Форум » АИ-военная и иная техника » Крейсер "Борей" из МЦМ-4 » Ответить
Крейсер "Борей" из МЦМ-4
Vova7: В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось: Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m) Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons Complement: 621 - 808 Cost: £6,769 million / $27,077 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 946 tons, 7,1% - Guns: 933 tons, 7,0% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 2 595 tons, 19,4% - Belts: 838 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 282 tons, 2,1% - Armament: 325 tons, 2,4% - Armour Deck: 1 101 tons, 8,2% - Conning Tower: 49 tons, 0,4% Machinery: 3 257 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 4 745 tons, 35,5% Fuel, ammunition & stores: 1 837 tons, 13,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". Как флагман флота, планировалаьс по 1 на каждый флот.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Как флагман флота, планировалаьс по 1 на каждый флот. Вот тут написано, что он замышлялся как флагман легких сил: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297, их планировалось 9 штук Цитата - "Осень 1938 г. – заложено 9 лёгких крейсеров класса "Борей" (сильно улучшенный проект 26бис) " Но по-моему наиболее полезен он будет на ТО - мощное зенитное вооружение и РЛС - как раз атаки янки отражать. Да и с Кливлендами и Нью-Орлеанами если что можно пободаться.
Слава Макаров: Гм, а погреб первой башни там точно влезает?
Vova7: Слава Макаров пишет: Гм, а погреб первой башни там точно влезает? могу выложить чертеж в разрезе, но по-моему влезает, ведь первая башня у него располагается там же где и первая у того проекта из которого переделывал
Mukhin: Кстати, мы тут с коллегой Vova7 прикидываем некоторые аспекты тихоокеанской компании. В т.ч. - и действия модернизированных трофейных линкоров. Посему - вопрос к сообществу. Как именно их (линкоры) могли модернизировать?
Sergey-M: а что у башен броня такая слабя?
Vova7: Sergey-M пишет: а что у башен броня такая слабя? А от сильной брони, как по опыту войны выяснилось толку особого не было. Японцы на своих крейсерах вообще оставили 25 мм. Все равно при попадании снаряда калибра более 130 мм башня из строя наверняка от сотрясения выйдет, поэтому и оставил броню только от мелких снарядов и крупных осколков.
Vova7: Mukhin пишет: Как именно их (линкоры) могли модернизировать? У меня есть два варианта: 1. Перестройка не совсем глобальная - снимаем одну среднюю башню, оставшуюся переносим в середину корпуса, меняем котлы на современные, устанавливаем ТЗА на 60000 л.с. В итоге скорость должна быть узлов23,5-24. Завариваем казематы 150 мм, усидиваем палубы (возможно за счет пояса),устанавливаем русские пушки 305/52, ПМА - 12*3*152/50+ 6*2*102/60. Правда не уверен потянут ли все это старые корпуса. SpringSharp к сожалению старение конструкций не учитывает. 2. Глобальная перестройка - переносим среднюю башню над первой, в освободившееся место пихаем агрегаты в 80000 л.с. и соответственно скрость должна привысить 25 узлов. Остальное так же. Прошу сильно не пинать, я здесь новенький
cobra: Mukhin пишет: модернизированных трофейных линкоров. а какие именно? Германцы ПМВ, или вроде как ишо Итальянцы есть?
Vova7: cobra пишет: а какие именно? Германцы ПМВ, или вроде как ишо Итальянцы есть? На ТОФ переводились Кайзеры, их я и переделывал
cobra: для 12" подходит русский снаряд, тока надо ОТС составлять наново (см. опыт создания батареи Мирус)
Vova7: cobra пишет: для 12" подходит русский снаряд, тока надо ОТС составлять наново (см. опыт создания батареи Мирус) ну тогда вообще проблем нет. Вот никак не решу к какому варианту склониться - по-проще или по-быстрей?
Vova7: Внёс кой-какие коррективы в чертежи. И вот еще что - раз линкоров у нас два (Синоп и Чесма) то и вариантов перестройки пускай у нас будет два. Вопрос к коллеге mukhin'у - как насчет финансирования такой обширной модернизации старых кораблей? Сможет ли Морвед выбить на это деньги? Синоп: Чесма:
Mukhin: 1. К своему стыду, на взгляд не могу определить, чем новые варианты отличаются от старых. 2. Некоторое время думал, что линкоры вообще не будут модернизированы. А потом решил - вай нот? Тогда "Чесма" модернизируется во второй половине 20-х по "малому варианту", а "Синоп" - в середине 30-х по "большой". Наверное, так. Впрочем, я готов для обсуждения этих сюжетов.
Mukhin: Vova7 У меня по чертежу Борея непонятности. Я его сейчас внимательно расматриваю - не сходится. Смотрите, в виде "профиль" видны 6 сравнительно крупных башен - как я понял, 130-мм универ. Но в виде "сверху" эти линейно-возвышенные башни выглядят как полуоткрытые установки чего-то мелкокалиберного. Стволы торчат не из крупной башни, а из маленького возвышения на здоровенном барбете. И со средним калибром не всё ясно. На "профиле" видны 2 установки на первом уровне, 3 на втором и 1 (у трубы) - на третьем (это всё на борт). При чём все они примерно одного размера. На виде сверху - 3 явно крупные и 3 явно мелкие. Во всяком случае, я с трудом распределил, какая ЗУ на виде сверху соответствует виду сбоку. может, несколько увеличить размер крупных ЗУ на боковике?
Vova7: Mukhin пишет: 1. К своему стыду, на взгляд не могу определить, чем новые варианты отличаются от старых. На старых вариантах башни ПМК и АУ непропорционально маленькие, я их на новых чуть увеличил, и убрал их носовых казематов пушки. Кроме того, на Чесме возвышенная носовая башня ГК была высоковата, чуть опустил. А вот чертеж Борея исправленный. Все хотел спросить - а почему Борей - в РИФ я такого корабля что-то не припомню, может традиционней - Баян или Богатырь?
Mukhin: Vova7 пишет: Все хотел спросить - а почему Борей - в РИФ я такого корабля что-то не припомню, может традиционней - Баян или Богатырь? Ок. Тогда так. На Балтике - Богатырь, Боян, Боярин. На ЧФ - Атаман Платов, Богдан Хмельницкий, Давид Сасунский (?- возможно изменить на исторические (какие?), но так мы потрафим всем причерноморским ведущим этносам империи, нехай радуются. Ещё, чего доброго, шефство над кораблями устроят). На СФ - Паллада, Юнона, Диана Все КрЛ типа "Богатырь" вступают в строй осенью 1941 г.
Vova7: Mukhin пишет: На ЧФ - Атаман Платов, Богдан Хмельницкий, Давид Сасунский (?- возможно изменить на исторические (какие?), но так мы потрафим всем причерноморским ведущим этносам империи, нехай радуются. А может ну их этносы? Еще остались ведь Аскольд, Кагул и Олег... А по использованию - предлагаю сделать эти крейсера лидерами флотилий ЭМ Неустрашимый по 9 шт, которые как раз тоже строятся.
Mukhin: Vova7 пишет: Аскольд, Кагул и Олег Принято Vova7 пишет: предлагаю сделать эти крейсера лидерами флотилий ЭМ Неустрашимый по 9 шт Принято
cobra: Vova7 пишет: У меня есть два варианта: Овчинка выделки в принципе не стоит........ Роль таких кораблей с моей т.з. к ВМВ, роль дредноута береговой обороны... А максимальная модернизация, это установить новые КДП, ПУС, ремонт КТУ, при необходимости замена котлов(это как известно вполне штатное мероприятие), увеличить углы возвышения ГК, установить ЗА и МЗА.... А остальное это слишком затротное и неэффективное мероприятие.............. Перестройка Италами 4 ЛК, тот еще мазохизм..... Цена его известна, а тут тем более престраивать придется ТРОФЕЙ
Vova7: cobra пишет: А остальное это слишком затротное и неэффективное мероприятие.............. А японцы? Они свои ЛК и ЛКр тоже много и со вкусом модернизировали, вот их точно в избытке средств нельзя обвинить. Понятно, что модернизировали их они не от хорошей жизни, но использовали они их очень потом активно и не только в качестве кораблей береговой обороны.
cobra: Vova7 пишет: что модернизировали их они не от хорошей жизни, но использовали они их очень потом активно Ключевое слово Вашингтон........ В основном Конги из-за их скорости достаточной для действий в составе быстроходных соединений
Vova7: cobra пишет: Ключевое слово Вашингтон........ Хм, а вот тут надо смотреть какая квота у Росии и намеревалась ли она ее соблюдать? То есть ли у нее необходимость столь обширной модернизации старых ЛК. Геноссе mukhin имеет что сказать по этому поводу? cobra пишет: В основном Конги из-за их скорости достаточной для действий в составе быстроходных соединений А по-моему они просто остальные ЛК жалели, ведь ЕМНИП Нагато и Муцу считались весьма ценными и их не использовали от боязни потерять, а не из за каких то недостатков конструкции.
Mukhin: Vova7 пишет: Геноссе mukhin имеет что сказать по этому поводу? Геноссе имеет. 1. В ВД в Россия не участвует, поэтому вопрос о квотах не стоит. 2. До закладки в 1935 г. "Гангутов" (отр. СовСоюзов) РИФ на ДВ вообще не имеет иных, кроме "трофеев" линкоров. Поэтому вероятна попытка сделать конфетку из того, что есть. 3. Честно говоря, изначально я тоже думал, что модернизировать не будут, а используют "as is". Но а) возможен итальянский вариант (что, в РИФ совсем не будет ошибочных решений?) и б) чертовски жаль труда коллеги Vova7
Vova7: cobra пишет: Перестройка Италами 4 ЛК, тот еще мазохизм..... Цена его известна, а тут тем более престраивать придется ТРОФЕЙ А англичане? Объем работ на Куинах и Рипалсе тоже был очень велик. Конечно, англы должны были соблюдать ВД, но ведь у России казна тоже не бездонная и на ДВ нужны линкоры отвечающие уровню хотя бы середины 30-х (до вступления в строй Гангутов)Mukhin пишет: б) чертовски жаль труда коллеги Vova7 спасибо
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: замышлялся как флагман легких сил В смысле ЭМ? Тогда нужны пушки не крупнее 152 мм, а лучше универсалки в районе 130 мм.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: В смысле ЭМ? Тогда нужны пушки не крупнее 152 мм, а лучше универсалки в районе 130 мм. Ну вообщем да. Только замышлялся не у меня, а у уважаемого mukhin'a :) А если серьезно, то пускай еще прорабатывается и вариант крейсера ПВО с 12*2 универсальными 130мм. По такому проекту тоже я думаю можно построить несколько кораблей. (Это ж него какой бортовой залп получается ) Этакий прото-Ворчестер или супер-Дидо...
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: В смысле ЭМ? Тогда нужны пушки не крупнее 152 мм, а лучше универсалки в районе 130 мм. Как это вижу я. На конец 1937 - начало 1938 гг. (время принятие проекта "Борей", по которому строились КрЛ типа "Богатырь") господствовало следующее мнение по поводу крейсера - флагмана лёгких сил. Его назначение - координация, управление и наведение на цель Отряда лёгких сил в составе 1-4 КрЛ, до 12 ЭМ (и МК), возможно - АВЛ. Ввиду этого его важнейшей характеристикой становится максимально мощное ЛОДАР- и радио- оборудование. В случае обнаружения неприятельских тяжёлых кораблей "Богатыри" осуществляют ЛОДАР-обнаружение и наведение отрядов ЭМ. В случае обнаружения неприятельских лёгких сил - координируют действия ОЛСа. Строго говоря, непосредственное участие в огневом боестолкновении таких ценных кораблей, наполненнных хрупким оборудованием, считалось излишним. в связи с этим рассматривался "перебронированный" вариант с 3*3*152-мм и усиленным бронированием. Но в конце концов было решено, что в случае преследования одиночного неприятельского КрЛ будет целесообразно в составе ОЛСа иметь корабль, способный поражать убегающего супостата на больших дистанциях. Типа мы его надкусим и притормозим. А там прибегут обычные КрЛ типа "Кавказ" и им подобные. Так "багатырь" получил 180-мм ГК.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Отряда лёгких сил в составе 1-4 КрЛ, до 12 ЭМ (и МК), возможно - АВЛ. Против кого заточен этот отряд? Для атаки эскадры ЛК он слабоват. Нечем бороться с непосредственным охранением ЛК. На севере и ТОФ видимость маленькая, наверно лучше ставить значительно более простые радары на флагманские корабли дивизионов ЭМ. ИМХО лучше всего такие "супер-радары" использовать в охранении АУГ для засекания самолётов на большим расстоянии, потом на этот корабль повесим функцию управления истребителями (но тогда нужно его вооружить универсалками).
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Против кого заточен этот отряд? Для атаки эскадры ЛК он слабоват. Нечем бороться с непосредственным охранением ЛК. Это будет отражение американских task force времен боев за Гуадалканал в РИ. Соответственно те же задачи - борьба с аналогичными кораблями противника, разведка, крейсерские и набеговые операции. Вольга С.лавич пишет: ТОФ видимость маленькая Я всегда думал, что на ТОФ как раз наоборот - проблем с видимостью нет, только разве ночью ;) Вольга С.лавич пишет: ИМХО лучше всего такие "супер-радары" использовать в охранении АУГ для засекания самолётов на большим расстоянии, потом на этот корабль повесим функцию управления истребителями (но тогда нужно его вооружить универсалками). Истребители можно и с 180 мм ГК наводить. Тем более на нем уже и так есть 12 130мм универсалок...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Это будет отражение американских task force времен боев за Гуадалканал в РИ. Слишком узкозаточенный получается корабль. Та же эскадра из 4 японских ТКр его догонит и уничтожит. Vova7 пишет: Я всегда думал, что на ТОФ как раз наоборот - проблем с видимостью нет, Вы лучше Кобру спросите - нам ведь воевать у Курил, а не у Гуадаканала.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Слишком узкозаточенный получается корабль. Та же эскадра из 4 японских ТКр его догонит и уничтожит. Японцы в Мцм-4 наши союзники, а с американцами, хоть с Кливлендом, хоть с Уичиттой Богатырь с 34 узловым ходом всегда может выгодную для себя дистанцию держать. Вольга С.лавич пишет: Вы лучше Кобру спросите - нам ведь воевать у Курил, а не у Гуадаканала. и воевать нам в МЦМ-4 как раз у Гавайев и Малых Зондских островов - спросите у mukhin'a
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Японцы в Мцм-4 наши союзники, В 36-37, когда корабль проектируют это окончательно не ясно. Vova7 пишет: а с американцами, хоть с Кливлендом, хоть с Уичиттой Богатырь с 34 узловым ходом всегда может выгодную для себя дистанцию держать. Насколько я понял - это не совсем его дело, это задача обычных крейсеров. Смотрите сами - лидеры торпедных сил строили англичане (Ауроры и Диды), японцы (Агано), голландцы (Тромп), американцы (Атланты) - все эти крейсера заметно меньше Борея и со значительно меньшим калибром артиллерии,поэтому я считаю, что нужно пойти на уменьшение водоизмещения и калибра, а сэкономленные деньги употребить на иные нужды.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: В 36-37, когда корабль проектируют это окончательно не ясно. Хм, ЕМНИП коллега mukhin подружил Росию и Японию после Второй РЯВ, а это год 21-22-й... Вольга С.лавич пишет: Смотрите сами - лидеры торпедных сил строили англичане (Ауроры и Диды), японцы (Агано), голландцы (Тромп), американцы (Атланты) Ну и что у них из этого вышло? Ни один из этих кораблей, как лидер торпедных сил толком и не использовался. Да и проекты все эти весьма специфичные. Удачными (да и то с большой натяжкой) считать можно разве что Аретьюзы. И учтите что среднее водоизмещение российских ЭМ к тому времени 2500-3000 тонн. Кроме того, в РИФ есть МК Новочерскасск (5000, 8*2 130, 5*2 ТА, 40 узлов - фактически гигантские ЭМ, настолько плотно упакованные, что мест для всех ЛОДАРОВ уже не остается). Поэтому в дополнение к ним и проектируется Борей - как корабль радиолокационного и информационного обеспечения ОЛС, а радары и системы МПУАЗО в то время очень громоздкие (амеры, например, для Атланты к 1942 г. так нормальной компактной системы и не создали).
Mukhin: С вашего позволения, я тоже вставлю 2 копейки Итак. 1. При анализе концепции "Борея" следует учитывать, что это - результат взаимодействия российских адмиралов второй половины 1930-х гг.. Я не думаю, что абсолютно все решения ГУКиСа будут идеально верны. В любом случае, я не вижу смысла в критике принятия решений во второй половине 30-х, опираясь на опыт реальной WWII. 2. Теперь - по сути возражений. Вольга С.лавич пишет: Против кого заточен этот отряд? Для атаки эскадры ЛК он слабоват. Нечем бороться с непосредственным охранением ЛК. Солидаризируюсь с Vova7 пишет: Соответственно те же задачи - борьба с аналогичными кораблями противника, разведка, крейсерские и набеговые операции. Разумеется, 1 ОЛС на эскадру неприятельских ЛК не полезет. Тут 3 таких ОЛСа потребны. Но он вполне способен "повиснуть на плечах" (в том числе - за счёт лодаров Богатырей) у неприятельского линейного соединения и навести на него свои ударные силы. Кроме того, следует учитывать, что в ходе WWI русские опробовали тактику маневренных групп. Т.о., русские адмиралы могли ожидать действий неприятельских соединений в составе 1 ЛК и сил прикрытия. А тут шансы на прорыв к цели 6-8 эм достаточно высокие. Вольга С.лавич пишет: На севере и ТОФ видимость маленькая, наверно лучше ставить значительно более простые радары на флагманские корабли дивизионов ЭМ. Я сейчас выложу рядом прикидочную историю радаростроения в России МЦМ-4, там будет указано, что с "более простыми" на тот момент было не шибко. Но, обращаясь к реальной истории, я Вас не совсем понимаю. Как мне помнится, на 1941 г. США смогли оснастить радарами некторые линкоры, а на крейсера радары пришли ещё позже. СССР на 1941 г. сумел установить радар на 1 (одни) крейсер. Я и так даю России в МЦМ-4 существенную фору, позволяя вводить в строй насыщенные лодарами крейсера, а Вы предлагаете водрузить по радару почитай на каждый крейсер? А галактизмом не попахивает? Вольга С.лавич пишет: ИМХО лучше всего такие "супер-радары" использовать в охранении АУГ для засекания самолётов на большим расстоянии, потом на этот корабль повесим функцию управления истребителями (но тогда нужно его вооружить универсалками). Это возможно. Но! 1. Радары бывают разные. "Богатыри", по задумке, несли лодары обнаружения как надводных, так и воздушных целей. Зачем это в ордере ПВО? 2. Не проще ли установить радар обнаружения воздушных целей на АВУ? Вольга С.лавич пишет: Та же эскадра из 4 японских ТКр его догонит и уничтожит. Выводя за скобки вопрос союзничества с японцами, я не очень понял суть довода. 1. 4 ТКр смогут догнать и победить 1 ТКр. И что? По этой логике и "Ямато" узкозаточенный, ибо 4 "Вашингтона" его догонят и уничтожат. 2. Как я уже говорил, "Богатырь" вообще-то для индивидуальных походов "за туманами" не был предназначен. А в бою 4 "Хагуро" vs ОЛС у ОЛСа неплохие шансы. 3. А почему догонят? Скорости японских крейсеров в источниках гуляют от 32 до 35, но в первом приближении можно сказать, что японцы и "Богатыри" бегают одинаково. При этом "Богатырь" обнаружит ночью японцев раньше за счёт лодара. Вольга С.лавич пишет: В 36-37, когда корабль проектируют это окончательно не ясно. Да нет, тут как раз всё ясно. Вольга С.лавич пишет: Смотрите сами - лидеры торпедных сил Тут несколько иная концепция. "Богатыри" - это флагманы лёгких сил. Т.е. они руководят несколькими минными дивизионами. Между ними и собственно ЭМ - более мелкие крейсера (лидеры), которые собственно, и лидируют торпедоносцы. Разумеется, на кораблике в 12 кТ в торпедную атаку не побежишь, но перед ним такую задачу никто и не ставил.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: "Богатыри" - это флагманы лёгких сил. Т.е. они руководят несколькими минными дивизионами. Между ними и собственно ЭМ - более мелкие крейсера (лидеры), которые собственно, и лидируют торпедоносцы. Мне кажется, концепция несколько странна. У других Англия - Ауроры - это флагманы всех минных сил флота, допустим Галатее подчинялись все 29 ЭМ Средиземноморского флота (флотилии ЭМ возглавляют лидеры) США - по одному крейсеру в качестве флагмана всех ЭМ (атлантического или тихоокеанского флота), никаких промежуточных лидеров нет Япония - во главе каждой эскадры ЭМ лёгкий крейсер, однако никакого общего флагмана ЭМ или крейсеров нет. Никакого аналога вашим ОЛС нет - есть линейные силы и их сопровождение (Кр, ЭМ), есть авианосные силы с сопровождением, есть отдельные крейсерские эскадры и эскадры эсминцев. Mukhin пишет: Я не думаю, что абсолютно все решения ГУКиСа будут идеально верны. В любом случае, я не вижу смысла в критике принятия решений во второй половине 30-х, опираясь на опыт реальной WWII. Решать это должен МГШ. Я думаю, что вполне можно опереться на опыт других больших флтов, где ничего подобного не было. Mukhin пишет: Не проще ли установить радар обнаружения воздушных целей на АВУ? Там с надстройками могутбыть проблемы, с недосаточной высотой антенн и т.п. Кстати, на Атлантах ПУАО было - Mk-37, хотя ПУАЗО было значительно хуже линкорного уровня, но для роли "флотского" крейсера нормальный директор.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Англия - Ауроры - это флагманы всех минных сил флота, допустим Галатее подчинялись все 29 ЭМ Средиземноморского флота (флотилии ЭМ возглавляют лидеры) США - по одному крейсеру в качестве флагмана всех ЭМ (атлантического или тихоокеанского флота), никаких промежуточных лидеров нет Япония - во главе каждой эскадры ЭМ лёгкий крейсер, однако никакого общего флагмана ЭМ или крейсеров нет. Прошу прощения, что вмешиваюсь но по-моему это два разных подхода. То что Вы приводите в пример - это организационные особенности флотов. А Богатыри мыслятся как непосредственные, тактические (если так можно сказать) супер-лидеры. Перечисленные вами корабли вместе с ЭМ практически не воевали. Американцы в составе своих TF использовали вообще все крейсера, а не только Атланты, англичане включали одну-две Ауроры или Диды на 5-6 ЭМ при действии на средиземноморье, а японцы своими кораблями ЕМНИП почти не взаимодействовали (Тассафаронга, м. Эсперанс). Богатыри же ВСЕГДА должны быть вместе со своими 2-3 Новочерскассками и 9 Неустрашимыми. Мне кажется так...
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: А Богатыри мыслятся как непосредственные, тактические (если так можно сказать) супер-лидеры. Почему тогда ни у кого не было идеи таких "супер-лидеров"? Возможно потому, что она мертворождённая и и вы и я и Мухин не учли какой-то аспект, который делает Бореи неоптимальными для своих задач. Vova7 пишет: Богатыри же ВСЕГДА должны быть вместе со своими 2-3 Новочерскассками и 9 Неустрашимыми. Ну у Японцев все их лКр (кроме Ойодо) именно для лидирования 10-12 ЭМ и предназначались - при значительно более скромных ТТХ.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Почему тогда ни у кого не было идеи таких "супер-лидеров"? Возможно потому, что она мертворождённая и и вы и я и Мухин не учли какой-то аспект, который делает Бореи неоптимальными для своих задач. У меня несколько объяснений: 1. Размер среднего ЭМ до середины 1942 г. (до Флетчеров) - 1500-2000 т, а у РИФ - уже 2500-3000, поэтому и лидеры им нужны покрупнее (исключение немцы, но у них все сложнее) 2. Никто ЕМНИП не удосуживался даже рассматривать идею крейсера именного радиолокационного и информационного обеспечения ОЛС, почему бы нашему флоту не стать первым? Вольга С.лавич пишет: Ну у Японцев все их лКр (кроме Ойодо) именно для лидирования 10-12 ЭМ и предназначались - при значительно более скромных ТТХ. Предназначались, а использовались ли? Я что-то не припомню..
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: а использовались ли? Я что-то не припомню.. Использовались - почитайте про бой в Яванском море, Самар или Мидуэй. Vova7 пишет: а у РИФ - уже 2500-3000, "Где деньги, Зин? ". Vova7 пишет: 2. Никто ЕМНИП не удосуживался даже рассматривать идею крейсера именного радиолокационного и информационного обеспечения ОЛС, Может потому, что вполне хватало возможностей обычных крейсеров? Всё-таки проблема на порядок легче, чем у правление десантной операцией.
полная версия страницы