Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая
cobra: ПРОДОЛЖАЕМ Good пишет: [quote]А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. [/quote] Это кажущаяся причина, не более того.......... Good пишет: [quote]Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. [/quote] Вы ниче не попутали? Может таки бортовая? И вообще это в сравнении с [quote]Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.[/quote] Что не есть аргумент в принципе.......... При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов.. Теперь о компоновке.......... частичный пример: [quote]Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.[/quote] Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д. В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
osman-pasha: Vova7 пишет: а тогда некуда будет машины пихать... и слишком проект придется переделывать, а это не нравится всем... машины будут под стволами треьей с кормы башни, а ко будет немного короче из за использования частично места под погреба 8" в реале (всевозможное вспомогательное оборудование типа генераторов и возможно экомайзеров с опреснителями) и также будет выдвинуто немного вперед ( под рубкой).
Vova7: osman-pasha пишет: машины будут под стволами треьей с кормы башни а влезут?
osman-pasha: Vova7 пишет: а влезут? если считать по 15м длины корпуса на башню то 60м длины займут погреба и барбеты по 20 оконечности для кму остается только 40м, для пм мало, надо бы метров 60 нормально или 50-55м при использовании ниш под бортовые погреба ( для 105мм оставить только 4 погреба) если использовать башни от бородинцев метров 8 еще можно сэкономить. а дальше или удлинять корпус на 5-10м до1 45-150м или сдвинуть башни в оконечности. в принципе если сдвинуть на 2м башни и использовать более мощные и компактные котлы чем на реальных андреях то можно и без удлинения корпуса.
osman-pasha: третья башня с кормы, она же 2я с носа смотрит стволами вперед по движению шипа.
cobra: И такая картинка у меня где то была
cobra: ПО результатм внеочередного обсуждения перспектив артиллерии РИФ утверждается следующая линейка калибров 37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406) При этом вместо 37/30 Максима в период с 1907 по 1911 гг., разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны.... принимается на вооружение 105/40, затем ОСЗ разрабатывает 105/50 разрабатывается 120/50 разрабатывается 152/50 разрабатывается 305/50 разорабатывается 356/50 О сроках позже.......
АЛМ: cobra пишет: утверждается следующая линейка калибров 37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406) Значит 178 не прошел........
Vova7: cobra а у 381/406 какая длина ствола?
Good: cobra пишет: разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны.... Для чего?
cobra: АЛМ пишет: 178 не увы нет......... Good пишет: Для чего? противокатерной ближней обороны, см.Таймлайн бои под Владивостоком............ Vova7 пишет: 381/406 45 калибров
Good: cobra пишет: см.Таймлайн бои под Владивостоком............ В таймлайне написано - в каких флотах, перед ПМВ, будут строить боевые катера?
Вольга С.лавич: cobra пишет: утверждается следующая линейка калибров Ну и слава богу.
cobra: Good Не знаю... Подумайте... В русском есть как миниум по окончании РЯВ паровые минеоноски(ТКА) во Владике и 10 "газолинок" на ЧФ........ + есть опыт..... К ПМВ на ЧФ будет еще!!!
cobra: Итак вновь о дредноутах.......... Предлагаю еще раз такой вариант, Морской министр отменяет своим приказам в марте 1905 года достройку Андрея и Павла..... Летом конструкции начинаю разбирать, тогда же летом до Цусимы начинается спешная переработка проекта Линкора.... Проект переработанный готов к зиме 1906 года.... Тогда офицциально их закладывают, но уже как новые корабли. Высочайшим указом новым ЛК присваивают названия погибших кораблей.... "Петропавловск", "Наварин"...... 4х2 305/40, 16х1 105/50, 18 узлов, переработка проекта минимальна.... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак...... 1906-1907-1909/10 Корпуса строят быстро, башни ГК уже заказаны, так же как и механизмы...... Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году (сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей) Начата подготовка 2-х свободных стапелей на Балтийском и Адмиралтейском заводах.... Весной 1907 года спущены на воду Наварин и Петропавловск.... Начата подготовка к закладке бригады ЛК для БМ... Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... Тока продумать небольшой полубак.... 1907-1909-1911/12: 5х2 305/52, 16х1 105/50, КТУ, 21.5 уз. Корабли спущены на воду в начале лета 1909 года.......... Продолженаа реконструкция стпелей, и заводов.. Кроме того идет заминка в связи с вопросами по строительству 3-орудийных башен, в итоге ЛК типа Император заложены в начале 1910 года........... Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I. 1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак, линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года, что то вроде, тока мачты трехногие по образцу бритов, и площадки для УО предусмотрены На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина. в теже сроки, различия, рангоут, шлюпки и др.мелочи, может там мостики дополнительные...... 1907-1909-1911/12 2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. Различия теже.......... 1910-1911-13/1910-1912-1914 Пока все.... Давайте разберемся с этими кораблями исчо раз............... Корабли закладки 1912 года это уже сверхдредноуты с 14" орудиями, о них пока речь идти не будет........... При этом я предлагаю так ОСЗ занят валовым производством 12" орудий причем как для кораблей так и для береговой обороны........... Соответственно в начале 1910 года МОрвед заказывает Путиловскому заводу новое 14", (выиграли путиловцы Тендер) и получают заказ на производство комплекта стволов.... Так как опытно-конструкторской базы практически нет орудийный цех строит фирма КРУПП, она же проектирует 356мм орудие.......
Вольга С.лавич: Когда переходим на тяжёлые снаряды?
cobra: 1907 - 446 кг, там прописаны на 1906 год все
Good: cobra пишет: Предлагаю еще раз такой вариант Я полагаю, что выбирая конструкции ЛК конкретного периода следует всё же исходить не из абстрактных рассуждений общего характера и личных предпочтений или предубеждений, а из реальных фактов и обстоятельств того времени. Главный вывод, который сделал МГШ из опыта РЯВ – ЛК должен иметь как можно большее количество орудий ГК в бортовом залпе с целью - cосредоточения по одной цели всех пушек в наибольшем районе. Рассматривая линейно-возвышенную схему размещения башен ГК, Генмор пришёл к следующему заключению – … стремление обеспечить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывает необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол обстрела нижней башни за траверз не превышает 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо раздвинуть концевые башни, но стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно становится невозможной. И действительно, опыт проектирования ЛК в иностранных флотах, полностью подтвердил этот вывод. Так, в английских проектах ("Нептун", “Колоссусы”, "Орьены", “Кинг Джорджи”, "Айрон Дюки"), даже раздвинутые концевые башни имели затраверзные (т. е. от траверза к миделю) сектора стрельбы не более 55 – 60 град. при 30 град. “мёртвой” зоне (см. у Барта и Ди Джулиена) в диаметральной плоскости для возвышенных орудий. Когда же на "Куинах" башни сдвинули, то затраверзные сектора нижних башен, естественно, уменьшились до 45 – 50 град. Хотя на германских ЛК типов “Кайзер” и "Кёниг" возвышенные башни и могли стрелять прямо в нос (корму), нижние башни имели затраверзные сектора обстрела до 45 град. Даже на "Байернах" эти башни стреляли за траверз под углом не более чем на 50 град. Следует отметить, что возвышенная установка башен на этих кораблях была изначально вынужденной мерой, т. к. по иному невозможно было разместить в диаметральной плоскости большое количество 2х орудийных башен без чрезмерного увеличения длины ЛК. Что же касается ЛК американского флота, то как известно, их водоизмещение было жёстко лимитировано. В этих условиях, американским конструкторам поневоле пришлось применить линейно-возвышенную схему, т. к. только она позволяла поместить максимальное количество башен при минимальных размерах корпуса. При этом американцы вынуждены были смириться с таким “мелким” недостатком как малые сектора стрельбы орудий ГК - например, на “Делавэрах” и “Ютах” из 3х башен, установленных в корме, только одна могла вести огонь прямо назад, и даже на ЛК типа “Нью-Мексико” (см. N. Friedman, U.S.Battleships), имевших орудия ГК с самыми длинными в мире стволами, затраверзные сектора стрельбы нижних башен не превышали 55 град. Другим серьёзным недостатком линейно-возвышенного расположения башен ГК на ЛК было значительное снижение стабильности артиллерийской платформы вследствие ухудшения мореходных качеств кораблей из-за сосредоточения больших и возвышенных масс в оконечностях (особенно характерно для “Мичиганов”, “Нептуна”, “Орьенов” и др.). Очевидно, что МГШ должно было отдать предпочтение равномерно-линейной схеме, которая не имела перечисленных выше недостатков. При равномерном размещении, башни ГК имели затраверзные углы стрельбы не менее 65 град., т. е. обеспечивалось сосредоточение огня “по одной цели всех пушек в наибольшем районе”. Кроме того, такое размещение, как следует из самого его названия, позволяло равномерно распределить веса башен по всей длине корабля и тем самым обеспечить хорошую мореходность ЛК. А единственный недостаток равномерно-линейной схемы, впрочем, несущественный для условий русского флота, – некоторое увеличение длины корабля, компенсировался применением 3х орудийных башен. cobra пишет: "Петропавловск", "Наварин"...... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак...... Как отмечалось ранее, установка носовой возвышенной башни требовала значительной переделки проекта “Андреев” (сдвижка 1-го КО и др. помещений, установка полубака) и как следствие этого, приводила к увеличение затрат на строительство и к росту водоизмещения корабля, по сравнению с вариантом равномерного размещения башен. Причём, применение русских башен с плоскими куполообразными крышами, в отличие от башен "Мичиганов" с крышами, скошенными наперёд, и имеющих к тому же орудия с более длинными стволами, не позволит обеспечить возможность стрельбы верхней башни прямо по носу, а затраверзные сектора обоих носовых башен будут значительно меньшими, по сравнению секторами башен помещенных равномерно-линейно. И вообще, в то время в реале считалось, что Возвышение башен можно было осуществить только в корме, так как подобное расположение носовых башен привело бы к перетяжелению носовой части корабля, а это непременно ухудшило бы ходовые качества корабля, не говоря уже о других последствиях. (См. проекты ЛК с одной возвышенной башней – “Нептун”, “Колоссус”, “Кайзер”). Поэтому не понято, почему Вы продолжаете отстаивать этот нереальный вариант размещения башен, к тому же имеющий только одни недостатки? cobra пишет: Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году (сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей) Если Морвед после Цусимы принципиально отказался от строительства БрКр, то есть прямой смысл не разрывать совсем контракты с “Виккерсом”, “Форже э Шантье” и Адмиралтейским заводом, которые должны были строить “Рюрик” и новые “Баяны”, а приостановить их на время, необходимое для разработки других проектов (при этом, разумеется, ФШ и АЗ разбирают то, что уже успели построить за 3 - 4 месяца, которые прошли с момента закладки “Паллады” и “Адмирала Макарова”). Далее, как в реале, летом 1906 года Особое совещание Морведа принимает к постройке проект дредноута, разработанный Скворцовым, с ромбическим расположением башен ГК (ок. 21 тыс.Т, 21 узел, 5х2 305/40-мм и 7х2 105/40-мм). С осени 1906 года по этому проекту закладываются 3 ЛК - на “Виккерсе”, “Форже э Шантье” и Адмиралтейском заводе. Сроки постройки соответственно – 1906-1907-1908, 1906-1907-1909, 1906-1907-1910. cobra пишет: линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года Как известно, в проекте Куниберти 1903 года предусматривалась установка 12 12” в 8 башнях (4 двух орудийные и 4 одно орудийные). Эти башни помещались ромбически, т. е. по одной двух орудийной башне в оконечностях и по 3 башни по бортам (2 одно орудийные и одна двух орудийная). А проектом Куниберти 1908 года часто называют проект первого итальянского дредноута “Данте Алигьери”, но на нём было принято равномерно-линейное расположение башен, практически такое же как на “Севастополях”. cobra пишет: …ЛК типа Император заложены в начале 1910 года........... Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I. 1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак… В начале 1908 года объявляются конкурсы по проектам нового ЛК и 3х орудийных башен к нему. В конце 1908 года начинается постройка кораблей. Их ТТХ как у реальных “Севастополей”, но только за счёт уменьшения скорости хода до 21 узла усилено бронирование. 1908-1910-1913. cobra пишет: На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина. ...... 1907-1909-1911/12 2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. .......... 1910-1911-13/1910-1912-1914 Какой “Руссуд” в 1907 году? В том году в Турции всё ещё правит Абдул-Гамид и проблем пока нет. Поэтому предлагаю просто достроить к 1908 – 1909 гг. слегка модернизированные “Евстафии”. В конце 1909 года, когда становится ясным, что от новой власти в Турции можно ожидать "неприятностей", на “Навале” начинается строительство 2 ЛК, аналогичных балтийским закладки 1908 г. 1909-1911/12-1913/14.
Good: cobra пишет: 1907 - 446 кг Этот снаряд для 40 калиберного орудия - вместо 331 кГ?
cobra: Good пишет: Как известно, в проекте Куниберти 1903 года предусматривалась установка 12 12” в 8 башнях (4 двух орудийные и 4 одно орудийные). Эти башни помещались ромбически, т. е. по одной двух орудийной башне в оконечностях и по 3 башни по бортам (2 одно орудийные и одна двух орудийная). А это что по вашему? Good пишет: В том году в Турции всё ещё правит Абдул-Гамид и проблем пока нет. Поэтому предлагаю просто достроить к 1908 – 1909 гг. слегка модернизированные “Евстафии”. В конце 1909 года, когда становится ясным, что от новой власти в Турции можно ожидать "неприятностей", на “Навале” начинается строительство 2 ЛК, аналогичных балтийским закладки 1908 г. 1909-1911/12-1913/14. То есть в условиях невхождения России в антнту она ведет себя крайне тупо по вашему не усиливая ЧФ? Однако.............. 9 сентября 1907 года.... РОССИЯ Санкт-Петербург. На заседании совета государственной обороны командующий Балтийским флотом великий князь Александр Михайлович, сформулировал следующим образом внешнеполитические задачи России: 1) На Ближнем Востоке — завладение проливами. 2) На Дальнем Востоке — не вызывая разрыва с Японией и Китаем, быть всегда готовыми к войне с этими двумя государствами, для чего содержать в полной готовности к бою эскадру Тихого океана, по составу своему не уступающую в силах Японскому флоту. 3) В Балтийском море — мир с Германией, увеличение сухопутных сил на западной границе, активная оборона побережья, укрепление военных пунктов балтийского побережья. 4) В Туркестане и Закаспийском крае — удержать Англию от вмешательства в дела России на Ближнем и Дальнем Востоке, для чего приготовить все необходимое для экспедиции в Индию. (это его кстати вполне реальные слова)
Good: cobra пишет: А это что по вашему? А что Вы меня спрашиваете? Что угодно, но только не Куниберти 1903 года! То есть в условиях невхождения России в антнту она ведет себя крайне тупо по вашему не усиливая ЧФ? Подумайте сами - против кого его усиливать в 1907 году? Против турецких ЭБр постройки начала 70х годов? это его кстати вполне реальные слова А когда в реале начали строить ЛК для ЧФ?
cobra: Good пишет: Главный вывод, который сделал МГШ из опыта РЯВ – ЛК должен иметь как можно большее количество орудий ГК в бортовом залпе с целью - Таки и сделали.................... Good пишет: Следует отметить, что возвышенная установка башен на этих кораблях была изначально вынужденной мерой, т. к. по иному невозможно было разместить в диаметральной плоскости большое количество 2х орудийных башен без чрезмерного увеличения длины ЛК. У нас тоже самое.. Факт тот что переделка по линейной схеме кораблей типа АП сюрреализм, что потребует перекомпоновку ЭУ, что вы категорически не хотите учитывать............. Good пишет: Что же касается ЛК американского флота, то как известно, их водоизмещение было жёстко лимитировано. В этих условиях, американским конструкторам поневоле пришлось применить линейно-возвышенную схему, Что касается Русского флота, ТО В ОТСУТСВИИ ЦУСИМЫ вполне будут заданы вопросы, почему казематы ПМА так низко, в то время как мы снимали 75мм из нижних батарей перед ЦУСИМОЙ и переставляли их наверх... Как управлять кораблем толком.. Где размещать палубные механизмы шлюпки и т.д. В реале артиллеристы МГШ спроектировали НЕОБОСНОВАННО сферический дредноут в ВАКУМЕ...... Good пишет: Какой “Руссуд” в 1907 году? Учту, тока вот могли создать трест и ранее как то всплыл бы на горизонте заказ.. Тем более НВАЛЬ и РОССУД вполне арендовали производства реальные........... Good пишет: Этот снаряд для 40 калиберного орудия - вместо 331 кГ? Тока для перестроенных дредноутов и типа Ефстафий..... Good пишет: Очевидно, что МГШ должно было отдать предпочтение равномерно-линейной схеме, которая не имела перечисленных выше недостатков. Неочевидно............ Good пишет: единственный недостаток равномерно-линейной схемы, впрочем, несущественный для условий русского флота, – некоторое увеличение длины корабля, компенсировался применением 3х орудийных башен. Существенный ибо увеличение цитадели, рост тоннажа, в условиях когда у нас строятся серийные линкоры а не вундерваффель подымает цену...... Впрочем настоятельно рекомендую сравнить ВИрибиус и Гангут созданные для схожих условий ограниченного театра... В альтернативе у нас требование еще обеспечить мореходность и обитаемость кстати............. Good пишет: Адмирала Макарова”). СТроится как в реале................... И построен... Good пишет: С осени 1906 года по этому проекту закладываются 3 ЛК - на “Виккерсе”, “Форже э Шантье” и Адмиралтейском заводе. Сроки постройки соответственно – 1906-1907-1908, 1906-1907-1909, 1906-1907-1910. Да вы шо какой такой Виккерс... Никто на это не пойдет при напряге отношений с Бритами.......... Далее БЗ имел один свободный стапель на 1906 год, к примеру, второй занят Андреем в реале..... В целом я розабрался по стапелям вполне могли подготовить к весне 1908 4 эллинга.......... Good пишет: В начале 1908 года объявляются конкурсы по проектам нового ЛК и 3х орудийных башен к нему. В конце 1908 года начинается постройка кораблей. Их ТТХ как у реальных “Севастополей”, но только за счёт уменьшения скорости хода до 21 узла усилено бронирование. А нафига конкурс? ТТХ да схожи, и скорость менее реала, тока схема возвышенная...... Good пишет: 1908-1910-1913. Вы эта в курсе почему Севастополи реала так долго строили? Так вот потому что не было из-за думы нормального финансирования, в результате чего запоздали с заказом Башен, орудий и механизмов... Поэтому максимум 4 года............
cobra: Good пишет: но только не Куниберти 1903 года! Это конкурсный Кунеберти "Ансальдо" обр.1908 года, что не ясно? При чем здесь 1903 год - не понимаю!!! Good пишет: Против турецких ЭБр постройки начала 70х годов? ПРотив Британцев? Вопросы есть? Good пишет: А когда в реале начали строить ЛК для ЧФ? Это проверка что ли? 1911 год...... Россия вполне после РЯВ подалась в сердечное согласие...... То есть проблема британских дредноутов в ЧФ уже не стояла, а когда Британские так сказать "Союзники" начали строить дредноуты, тогда и очухались.......
Good: cobra пишет: Факт тот что переделка по линейной схеме кораблей типа АП сюрреализм, что потребует перекомпоновку ЭУ, что вы категорически не хотите учитывать............. Посмотрите внимательнее ещё раз на Ваши собственные эскизы. Перекомпоновку ЭУ прийдется делать как раз по Вашему проекту - сдвигать КО и т. д., а для установки башни между трубами ничего передвигать не надо. Что касается Русского флота, ТО В ОТСУТСВИИ ЦУСИМЫ вполне будут заданы вопросы, почему казематы ПМА так низко, в то время как мы снимали 75мм из нижних батарей перед ЦУСИМОЙ и переставляли их наверх... А Вы стало быть собираетесь ставить ПМА в башнях? Как управлять кораблем толком.. Где размещать палубные механизмы шлюпки и т.д. Да, это серьёзные проблемы. Но как же их решали в реале? В реале артиллеристы МГШ спроектировали НЕОБОСНОВАННО сферический дредноут в ВАКУМЕ...... Вы можете привести хоть какие-нибудь доводы в поддержку своей позиции кроме общих слов? Тем более НВАЛЬ и РОССУД вполне арендовали производства реальные........... Нет. 'Наваль" имел собственное производство, а "Руссуд" арендовал Николаевское адмиралтейство, которое в рассматриваемый период ещё строило "Евстафий". СТроится как в реале................... И построен... Если в АИ на АЗ разобрали уже строившуюся "Палладу", то почему тоже нельзя сделать с "Адмиралом Макаровым"? Да вы шо какой такой Виккерс... Никто на это не пойдет при напряге отношений с Бритами.......... А как же в реале пошли на заключение контракта с "Виккерсом" на постройку "Рюрика". Тогда отношения были отнюдь не лучше. БЗ имел один свободный стапель на 1906 год В реале, для постройки "Петропавловска" этот "свободный стапель" пришлось основательно перестраивать. ТТХ да схожи С чем схожи?
cobra: Good пишет: Перекомпоновку ЭУ прийдется делать как раз по Вашему проекту - сдвигать КО и т. д., а для установки башни между трубами ничего передвигать не надо. С какой это стати вы неверно трактуете........... Good пишет: то почему тоже нельзя сделать с "Адмиралом Макаровым"? Можно, тока я предпочел его оставить (мало ли какие загибы мысли могли быть) шоб отправить его на ТОФ в Пару предку..... cobra пишет: ТТХ да схожи Петропавловск-реала и Аи-Цусима........... 4х3 305/50, 16х120/50...... И там и там............. Good пишет: пришлось основательно перестраивать. Ето есть в таймлайне правленном могу весь пакет прислать..... Good пишет: А как же в реале пошли на заключение контракта с "Виккерсом" на постройку "Рюрика". У нас хуже.......... Good пишет: Нет. 'Наваль" имел собственное производство, а "Руссуд" арендовал Николаевское адмиралтейство, которое в рассматриваемый период ещё строило "Евстафий". Кстати по Балтийским заводам у меня все есть, по Черноморским ссылку не подскажете всех реорганизаций, а то да тут косяк получается.... Я просмотрел все что есть по ЧФ-линкорам по судостроению нифига нет......... Good пишет: Да, это серьёзные проблемы. Таки серьезные.......... Good пишет: А Вы стало быть собираетесь ставить ПМА в башнях? Не исключае, это вполне в духе русских традиций судостроения, тем более ПБУ у нас к 1908 году таки есть......
Good: cobra пишет: Good пишет: Этот снаряд для 40 калиберного орудия - вместо 331 кГ? Тока для перестроенных дредноутов и типа Ефстафий..... Что значит “перестроенные дредноуты”? Для “сухопутных” 446 кГ снарядов использовались усиленные заряды, которые вызывали повышенный износ даже новых 52 калиберных орудий, поэтому вызывает большие сомнения возможность применения таких снарядов для 40 калиберных орудий “Евстафия”. А для “длинных” орудий, чем Вам плохи 470 кГ снаряды, разработанные в 1909 году? Они считались одними из лучших в мире. Например, англичане полагали что, русские снаряды значительно превосходят их 12” “гринбои” и даже равноценны “гринбоям” 13,5”! British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun. cobra пишет: Good пишет: Очевидно, что МГШ должно было отдать предпочтение равномерно-линейной схеме, которая не имела перечисленных выше недостатков. Неочевидно............ Ну, Вам неочевидно, потому-что других доводов кроме “сферический дредноут в ВАКУМЕ......” у Вас нет. cobra пишет: Существенный ибо увеличение цитадели, рост тоннажа, в условиях когда у нас строятся серийные линкоры а не вундерваффель подымает цену...... Впрочем настоятельно рекомендую сравнить ВИрибиус и Гангут созданные для схожих условий ограниченного театра... Давайте сравним. Водоизмещение у “Севастополей” почти на 3300 Т больше чем у “Вирибусов”, но у русских ЛК ЭУ более чем в 2 раза мощнее (52 тыс. л. с. против 25 тыс.) и соответственно тяжелее, и запас топлива на “Севастополях” по-крайней мере на 1600 Т больше. Что касается “цитадели”, а точнее расстояния между крайними точками концевых башен, то русских кораблей оно составляло 116 м, а у австрийских – 97 м. Зато, как я уже не раз упоминал, русские дредноуты имели значительно бОльшие сектора стрельбы орудий ГК по бортам и не страдали специфической болезнью кораблей с возвышенной установкой башен – отвратительной остойчивостью. Отставной главный конструктор голландского флота Р.Ф.Шельма де Хейр отмечал, что у «вирибусов» совершенно отсутствовал необходимый запас начальной остойчивости — факт, выявленный им в ходе оценки хранившихся в венском Военном архиве таблиц креновых испытаний кораблей. В самом деле, угол крена для полной потери поперечной остойчивости составлял 50,4° в нормальном грузу и 52,5° в полном, в то время как ее пик приходился на крен в 32,0° и 33,0° соответственно. Для безопасности же корабля эти значения должны были быть, по крайней мере, на 20° больше! … Наиболее принципиальным просчетом является, конечно же, попытка обеспечить значительную ударную мощь кораблей в рамках предельно ограниченного водоизмещения. Решению о применении возвышенных башен в этих условиях просто не было альтернативы, однако следует отметить, что увеличенная высота броневых барбетов второй и третьей башен вызвала дополнительный расход веса почти 350 т, а это существенно сказалось на остойчивости корабля, и без того невысокой. ….и, в конечном счете, привело к гибели двух кораблей серии… cobra пишет: В альтернативе у нас требование еще обеспечить мореходность … Факты о “мореходности” “Вирибусов” я уже привёл, а у “Севастополей” проблемы с мореходностью были не из-за равномерно-линейной схемы размещения башен, а по причине отсутствия полубака и низкого надводного борта. Поэтому я и предложил за счёт уменьшения мощности машин до ~ 25 - 27 тыс. л. с. усилить бронирование и, возможно, установить полубак. cobra пишет: и обитаемость кстати............. Вот именно кстати, – какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”? cobra пишет: Вы эта в курсе почему Севастополи реала так долго строили? Так вот потому что не было из-за думы нормального финансирования, в результате чего запоздали с заказом Башен, орудий и механизмов... Поэтому максимум 4 года............ Нет, не в финансировании дело. Задержка будет из-за башен. В реале МЗ требовал 2 года на постройку опытного образца и ещё 2 года на строительство серийных башен. Т. е., даже если, в АИ опытный образец начнут строить в конце 1908 года, то башни будут готовы соответственно не ранее конца 1912 года. Плюс время на установку на кораблях. cobra пишет: Это конкурсный Кунеберти "Ансальдо" обр.1908 года, что не ясно? Не ясно, потому-что Вы приводите такие громадные эскизы, что на них трудно увидеть все надписи, не говоря уже о том, что после этого, просто тексты постов читать невозможно. Пожалуйста, больше так не делайте. По сути. Посмотрите в литературе, какому разгрому подвергся этот проект на конкурсе. Даже присутствие самого Куниберти не помогло. В частности, особенно критиковалась, характерная для ЛК с возвышенным размещением башен и относительно небольшим водоизмещением, недостаточная прочность корпуса. Аналогичный недостаток был и у "Вирибусов". По соображениям экономии веса многие конструктивные связи корпуса были существенно облегчены. Это привело к значительным напряжениям и даже некоторым деформациям корпуса, вызванным огромным весом от групп трехорудийных башен в оконечностях. Как следствие, стрингеры в этих районах впоследствии пришлось срочно усиливать. Что интересно, в том же 1908 году в Италии был утверждён реальный проект ЛК “Данте Алигьери”, созданный “по идеям Кунеберти”. Однако, разработчик проекта, главный кораблестроитель флота Масдеа, не повторил ошибки бывшего шефа и, как я уже писал, установил башни по равномерно-линейной схеме. cobra пишет: Good пишет: Против турецких ЭБр постройки начала 70х годов? ПРотив Британцев? Вопросы есть? Да, конечно. Потенциальная угроза британского флота для ЧФ существовала несколько десятилетий. В 80-х - 90-х годах на Чёрном море, закладывалось по 3 – 4 ЭБр в 10 лет. А Вы предлагаете за 8 лет (с 1904 по 1911 год) заложить 6 ЛК, в то время как во второй половине 00-х годов резко уменьшается численность британских ЛК в Средиземном море, в связи с значительным усилением русского и германского флотов. Так какой смысл русским строить дополнительные линкоры на Чёрном море? Есть лишние деньги? Тогда их лучше потратить на модернизацию производственной базы флота. cobra пишет: Good пишет: Перекомпоновку ЭУ прийдется делать как раз по Вашему проекту - сдвигать КО и т. д., а для установки башни между трубами ничего передвигать не надо. С какой это стати вы неверно трактуете........... Повторяю Вам в …надцатый раз, я не трактую, а просто вижу это на предоставленных Вами же эскизах. И вообще, что же Вы молчите по поводу остальных моих замечаний о недостатках Вашего проекта? Или сказать нечего?! cobra пишет: Петропавловск-реала и Аи-Цусима........... 4х3 305/50, 16х120/50...... И там и там............. А откуда в АИ знают об этом сходстве? cobra пишет: Good пишет: А как же в реале пошли на заключение контракта с "Виккерсом" на постройку "Рюрика". У нас хуже.......... Это в 1905-то году?! И в чём же конкретно может быть ещё хуже? cobra пишет: по Черноморским ссылку не подскажете всех реорганизаций Довольно подробная информация о производственной базе есть у Виноградова в “Последних исполинах РИФ”. cobra пишет: …ПБУ у нас к 1908 году таки есть...... Но по-крайней мере, установка ПМА в казематах - это не недостаток. В то время так её размещали все – в т. ч. и Ваши любимые американцы с австро-венграми.
cobra: Good пишет: Что значит “перестроенные дредноуты”? Это который АП..... которые в реальности МЦМ-7 получили названия "Петропавловск" и "Наварин"... Good пишет: Для “сухопутных” 446 кГ снарядов использовались усиленные заряды, которые вызывали повышенный износ даже новых 52 калиберных орудий, поэтому вызывает большие сомнения возможность применения таких снарядов для 40 калиберных орудий “Евстафия”. А вы в курсе что 446 кг это вес "Тяжелого" снаряда, до принятия доктрины облегченных снарядов.... Зело меня гложут сомнения... ПОсему в 1907 году принят новый удлиненный снаряд но весом 446 кг.... И кстати вы не сомневайтесь вредно... HE mod 1911 - 2,297 fps (700 mps) AP mod 1911 - 2,297 fps (700 mps) Elevation With 1,038 lbs. (470.9 kg) HE mod 1911 shell Range @ 15 degrees 17,010 yards (15,550 m) Range @ 35.4 degrees 26,610 yards (24,330 m) Range @ 45 degrees 28,300 yards (25,880 m) Все это для сорокакалибеерной пушки.......... Вы мне объясните кстати... По остальным вопросам позже....... Вы таки считаете , а из ваших постов это вытекает, возвышенную схему ошибкой, и что русские такие умные а их не кто не понял??? Так что-ли.... Далее после "Бородино" АИ, тойц возни с ПМА, никто ее низко ставить не будет, а это значит возвышенная схема, ибо по другому ее не установить.... Остальное потом.......... Когда вернусь часов через восемь
CheshireCat: Итак - обсуждение пошло по-новому кругу... В таймлайне АП уже вышел на испытания а вы тут все по схеме не можете определиться... Геноссе cobra пора уже ставить в обсуждении жирную точку - ни к чему кроме флейма дальнейшее обсуждение схемы Наварина/Петропавловска не приведет.
cobra: Good пишет: какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”? Теже что и к АП.... Реала..... Good пишет: Задержка будет из-за башен. Откуда вы взяли? Это АИ? Вот что написано по этому поводу: Постройку намечалось осуществить в течение 38 месяцев, закончив в августе 1912 года. Но уже изначально работы стали вестись медленнее ожидаемого. Стапельный период строительства фактически начался в сентябре—октябре 1909 года и растянулся почти на два года. Причина заключалась в недостаточных объемах финансирования, повлекших за собой запоздалые заключения договоров на поставку механизмов, брони, вооружения, оборудования, что не могло позднее не сказаться и на сроках выполнения достроенных работ. По этой причине к 1 января 1911 года на строительство линейных кораблей было выделено лишь чуть больше одной десятой всех средств, необходимых для создания линкоров. К этому моменту готовность стоящих на стапелях без брони и оборудования четырех корпусов по массе установленных корпусных деталей находилась, для разных кораблей, в пределах от 36 до 45% проектной «чистой» массы корпуса. Таким образом, из-за недостаточного финансирования создание кораблей могло затянуться на столь долгое время, что терялся всякий смысл их строительства. После спуска работы непосредственно на кораблях практически прекратились. Причина заключалась в непоступлении на судостроительные заводы предназначенного для монтажа на линкорах оборудования, механизмов, вооружения. В целях упорядочения управления системой контрагентских взаимосвязей, ускорения поступлений необходимых для линкоров изделий и материалов и осуществления контроля их качества, Морское министерство, в дополнение к назначенным за два года до этого строителям кораблей и наблюдающим за постройкой, создало уже целую комиссию по наблюдению за постройкой — предтечу современной военной приемки. В состав комиссии вошли около сорока флотских офицеров: корпусников, механиков, артиллеристов, электриков и минеров; возглавил ее капитан 1 ранга В.А.Канин. Фактически достроечные работы начались через полгода после спуска. В течение 1912 года преимущественно велись корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1911 году 305-мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроенных работ пришелся на 1913 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Первая половина 1914 года ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажом 305-мм башенных установок и подготовкой кораблей к сдаточным ходовым испытаниям. Именно по настоянию артиллеристов в проекте оказалась доминирующей идея создания корабля, обеспечивающего «идеальное» функционирование артиллерийских систем. При этом офицеры МГШ, в противовес ставшей более распространенной во всем мире, и не без основания, линейно-ступенчатой схеме размещения башен, были глубоко убеждены в том, что линейная схема—оптимальная. По их мнению, недостаток линейной схемы — невозможность сосредоточить огонь сразу двух башен прямо по носу или корме — не являлся столь значимым, поскольку в условиях реального боя такая необходимость будет возникать в исключительных случаях. Преимущество же в тактической скорости (произведение скорости хода на косинус курсового угла с полностью задействованной артиллерией главного калибра) за счет имевшихся у башен достаточно больших секторов ведения огня позволяло относительно быстро перевести цель на те курсовые углы, при которых возможно быстрое и эффективное ее поражение. Отсюда гладкая, без традиционной седловатости, и свободная от надстроек палуба; низкий надводный борт; низкое относительно ватерлинии линейное размещение башен с большими секторами ведения огня. Все это в совокупности, по мнению артиллеристов, позволяло создать наилучшие условия для ведения огня и управления артиллерийской стрельбой. Но преимущества одних элементов достигаются за счет умаления роли других. Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремления найти наиболее скоростные обводы вопрос мореходности игнорировался. И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В итоге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии. Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей. Но и сама артиллерия главного калибра оказалась не без изъянов. В первую очередь причина заключалась в том, что проекты орудий и башенных установок создавались после разработки проекта линейного корабля; образцы снарядов — после создания орудий. Первоначально 305-мм орудия Обуховского завода предназначались под использование снарядов образца 1907 года, имевших массу 332 кг и скорость при выходе из канала ствола 914 м/с. В 1911 году на вооружение были приняты более тяжелые, массой 471 кг, снаряды. Но прочностные возможности созданных к тому времени орудий не позволяли повысить давление в канале ствола, что привело к необходимости выстреливать новые снаряды с несколько меньшей начальной скоростью. Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Кол-товский писал: «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле». Наиболее приемлемым считалось размеще¬ние главной артиллерии в четырех трехорудийных башнях, расположенных в диаметральной плоско¬сти на одинаковом расстоянии одна от другой по всей длине корабля. Этот критерий был основным, так как определял компоновку всех остальных по¬мещений корабля. Такое расположение башен, безусловно, име¬ло свои преимущества. Артиллерийские погреба, находившиеся непосредственно под башнями, ока¬зывались разнесенными на сравнительно большие расстояния, что исключало детонацию боеприпа¬сов в соседних башнях при попадании снаряда в один из погребов. При попадании снаряда в одну из башен и выводе ее из строя исключалось закли¬нивание соседней башни. Линейное расположение башен уменьшало также общую площадь надвод¬ной части корабля и его заметность. В то же время на носовых и кормовых кур¬совых углах вести огонь по противнику могла только одна башня. Для ведения огня всем бор¬том кораблю необходимо было изменить пози¬цию по отношению к противнику, что неизбеж¬но связано с потерей времени и возможности первым открыть огонь. Кроме того, расположение котельных и ма¬шинных отделений, хранилищ для топлива и дру¬гих помещений оказывалось жестко связанным с башнями, что резко ограничивало возможнос¬ти варьирования и сковывало инициативу про¬ектантов (Это особенно сказалось при модернизации линкоров в годы Советской власти). Такой подход к оценке и выбору проектов привел к тому, что погреба первых трех башен ока¬зались смежными с котельными отделениями, а погреб четвертой башни — с машинным отделе¬нием. Это значительно затрудняло поддержание в погребах заданной температуры (не свыше +25 °С) и противоречило другому критерию оценки про¬екта, установленному МГШ, а именно размещению машинных отделении между котельными и эшелонному расположению турбин. При оценке противоминной артиллерии МГШ руководствовался возможностью стрельбы каждой пушки прямо по носу или прямо по корме с углом обстрела, превышающим 90°. Система броневой защиты корабля дополни¬тельно оценивалась наличием броневого пояса, протяженностью от штевня до штевня, без каких-либо отверстий, снижающих его прочность, и наи¬большей высотой бронированного борта над ва¬терлинией в носовой части. Но Обухов¬ский завод изготовил пушку длиной 52 калибра, которая успешно выдержала предварительные испытания в конце 1908 г. Она имела массу 51 т и придавала снаряду массой 426 кг начальную ско¬рость 914 м/с. Эти сведения были сообщены Металличес¬кому заводу, после чего он смог приступить к про¬ектированию башенной установки. Конкурс на лучший проект башни для линейных кораблей за¬кончился только в 1909 г., поэтому точными све¬дениями о ее внешних контурах, габаритах и мас¬се Балтийский завод стал располагать уже после закладки кораблей. Че то по башням вы попутали, не так все было...... Вошкались с конкурсами долго............. Каковые требования чисто поклон в сторону дум разных и т.д.......
cobra: Good пишет: Так какой смысл русским строить дополнительные линкоры на Чёрном море? А что проблема с проливами снята с повестки дня? что то я не пойму в упор..... В МЦМ-7 ЧФ изначально затачивается не только для борьбы с Турками отнють... После Успешной РЯВ, правительство вновь обращается к проблеме ПРОЛИВОВ............... Good пишет: И в чём же конкретно может быть ещё хуже? В сомнении..... Таймлайн то читали? Там все написано кстати......... Как дело было, как чуть война не началась.. Благо Казус Белли на лицо был... И т.д. Good пишет: Довольно подробная информация о производственной базе есть у Виноградова в “Последних исполинах РИФ”. Благодарю.. Если это полная версия, а то у меня куски и там ЧМ не расписано... Good пишет: а просто вижу это на предоставленных Вами же эскизах В сомнениях, может мвы не так смотрим? а? Вместо того чтобы слегки удлинить корабль, да и тем более не много, и тока в носу, нужна полная переработка проекта... Вот что вижу я при реализации вашегопредложения.... Good пишет: А откуда в АИ знают об этом сходстве? Это я вывод такой сделал........ Далее возня с трехорудийными башнями может напрочь отвратить от идеи трехорудийной 356мм, и вот тогда!!!! Могут быть варианты....
cobra: Чевой то я устал с АП возится его тут выпихнуть на испытания пытались осенью 1909 года, а тут вопрос по нему опять вопрос всплыл... Скажем так могло быть и так и так, вы многие факторы также не учитываете, не зря тот же Севастополь обзывали проект Напуганных.... Да и АП реала с его бронированными гальюнами не лучше........ Посему считая свою позицию достаточно взвешенной и обоснованной, но тем не менее ряд изменений будет внесен с учетом критики(2 варианта выложу мореходно-полубачный и более близкий к реалу)................................ Теперь далее: Формулирую предложения по оперативной эскадре РИФ на 1910-1911 год 2-3 бригады ЛК (8-12 кораблей(ЛК)) бригада КР (4 эскадренных КРЕЙСЕРА-разведчика(КР)) МИННАЯ ДИВИЗИЯ флагман - крейсер-разведчик оборудованный как штабной корабль (КР) 4 минных крейсера (МКР) 36 ЭМ (9 дивизионов, 8 действующих, один резервный) Скажем так основанием к приминению и строительству МКР будет опыт боевого приминения ЭМ и КР в ходе РЯВ, когда после прорыва 1 ТОЭ во Владик Новик постоянно в ходе выходов лидировал свои ЭМ...... Посему строительство МАЛОГО или МИННОГО крейсера считаю вполне обоснованным........... СТроительство крейсеров (примерная программа) КРейсер-заградитель ЕНИСЕЙ 1905-1906-1908 БФ КРЗМ 1 серия 1907-1908-1910 2 корабля БФ КРЗМ 2 серия 1908-1909-1911 2 корябля ТОФ Эскадренный крейсер-разведчик 1910-1911-1913 ТОФ 4 корабля Эскадренный крейсер-разведчик 1911-1912-1914 БФ 4 корабля Эскадренный крейсер-разведчик 1911-1912-1914 ЧФ 2 корабля Минные крейсера строятся вместе со своими дивизионами ................ То есть строится 2 дивизиона из 9ЭМ и МКР(МКР-флагман, 2 четырехкорабельных дивизиона, 1ЭМ резервный, по мере создания Дивизии формируют резервный полудивизион)
Good: cobra пишет: А вы в курсе что 446 кг это вес "Тяжелого" снаряда, до принятия доктрины облегченных снарядов.... Конечно, я не в курсе. Вы можете привести источник, из которого взяли столь поразительные сведения? … Обуховский завод спроектировал и изготовил 305-мм пушку длиной 52 калибра. Первоначальный чертеж орудия МТК утвердил 18 июля 1906 года. Масса его составляла 47,34 т, масса снаряда образца 1907 года – 331,7 кг, заряда -163,8 кг, начальная скорость снаряда – 914 м/c. Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К. Г. Дубов утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50,66 т, снаряда – до 378,4 кг, заряда - до 188,4 кг и начальной скорости – до 975 м/c. Последние изменения в конструкцию были произведены после решения МТК об утверждении чертежей новых 12-дюймовых (305-мм) снарядов образца 1911 года, принятых 18 октября 1910 года. Ввиду того, что изготовление орудий уже началось, дирекция Обуховского завода уведомила МТК о том, что новому снаряду массой 470,9 кг может быть обеспечена начальная скорость до 762 м/с при массе заряда 192 кг и сохранении расчетного значения наибольшего давления в канале ствола, равного 2400 кгс/см2, с чем МТК пришлось согласиться. B. И. Амирханов, С. И. Титушкин “Главный калибр линкоров”, С.-П., “Гангут”, 1993. Р. М. Мельников писал (“Броненосец ”Потёмкин””, Л., “Судостроение”, 1980) о “Пантелеймоне” - В период вооруженного резерва (с 1 января по 15 марта 1909 г.) и последующей компании наряду с боевой подготовкой не прекращалось совершенствование вооружения и технических средств корабля. В переоборудованных погребах 305-мм боеприпасов разместились новые бронебойные снаряды массой 380 кг вместо прежних 333 кг (фугасные оставались еще прежними – доцусимскими)… cobra пишет: Good пишет: какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”? Теже что и к АП.... Реала..... А конкретнее можете? cobra пишет: Good пишет: Задержка будет из-за башен. Откуда вы взяли? Это АИ? Нет, это реал. Снова B. И. Амирханов, С. И. Титушкин “Главный калибр линкоров”: … 26 июня 1909 года МТК вскрыл пакеты с ценами и сроками. Металлический завод был готов изготовить опытную трехорудийную установку за 1500 тыс. руб. в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной. … 2 октября 1909 года ГУК приняло решение: … - предоставить компании СПб Металлического завода изготовление четырех башенных установок …, - изготовление четырех башенных установок для второго корабля по чертежам Металлического завода передать Обуховскому заводу… … Заказы на оставшиеся установки распределили лишь в следующем 1910 году: Металлический завод - для “Полтавы”, Путиловский – для линкора “Гангут” … … Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Срок сдачи на заводе назначался не позднее 1 сентября 1913 года. Сборку на корабле требовалось закончить не позднее 1 мая 1914 года. … Изготовление установок встретило ряд объективных трудностей технического и технологического характера. Поэтому Металлический завод (как и Обуховский и Путиловский) не смог выдержать сроки, установленные договором. В ожидании начала войны Морское министерство предложило Механическому заводу принять все меры, чтобы закончить сборку башен на “Севастополе” не позднее 15 августа, а на “Полтаве” - 1 сентября 1914 года. … В сентябре 1914 года установки “Севастополя” прошли испытания стрельбой по сокращенной программе. … Башенные установки “Полтавы” испытали стрельбой в начале ноября 1914 года. Вскоре прошли испытания башенные установки “Гангута” и “Петропавловска”, в декабре все линкоры собрались в Гельсингфорсе, где заводы и завершили все работы на трехорудийных башенных установках. cobra пишет: .... Таймлайн то читали? Там все написано кстати......... Как дело было, как чуть война не началась.. Благо Казус Белли на лицо был... И т.д. А Вы, кроме своего таймлайна читали ли хоть какую-нибудь литературу по реальной истории? Там все написано кстати. Как дело было, как чуть война не началась (в 1904 - 1905 году, например). Благо “казус белли” на лицо был (т. н. “Гулльский инцидент”). И т. д. Вы путаете официальные межгосударственные отношения и отношения между государственными ведомствами – заказчиками оружия и зарубежными частными фирмами - производителями оного. cobra пишет: … может мвы не так смотрим? а? Вместо того чтобы слегки удлинить корабль, да и тем более не много, и тока в носу, нужна полная переработка проекта... Вот что вижу я при реализации вашегопредложения.... Ваш вариант. Реальный проект ЛК типа “Андрей Первозванный” (взят отсюда). Вариант перестройки с равномерно-линейной схемой размещения ГК. Эскизы приведены в примерно одном масштабе (башни 305-мм орудий на всех чертежах имеют одинаковые размеры). Так вот, я смотрел на эти эскизы, а Вы на что?
Good: cobra пишет: Чевой то я устал с АП возится Сочувствую. Посему считая свою позицию достаточно взвешенной и обоснованной Вы захотели добавить реализма и я привёл известные мне реальные факты, но решать конечно Вам.
cobra: Good пишет: … Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. афигеть... Это именно вопрос недофинансирования..... Линккоры уже более года строят... И только тут сподобились договоры заключать.... Низкий поклон ДУМЕ....... Good пишет: А конкретнее можете? Могу, но не буду, все монографии о Павле и Андрее упоминают о плохой обитаемости, из-за отсутствия иллюминаторов и естественного освещения, что не маловажно... Это я по собственному опыту говорю........ Good пишет: Конечно, я не в курсе. Вы можете привести источник, из которого взяли столь поразительные сведения? Лениво, до принятия по доктрине Макарова новых снарядов в 1892 их вес именно таков....... Good пишет: разместились новые бронебойные снаряды массой 380 кг вместо прежних 333 кг ( 446 кг. Таки бред, не было такого............ три веса было 331/446/470 Good пишет: Вы путаете официальные межгосударственные отношения и отношения между государственными ведомствами – заказчиками оружия и зарубежными частными фирмами - производителями оного. Да ну? Я то читаю... и кстати о милой традиции ВБ реквизировать все подряд вобщемто в курсе....... Good пишет: Так вот, я смотрел на эти эскизы, а Вы на что? Смотрел, сделал вывод что в МТК в вашей реальности ээээ................нормального охлаждения погреба ГК №2 не будет...... СОбственно я согласен принять такой кораблик до середины.... То есть корму оставляем как есть, а в носу 2 возвышенно........ Еще раз повторю вопрос, русские самые умные с их монотонной схемой остальные бараны? НЕ думаю..........
Вольга С.лавич: Предлагаю проектам крейсеров с 7" дать название "Царский Кавказ".
Good: cobra пишет: Это именно вопрос недофинансирования..... Как всегда, Вы посмотрели не туда и увидели не то. Так и быть, “разжую” Вам и этот вопрос. Ещё раз - “26 июня 1909 года … Металлический завод был готов изготовить опытную трёхорудийную установку … в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора … через два года после готовности опытной.” Т. е. договор на изготовление башен для “Севастополя” был заключён за год до планируемого начала их производства. Поэтому недофинансирование здесь не причём. Могу, но не буду… Лениво, до принятия по доктрине Макарова новых снарядов в 1892 их вес именно таков....... Да, похоже, действительно – лениво, иначе бы Вы посмотрели в литературе и узнали, что т. н. тяжёлый “длинный” 12” снаряд обр.1887 года имел вес 455 кГ. Однако, непонятно, какое отношение имеет этот снаряд к гипотетическому 446 кг снаряду, принятому, по Вашим словам, на вооружение через 20 лет (в 1907 году)?! Таки бред, не было такого............ три веса было 331/446/470 Ну, такой ответ характерен для Вас. Реальное распоряжение генерала Дубова и данные Мельникова - это бред, а Ваша выдумка – это здравая мысль! … кстати о милой традиции ВБ реквизировать все подряд вобщемто в курсе....... Тогда, будьте любезны, объясните, почему в 1905 году при заказе “Рюрика”, Морвед был не “в курсе” этой “милой традиции ВБ”? сделал вывод что в МТК в вашей реальности ээээ................нормального охлаждения погреба ГК №2 не будет. В отличие от Вас, реальный МТК согласился с точно таким же размещением погреба 2-й башни реального “Севастополя” и 40 лет службы этого корабля подтвердили правильность такого решения! СОбственно я согласен принять такой кораблик до середины.... То есть корму оставляем как есть, а в носу 2 возвышенно........ Стало быть, несмотря на приведенные мною эскизы, Вы всё же продолжаете считать, что по Вашему проекту необходимо только “слегки удлинить корабль, да и тем более не много, и тока в носу”, а при перестройке с применением равномерно-линейной схемы “нужна полная переработка проекта”?! Еще раз повторю вопрос, русские самые умные с их монотонной схемой остальные бараны? Перечитайте, пожалуйста, внимательно данную тему и тему “ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая”. Я привёл в них (и неоднократно) конкретные факты и реальные обстоятельства, объясняющие причины выбора МГШ равномерно-линейной схемы для русских дредноутов. А о баранах судить не берусь.
cobra: Вольга С.лавич А по делу?
cobra: Good пишет: цитата: разместились новые бронебойные снаряды массой 380 кг вместо прежних 333 кг ( И что это не бред ли? 380 кг снарядов в природе не существовало............... Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Ваши слова? А теперь подумайте, башни всегда заказываются одновременно с кораблем, ибо ее, башню сооружают примерно года два........... Здесь же договоро заключают аж, спустя год............ Проехали. Это вы не туда смотрел Good пишет: что т. н. тяжёлый “длинный” 12” снаряд обр.1887 года имел вес 455 кГ. Здесь втупил конкретно, посчитал что старый снаряд весил именно 446 кг, поправлю везде.......... Будет 455 кг......... Good пишет: почему в 1905 году при заказе “Рюрика”, Морвед был не Был.... После проигранной РЯВ Британцы начали делать шаги к сближению............. У нас РЯВ ТАКИ ВЫИГРАЛИ значит напряг в отношениях остается, тем более после Гульского инциндента..... G реальный МТК согласился с точно таким же размещением погреба 2-й башни реального “Севастополя” и 40 лет службы этого корабля подтвердили правильность такого решения! А посмтреть внимательно на Севастополь? Места там ощутимо больше............. Там отсеки буферные.... А у ВАС котлы непосредственно за переборкой Good пишет: конкретные факты и реальные обстоятельства, объясняющие причины выбора МГШ равномерно-линейной схемы для русских дредноутов. Вообще то я в курсе, и в отношении перестройки АП в дредноут и моделировалась такая ситуация, что бы ВЫНУЖДЕНО выбрать возвышенную схему...... Каковая и потянет возвышенную схему на остальные корабли, как кстати это и произошло с Императрицами, где было желание сделать возвышенную, но кроить чертежи уже не хотелось..........
cobra: Кстати вспомнил откуда данные по обтаемости... Монографмия Афонина Кузнецова АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ стр.23
Вольга С.лавич: cobra пишет: А по делу? Двигать башни я не любитель, однако ряд фактов к размышлению. 1) В 1906-1908 RN имел недофинансирование по сравнению с предыдущим периодом (в частности в связи с аннигиляцией русского флота), здесь с финансированием всё будет нормально. Насколько это отразится на судостроительных программах я пока точно не скажу. 2) Проект "Андрея" могут принять не самый проработанный, потому что корабли нужны быстрее. 3) Руссские ЛК закладки 1910 г будут иметь 305 мм в связи с тем, что она удовлетворительная для стрельбы по всем вероятным противникам на планируемых дистанциях.
Good: cobra пишет: цитата: Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Ваши слова? Я же Вам русским языком написал, что это цитата из работы B. И. Амирханова, С. И. Титушкина “Главный калибр линкоров”. Напрягитесь и постарайтесь быть внимательным! cobra пишет: А теперь подумайте, башни всегда заказываются одновременно с кораблем, ибо ее, башню сооружают примерно года два........... Здесь же договоро заключают аж, спустя год............ Зачем фантазировать, если можно посмотреть в указанной работе? Там ситуация с заказом башен подробно объяснена. cobra пишет: Проехали. Это вы не туда смотрел А Вы упорны в своём невежестве. cobra пишет: А посмтреть внимательно на Севастополь? Места там ощутимо больше............. Там отсеки буферные.... Снова выдумываете?! Смотрите сами. Ну и где Вы увидели “отсеки буферные”? cobra пишет: в отношении перестройки АП в дредноут и моделировалась такая ситуация, что бы ВЫНУЖДЕНО выбрать возвышенную схему...... Что-то я в таймлайне такой ситуации не обнаружил! cobra пишет: Кстати вспомнил откуда данные по обтаемости... Монографмия Афонина Кузнецова АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ стр.23 Вообще-то я спрашивал - Good пишет: какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”?
полная версия страницы