечь дипломатический корпус. Там прознали про новую установку, решили посмотреть...

префект: В этом виновата не техника, а адмирал.. Всё взаимно, амеры ошиблись и подпустили джапов к эскортникам. Джапы ошиблись и не смогли воспользоваться ошибой. Впрочем подлодки авианосцев всё равно сильно больше утопили. Для пилотов никакого, а вот для АВУ имеет - ему как правило нужно против ветра разворачиваться. Просто в РИ ЛК и ЛКр не так часто охотились за АВ охотились. 1) На расстоянии 100-150 миль потеря времени на манёвр не существенна, к тому же у амеров были катапульты. 2) Ну с этим-то я не спорю, а совсем наоборот. А их класс скрывать никто не собирается. Скрывать нужно характеристики. Я имел ввиду что закладка такого количества "линкоров" у нас неизбежно вызовет ответную реакцию других морских держав. Следовательно современные линкоры у них появятся раньше, чем в реале. Почему же? Атаку корабельного соединения в открытом море до войны считали практически нереальной что в Штатах, что в Англии и к ним не готовились... У Полмара описываются довоенные учения американского флота на которых это отрабатывалось. В смысле нет? В прямом смысле нет. "Святители" явно не авианосцы, но и на полноценные линкоры они тоже не тянут. За весь флот я не говорил.

префект: Vova7 пишет: Может привлечь дипломатический корпус. Там прознали про новую установку, решили посмотреть... В том-то и дело что установки пока нет. Справочники говорят о её появлении в 1942 году. Заинтересовать наших надо проектом. Может какой-нибудь международный конкурс с участием союзников устроить на универсальное орудие для новых крейсеров?

Caleb: Mukhin пишет: Я очень благодарен Калебу за труд, но я не знаю, исходя из чего он озвучил водоизмещение. если прикидочно - его можно скорректировать. если считал на Шарпе - значит, нет. Считалось в Шарпе, репорт был таким: Три Святителя, Россия Линейный крейсер laid down 1935 Displacement: 39 373 t light; 41 115 t standard; 43 474 t normal; 45 362 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 918,65 ft / 873,03 ft x 104,99 ft x 30,18 ft (normal load) 280,00 m / 266,10 m x 32,00 m x 9,20 m Armament: 6 - 15,98" / 406 mm guns (2x3 guns), 2 442,72lbs / 1 108,00kg shells, 1935 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm guns (6x2 guns), 72,75lbs / 33,00kg shells, 1935 Model Dual purpose guns in deck mounts with hoists on side, all amidships, 1 raised mount - superfiring Weight of broadside 15 529 lbs / 7 044 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 8,86" / 225 mm 574,15 ft / 175,00 m 14,76 ft / 4,50 m Ends: 1,97" / 50 mm 278,87 ft / 85,00 m 14,76 ft / 4,50 m 20,01 ft / 6,10 m Unarmoured ends Main Belt covers 101% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,97" / 50 mm 574,15 ft / 175,00 m 14,76 ft / 4,50 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,45" / 240 mm 10,8" / 275 mm 9,25" / 235 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 10,24" / 260 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 6 shafts, 286 043 shp / 213 388 Kw = 35,50 kts Range 5 000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 4 247 tons Complement: 1 504 - 1 956 Cost: £19,786 million / $79,146 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 632 tons, 3,8% Armour: 10 936 tons, 25,2% - Belts: 3 480 tons, 8,0% - Torpedo bulkhead: 617 tons, 1,4% - Armament: 1 907 tons, 4,4% - Armour Deck: 4 659 tons, 10,7% - Conning Tower: 273 tons, 0,6% Machinery: 8 126 tons, 18,7% Hull, fittings & equipment: 18 679 tons, 43,0% Fuel, ammunition & stores: 4 101 tons, 9,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 48 421 lbs / 21 964 Kg = 23,7 x 16,0 " / 406 mm shells or 5,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 5,3 ft / 1,6 m Roll period: 19,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 77 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,83 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,01 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,550 Length to Beam Ratio: 8,32 : 1 'Natural speed' for length: 29,55 kts Power going to wave formation at top speed: 56 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 76 Bow angle (Positive = bow angles forward): 42,00 degrees Stern overhang: 13,12 ft / 4,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 36,09 ft / 11,00 m - Forecastle (25%): 26,25 ft / 8,00 m - Mid (50%): 22,97 ft / 7,00 m - Quarterdeck (15%): 26,25 ft / 8,00 m - Stern: 26,25 ft / 8,00 m - Average freeboard: 26,25 ft / 8,00 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 199,3% Waterplane Area: 63 966 Square feet or 5 943 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 108% Structure weight / hull surface area: 204 lbs/sq ft or 996 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,29 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Mukhin пишет: Коллеги, так оно и замышляется. просто "генералы" - это СЛЕДУЮЩИЙ проект. "Боагтыри" - это (закладка/готовность) 38/41, а "генералы" - 39/? не помню. Но - позже 41. Пчему бы не сделать "Бореи" чем-то вроде: Платонов в "Крейсерах советского флота" пишет: Правда, существовал альтернативный проект модернизации, когда при увеличении количества 100-мм установок с четырех до шести уменьшалось количество башен главного калибра с четырех до трех, но это уже были 180-мм башни крейсера «Киров». Таким образом, получался значительно улучшенный пр.2б-бис, не уступающий наступательным возможностям пр.68, в частности, вес минутного огня трех 180-мм башен составлял 4826 кг, а четырех 152-мм башен — 4950. При этом новый проект явно превосходил старый по боевой устойчивости от средств воздушного нападения. Vova7 пишет: 6 - 15,98" / 406 mm 50,0 cal guns - 2 161,70lbs / 980,53kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1936 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread Последняя строка противоречит рисунку. Согласно репорту Шарпа башни ГК расположены в оконечностях.

Mukhin: префект пишет: Пару раз за всю ВМВ не показатель. К тому же у джапов в итоге как-то не очень в том сражении получилось. У тех же ПЛ получалось гораздо чаще. Что значит "пару раз"? За всю IIWW линкоры охотились на АВУ 2 раза. Оба раза удалось. Итого - 100% успех. А ПЛ тут при чём, извините? префект пишет: Вопрос некорректен. Какое имеет значение курс линкора для атакующих его пилотов с авианосца? Идёт он по направлению к авианосцу или наоборот удирает, за сотню-полторы миль от самого авианосца это значения не имеет. Хорошо, давайте посчитаем, сколько линкоров потопила палубная авиация в чистом море (П-Х и Матапан - особый случай) в 1939-1943 гг. В конце 1944-1945 гг, имея ОФИГИТЕЛЬНОЕ превосходство во всём, чем только можно, янки смогли затоптать 3 (три) японских линкора палубными самолётами. Как говорится "три случая за всю войну";) префект пишет: Проводить самостоятельные операции линкорами (без прикрытия с воздуха) в условиях когда они могут быть атакованы нашими самолётами противник всё равно не будет (если будет, то этим разумеется надо воспользоваться линкор цель заманчивая). ??? Немцы систематически ходили линкорами. И какой немецкий линкор был потоплен палубной авиацией? префект пишет: К тому же у янки много линкорного старья, крепкого и хорошо вооруженного, но тихоходного. Для вспомогательных действий сойдёт. А старьё "Святителям" не страшно. префект пишет: У "Святителей" слишком слабая броня для боя с современных линкором на любых дистанциях. Строить же за такие деньги корабль который может "просто уйти" - сомнительное решение. "Святитель" не предназначен для боя с новейшими линкорами. а если 1 "Святитель" потребует от противника выделить 3 новейших линкора на прикрытие 3 АУГ - он себя оправдал

cobra: Mukhin пишет: За всю IIWW линкоры охотились на АВУ 2 раза. Оба раза удалось Да ну? Как мне помнится несчастный эскортник насчету у ТКР. ЛК стрелять то стреляли, да попаданий не было.................................. Итак токо Глориес.............. Mukhin пишет: Матапан - особый случай И какие там ЛК утопли? Mukhin пишет: затоптать 3 (три) японских линкора палубными самолётами. Как говорится "три случая за всю войну";) Ну и? Ямато и Мусаси и усе если в море, али вы Хией несчастный посчитали?............. " Ise" 13 марта и "Hyuga" 19 марта повреждены амер. палубной авиацией, после чего уже не ремонтировались. 24 июля вновь повреждены амер. па-лубной авиацией, "Hyuga" сел кормой на фунт. Во время налета 28 июля оба линкора получили новые бомбовые попадания и затонули на мелководье. "Hiei" в ночном бою у о. Саво с 12 на 13.11.1942 (первый бой у Гуадалканала) тяжело поврежден артогнем амер. KPT "San Francisco", "Portland" и ЭМ (около 85 попаданий снарядов разных калибров, в том числе око-ло 50 — калибром 203 мм). При отходе днем атакован амер. авиацией и получил новые повреждения (4 бомбы и 4 торпеды), потерял ход и за-топлен кораблями эскорта. "Kirishima" в ночном бою у о. Саво с 12 на 13.11.1942 легко поврежден 203-мм снарядом. В ночь с 14 на 15.11.1942 (второй бой у Гуадалканала) тяжело поврежден артогнем амер. ЛК "Washington" и "South Dakota" (по-лучил попадания девяти 406-мм и около 40 127-мм снарядов с близкой дистанции). Утром затонул неподалеку от о. Саво. "Kongo" 21.11.1944 при переходе в Японию торпедирован в северной части Формозского пролива амер. ПЛ "Sealion" (по разным версиям, по-пало от одной до трех торпед). Через два часа взорвался и затонул. "Haruna" 13.6.1944 поврежден амер. палубной авиацией (2 прямых бомбовых попадания в корму, 2 близких разрыва). 24 и 28.7.1945 во время налетов амер. палубной авиации на Куре получил соответствен-но 3 и 9 прямых попаданий и затонул на мелководье. После войны поднят и сдан на слом. Итак японцы, 2 потоплены палубной авиацей в море, 3 в базе, 1 ПЛ, 1 взорвался, 4 надводными кораблячми(Хией в этой кавтегории, самолеты так себе просто добивали)

префект: Что значит "пару раз"? За всю IIWW линкоры охотились на АВУ 2 раза. Оба раза удалось. Итого - 100% успех. А ПЛ тут при чём, извините? - То и значит. За всю войну линкорам удалось сблизиться с авианосцами всего пару раз. И то у японцев в итоге получился не успех, а позорный провал. Проблема не в том, чтобы подойдя к авианосцу на расстояние выстрела его утопить (хотя японцы показали что и в этом проблема), проблема в том чтобы обнаружить авианосец и не быть уничтоженным либо повреждённым его самолётами пока мы к нему подходим на расстояние выстрела. Сама такая охота огромный риск для линкора. Тут ещё неизвестно кто охотник, а кто дичь. - Подводные лодки тут при том, что у них гораздо больше шансов подойти к авианосцу на расстояние выстрела чем у линкора. Соответственно утопили они авианосцев существенно больше, чем линкоры. ??? Немцы систематически ходили линкорами. И какой немецкий линкор был потоплен палубной авиацией? Большую часть войны немцы прятались на базах. В потоплении Бисмарка авианосец свою роль сыграл. А старьё "Святителям" не страшно. Смотря какое старьё. Арканзас с 12" конечно слабоват. Шесть первых линкоров амеров с 14"/45 имеют дальность стрельбы ГК до 123 кб. в этом случае имеет смысл обстрел на большой дальности, не входя в их зону поражения. Но с оставшимися восемью ветеранами такой фокус бесполезен, огонь придётся вести со слишком большой дистанции, только снаряды зря потратим. "Святитель" не предназначен для боя с новейшими линкорами. а если 1 "Святитель" потребует от противника выделить 3 новейших линкора на прикрытие 3 АУГ - он себя оправдал - К взаимодействию линкоров с авианосцами противник так и так придёт независимо от наличия "Святителей". Если уже не пришёл. - Но за же деньги можно построить корабль годный не только на роль пугала, но реально способный вести бой с одноклассниками. Зачем же в таком случае ограничиваться "пугалом"?

Vova7: Caleb пишет: Последняя строка противоречит рисунку. Согласно репорту Шарпа башни ГК расположены в оконечностях. Да я просто в Шарпе в третьем никак не найду строчки по которой башни размещаются в носу :) cobra пишет: Матапан - особый случай Имелось ввиду Таранто, конечно... Vova7 пишет: К взаимодействию линкоров с авианосцами противник так и так придёт независимо от наличия "Святителей". Придет, конечно, только к какому году? Vova7 пишет: Итак японцы, 2 потоплены палубной авиацей в море, 3 в базе, 1 ПЛ, 1 взорвался, 4 надводными кораблячми(Хией в этой кавтегории, самолеты так себе просто добивали) И только один Кирисима сражался против более или менее равных сил. В остальных случаях амеры имели подавляющее превосходство во всем.. И какой японский ЛК или ЛКр мог развить 34 узла и нес 24 универсальных 130? Vova7 пишет: Но с оставшимися восемью ветеранами такой фокус бесполезен, огонь придётся вести со слишком большой дистанции, только снаряды зря потратим. Это про линейный крейсер Измаил 1914 года: Единственный «непробиваемый» про-тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко-раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един-ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не-бронированный борт в оконечностях.

cobra: Vova7 пишет: Имелось ввиду Таранто, конечно Однако..... Тем не менее плубники чисто в море находу и т.д. угробили всего 2 линкора! Зато самых БОЛЬШИХ..........

Vova7: cobra пишет: Тем не менее плубники чисто в море находу и т.д. угробили всего 2 линкора! Зато самых БОЛЬШИХ.......... А соотношение сил?

cobra: ууууууууууууууууууууууу тучами прилетали...........

Vova7: cobra пишет: ууууууууууууууууууууууу тучами прилетали........... там весь 3 или 5-й флот американский их топили... а если б один или два только один или два Эссеса было, пускай еще и Дакота. Чтобы Ямато и Мусаси с ними сделали? А Святители еще быстрей и зенитное вооружение мощней. Концепции очень быстрого ЛКр иметь место быть! До появления Айов американским АВ надо "ходить опасно"..

префект: Придет, конечно, только к какому году? Это собственно неважно. Имея ЛКр "Святители" мы имеем лишь психологический эффект, имея ЛК "Святители" мы имеем не только психологический эффект, но и реальную боевую мощь. Это про линейный крейсер Измаил 1914 года: Только про то что противник будет стрелять в ответ ничего не сказано. Ну а при таком бронировании как у "Святителей" им может и одного удачного попадания хватить.

префект: И какой японский ЛК или ЛКр мог развить 34 узла и нес 24 универсальных 130? - Ямато таки нёс 24х127 на момент своей гибели. - Типа эти несколько узлов чем-то помогут. Кстати чтобы догнать Лекса или Саратогу этого не хватит, да и превосходства в скорости на 1-2 узла над остальными американскими АВ для преследования маловато. Зато Ямато гораздо лучше защищён. Главная броневая палуба вдвое толще, гигантская ПТЗ, большой запас плавучести.

Vova7: префект пишет: - Ямато таки нёс 24х127 на момент своей гибели. Эт конечно да, но против Ямато ЕМНИП было 8 Эссексов и 8 индепеденсов. Против такого количества самолетов ни один ЛК не устоял бы. На момент создания Святителей у янки столько АВ нету... Вспомните Дакоту с 10*2 127 у Гадалканала. ЛК вполне может отбиться от ограниченного числа самолетов.. префект пишет: Кстати чтобы догнать Лекса или Саратогу этого не хватит, да и превосходства в скорости на 1-2 узла над остальными американскими АВ для преследования маловато. А преследовать будет не нужно. Расчет делается на внезапность, когда Святители незамеченными подходят на дальность действительного огня.. А у амеров всю войну отвратительно организованная разведка с кораблей была - Коралловое море, Филиппины тому пример (пара фатальных для японцев случайностей имела место быть при Мидуэе и именно они решили исход войны)

префект: Эт конечно да, но против Ямато ЕМНИП было 8 Эссексов и 8 индепеденсов. Против такого количества самолетов ни один ЛК устоял бы. На момент создания Святителей у янки столько АВ нету... А для того чтобы повредить рулевое управление Бисмарка хватило 15 Суордфишей. Не обязательно же утопить "Святитетель" в первом налёте, достаточно нанести ему повреждения. А преследовать будет не нужно. Расчет делается на внезапность, когда Святители незамеченными подходят на дальность действительного огня.. Полагаю в стиле: "Я тучка, тучка, тучка, а вовсе не медведь". Само по себе строительство эскадры столь дорогостоящих судов, единственный шанс которых внезапность вещь крайне сомнительная. НА внезапность пусть лучше ПЛ расчитывают. Тем более тот же Ришелье или один из наших суперТКр в такой ситуации покажут себя не хуже. При том что первый - полноценный линкор, а вторые по идее дешевле.

Vova7: префект пишет: А для того чтобы повредить рулевое управление Бисмарка хватило 15 Суордфишей. Не обязательно же утопить "Святитетель" в первом налёте, достаточно нанести ему повреждения. Ну и какая вероятность, что каждое попадание американской торпеды будет выводить нам из рулевое устройство? И ПТЗ у Святителей довольно неплоха, не хуже чем у того же Бисмарка, и получше чем у Дакот.. префект пишет: один из наших суперТКр в такой ситуации покажут себя не хуже Покажут обязательно, как и Святители... префект пишет: Полагаю в стиле: "Я тучка, тучка, тучка, а вовсе не медведь". Э-э, а ночные итаки вы вообще исключаете? Японцы целый "флот ночного боя" построили и ничего.. Нормально воевали И вообще мы отвлеклись. Обсуждаем крейсер Борей/Богатырь. Что по 152мм шведской установке.

префект: Ну и какая вероятность, что каждое попадание американской торпеды будет выводить нам из рулевое устройство? И ПТЗ у Святителей довольно неплоха, не хуже чем у того же Бисмарка, и получше чем у Дакот.. Как повезёт, но вероятность того что от торпедного попадания упадёт скорость "Святителя" довольно большая. К тому же у амеров на АВ всегда было много пикировщиков, они ещё что-нибудь смогут повредить. Покажут обязательно, как и Святители... - Полноценный ЛК показал бы себя ещё лучше. - Я конечно понимаю что вариант - Святитель нарывается на ЛК и после наскольких попаданий с оного отправляется к Ктулху автор таймлайна вряд ли пропишет. Э-э, а ночные итаки вы вообще исключаете? Японцы целый "флот ночного боя" построили и ничего.. Нормально воевали Я отношу это к разделу если "очень повезёт". Но ведь повезти может и противнику, вдруг вместо беззащитного АВ мы нарвёмся на линкор? Что по 152мм шведской установке. Пока ничего нового, я по шведский не розумею. А по английский в инете больше подробностей создания этих орудий не нашел.

Vova7: префект пишет: - Я конечно понимаю что вариант - Святитель нарывается на ЛК и после наскольких попаданий с оного отправляется к Ктулху автор таймлайна вряд ли пропишет. Какой американский ЛК в 1940 г был пригоден для сопровождения АВ? префект пишет: вдруг вместо беззащитного АВ мы нарвёмся на линкор? Ну с чего Вы взяли, что англичане и американцы ринутся строить быстроходные ЛК или ЛКр для сопровождения своих АВ? Разговоров будет много, но реально после Ютланда англичане вряд ли позволят себе строить такие ЛКр. Ограничатся Рипалсами и Худом...

префект: Vova7 пишет: Какой американский ЛК в 1940 г был пригоден для сопровождения АВ? - Я уже высказывал свою позицию. Амеры не оставят без внимания закладку большого количества линкоров нового поколения одной из морских держав. В этой реальности "Каролины" у них должны появиться раньше и их будет больше. Конечно они могут предпочесть 27,5 узловой вариант, как это было в реале. Ну что же, придётся авианосцам плавать медленнее, впрочем авианосцу несколько узлов превосходства в скорости не помешают (самолёты запускать и принимать). В реале эти ЛК взаимодействовали с авианосцами. Да и не скорость хода главное качество авианосца, это не торпедный катер. - Это вроде как не мир "НВХ" с корабельными магами тут плоховато. Соответственно информация о противнике у нас обязательно будет хмм... противоречивой. Туман войны так сказать. Тем более мои оппоненты сами постоянно указывают на необходимость действий ночью и в условиях плохой видимости. Мне не совсем понятно как "охотники" собираются вообще решать проблему "целеуказания", не говоря уже о точной идентификации противника. Ну с чего Вы взяли, что англичане и американцы ринутся строить быстроходные ЛК или ЛКр для сопровождения своих АВ? Разговоров будет много, но реально после Ютланда англичане вряд ли позволят себе строить такие ЛКр. Ограничатся Рипалсами и Худом... - Наверное потому что они их строили в реале. Конечно не такие быстроходные как "Святители", но зато у них были другие достоинства. - Это хорошо что вы про Ютланд вспомнили... Я про него тоже постоянно вспоминаю когда думаю о "Святителях".

Vova7: префект пишет: Я уже высказывал свою позицию. Амеры не оставят без внимания закладку большого количества линкоров нового поколения одной из морских держав. В этой реальности "Каролины" у них должны появиться раньше и их будет больше. А у них и так больше построено. В моем файлике про составы это отражено. префект пишет: Ну что же, придётся авианосцам плавать медленнее, впрочем авианосцу несколько узлов превосходства в скорости не помешают (самолёты запускать и принимать). Тогда (при 27 узловом ходе авианосцев) охотниками за АВ становятся и Гангуты (в МЦМ отражение Советских Союзов), и Измаилы на Севере (отражение проекта Костенко) префект пишет: Мне не совсем понятно как "охотники" собираются вообще решать проблему "целеуказания", не говоря уже о точной идентификации противника. Россия в МЦМ лидер в средствах радиолокационного обнаружения и размеры Святителей как раз позволяют поставить самые современные РЛС. префект пишет: - Наверное потому что они их строили в реале. Конечно не такие быстроходные как "Святители", но зато у них были другие достоинства. Это какие? В чем Худ, а тем более Рипалс превосходит Святителей? префект пишет: - Это хорошо что вы про Ютланд вспомнили... Я про него тоже постоянно вспоминаю когда думаю о "Святителях". А что тут вспоминать? Англичане свои крейсера неправильно использовали и из Ютланда сделали совершенно неверные выводы...

префект: Тогда (при 27 узловом ходе авианосцев) охотниками за АВ становятся и Гангуты (в МЦМ отражение Советских Союзов), и Измаилы на Севере (отражение проекта Костенко) 27 узлов это не у авианосцев, а у эскадры. Разумеется ЛК способны вести бой с другими ЛК, если уж до этого дойдёт. Россия в МЦМ лидер в средствах радиолокационного обнаружения и размеры Святителей как раз позволяют поставить самые современные РЛС. - и подключить их к искусственному интеллекту управляющему кораблём... О секретном проекте Л. Термена "Небесная сеть" слышали? В таймлайне про него было где-то. Ну для этого проекта по личному распоряжению е.и.в. общество создали акционерное "Системы управления" называлось. Если серьёзно, то можно отличить эсминец от линкора, но как вы собираетесь по данным радара отличать какой-нибудь Портленд (длина 185,9 м.), от Пенсильвании (длина 185,4 м) на расстоянии 15-20 миль? - Океан большой. Чтобы наш ЛКр подошел на дальность действия радара, он должен знать куда ему идти. Это я и имел ввиду когда говорил о целеуказании. Это какие? В чем Худ, а тем более Рипалс превосходит Святителей? Вообще-то я говорил о быстроходных линкорах. Ну там "Каролины", "Кинг Джорджи" и т.п. А что тут вспоминать? То что может сделать со слабозащищённым ЛКр попадания снаряда крупного калибра.

Vova7: префект пишет: но как вы собираетесь по данным радара отличать какой-нибудь Портленд (длина 185,9 м.), от Пенсильвании (длина 185,4 м) на расстоянии 15-20 миль? А каким образом Пенсильвания со своим 20,5-узловым ходом будет идти в одном ордере с АВУ даже если те дают 27 узлов? префект пишет: Чтобы наш ЛКр подошел на дальность действия радара, он должен знать куда ему идти. Это я и имел ввиду когда говорил о целеуказании. Наши ЛКр действуют совместно с АВУ, вот самолеты с них врага и обнаруживают... префект пишет: Ну там "Каролины", "Кинг Джорджи" и т.п. Тогда на них будут охотиться не Святители, а Гангуты... префект пишет: То что может сделать со слабозащищённым ЛКр попадания снаряда крупного калибра. Никто в МЦМ не собирается ставить Святители в боевую линию ЛК при эскадренном бое! Наша цель авианосцы, которые нечем в артиллерийском бою ответить не смогут и для сопровождения которых не у кого кораблей нет и не будет...

префект: А каким образом Пенсильвания со своим 20,5-узловым ходом будет идти в одном ордере с АВУ даже если те дают 27 узлов? Я что-то сказал про АВУ? Он может прикрывать конвой включающий танкеры, десантные суда, эскортные АВ (кстати могут стать большой проблемой, амеры способны наклепать их очень много и очень быстро). Мало ли что может быть принято в условиях плохой видимости за ордер АВУ? Пенсильванию я так для примера взял, потому что у неё длина до метра совпадала с длиной крейсера, но так-то и современные американские ЛК от их же крейсеров не сильно отличались, Дакоты например от Балтиморов. Только что Айовы заметно длинее, но и тут я не уверен что их отличить можно.Откуда мы узнаем точную величину их ЭПР, к тому же во время войны корабли постоянно модернизировались (зенитку там добавять, радарную антенну и т.д.). Наши ЛКр действуют совместно с АВУ, вот самолеты с них врага и обнаруживают... НУ а ЛКр в такой схеме зачем? Вот самолёты с АВу и будут с вражескими АВу бороться. Тогда на них будут охотиться не Святители, а Гангуты... Самолёты на них будут охотиться и подводные лодки. Ну а ЛК это как повезёт. Никто в МЦМ не собирается ставить Святители в боевую линию ЛК при эскадренном бое! Наша цель авианосцы, которые нечем в артиллерийском бою ответить не смогут и для сопровождения которых не у кого кораблей нет и не будет... - У нас свои планы. У противника свои. - До артиллеристского боя ещё дожить надо.

Vova7: префект пишет: Я что-то сказал про АВУ? А на вражеский конвои как раз и будет натравливать ПЛ, авиацию как палубную так и базовую и прочие легкие силы.. Чем защищать АВУ от Святителей амеры будут? префект пишет: Дакоты например от Балтиморов. Балтиморы сильно позже. А вот отличить Нортхэмптон от Вашингтона наш ЛОДАР наверняка сможет. префект пишет: НУ а ЛКр в такой схеме зачем? Вот самолёты с АВу и будут с вражескими АВу бороться. А затем чтобы используя свое преимущество в скорости внезапно нападать и так же внезапно используя это преимущество уходить. Согласитесь 7 дополнительных узлов будут совсем не лишние... префект пишет: Самолёты на них будут охотиться и подводные лодки. Ну а ЛК это как повезёт. С 27 узловым ходом вражеского авианосного соединения грех после атаки самолетов не навалиться на него и линкорами. С 33-х узловым соединением такой маневр проделать несколько сложнее. префект пишет: - У нас свои планы. У противника свои. Сильно изменились военно-морские доктрины англосаксов от знания того, что в японском флоте есть 6 АВУ? Авианосцы у них так же и предполагались в качестве придатка с линкорным армадам. А тут русские строят якобы "охотник на авианосцы".И что? "Да кому они эти ваши авианосцы нужны?" - примерно так будут рассуждать в штабах англичане...

cobra: Vova7 пишет: А вот отличить Нортхэмптон от Вашингтона наш ЛОДАР наверняка сможет. Не сможет....... Поверте на слово...........

Vova7: cobra пишет: Не сможет....... Поверте на слово........... Упс.. А что сможет?

cobra: В лучшем случае отличить по отметке ЭМ от линкора, если повезет, нормальные радиометристы и т.д.

Mukhin: Caleb пишет: Пчему бы не сделать "Бореи" чем-то вроде: Платонов в "Крейсерах советского флота" пишет: Вы только никому не говорите, но я именно на это и ориентировался cobra пишет: Да ну? Как мне помнится несчастный эскортник насчету у ТКР. ЛК стрелять то стреляли, да попаданий не было.................................. Ну, это уже специфика исполнения. на дистанцию прицельного огня вышли? Вышли... Значит - реализиуемо. cobra пишет: али вы Хией несчастный посчитали? Ну, да. решил быть вельми суров к себе;) префект пишет: Проблема не в том, чтобы подойдя к авианосцу на расстояние выстрела его утопить (хотя японцы показали что и в этом проблема), проблема в том чтобы обнаружить авианосец и не быть уничтоженным либо повреждённым его самолётами пока мы к нему подходим на расстояние выстрела. Сама такая охота огромный риск для линкора. Тут ещё неизвестно кто охотник, а кто дичь. И как показал опыт, эта СТРАШНАЯ проблема 2-ы была решена успешно. Vova7 пишет: Имелось ввиду Таранто, конечно... Именно так. Туплю префект пишет: Подводные лодки тут при том, что у них гораздо больше шансов подойти к авианосцу на расстояние выстрела чем у линкора. Соответственно утопили они авианосцев существенно больше, чем линкоры. Первое предложение - ошибочно. а второе - никак не связано с первым. вы просто посчитайте сколько в годы IIWW действовало ЛК, и сколько - ПЛ. а потом исчисляйте относительную эффективность в забое АВУ. префект пишет: Большую часть войны немцы прятались на базах. В потоплении Бисмарка авианосец свою роль сыграл. Большую часть войны все прятались на базах. Про "кирисимский флот слыхали" Тем не менее, немцы совершили несколько рейдов линкорами, и не парились из-за британской авиации. И - правильно не парились. А про Бисмарка - мне очень понравилась формулировка. Т.е. если японцы не попали - это "позорно провалилось", а если Бисмарка пришлось валить едва ли не всем Хоум флитом, а атаки палубной авиации провалились - это "авианосец свою роль сыграл". префект пишет: Но с оставшимися восемью ветеранами такой фокус бесполезен, огонь придётся вести со слишком большой дистанции, только снаряды зря потратим. Вы такую штуку, как выведение на выгодные курсовые углы, учитываете? префект пишет: Но за же деньги можно построить корабль годный не только на роль пугала, но реально способный вести бой с одноклассниками. Зачем же в таком случае ограничиваться "пугалом"? В самом деле, зачем же в начале века все строили ЛКр? префект пишет: Это собственно неважно. Имея ЛКр "Святители" мы имеем лишь психологический эффект, имея ЛК "Святители" мы имеем не только психологический эффект, но и реальную боевую мощь. Это извините, просто несерьёзно. С чего вы взяли, что ЛКр - это исключительно "психологический эффект" - понятия не имею. префект пишет: Ну а при таком бронировании как у "Святителей" им может и одного удачного попадания хватить. Вот мне интересно, как это глупые англичане испольщовали "Ринаун" всю войну. Не понимали, что при его бронировании, ему 1 снаряда хватит? префект пишет: Типа эти несколько узлов чем-то помогут. Вы в курсе, что чем быстрее цель, тем труднее в неё попасть бомбой или торпедой? префект пишет: Полагаю в стиле: "Я тучка, тучка, тучка, а вовсе не медведь". Обнаружить в море 1 корабль - очень сложно. посчитайте, сколько по атлантике гуляли немецкие линкоры и карманники. И как часто их обнаруживала авиация. префект пишет: Тем более тот же Ришелье или один из наших суперТКр в такой ситуации покажут себя не хуже. При том что первый - полноценный линкор, а вторые по идее дешевле. Ришелье не догонит. ТКр - будет топить (выводить) из строя АВУ сравнительно долго. кстати, если в прикрытии АВУ - ЛК, то и у Ришелье, и у ТКр - вообще никаких шансов. префект пишет: Как повезёт, но вероятность того что от торпедного попадания упадёт скорость "Святителя" довольно большая. Обоснуйте. вообще-то попадание в рулевое устройство - уникальная удача. префект пишет: К тому же у амеров на АВ всегда было много пикировщиков, они ещё что-нибудь смогут повредить. А ещё у них много истребителей. они тоже могут чего-нибудь повредить пуоемётным огнём;) префект пишет: Полноценный ЛК показал бы себя ещё лучше. Обоснуйте. префект пишет: В этой реальности "Каролины" у них должны появиться раньше и их будет больше. Раньше - нет. Ьольше - да. И что? префект пишет: Мне не совсем понятно как "охотники" собираются вообще решать проблему "целеуказания", не говоря уже о точной идентификации противника. В самом деле, интересно, как немцы нашли "Глориес"? Маги Ананербе? А японцев вела аматерасу? Извините, убегаю, подробности - позже.

Vova7: Mukhin пишет: А японцев вела аматерасу? Mukhin пишет: Вы только никому не говорите, но я именно на это и ориентировался а чем мой первоначальный Борей от этого, кроме компоновки отличается? Mukhin пишет: Про "кирисимский флот слыхали" И прошу прощения, не кирисимский, а "Хасирский флот". У Футиды, по крайней мере, так.

префект: А на вражеский конвои как раз и будет натравливать ПЛ, авиацию как палубную так и базовую и прочие легкие силы.. Чем защищать АВУ от Святителей амеры будут? - Естественно, но всё же АВУ более приоритетная цель. Хотя я собственно говорил об ошибках в распознавании целей. На войне они сплошь и рядом. - Даунтлессами и Девастейторами (если их ещё на Эвенджеры не сменили). Балтиморы сильно позже. А вот отличить Нортхэмптон от Вашингтона наш ЛОДАР наверняка сможет. Ну вам уже ответили. А затем чтобы используя свое преимущество в скорости внезапно нападать и так же внезапно используя это преимущество уходить. Согласитесь 7 дополнительных узлов будут совсем не лишние... Внезапно напасть можно если: 1) Долго плохая погода будет (я назову это операцией "Ёжик в тумане"). 2) Противник дозорную службу запустит. 3) Либо совсем уж в специфических условиях. Но: 1) Найти цель та ещё проблема. Да и нарваться можно на что-то опасное. 2) Не стоит слишком уж полагаться на глупость противника. 3) Это надо чтобы противник загнал АВУ в такое место где их можно захватить врасплох, соответственно см. п.2 Ну а 7 узлов конечно хорошо, но против самолёта преимущество несолидное. К тому же в данной весовой категории был к примеру Ришелье который 31-32 узла развить мог, амеры как раз своей тихоходностью выделялись. Сильно изменились военно-морские доктрины англосаксов от знания того, что в японском флоте есть 6 АВУ? Авианосцы у них так же и предполагались в качестве придатка с линкорным армадам. А тут русские строят якобы "охотник на авианосцы".И что? "Да кому они эти ваши авианосцы нужны?" - примерно так будут рассуждать в штабах англичане... Я не о доктринах, я о том, что и не только мы будет хотеть утопить чего-то Святителями, но и противник будет желать утопить наших Святителей. И он может предпринять для этого определённые меры, например постараться навязать им артиллеристкое сражение, атаковать их палубной авиацией и т.п.

префект: И как показал опыт, эта СТРАШНАЯ проблема 2-ы была решена успешно. Насколько успешно что линкоры после ВМВ вымерли как класс. А вот авианосцы и сейчас строят. Первое предложение - ошибочно. а второе - никак не связано с первым. вы просто посчитайте сколько в годы IIWW действовало ЛК, и сколько - ПЛ. а потом исчисляйте относительную эффективность в забое АВУ. - Превосходство ПЛО это году к 1943. Но тогда же появились палубные самолёты с радарами, уж линкор-то им обнаружить гораздо проще будет чем ПЛ. - Линкоры утопили 1 авианосец и тот по его собственной глупости. Какая уж тут эффективность. Большую часть войны все прятались на базах. Про "кирисимский флот слыхали" Вот именно, а не с шашкой на авианосцы бросались. Тем не менее, немцы совершили несколько рейдов линкорами, и не парились из-за британской авиации. И - правильно не парились. Только халява быстро для них закончилась. А про Бисмарка - мне очень понравилась формулировка. Т.е. если японцы не попали - это "позорно провалилось", а если Бисмарка пришлось валить едва ли не всем Хоум флитом, а атаки палубной авиации провалились - это "авианосец свою роль сыграл". - Насколько я помню раза два или три они в него попали и повредили рули. Погода была ужасная, самолёты англичан древние, самолётов было мало (атаковали 6+14+15 торпедоносцев, с двух авианосцев, 14 правда Бисмарка так и не нашли). Всего 35 "ударников", из них на цель вышли 21. Амерский авианосец нёс что-то около 50 ударных самолётов, причём более современных Два авианосца дадут сотню ударных самолётов. Правда амеры тогда предпочитали пикировщики, торпедоносцев и тридцати не наберётся. Но в целом-то удар они могут нанести гораздо более сильный. - Конечно провалились. Англы задачу выполнили - Бисмарк утоп. Японцы нет. "Позорно" потому что японцы проиграли тогда, когда не выиграть было совсем уж невозможно. Но это разумеется оценочное суждение, я не претендую на его истинность. Вы такую штуку, как выведение на выгодные курсовые углы, учитываете? С таким уровнем бронирования? Против 14" может и получится подобрать такое расстояние на котором вертикальная броня под определённым углом уже не пробивается, а горизонтальная ещё не пробивается. Ну или хотя бы снаряд попадает внутрь не целиком. Тут многое от качества брони зависит и снаряда. Бронебойные снаряды у амеров были очень хорошими это плохо, а вот насчёт качества нашей брони я ничего сказать не могу. Но это очень рискованная тактика. Против 15-16" она вряд ли сработает. В самом деле, зачем же в начале века все строили ЛКр? То была другая эпоха. В ВМВ их тоже правда строили, но мало и они были не столь хмм... "амбициозны". Кстати, я тут вроде саму идею не критиковал, я критиковал её воплощение в виде "Святителей". Это извините, просто несерьёзно. С чего вы взяли, что ЛКр - это исключительно "психологический эффект" - понятия не имею. Мы обсуждали ситуацию когда АВ противника будут прикрываться полноценными линкорами. Для боя с ними Святители не предназначены. Я конечно не отрицаю что Святитель может работать кораблём ПВО, гонять крейсера, либо долбить береговые укрепления, но это всё же не его основная задача. Вот мне интересно, как это глупые англичане испольщовали "Ринаун" всю войну. Не понимали, что при его бронировании, ему 1 снаряда хватит? Они им "нахаляву" достался, от прежней эпохи. К тому же всякие соглашения об ограничении вооружений не позволяли его заменить до войны. Ну и бюджет не резиновый. Вы в курсе, что чем быстрее цель, тем труднее в неё попасть бомбой или торпедой? Это не сильно большое преимущество. Всякие эсминцы и крейсера авиация вполне себе топила. Ришелье не догонит. ТКр - будет топить (выводить) из строя АВУ сравнительно долго. кстати, если в прикрытии АВУ - ЛК, то и у Ришелье, и у ТКр - вообще никаких шансов. Ришелье по скорости не уступает Шарнхорстам (единственный пример успешного боя ЛК с АВ). А "ЭрзацКронштадты" по вооружению Шарнхорсты даже превосходят (уступая ему по защищённости, но тут это ведь неважно). Что до встречи с ЛК, то суперТКР как и "Святитель" имеет одну опцию - удрать как можно быстрее. Ришелье имеет выбор - драться с ЛК или удрать, он быстрее англов и доайовских ЛК амеров. Обоснуйте. вообще-то попадание в рулевое устройство - уникальная удача. Чтобы заставить снизить скорость на несколько узлов не обязательно попадать в рулевое устройство. А ещё у них много истребителей. они тоже могут чего-нибудь повредить пуоемётным огнём;) Например супер-радары. Если серьёзно-то у Святителя горизонтальная броня не впечатляет. Бронебойные бомбы могут причинить ему серьёзный вред. Обоснуйте. У нас в этом таймлайне были классические баталии линейных кораблей. Дополнительные ЛК в них нам бы не помешали. Раньше - нет. Ьольше - да. И что? Почему не раньше? Проекты-то у них давно разрабатывались, просто долго не могли определиться какой выбрать. Строительство крупной серии ЛК одной из морских держав должно положительным образом сказаться на их решимости. В самом деле, интересно, как немцы нашли "Глориес"? Маги Ананербе? А японцев вела аматерасу? Я как-то у Свирина читал про Т-70 уничтоживший две Пантеры в одном бою. Это я о том, что бывает всякое. На самом деле я конечно знаю, как мы будем искать АВ (ну в общих чертах). Вот только мои оппоненты предпочитают говорить о плохих метеоусловиях и "полярной ночи", вот меня и заинтересовало, какие-такие эффективные методы целеуказания есть у них в этих самых условиях. Пока мне что-то их не назвали.

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: В самом деле, зачем же в начале века все строили ЛКр? Для проведения "силовой" разведки. После массового внедрения самолётов задача перешла к ним.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Для проведения "силовой" разведки. После массового внедрения самолётов задача перешла к ним. Не только. Массовое строительство ЛКр было вызвано также впечатлением от эффективности крейсеров Камимуры у Порт-Артура и Цусимы.

полная версия страницы