Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая » Ответить
ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая
cobra: ПРОДОЛЖАЕМ Good пишет: [quote]А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. [/quote] Это кажущаяся причина, не более того.......... Good пишет: [quote]Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. [/quote] Вы ниче не попутали? Может таки бортовая? И вообще это в сравнении с [quote]Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.[/quote] Что не есть аргумент в принципе.......... При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов.. Теперь о компоновке.......... частичный пример: [quote]Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.[/quote] Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д. В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Good: cobra пишет: Ага... Щаз настроение после АИ-Цусимы... У Вас АИ-Цусима затычка в любую дырку! При чём здесь она? Во-первых, неудачный опыт "Анри IV" был известен до РЯВ, а во вторых, невозможность установки башен по линейно-возвышенной схеме была признана кораблестроителями всего мира. Посмотрите ЛК, построенные до 1908 года в Англии, Германии, Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии. Заметим шо это на стадии проектирования........ Ничего подобного. Опыты на "Флориде" были проведены в 1907 году когда уже шло строительство "Мичиганов". Это кажущаяся причина, не более того.. Весьма аргументированное утверждение. Что не есть аргумент в принципе......... А про "Орайоны" Вы забыли? разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность Как это "разнесение башен по длине" - "утяжеляет оконечности"? Теперь о компоновке.......... частичный пример: цитата: Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок. Отличный пример! Спасибо! Вот только Вы забыли упомянуть, что речь идёт о "Делавэрах", на которых была применена линейно-возвышенная схема, а конкретно о 3-й башне, установленной точь-в-точь как в Вашем проекте переделки "Андреев". в условиях цейтнота Непонятно - что за цейтнот, на который Вы постоянно ссылаетесь? ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно Похоже, что это Ваше личное мнение - единственный довод, который Вы можете привести.
Граф Цеппелин: cobra , а давайте в 1903-1904 построим какую-нибудь броненосную канонерку для обороны Финского Залива с линейно-возвышенными башнями ГК - будет отличный эксперимент, на основании которого будут сделаны выводы о возможности такого размещения орудий!
CheshireCat: Good пишет: Похоже, что это Ваше личное мнение - единственный довод, который Вы можете привести. извините .... но с той же долей уверенности я могу сказать что у вас тоже нет ни одного довода...кроме "этого не может быть потому что не может быть" Good пишет: У Вас АИ-Цусима затычка в любую дырку! а вы что считаете что ЕДИНСТВЕННОЕ крупное сражение линейных флотов никак не влияет на развитие флота? Опять же проявите хоть грамм фантазии и подумайте... что если... и т.д. Good пишет: Посмотрите ЛК, построенные до 1908 года в Англии, Германии, Франции, Японии, Италии, Австро-Венгрии. и что? кто из них провел хоть одно морское сражение? Объясните мне тупому на хрен иметь ЛИНЕЙНОМУ кораблю мощный носовой или кормовой залп? Ну раз Вы так настаиваете - все без учета АИ-Цусимы: Италия - только Реджины Маргариты... no comments и вы это понимаете АВИ - Радецкий - ну Вы тоже поняли что не в тему... Франция - Дантоны... в ту же топку Германия-Англия-Япония с 8-305 не делали
Good: CheshireCat пишет: но с той же долей уверенности я могу сказать что у вас тоже нет ни одного довода... Ну как же нет? Повторяю ещё раз - существовавшее в то время всеобщее мнение кораблестроителей всего мира для Вас не довод? ЕДИНСТВЕННОЕ крупное сражение линейных флотов никак не влияет на развитие флота? Оно никак не влияет на возможность или не возможность применения конкретных технических решений.
CheshireCat: Good пишет: Оно никак не влияет на возможность или не возможность применения конкретных технических решений. т.е. Вы утверждаете что Цусима реала НЕ ОКАЗАЛА влияния на проектирование русских бредноутов? Good пишет: существовавшее в то время всеобщее мнение кораблестроителей всего мира для Вас не довод? всеобщее мнени - это английское? Я конешна не люблю амеров современных но амеры начала века по-Вашему к миру не относятся? Еще раз для тех "кто в танке повторяю" - что Андреи, что Мичиган строились в условиях шибко граничных... чего бритам и не снилось. франки, италы, австрияки - строили уродцев с промежуточным калибром... никто кроме РИФ не имеет опыта, у джапов нет денег чтобы делать революционные проекты...
Good: CheshireCat пишет: т.е. Вы утверждаете что Цусима реала НЕ ОКАЗАЛА влияния на проектирование русских бредноутов? Вы невнимательно читаете мои посты. Я утверждаю, что Цусима не оказала, да и не могла оказать никакого влияния на возможность или не возможность применения конкретных технических решений.
CheshireCat: Good пишет: Я утверждаю, что Цусима не оказала, да и не могла оказать никакого влияния на т.е. преимущество ГК в Цусиме никак не повлияли на технические решения в будущем? Т.е. Цусима реала никак не повлияла на технические решения в бронировании Сев?
Good: CheshireCat пишет: Я конешна не люблю амеров современных но амеры начала века по-Вашему к миру не относятся? Чем задавать подобные вопросы, Вы бы лучше прочитали мои предыдущие посты, а так же соответствующую литературу. Факт установки линейно-возвышенных башен на "Мичиганах", стал известен только в 1907 году, а возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году.
CheshireCat: Good пишет: Факт установки линейно-возвышенных башен на "Мичиганах", стал известен только в 1907 году, бля.... Вы что вообще моск отключаете - я говорю о том что амеры в условиях жестких финансовых и тоннажных рамок создали Мичиган... почему этого даже не зная про Мичиган не могут сделать русские? Или Вы считаете что РИФ мог только по чьему-то опытк что-то наваять
Good: CheshireCat пишет: преимущество ГК в Цусиме никак не повлияли на технические решения в будущем? Ну что Вы занимаетесь пустым флудом? Обсуждается конкретный вопрос - могли русские в 1906 году установить на "Андреях" носовые возвышенные башни, зная при этом, что это ухудшит мореходность корабля и ограничит сектор обстрела верхней башни?
CheshireCat: Good пишет: Обсуждается конкретный вопрос - могли русские в 1906 году установить на "Андреях" носовые возвышенные башни, зная при этом, что это ухудшит мореходность корабля и ограничит сектор обстрела верхней башни? ДА ибо иного варианта нет... и не факт что такой негатив полезет
Good: CheshireCat пишет: ДА ибо иного варианта нет... А я утверждаю, что такой вариант есть, и он не потребует значительной переделки проекта и не вызовет перегрузки корабля, как в предложении Cobra, а наоборот, за счёт экономии водоизмещения позволит увеличить толщину бортовой и башенной брони. А Вы, вместо того чтобы обсудить моё предложение, занялись общими рассуждениями о "моске" и глупых "франках, италах, австрияках".
cobra: Good пишет: что это ухудшит мореходность корабля Странный там аргумент был....... Вы пишете про килевую качку, а проблема могла быть токо в бортовой и то постольку поскольку..... Тем более смотря с чем сравнивать... ДАлее еще раз о компоновке, екогда не идет чресполосица машин, екотлов и погребов , это позволяет сдвинуть башни к миделю, в то время как в монотонной схеме башни расползаются именно к оконечностям.............. Good пишет: не потребует значительной переделки проекта Именно что потребует, кардинальной переделки проекта на это времени просто нет. Good пишет: возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году. Вы сами поправили меня, что на опытах в 1907 году американцами... Определитесь однако Good пишет: Факт установки линейно-возвышенных башен на "Мичиганах", стал известен только в 1907 И вновь, все это обсуждалось в прессе.............
Mukhin: Good пишет: А я утверждаю, что такой вариант есть, и он не потребует значительной переделки проекта По-моему, тут надо начинать с предоставления собственного эскиза. Я вот, например, не совсем понимаю, как это всё поместится. Вы ведь предлагаете, не удлиняя корабль, уместить на палубе 4 башни с монотонным расположением, так? И ещё выкроить место для труб и надстройки?
Вольга С.лавич: Good пишет: возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году. Помоему ещё позже. CheshireCat пишет: Цусима реала НЕ ОКАЗАЛА влияния на проектирование русских бредноутов? Оказала - без неё бронирование было бы ещё слабее
cobra: и схема была б другой...
bookwar: предложенная Граф Цеппелин канонерка мне кажется очень полезным в плане экспериментов кораблем ей можно даже не входить в состав флота, а быть испытательным стендом например, у меня была мысль к стволу 120мм пушки Кане прикрутить казенник с клиновым затвором - чуть вырастет скорострельность, а в бащенных орудиях можно проще организовать механизацию заряжания да и по стоимости немного выграем при серийном производстве
Good: cobra пишет: Вы пишете про килевую качку... Разумеется, это описка. Конечно же, имелась ввиду бортовая качка. cobra пишет: Тем более смотря с чем сравнивать... Но кроме, субьёктивных ощущений первого командира “Мичигана” здесь указываются и конкретные причины этого явления. ...примечательная особенность нового корабля — тяжелая, с большими размахами качка. Она вызывалась концентрацией больших масс (башни, тяжелые мачты) далеко от оси, проходящей через центр корпуса корабля. В результате получались большие моменты инерции, и корабли тяжело переваливались, без резкой остановки в крайней точке. cobra пишет: ...это позволяет сдвинуть башни к миделю, в то время как в монотонной схеме башни расползаются именно к оконечностям.............. Ещё раз …концентрацией больших масс (башни, тяжелые мачты) далеко от оси, проходящей через центр корпуса корабля. Давайте попробуем на чертеже "Саут Кэролайны" увидеть эту “сдвижку башен к миделю”. Ось носовой нижней башни проходит в ~ 30 м (~ 23% длины корабля) от форштевня, а ось кормовой нижней – в ~ 20 м (~ 15%) от ахтерштевня. На эскизе ЛК типа "Севастополь", оси носовой и кормовой башен находятся соответственно в ~ 35 м (~ 20%) и 30 м (~ 17%) от оконечностей. И если на ЛК с равномерно-линейным расположением башен, в носу и корме находится по одной, то на “Мичиганах” - по две башни, которые имеют, естественно, в 2 раза бОльший вес. cobra пишет: Именно что потребует, кардинальной переделки проекта на это времени просто нет. Интересный подход! По моему предложению, для установки двух дополнительных 305-мм башен, необходимо демонтировать 203-мм башни и каземат и перенести на другое место некоторые вспомогательные механизмы – это Вы называете кардинальной переделкой. Ваш проект предусматривает все те же мероприятия плюс сдвижку в корму 1-го КО и установку дополнительной палубы (!) длиной более 2/3 длины корабля (!!) – это Вы называете незначительной переделкой!? (Кроме того, в Вашем проекте по сравнению с реалом изменена форма носовой и кормовой оконечностей, произведены многочисленные сдвижки и преобразования внутренних помещений, но я отношу это на “погрешность” конструктора, который видимо, не знал, что “на это времени просто нет”. ) cobra пишет: Вы сами поправили меня, что на опытах в 1907 году американцами... Определитесь однако Мне не известно, когда конкретно узнали об этих опытах в Европе. cobra пишет: И вновь, все это обсуждалось в прессе............. Вы можете указать источник таких сведений? Проект был официально утвержден в конце 1905 года и нет никаких оснований полагать, что он стал известен прессе по-крайней мере до начала постройки кораблей, т. е. до конца декабря 1906 года. Mukhin пишет: ...тут надо начинать с предоставления собственного эскиза. Честно говоря, мне лень рисовать эскиз, тем более что предлагаемые изменения в проекте легко проследить по чертежу реального “Андрея”. Итак, демонтируюся башни и каземат 203-мм орудий. В результате ликвидации каземата надстройка становится ниже примерно на 3 м. Из помежутка между котельными отделениями убираются погреба 203-мм и 120-мм орудий, переносятся вспомогательные механизмы и там устанавливается двухорудийная 305-мм башня. Далее, из промежутка между 2-м КО и МО, так же убираются погреба, переносятся в другое место вспомогательные механизмы и динамо-машина и сюда ставится вторая дополнительная башня 305-мм орудий. Здесь же срезается часть надстройки и убирается кормовая рубка. При перестройке получается экономия водоизмещения (по прикидочному расчёту – 700-800 Т), которую предполагается израсходовать на увеличение толщины брони пояса и башен. Вольга С.лавич пишет: Помоему ещё позже. Возможно, но я такой информации в литературе не видел.
cobra: задумчиво.. Мне сразу вспоминаются проекты Скворцова 1906-1907 гг... Это я к тому что Русские в реале отрицали напрчь линейно-возвышенную схему там она смешанная.............
Good: cobra пишет: Мне сразу вспоминаются проекты Скворцова 1906-1907 гг... Это я к тому что Русские в реале отрицали напрчь линейно-возвышенную схему там она смешанная............ Вообще говоря, смешанная (одна возвышенная башня в носу) схема была предложена только в проектах Скворцова впервые летом 1907 года. Однако, эти проекты не были одобрены МТК, а в конце 1907 года технический комитет принял решение применить на дредноутах 3х орудийные башни, расположенные по равномерно-линейной схеме.
cobra: у меня написано 1906 г., впрочем я посмотрю..... А линейная схема кстати имеет корни в том числе и в гибели русских ЭБР от опрокидования в Цусиме...... Впрочем мне пока некогда болтаюсь по городу по делам... приеду ближе к своей ночи просмотрю все те вопросы что вы подняли еще раз
Good: Вольга С.лавич пишет: Good пишет: цитата: возможность стрельбы из возвышенных башен в диаметральной плоскости была реально установлена впервые только в проекте "Орайонов" в 1909 году. Помоему ещё позже. Да, Вы правы. Виноградов, ссылаясь на “R. A. Burt. British Battleships of World War One. – London: Arms & Armour Press. 1986”, упоминает о том, что на британских ЛК типа “Орайон” и “Кинг Джордж V”, как и на “Нептуне”, возвышенные башни имели ограничители углов стрельбы по носу (корме) - по 15 град. на борт. Кстати, Cobra, Вы приводили цитату из Колтовского, как главное и, в общем, единственное свидетельство низкого качества русских 305/52-мм орудий обр. 1907 г. Так вот, Виноградов пишет: “… Таким образом, 12”/52 русское морское орудие после принятия снаряда нового типа оказалось предназначенным не для тех условий, для которых первоначально планировалось. Правда, тщательный подход к проектированию нового снаряда и разработке пороха для него в сочетании с широкими экспериментами привел к очень хорошим результатам, и в итоге по своим характеристикам русское орудие превосходило все свои зарубежные аналоги. 1 ………………………………………………………………………………………………… 1 А. Е. Колтовский. Развитие типа линейного корабля нашего флота.- Пг., 1920. с. 7.” Выходит, что приведенная Вами цитата вырвана из контекста и искажает действительное мнение автора!
cobra: Кстати вот вам эскиз вполне 1906 года... А тот который вы имели ввиду с носовыми башнями есть сентябрь 1907 г. 22000 тонн, но есть такой жеп более ранний на 19000 тонн
cobra: А у Мак-лоу есть проект Гуляева, по сути МИЧИГАН, датируемый в аккурат 1906 годом ПОсмотрите его внимательно.....
Вольга С.лавич: cobra пишет: А у Мак-лоу есть проект Гуляева, Гуляев явно стремился сделать корабль как можно шире, значит пришлось длину укоростить. ИМХО он только про ПТЗ думал.
Good: cobra пишет: Кстати вот вам эскиз вполне 1906 года... А Вы уверены что это 1906 год? 12 орудий не соответствуют требованиям комиссии Ратника. Скорее это проект 1907 года - для конкурса. Кстати - чей он? А тот который вы имели ввиду с носовыми башнями есть сентябрь 1907 г. 22000 тонн, но есть такой жеп более ранний на 19000 тонн Вот проекты Скворцова - вариант равномерно-линейной схемы 1906 года и вариант лета 1907 года с линейно-возвышенной башней. проект Гуляева, по сути МИЧИГАН Но это инициативный проект, каких было много. К тому же основная изюминка проекта Гуляева не размещение орудий, а оригинальная конструкция корпуса.
cobra: Good пишет: А Вы уверены что это 1906 год? Уже посмотрел, это тож Скворцова 9 мая 1906 года представлен был проект......
Good: А какая дата у проекта 1906 года в посте 724?
cobra: май-июнь походу - решение МТК по ним конеец июня
Good: cobra пишет: Скворцова 9 мая 1906 года представлен был проект...... Получается, что это не проект, а предэскизная проработка размещения орудий и бронирования, т. к. первое ТЗ на проектирование ЛК Особое совещание выдало 26 мая 1906 года. А в посте 724, как раз приведен проект Скворцова, одобренный комиссией Ратника, по которому собственно и должны были строиться первые дредноуты, если бы было выделено финансирование.
cobra: И что? Мак-Лоу пишет информация первая и вполне достоверная, по крайней мере количество стволов ГК названо -8! том числе о составе вооружения ДРЕДНОУТА пришла в июне 1905 года........... Теперь АИ. а. Постройка АП и РХ остановлена в марте 1905 года.. Причины указывались ранее.... б. Смена руководства Морведа, МГШ организован на год ранее РЕАЛА, причины указывались в таймлайне.... в. АИ-Цусима, картина в том числе в отношении остойчивости и не только ее, совершенно иная... Выводы соответственно тоже будут отличаться от реала... В заключении мы рассмотрели варианты, эскизы и т.д., стоит признать что мы шли собственно своим путем, рассматривались те или иные варианты, не отрицалась и собственно линейно-возвышенная схема..... Ну и чтобы не рожать сферический дредноут в Вакуме, потому и преджложено было переконструировать АП в дредноут, дабы поставить русских проектировщиков, производственников и МТК собственно в условия схожие с условиями создания МИЧИГАНА. С надеждой, не лишенной оснований, что это протянет и на другие проекты сходную схему............. (И это все о нем.С) Далее не исключаю дальнейший поиск СХЕМЫ на второй серии предлагаемой мною к закладке к весне 1907 года...... И здесь собственно говоря можно рассматривать 4 варианта........ а. 4х2 305/52, линейно-возвышенно повтор АП с увеличением скорости, и брони б. 5х2 305/52 Проект собственно Скворцова, 2 башни линейно возвышенно в носу + диагонально............ в. 5х2 305/52 проект аля Орион г. 5х2 305/52 проект аля Дэлавер
Good: cobra пишет: И что? А то, что, повторяю, у русских в реале имелся вполне проработанный проект Скворцова, по которому и можно было заложить 2 новых ЛК в конце 1906 – начале 1907 гг. ... информация первая и вполне достоверная, по крайней мере количество стволов ГК названо -8! том числе о составе вооружения ДРЕДНОУТА пришла в июне 1905 года........... А теперь и я спрошу – что из этого следует? В реале австро-венгры, имея в качестве примера уже построенный “Дредноут”, всё же спроектировали и построили “Радецки” с артиллерией, аналогичной вооружению “Андреев”. АИ-Цусима, картина в том числе в отношении остойчивости и не только ее, совершенно иная... В отношении остойчивости? Опыт АИ опроверг законы физики? Приведите, пожалуйста, конкретный пример из таймлайна в подтверждение данного сенсационного утверждения. Выводы соответственно тоже будут отличаться от реала... И чем же конкретно эти выводы отличаются? переконструировать АП в дредноут, дабы поставить русских проектировщиков, производственников и МТК собственно в условия схожие с условиями создания МИЧИГАНА. Предложение о кардинальной перестройке “Андреев”, в условиях АИ выглядит достаточно фантастическим. В отличие от реала, затраты на флот в альтернативной РЯВ оказались в несколько раз большими. Поэтому, даже для реальных изменений в проекте “Андреев”, в АИ не хватит средств. Однако, можно предположить, что толковое и авторитетное руководство Морведа (откуда, правда, оно возьмётся?) выбило некоторую сумму денег, за счёт, например, Военведа, и решило переделать проект “Андреев” в “all-big-gun”, с минимально возможными изменениями. Предложенный Вами проект, повторяю в очередной раз, из-за бОльших по сравнению с реалом переделок, будет более дорогим, корабли получатся перегруженными и с сомнительной остойчивостью. И со всеми этими недостатками Вы предлагаете примириться только ради того, чтобы иметь в носовом залпе 4 орудия вместо 2, причём необходимость такого усиления не подтверждена ни опытом реальной, ни альтернативной РЯВ!? И кстати, если сравнить сектора стрельбы носовой возвышенной башни (от 75 град. в нос до 45-50 град. в корму) и альтернативной, расположенной между трубами (от 65 град. в нос до 65 град. корму), то окажется, что они примерно равны, а в плане достижения наиболее мощного бортового огня, сектор стрельбы альтернативной башни – предпочтительнее. Кроме того из-за наличия возвышенной башни значительно уменьшается максимальный угол стрельбы нижней башни от траверза в корму (на 15-20 град.). а. 4х2 305/52, линейно-возвышенно повтор АП с увеличением скорости, и брони б. 5х2 305/52 Проект собственно Скворцова, 2 башни линейно возвышенно в носу + диагонально............ в. 5х2 305/52 проект аля Орион г. 5х2 305/52 проект аля Дэлавер Наиболее реален вариант б., но только, конечно, по проекту 1906 года. Вариант а. не проходит как устаревший (подходил только для конкретных условий переделки “Андреев” в конце 1905 года), а варианты в. и г. для 1906 года – прогрессорство. Сравнивая проекты Скворцова 1906 (линейная схема) и 1907 (линейно-возвышенная схема) годов, не трудно заметить, что носовая передняя башня в проекте 1906 года имеет значительно бОльший сектор обстрела, а максимальный угол стрельбы в нос (с учётом “мёртвой зоны” в 15 град. по бортам от диаметральной плоскости) носовой задней башни по проекту 1907 года всего на 5 град. больше по сравнению со схемой 1906 года.
cobra: Good пишет: будет более дорогим, да ну? И еще раз корпус не так дорог как начинка...... 8" нет, сплошного бронирования нет, агрегаты и механизмы теже........... Good пишет: В реале австро-венгры, имея в качестве дык они то и не воевали в реале..... Откуда им то знать....... Good пишет: В отношении остойчивости Однако... я имел ввиду что нет массовой гибнли СВОИХ кораблей от потери осчтойчивости............... Good пишет: Наиболее реален вариант б., но только, конечно, по проекту 1906 года. Да ну после АП спроектированного по линейно-возвышенной схеме? а эксперимент я вам проведу на Балтике на Апраксине в 1906 году....с какой это стати вариант В и Г фантастика? Много там настреляли другими бортами в Цуусимах, что АИ что РИ Good пишет: конечно, по проекту 1906 года. ага.. Они, эти проекты все в примерно одинаком положении были......................
cobra: cobra пишет: Балтике на Апраксине в 1906 году....с все равно он на ремонте после взрыва в башне.......
cobra: И вновь предлагаю вернуться к одному крайне занимательному еротическому вопросу.............. А именно линейка калибров.................... Итак к моменту окончания РЯВ у нас есть следующие современные установки: 305/40 254/45 203/45 152/45 120/45 75/50 47/43 37/23 и 37/30.......................................... И еще закуплены 105/40, которые пошли на ЭМ "Добровольцы" и были закуплены для перевооружения ЭБР типа Бородино уже после войны........... Следовательно в период 1906-1909 создается либо частично закупается новое поколение систем Вот тут и всплывает вопрос о линейке калибров, либо мы в пределах традиционной либо таки вводим НОВУЮ.... О чем ранее уже шла речь....... Чего у нас однозначно не будет.... 254/50, так как мы по моему определились, что в новой ситуации Рюрику не место............... 203/50, понятно почему........................................................................................................ Итак и еще раз на этот окончательно 105/50 - 120/50 - 152/50 - 305/50 ну а затем ишо 356/50 и 406/45 ИЛИ 105/50 - 130/50 - 178/50 - 305/50 - 356/50 - 406/45 Впрочем не исключаю приобретении в ход ПМВ 381/45 Германскую ...........
cobra: Итак с учетом сказанного, во первых дефакто в 1906-1907 гг., провели на Екатерине огневые испытания.... Пантелеймон стрелял 12" снарядами разных типов... В том числе и преснаряженными старыми тяжелыми снарядами...... Короче в итоге принимается на вооружение новый снаряд обр.1907 года весом 446 кг. Далее первым делом после АИ-Цусимы скорее всего действительно бы расторгли соглашение по строительству БРКР... Ибо мясо........... Следовательно ни Рюрик ни ослабя уже не появятся..... ПО Князьям вопрос отдельный.... Я считаю в особых условиях ситуации на ДВ, они вполне реальны.................. Итак серия "А" БФ БФ: Андрей Первозванный, Рождество Христово(после известных событий 9 января Михаил отдает распоряжение повременить с присвоением кораблям названий царствующих особ) Заложены в 1904, перезаложены в 1906, спущены в 1907, введены в строй соответственно в 1909-1910 гг. 4х2 305/40, 16х105/50(разработана в 1908, поставки начаты в 1909 г.), ПМУ, 19 уз. серия "Б" БФ Рюрик, Ослабя заложены на освободившихся стапелях, 1907-1909-1911/12, 5х2 305/52, 16х105/50, на одном ПМУ, на другом КТУ, 20.5 уз. Схема башен дискутабельна Серия "В" ЧФ Императрица Мария, Императрицца Екатерина 1908-1910-1912 5х2 305/52, 16х105/50, КТУ, 21.5 уз. Схема башен дискутабельна Серия "Г" БФ Цусима, Телин, Дажалет, Порт-АРтур 1909-1911-1913 4х3 305/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. линейно-возвышенно Серия "Д" ЧФ Фидониси, Калиакрия 1910-1912-1915 4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. линейно-возвышенно Серия "Е" БФ/ЧФ усоверш. тип "Д" Имп.Петр Великий, Имп.Николай I, Имп.Алескандр II, Имп.Павел I, - БФ 1911-1913-1915 Имп.Николай II, Имп.Александр I - ЧФ 1912-1914-1916 4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. (остальное пока рассмотрению не подлежит) В том числе и тип КНЯЗЬ, БРКР - просто вычеркиваем................................................... В рамках иной линейки калибров, вместо 120/50, 130/50
Mukhin: А почему все такие медленные?
cobra: Экономия млин..... А че делать.... Строительство то серийное, значицца по пути максимального упрощения........ Да и скажем так 21-22 узла флот вполне устраивает, главное побольше
Vova7: cobra пишет: Серия "Е" БФ/ЧФ усоверш. тип "Д" Имп.Петр Великий, Имп.Николай I, Имп.Алескандр II, Имп.Павел I, - БФ 1911-1913-1915 Имп.Николай II, Имп.Александр I - ЧФ 1912-1914-1916 4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. А почему эти в честь царственных особ? Может традиционнее: Гангут, Петропавловск, Измаил, Наварин, Чесма, Синоп (как и положено в честь побед)
cobra: Эти тоже будут, серия закладки 1912-1913 гг. Просто время прошло и решили Полностью тип Поименовать в честь Российских монархов, а Павел, шоб бриты помнили..... Скажем так с названиями тож приколы свои, система будет ЛИНКОРЫ В честь побед и монархов, кроме того традиционные.... cobra пишет: серия "Б" БФ Рюрик, Ослабя заложены на освободившихся стапелях, 1907-1909-1911/12, 5х2 305/52, 16х105/50, на одном ПМУ, на другом КТУ, 20.5 уз. Схема башен дискутабельна И кстати всплывает вопрос по названиям для этой парочки, как вариант в честь погибших в ходе РЯВ ЭБР: Наварин, Петропавловск
Vova7: cobra пишет: И кстати всплывает вопрос по названиям для этой парочки, как вариант в честь погибших в ходе РЯВ ЭБР: Наварин, Петропавловск Так тоже хорошо... А Рюриком и Ослябя оставить для будущих каких-нибудь тяжелых или линейных крейсеров, все равно какие то корабли такого класса будут в России строится...
Good: cobra пишет: Good пишет: цитата: будет более дорогим, да ну? И еще раз корпус не так дорог как начинка...... По крайней мере, значительно более дорогим по сравнению с проектом с башнями, размещёнными по линейной схеме. cobra пишет: дык они то и не воевали в реале..... Откуда им то знать....... А откуда знали англичане и американцы? cobra пишет: Да ну после АП спроектированного по линейно-возвышенной схеме? Судя по тому, что Вы игнорируете приводимые мною реальные факты - у Вас предвзятое мнение, и Вы, по каким-то “внутренним” причинам, не можете поступиться “принципами.” МТК же орган коллегиальный и его члены в основном люди адекватные , поэтому комитет, несомненно, отвергнет проект с линейно-возвышенной схемой. На всякий случай ещё раз повторю (вдруг воспримете? ) доводы против этой схемы. Во-первых, опыт РЯВ опроверг бытовавшее мнение о необходимости усиления продольного огня (“Проистекало такое требование из относительно небольших боевых дистанций, при которых курсовой угол на цель (и стреляющий борт) мог быстро меняться.”); во-вторых, применение носовой возвышенной башни, хотя и позволит усилить огонь (с 2 до 4 орудий), по сравнению с линейной схемой, на маловероятных (при возросшей дистанции боя) курсовых углах от 15 до 25 град., но зато значительно его ослабит (с 8 до 4 орудий) на более вероятных (в случае сражения с сильным противником) курсовых углах от 140 до 155 град.; в-третьих, использование линейно-возвышенной схемы ухудшит остойчивость корабля и соответственно его стабильность как артиллерийской платформы; в-четвёртых, перестройка “Андреев” по линейно-возвышенной схеме в отличие от линейной, вызовет значительное увеличение их стоимости и времени постройки. cobra пишет: а эксперимент я вам проведу на Балтике на Апраксине в 1906 году. А зачем вообще проводить какие либо эксперименты? Вот заключение МГШ и МТК, подтверждённое впоследствии, реальным опытом эксплуатации возвышенных башен на ЛК разных стран, в т. ч. на “Нептуне”, “Орайонах” и “Кинг Джорджах”- ... стремление обеспечить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол обстрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно становилась невозможной. В правильности этого заключения Вы также можете убедиться, сравнив проекты Скворцова 1906 и 1907 гг. (См.) cobra пишет: ага.. Они, эти проекты все в примерно одинаком положении были...................... Прочтите ещё раз мой пост 727 и увидите разницу.
cobra: Good пишет: размещёнными по линейной схеме. ПРосмотрел разрез, пришел к выводу что линейно разместить башни будет сложнее, и проект придется ковырять сильнее чем при установке возвышенно, впрочем на Цусиме мне как то попадалась переделка АП по линейной схеме, плохо они там помещались, очень........ Good пишет: Вот заключение МГШ и МТК, подтверждённое впоследствии, реальным опытом эксплуатации возвышенных башен на ЛК разных стран, в Странно, тока вот почему все стали строить кораблики по линейно-возвышенной схеме Good пишет: поэтому комитет, несомненно, отвергнет проект с линейно-возвышенной схемой. Да ну? А че ж старательно русские рисовали эскизы вв том числе с возвышенной схемой Good пишет: По крайней мере, значительно более дорогим по сравнению с проектом с башнями, размещёнными по линейной схеме. Это ваша персональная ИМХО..... Впрочем я щаз продумываю вариант с 2-мя башнями возвышенно в носу и 2 линейно в корме, эдакий гибрид МТК же орган коллегиальный и его члены в основном люди адекватные Думаете? Я собственно так не думаю........... И не без оснований Good пишет: Во-первых, опыт РЯВ опроверг бытовавшее мнение о необходимости усиления продольного огня (“Проистекало такое требование из относительно небольших боевых дистанций, при которых курсовой угол на цель (и стреляющий борт) мог быстро меняться.”); во-вторых, применение носовой возвышенной башни, хотя и позволит усилить огонь (с 2 до 4 орудий), по сравнению с линейной схемой, на маловероятных (при возросшей дистанции боя) курсовых углах от 15 до 25 град., но зато значительно его ослабит (с 8 до 4 орудий) на более вероятных (в случае сражения с сильным противником) курсовых углах от 140 до 155 град.; в-третьих, использование линейно-возвышенной схемы ухудшит остойчивость корабля и соответственно его стабильность как артиллерийской платформы; в-четвёртых, перестройка “Андреев” по линейно-возвышенной схеме в отличие от линейной, вызовет значительное увеличение их стоимости и времени постройки. Итак по п.1 я в целом согласен..... По п.2 крайне спорное утверждение...... По п.3, это заблуждение, смотря как спроектировать... Наконец по п.4, бездоказательно абсолютно.... Причины я уже говорил Впрочем мы можем посмотреть как бы это выглядело......... Вот то что я предлагаю, тока думаю поставить ишо между башнями №3 и 4 мостик......... Вот ваша идея.......................
Mukhin: Коллеги, я никак не могу понять, а где в этих новых ("не возвышенных") вариантах будет располагаться СК? Кобра, а Ваши последние чертежи - в одном масштабе? Вот в "возвышенном" и промежуточном варианте есть надстройка. В линейном её нет. Куда делось то, что располагалось в этой надстройке?
cobra: Mukhin А не будет СК.... Тока противоминные 105мм................... Mukhin пишет: Кобра, а Ваши последние чертежи - в одном масштабе? х.з. Утащено с Цусимы.... Я вновь попросил Крома с учетом последних замечаний перепроектировать Линкор......... Mukhin пишет: В линейном её нет. Куда делось то, что располагалось в этой надстройке? Вот и я говорю, что линейная схема для такой перестройки унриал, вот и предлагаю смешанную, то есть нос возвышенно, корма линейно, даже мостик поставить между башнями №3 и №4......... И тогда от этой схеме плавно переходим к проекту Скворцова 1907 года, тот самый нос возвышенно+диагональ, ну и потом переход к линейно-возвышенной 4х3 305/52
Vova7: cobra пишет: х.з. Утащено с Цусимы.... Я вновь попросил Крома с учетом последних замечаний перепроектировать Линкор......... очевидно что в разных.. и все таки - может 3 башню тоже поднять, ибо вести паропроводы к машине через погреба не есть гуд, А если ее (башню) поднять то расстояние от погребов до труб немного возрастет, и соответственно в поребах "похолодает"
cobra: дык и накосячат куды ж без этого
Vova7: cobra пишет: дык и накосячат куды ж без этого тут в споре упоминался американский Дэлавер, при проектировании которого амеры в РИ допустили такую же ошибку. У кого нибудь есть их подробная история проектирования - не рассматривался ли там вариант с переносом башни?
cobra: Vova7 пишет: не рассматривался ли там вариант с переносом башни? маловероятно
Good: cobra пишет: ... пришел к выводу что линейно разместить башни будет сложнее ... Почему? При сравнении эскизов моего проекта и реального “Андрея” этого не видно. По крайней мере, не прийдётся производить сдвижку переднего КО, как в Вашем предложении. (Кстати, большое спасибо за то, что Вы нарисовали эскиз моего предложения перестройки “Андреев”. Вот только ещё надо было бы указать каземат 105-мм орудий между 1-й и 3-й башнями ГК. Поэтому 2-я башня должна располагаться немного выше, чем у Вас показано.) Странно, тока вот почему все стали строить кораблики по линейно-возвышенной схеме Ничего странного. Ввели такую схему вынужденно - для того, чтобы уменьшить длину корабля при расположении всех башен в диаметральной плоскости, особенно при их числе в 5 или 6. А длина ЛК лимитировалась размерами существовавших доков. Например, у австро-венгров подобные ограничения доходили до абсурда – предполагавшиеся к постройке ЛК типа “Эрзац Монарх”, несмотря на то, что их планировалось вооружить 10 350-мм орудиями, должны были влазить в существующий плавучий док весьма небольших размеров и грузоподъёмности. Да ну? А че ж старательно русские рисовали эскизы вв том числе с возвышенной схемой Так проекты же разрабатывались на конкурсной основе, вот и рисовали кто во что горазд. К тому же выработка ТЗ на проектирование затянулась почти на 2 года, поэтому в разное время одни и те же разработчики подавали разные предложения. Это ваша персональная ИМХО..... Ну почему ИМХО? Я же обосновал своё мнение конкретными доводами. Я собственно так не думаю........... И не без оснований Вы по поводу коллегиальности или адекватности членов комитета? Скажем так – МТК должен быть коллегиальным органом и его члены в основном адекватны. Итак по п.1 я в целом согласен..... Если Вы согласны, то какой же смысл в установке башен по линейно-возвышенной схеме? По п.2 крайне спорное утверждение...... А чего тут спорить – можно легко посмотреть по эскизам. По п.3, это заблуждение, смотря как спроектировать... Да, конечно. Улучшения остойчивости можно достигнуть увеличением ширины корабля, но в случае с “Андреями” этого делать нельзя, т. к. “поползёт” весь проект – вырастет водоизмещение, надо будет увеличивать мощность машин, котлов и т. д. Наконец по п.4, бездоказательно абсолютно.... Причины я уже говорил Отнюдь. Причин того, что перестройка “Андреев” по линейно-возвышенной схеме не будет дороже их перестройки по линейной, Вы не приводили, да и не могли привести, потому-что, даже из элементарного сравнения, очевидно, что это не так. Если же рассматривать Ваш новый, “гибридный” вариант перестройки, то мне представляется, что не зря в первоначальном варианте конструктор ввёл дополнительную палубу – он хотел уменьшить “зарывание” носа корабля вследствие значительной тяжести, расположенных на нём башен. Убрав эту палубу Вы ухудшаете мореходность ЛК, увеличивая таким образом килевую качку.
Good: Mukhin пишет: Вот в "возвышенном" и промежуточном варианте есть надстройка. В линейном её нет. Куда делось то, что располагалось в этой надстройке? cobra пишет: Вот и я говорю, что линейная схема для такой перестройки унриал... Просто cobra забыл нарисовать на эскизе с линейной схемой каземат ПМК.
Good: Vova7 пишет: ... ибо вести паропроводы к машине через погреба не есть гуд... ... американский Дэлавер, при проектировании которого амеры в РИ допустили такую же ошибку. Такую "ошибку" американцы допустили и при проектировании “Ют”, “Арканзасов” и “Нью-Йорков”, англичане - при проектировании “Дредноута”, “Беллерофонов”, “Сент-Винсентов”, “Орайонов”, “Кинг Джорджей”, “Айрон Дюков”, “Лайонов” и “Тайгера”, французы - ЛК типа “Бретань”, немцы - “Кёнигов”, итальянцы - “Данте Алигьери” и ЛК типа “Джулио Чезаре “, японцы - ЛинКр типа “Конго”, и т. д.
Vova7: Good пишет: Такую "ошибку" американцы допустили и при проектировании “Ют”, “Арканзасов” и “Нью-Йорков”, англичане - при проектировании “Дредноута”, “Беллерофонов”, “Сент-Винсентов”, “Орайонов”, “Кинг Джорджей”, “Айрон Дюков”, “Лайонов” и “Тайгера”, французы - ЛК типа “Бретань”, немцы - “Кёнигов”, итальянцы - “Данте Алигьери” и ЛК типа “Джулио Чезаре “, японцы - ЛинКр типа “Конго”, и т. д. про остальных американцев я помнил, а вот про всех остальных. А не могли через несколько лет после строительства первых дредноутов какие-то более эффективные системы охлаждения погребов? Как вообще с перегревом справлялись?
Mukhin: Ну, хорошо. А эти самые 105-мм - они-то где? При "возвышенном" варианте понятно - в той же надстройке, где и планировались. А теперь? Как на Гангутах? Но тогда нужно и соответствующие погреба раскидывать по всему корпусу, так?
Good: В реале на "Андрее" было 2 каземата - верхний 120-мм орудий и нижний - 203-мм, которые собственно и составляли надстройку. Нижний убрали и верхний, ставший теперь казематом 105-мм орудий, "съехал" вниз. А погреба боезапаса для ПМК находятся под боевым постом и между МО и кормовой башней.
Mukhin: Куда "вниз"? на уровень борта?
Good: Mukhin пишет: на уровень борта? Нет. Каземат ПМК станет на место каземата 203-мм орудий и в результате надстройка, бывшая на реальном "Андрее" останется, но только будет почти в 2 раза меньше по высоте (~ 3,2 м). Поэтому и 2-я башня (между трубами) будет стоять выше (на каземате - надстройке) по сравнению с остальными.
Vova7: Good пишет: Поэтому и 2-я башня (между трубами) будет стоять выше (на каземате - надстройке) по сравнению с остальными. а с "верхним" весом проблем не будет? я так понимаю, что культура производства в МЦМ-7 не будет сильно РИ отличаться, а значит отсюда - перегрузка, снижение остойчивости и мореходности. Может все таки ленейно-возвышенная схе ма?
Good: Vova7 пишет: перегрузка, снижение остойчивости и мореходности. Перегрузка за счёт чего? Вес снимаемых 203-мм и 120-мм орудий с башнями, казематом и боезапасом - ~ 2800 Т, а вес устанавливаемых 305-мм башен и 105-мм орудий с боезапасом - до 2000 Т. Какое может быть снижение остойчивости, если на место каземата 203-мм орудий весом ~ 500 Т (орудия + броня, без учёта веса корпусных конструкций) устанавливается 305-мм башня весом чуть больше 600 Т?
Good: Vova7 пишет: Может все таки ленейно-возвышенная схема? А вот как раз при применении это схемы и будет "снижение остойчивости и мореходности". Судите сами - демонтируемое вооружение находится в средней части корабля и, в случае установки новой 2-й башни линейно-возвышенно, его вес не компенсируется (как при размещении этой башни между трубами), а в носовой части размещается дополнительный большой груз (305-мм башня и погреб с боезапасом). Естественно, резко ухудшается остойчивость и ЛК даже на небольшом ходу будет сильно "зарываться" носом. Причем, устанавливая носовые башни по возвышенной схеме, мы не только получаем значительные проблемы с мореходностью, но и уменьшаем сектора обстрела этих башен по бортам (см. выше).
Vova7: Good пишет: Естественно, резко ухудшается остойчивость и ЛК даже на небольшом ходу будет сильно "зарываться" носом. Несогласен. Вторая башня расположена практически одинаково что в линейно, что в линейно-возвышенном варианте. Good пишет: демонтируемое вооружение находится в средней части корабля и, в случае установки новой 2-й башни линейно-возвышенно, его вес не компенсируется почему не компенсируется вес, мы же 203 и 120 снимаем? и как боролись с охлаждением погребов остальные морские державы того времени?
Amio: Терзают меня смутные сомнения,что в итоге получится что-то типа этого
Vova7: Amio пишет: Терзают меня смутные сомнения,что в итоге получится что-то типа этого подобный вариант, ЕМНИП рассматривался при проектировании Андреев. Но я поддерживаю коллегу cobra - линейно возвышенная схема и в носу и в корме.
Mukhin: Good пишет: Каземат ПМК станет на место каземата 203-мм орудий и в результате надстройка, бывшая на реальном "Андрее" останется, но только будет почти в 2 раза меньше по высоте (~ 3,2 м). Поэтому и 2-я башня (между трубами) будет стоять выше (на каземате - надстройке) по сравнению с остальными. 1. На чертеже "монотонной" схемы, приведённом Коброй, я никакой надстройки не увидал. 2. А как соотносится ширина надстройки и диаметр цилиндра, на котором стоит башня? Там вообще место для 105-мм пушек останется?
Good: Vova7 пишет: Несогласен. Вторая башня расположена практически одинаково что в линейно, что в линейно-возвышенном варианте Выше согласие в данном случае не важно, т. к. при миделе в 70 м от оконечностей, в случае линейного расположения, ось 2-й башни проходит в 60 м от форштевня, а при линейно-возвышенном - в 40 м. почему не компенсируется вес, мы же 203 и 120 снимаем? Потому-что снимаем, а взамен не ставим. Mukhin пишет: На чертеже "монотонной" схемы, приведённом Коброй, я никакой надстройки не увидал. Повторяю ещё раз - cobra случайно забыл её нарисовать. А как соотносится ширина надстройки и диаметр цилиндра, на котором стоит башня? Места хватит.
Vova7: Good и все таки - как обеспечивать охлаждение погребов? Good пишет: Потому-что снимаем, а взамен не ставим. так, не путайте меня. Я имел ввиду то, что и при линейно-возвышенной компоновке мы освобождаем надстройки убирая 203-мм башни и казематы, а также казематы 120 мм, а соответственно уменьшается и вес...
Good: Vova7 пишет: Good и все таки - как обеспечивать охлаждение погребов? В разных странах это делается по разному. что и при линейно-возвышенной компоновке мы освобождаем надстройки убирая 203-мм башни и казематы, а также казематы 120 мм, а соответственно уменьшается и вес... Да, но вес уменьшается в средней части корабля, а новую башню Вы ставите в носу.
cobra: Good пишет: Ввели такую схему вынужденно - для того, чтобы уменьшить длину корабля при расположении всех башен в диаметральной плоскости, Вы таки будете утверждать что у нас портовое хозяйство в идеале? Vova7 пишет: А не могли через несколько лет после строительства первых дредноутов какие-то более эффективные системы охлаждения погребов? Если непосредственное соседство, то амба.... Наши на линейной схеме стали разносить это.... Делая буферные отсеки....... Good пишет: cobra случайно забыл её нарисовать Это не я...... Это все утащено мной..... Варианты так сказать для роздумий... Истественно что вторая башня при линейной схеме, поверх каземата....................
cobra: Good Все равно котельное придется двигать на вашем варианте куда нибудь............ Я попрошу Крома нарисовать несколько варианетов а. Линейно возвышенно... б.гибридная моя (нос возвышенно, корма - линейно), с полубаком и без соответственно. в. Линейная, с возвышениенм башни №2 над казематом И обсчитать их тогда и будем смотреть..... И кстати если че вдруг у нас летом 1905 года куча увольнений была высших офицеров и руководство другое несколько Морведа
Good: cobra пишет: Вы таки будете утверждать что у нас портовое хозяйство в идеале? Нет, я утверждаю только, что не встречал в литературе упоминания о том, что длина русских ЛК лимитировалась размерами доков. Все равно котельное придется двигать на вашем варианте куда нибудь............ Судя по эскизу реального "Андрея" расстояние между 2-м КО и МО ~ 8м, а максимальная ширина погреба 305-мм выстрелов чуть меньше. И обсчитать их тогда и будем смотреть..... Согласен. И кстати, что ответил Кром на критику его расчётов дальности хода и форсированной скорости по проекту "карманного" ЛинКр? если че вдруг у нас летом 1905 года куча увольнений была высших офицеров и руководство другое несколько Морведа Это Вы намекаете на то, что новое руководство примет необоснованное решение по проекту перестройки "Андреев"?
cobra: Good пишет: И кстати, что ответил Кром на критику его расчётов дальности хода и форсированной скорости по проекту "карманного" ЛинКр? Я ими не занимался, у меня пока проблем хватает с более ранними дредноутами............ Good пишет: Это Вы намекаете на то, что новое руководство примет необоснованное решение по проекту перестройки "Андреев"? Это я намекаю на то что НОВОЕ руководство Морведа МОжет принять достаточно экстравагантное решение........ Good пишет: что не встречал в литературе упоминания о том, что длина русских ЛК лимитировалась размерами доков. Я встречал у Петрова, что Портовое хозяйство было в плохом состоянии............ Подробности там надо смотреть.......
Good: cobra пишет: Я встречал у Петрова, что Портовое хозяйство было в плохом состоянии............ Подробности там надо смотреть....... А Петров писал, что после РЯВ всё портовое хозяйство, включая и доки, находилось в очень запущенном состоянии, поэтому пришлось сооружать новые аварийные доки, которые, естественно, строились с учётом размеров проектируемых дредноутов.
ВладIMIR: Возможно, это бред, но мне кажется, что переделок в "Андрее Первозванном" может быть меньше. Что, если перевооружить 2х-орудийные башни 203 мм на 1х305 мм каждую? Получаем те же 8 х 305 мм. Одновременно убираем каземат остальных 6 х 203 мм, а на его место опускаем "родной" каземат 120 мм или предлагаемых 105 мм. Кстати, где можно посмотреть, почему в здешнем МЦМ пропали 102 мм орудия? Всяко переделать 4 башни проще, быстрее и дешевле, чем переделывать всю силовую схему корабля.
Good: ВладIMIR пишет: Всяко переделать 4 башни проще, быстрее и дешевле Так кажется только на первый взгляд. Разработка проекта одноорудийной башни, изготовление опытного образца и его испытание потребует дополнительных средств и, главное, времени. 4 такие башни будут значительно тяжелее и дороже 2 двухорудийных башен. И наконец, установка одноорудийных 305-мм башен вместо 203-мм орудий приведёт не к усилению, а наоборот, к уменьшению бортового залпа - 1990 кГ против 2114 кГ у реального "Андрея".
cobra: Good пишет: Разработка проекта одноорудийной башни, изготовление опытного образца и его испытание потребует дополнительных средств и, главное, времени. 4 такие башни будут значительно тяжелее и дороже 2 двухорудийных башен Именно.......
ВладIMIR: Не предлагалось создавать с нуля новые башни 1х305. Речь шла о адаптации "родных" башен 2х203, тем более в "железе" они запаздывали - т.е. не поздно переделать. Нагрузки - отдача при залпе, вес и т.п. - от 2х203 никак не меньше, чем от 1х305. Проблема только одна - влезет ли бОльшее орудие по длине. Но и это можно решить. Возможно, башню придётся удлиннять, например, вот так: Так как нижний каземат убираем, а верхний - опускаем на его место, то попутно решаем проблему с вписыванием более длинной башни. А ради удобства управления огнём и отработки концепции "only big gun" (Дредноута-то ещё нет!) можно пойти и на некоторое уменьшение веса бортового залпа. Конечно, схема 4х2х305 в этом плане несравнима, но достигается она чересчур кардинальными мерами. Да и полноценный дредноут из "Андреев", как ни крути, всё равно не выйдет. А так заметная экономия денег (не нужно кардинальных изменений конструкции) и очень заметная - времени: ведь не придётся останавливать строительство 2-х кораблей, ЗАРАНЕЕ предполагая, что итоги РЯВ кардинально изменят концепцию судостроения.
Vova7: ВладIMIR пишет: Так как нижний каземат убираем, а верхний - опускаем на его место, то попутно решаем проблему с вписыванием более длинной башни. А как же меньший объем переделок? И как быть с нагрузкой на корпус, погребами и шахтами для подъемов снарядов? Труба то подачи к башне одна и она рассчитана на 8" снаряды...
cobra: ВладIMIR пишет: ведь не придётся останавливать строительство 2-х кораблей, ЗАРАНЕЕ предполагая, что итоги РЯВ кардинально изменят концепцию судостроения. Случайно получилось, тем более ввиду заметно большего объема работ на 2 ТОЭ, раболты на новостройках в принципе не велись... А затем нужно было срочно собирать и вводить в строй ЭМ и миноносцы для ТОФ и т.д. Объяснения почему именно так даны в таймлайне.... а 12" в принципе туда не в станет, тем более в реале к лету 1905 года морвед распологала достаточно достоверной информацией о составе вооружения ДРЕДНОУТА...
osman-pasha: а что если 3 башни 12" расположить горкой в корме с единым погребом разделоном 2-3" перегородками а на бак только одну башню
Vova7: osman-pasha пишет: а что если 3 башни 12" расположить горкой в корме с единым погребом разделоном 2-3" перегородками а на бак только одну башню а тогда некуда будет машины пихать... и слишком проект придется переделывать, а это не нравится всем...
osman-pasha: Vova7 пишет: а тогда некуда будет машины пихать... и слишком проект придется переделывать, а это не нравится всем... машины будут под стволами треьей с кормы башни, а ко будет немного короче из за использования частично места под погреба 8" в реале (всевозможное вспомогательное оборудование типа генераторов и возможно экомайзеров с опреснителями) и также будет выдвинуто немного вперед ( под рубкой).
Vova7: osman-pasha пишет: машины будут под стволами треьей с кормы башни а влезут?
osman-pasha: Vova7 пишет: а влезут? если считать по 15м длины корпуса на башню то 60м длины займут погреба и барбеты по 20 оконечности для кму остается только 40м, для пм мало, надо бы метров 60 нормально или 50-55м при использовании ниш под бортовые погреба ( для 105мм оставить только 4 погреба) если использовать башни от бородинцев метров 8 еще можно сэкономить. а дальше или удлинять корпус на 5-10м до1 45-150м или сдвинуть башни в оконечности. в принципе если сдвинуть на 2м башни и использовать более мощные и компактные котлы чем на реальных андреях то можно и без удлинения корпуса.
osman-pasha: третья башня с кормы, она же 2я с носа смотрит стволами вперед по движению шипа.
cobra: И такая картинка у меня где то была
cobra: ПО результатм внеочередного обсуждения перспектив артиллерии РИФ утверждается следующая линейка калибров 37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406) При этом вместо 37/30 Максима в период с 1907 по 1911 гг., разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны.... принимается на вооружение 105/40, затем ОСЗ разрабатывает 105/50 разрабатывается 120/50 разрабатывается 152/50 разрабатывается 305/50 разорабатывается 356/50 О сроках позже.......
АЛМ: cobra пишет: утверждается следующая линейка калибров 37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406) Значит 178 не прошел........
Vova7: cobra а у 381/406 какая длина ствола?
Good: cobra пишет: разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны.... Для чего?
cobra: АЛМ пишет: 178 не увы нет......... Good пишет: Для чего? противокатерной ближней обороны, см.Таймлайн бои под Владивостоком............ Vova7 пишет: 381/406 45 калибров
Good: cobra пишет: см.Таймлайн бои под Владивостоком............ В таймлайне написано - в каких флотах, перед ПМВ, будут строить боевые катера?
Вольга С.лавич: cobra пишет: утверждается следующая линейка калибров Ну и слава богу.
cobra: Good Не знаю... Подумайте... В русском есть как миниум по окончании РЯВ паровые минеоноски(ТКА) во Владике и 10 "газолинок" на ЧФ........ + есть опыт..... К ПМВ на ЧФ будет еще!!!
cobra: Итак вновь о дредноутах.......... Предлагаю еще раз такой вариант, Морской министр отменяет своим приказам в марте 1905 года достройку Андрея и Павла..... Летом конструкции начинаю разбирать, тогда же летом до Цусимы начинается спешная переработка проекта Линкора.... Проект переработанный готов к зиме 1906 года.... Тогда офицциально их закладывают, но уже как новые корабли. Высочайшим указом новым ЛК присваивают названия погибших кораблей.... "Петропавловск", "Наварин"...... 4х2 305/40, 16х1 105/50, 18 узлов, переработка проекта минимальна.... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак...... 1906-1907-1909/10 Корпуса строят быстро, башни ГК уже заказаны, так же как и механизмы...... Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году (сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей) Начата подготовка 2-х свободных стапелей на Балтийском и Адмиралтейском заводах.... Весной 1907 года спущены на воду Наварин и Петропавловск.... Начата подготовка к закладке бригады ЛК для БМ... Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... Тока продумать небольшой полубак.... 1907-1909-1911/12: 5х2 305/52, 16х1 105/50, КТУ, 21.5 уз. Корабли спущены на воду в начале лета 1909 года.......... Продолженаа реконструкция стпелей, и заводов.. Кроме того идет заминка в связи с вопросами по строительству 3-орудийных башен, в итоге ЛК типа Император заложены в начале 1910 года........... Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I. 1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак, линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года, что то вроде, тока мачты трехногие по образцу бритов, и площадки для УО предусмотрены На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина. в теже сроки, различия, рангоут, шлюпки и др.мелочи, может там мостики дополнительные...... 1907-1909-1911/12 2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. Различия теже.......... 1910-1911-13/1910-1912-1914 Пока все.... Давайте разберемся с этими кораблями исчо раз............... Корабли закладки 1912 года это уже сверхдредноуты с 14" орудиями, о них пока речь идти не будет........... При этом я предлагаю так ОСЗ занят валовым производством 12" орудий причем как для кораблей так и для береговой обороны........... Соответственно в начале 1910 года МОрвед заказывает Путиловскому заводу новое 14", (выиграли путиловцы Тендер) и получают заказ на производство комплекта стволов.... Так как опытно-конструкторской базы практически нет орудийный цех строит фирма КРУПП, она же проектирует 356мм орудие.......
Вольга С.лавич: Когда переходим на тяжёлые снаряды?
cobra: 1907 - 446 кг, там прописаны на 1906 год все
Good: cobra пишет: Предлагаю еще раз такой вариант Я полагаю, что выбирая конструкции ЛК конкретного периода следует всё же исходить не из абстрактных рассуждений общего характера и личных предпочтений или предубеждений, а из реальных фактов и обстоятельств того времени. Главный вывод, который сделал МГШ из опыта РЯВ – ЛК должен иметь как можно большее количество орудий ГК в бортовом залпе с целью - cосредоточения по одной цели всех пушек в наибольшем районе. Рассматривая линейно-возвышенную схему размещения башен ГК, Генмор пришёл к следующему заключению – … стремление обеспечить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывает необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол обстрела нижней башни за траверз не превышает 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо раздвинуть концевые башни, но стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно становится невозможной. И действительно, опыт проектирования ЛК в иностранных флотах, полностью подтвердил этот вывод. Так, в английских проектах ("Нептун", “Колоссусы”, "Орьены", “Кинг Джорджи”, "Айрон Дюки"), даже раздвинутые концевые башни имели затраверзные (т. е. от траверза к миделю) сектора стрельбы не более 55 – 60 град. при 30 град. “мёртвой” зоне (см. у Барта и Ди Джулиена) в диаметральной плоскости для возвышенных орудий. Когда же на "Куинах" башни сдвинули, то затраверзные сектора нижних башен, естественно, уменьшились до 45 – 50 град. Хотя на германских ЛК типов “Кайзер” и "Кёниг" возвышенные башни и могли стрелять прямо в нос (корму), нижние башни имели затраверзные сектора обстрела до 45 град. Даже на "Байернах" эти башни стреляли за траверз под углом не более чем на 50 град. Следует отметить, что возвышенная установка башен на этих кораблях была изначально вынужденной мерой, т. к. по иному невозможно было разместить в диаметральной плоскости большое количество 2х орудийных башен без чрезмерного увеличения длины ЛК. Что же касается ЛК американского флота, то как известно, их водоизмещение было жёстко лимитировано. В этих условиях, американским конструкторам поневоле пришлось применить линейно-возвышенную схему, т. к. только она позволяла поместить максимальное количество башен при минимальных размерах корпуса. При этом американцы вынуждены были смириться с таким “мелким” недостатком как малые сектора стрельбы орудий ГК - например, на “Делавэрах” и “Ютах” из 3х башен, установленных в корме, только одна могла вести огонь прямо назад, и даже на ЛК типа “Нью-Мексико” (см. N. Friedman, U.S.Battleships), имевших орудия ГК с самыми длинными в мире стволами, затраверзные сектора стрельбы нижних башен не превышали 55 град. Другим серьёзным недостатком линейно-возвышенного расположения башен ГК на ЛК было значительное снижение стабильности артиллерийской платформы вследствие ухудшения мореходных качеств кораблей из-за сосредоточения больших и возвышенных масс в оконечностях (особенно характерно для “Мичиганов”, “Нептуна”, “Орьенов” и др.). Очевидно, что МГШ должно было отдать предпочтение равномерно-линейной схеме, которая не имела перечисленных выше недостатков. При равномерном размещении, башни ГК имели затраверзные углы стрельбы не менее 65 град., т. е. обеспечивалось сосредоточение огня “по одной цели всех пушек в наибольшем районе”. Кроме того, такое размещение, как следует из самого его названия, позволяло равномерно распределить веса башен по всей длине корабля и тем самым обеспечить хорошую мореходность ЛК. А единственный недостаток равномерно-линейной схемы, впрочем, несущественный для условий русского флота, – некоторое увеличение длины корабля, компенсировался применением 3х орудийных башен. cobra пишет: "Петропавловск", "Наварин"...... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак...... Как отмечалось ранее, установка носовой возвышенной башни требовала значительной переделки проекта “Андреев” (сдвижка 1-го КО и др. помещений, установка полубака) и как следствие этого, приводила к увеличение затрат на строительство и к росту водоизмещения корабля, по сравнению с вариантом равномерного размещения башен. Причём, применение русских башен с плоскими куполообразными крышами, в отличие от башен "Мичиганов" с крышами, скошенными наперёд, и имеющих к тому же орудия с более длинными стволами, не позволит обеспечить возможность стрельбы верхней башни прямо по носу, а затраверзные сектора обоих носовых башен будут значительно меньшими, по сравнению секторами башен помещенных равномерно-линейно. И вообще, в то время в реале считалось, что Возвышение башен можно было осуществить только в корме, так как подобное расположение носовых башен привело бы к перетяжелению носовой части корабля, а это непременно ухудшило бы ходовые качества корабля, не говоря уже о других последствиях. (См. проекты ЛК с одной возвышенной башней – “Нептун”, “Колоссус”, “Кайзер”). Поэтому не понято, почему Вы продолжаете отстаивать этот нереальный вариант размещения башен, к тому же имеющий только одни недостатки? cobra пишет: Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году (сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей) Если Морвед после Цусимы принципиально отказался от строительства БрКр, то есть прямой смысл не разрывать совсем контракты с “Виккерсом”, “Форже э Шантье” и Адмиралтейским заводом, которые должны были строить “Рюрик” и новые “Баяны”, а приостановить их на время, необходимое для разработки других проектов (при этом, разумеется, ФШ и АЗ разбирают то, что уже успели построить за 3 - 4 месяца, которые прошли с момента закладки “Паллады” и “Адмирала Макарова”). Далее, как в реале, летом 1906 года Особое совещание Морведа принимает к постройке проект дредноута, разработанный Скворцовым, с ромбическим расположением башен ГК (ок. 21 тыс.Т, 21 узел, 5х2 305/40-мм и 7х2 105/40-мм). С осени 1906 года по этому проекту закладываются 3 ЛК - на “Виккерсе”, “Форже э Шантье” и Адмиралтейском заводе. Сроки постройки соответственно – 1906-1907-1908, 1906-1907-1909, 1906-1907-1910. cobra пишет: линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года Как известно, в проекте Куниберти 1903 года предусматривалась установка 12 12” в 8 башнях (4 двух орудийные и 4 одно орудийные). Эти башни помещались ромбически, т. е. по одной двух орудийной башне в оконечностях и по 3 башни по бортам (2 одно орудийные и одна двух орудийная). А проектом Куниберти 1908 года часто называют проект первого итальянского дредноута “Данте Алигьери”, но на нём было принято равномерно-линейное расположение башен, практически такое же как на “Севастополях”. cobra пишет: …ЛК типа Император заложены в начале 1910 года........... Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I. 1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак… В начале 1908 года объявляются конкурсы по проектам нового ЛК и 3х орудийных башен к нему. В конце 1908 года начинается постройка кораблей. Их ТТХ как у реальных “Севастополей”, но только за счёт уменьшения скорости хода до 21 узла усилено бронирование. 1908-1910-1913. cobra пишет: На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина. ...... 1907-1909-1911/12 2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. .......... 1910-1911-13/1910-1912-1914 Какой “Руссуд” в 1907 году? В том году в Турции всё ещё правит Абдул-Гамид и проблем пока нет. Поэтому предлагаю просто достроить к 1908 – 1909 гг. слегка модернизированные “Евстафии”. В конце 1909 года, когда становится ясным, что от новой власти в Турции можно ожидать "неприятностей", на “Навале” начинается строительство 2 ЛК, аналогичных балтийским закладки 1908 г. 1909-1911/12-1913/14.
Good: cobra пишет: 1907 - 446 кг Этот снаряд для 40 калиберного орудия - вместо 331 кГ?
cobra: Good пишет: Как известно, в проекте Куниберти 1903 года предусматривалась установка 12 12” в 8 башнях (4 двух орудийные и 4 одно орудийные). Эти башни помещались ромбически, т. е. по одной двух орудийной башне в оконечностях и по 3 башни по бортам (2 одно орудийные и одна двух орудийная). А это что по вашему? Good пишет: В том году в Турции всё ещё правит Абдул-Гамид и проблем пока нет. Поэтому предлагаю просто достроить к 1908 – 1909 гг. слегка модернизированные “Евстафии”. В конце 1909 года, когда становится ясным, что от новой власти в Турции можно ожидать "неприятностей", на “Навале” начинается строительство 2 ЛК, аналогичных балтийским закладки 1908 г. 1909-1911/12-1913/14. То есть в условиях невхождения России в антнту она ведет себя крайне тупо по вашему не усиливая ЧФ? Однако.............. 9 сентября 1907 года.... РОССИЯ Санкт-Петербург. На заседании совета государственной обороны командующий Балтийским флотом великий князь Александр Михайлович, сформулировал следующим образом внешнеполитические задачи России: 1) На Ближнем Востоке — завладение проливами. 2) На Дальнем Востоке — не вызывая разрыва с Японией и Китаем, быть всегда готовыми к войне с этими двумя государствами, для чего содержать в полной готовности к бою эскадру Тихого океана, по составу своему не уступающую в силах Японскому флоту. 3) В Балтийском море — мир с Германией, увеличение сухопутных сил на западной границе, активная оборона побережья, укрепление военных пунктов балтийского побережья. 4) В Туркестане и Закаспийском крае — удержать Англию от вмешательства в дела России на Ближнем и Дальнем Востоке, для чего приготовить все необходимое для экспедиции в Индию. (это его кстати вполне реальные слова)
Good: cobra пишет: А это что по вашему? А что Вы меня спрашиваете? Что угодно, но только не Куниберти 1903 года! То есть в условиях невхождения России в антнту она ведет себя крайне тупо по вашему не усиливая ЧФ? Подумайте сами - против кого его усиливать в 1907 году? Против турецких ЭБр постройки начала 70х годов? это его кстати вполне реальные слова А когда в реале начали строить ЛК для ЧФ?
cobra: Good пишет: Главный вывод, который сделал МГШ из опыта РЯВ – ЛК должен иметь как можно большее количество орудий ГК в бортовом залпе с целью - Таки и сделали.................... Good пишет: Следует отметить, что возвышенная установка башен на этих кораблях была изначально вынужденной мерой, т. к. по иному невозможно было разместить в диаметральной плоскости большое количество 2х орудийных башен без чрезмерного увеличения длины ЛК. У нас тоже самое.. Факт тот что переделка по линейной схеме кораблей типа АП сюрреализм, что потребует перекомпоновку ЭУ, что вы категорически не хотите учитывать............. Good пишет: Что же касается ЛК американского флота, то как известно, их водоизмещение было жёстко лимитировано. В этих условиях, американским конструкторам поневоле пришлось применить линейно-возвышенную схему, Что касается Русского флота, ТО В ОТСУТСВИИ ЦУСИМЫ вполне будут заданы вопросы, почему казематы ПМА так низко, в то время как мы снимали 75мм из нижних батарей перед ЦУСИМОЙ и переставляли их наверх... Как управлять кораблем толком.. Где размещать палубные механизмы шлюпки и т.д. В реале артиллеристы МГШ спроектировали НЕОБОСНОВАННО сферический дредноут в ВАКУМЕ...... Good пишет: Какой “Руссуд” в 1907 году? Учту, тока вот могли создать трест и ранее как то всплыл бы на горизонте заказ.. Тем более НВАЛЬ и РОССУД вполне арендовали производства реальные........... Good пишет: Этот снаряд для 40 калиберного орудия - вместо 331 кГ? Тока для перестроенных дредноутов и типа Ефстафий..... Good пишет: Очевидно, что МГШ должно было отдать предпочтение равномерно-линейной схеме, которая не имела перечисленных выше недостатков. Неочевидно............ Good пишет: единственный недостаток равномерно-линейной схемы, впрочем, несущественный для условий русского флота, – некоторое увеличение длины корабля, компенсировался применением 3х орудийных башен. Существенный ибо увеличение цитадели, рост тоннажа, в условиях когда у нас строятся серийные линкоры а не вундерваффель подымает цену...... Впрочем настоятельно рекомендую сравнить ВИрибиус и Гангут созданные для схожих условий ограниченного театра... В альтернативе у нас требование еще обеспечить мореходность и обитаемость кстати............. Good пишет: Адмирала Макарова”). СТроится как в реале................... И построен... Good пишет: С осени 1906 года по этому проекту закладываются 3 ЛК - на “Виккерсе”, “Форже э Шантье” и Адмиралтейском заводе. Сроки постройки соответственно – 1906-1907-1908, 1906-1907-1909, 1906-1907-1910. Да вы шо какой такой Виккерс... Никто на это не пойдет при напряге отношений с Бритами.......... Далее БЗ имел один свободный стапель на 1906 год, к примеру, второй занят Андреем в реале..... В целом я розабрался по стапелям вполне могли подготовить к весне 1908 4 эллинга.......... Good пишет: В начале 1908 года объявляются конкурсы по проектам нового ЛК и 3х орудийных башен к нему. В конце 1908 года начинается постройка кораблей. Их ТТХ как у реальных “Севастополей”, но только за счёт уменьшения скорости хода до 21 узла усилено бронирование. А нафига конкурс? ТТХ да схожи, и скорость менее реала, тока схема возвышенная...... Good пишет: 1908-1910-1913. Вы эта в курсе почему Севастополи реала так долго строили? Так вот потому что не было из-за думы нормального финансирования, в результате чего запоздали с заказом Башен, орудий и механизмов... Поэтому максимум 4 года............
cobra: Good пишет: но только не Куниберти 1903 года! Это конкурсный Кунеберти "Ансальдо" обр.1908 года, что не ясно? При чем здесь 1903 год - не понимаю!!! Good пишет: Против турецких ЭБр постройки начала 70х годов? ПРотив Британцев? Вопросы есть? Good пишет: А когда в реале начали строить ЛК для ЧФ? Это проверка что ли? 1911 год...... Россия вполне после РЯВ подалась в сердечное согласие...... То есть проблема британских дредноутов в ЧФ уже не стояла, а когда Британские так сказать "Союзники" начали строить дредноуты, тогда и очухались.......
Good: cobra пишет: Факт тот что переделка по линейной схеме кораблей типа АП сюрреализм, что потребует перекомпоновку ЭУ, что вы категорически не хотите учитывать............. Посмотрите внимательнее ещё раз на Ваши собственные эскизы. Перекомпоновку ЭУ прийдется делать как раз по Вашему проекту - сдвигать КО и т. д., а для установки башни между трубами ничего передвигать не надо. Что касается Русского флота, ТО В ОТСУТСВИИ ЦУСИМЫ вполне будут заданы вопросы, почему казематы ПМА так низко, в то время как мы снимали 75мм из нижних батарей перед ЦУСИМОЙ и переставляли их наверх... А Вы стало быть собираетесь ставить ПМА в башнях? Как управлять кораблем толком.. Где размещать палубные механизмы шлюпки и т.д. Да, это серьёзные проблемы. Но как же их решали в реале? В реале артиллеристы МГШ спроектировали НЕОБОСНОВАННО сферический дредноут в ВАКУМЕ...... Вы можете привести хоть какие-нибудь доводы в поддержку своей позиции кроме общих слов? Тем более НВАЛЬ и РОССУД вполне арендовали производства реальные........... Нет. 'Наваль" имел собственное производство, а "Руссуд" арендовал Николаевское адмиралтейство, которое в рассматриваемый период ещё строило "Евстафий". СТроится как в реале................... И построен... Если в АИ на АЗ разобрали уже строившуюся "Палладу", то почему тоже нельзя сделать с "Адмиралом Макаровым"? Да вы шо какой такой Виккерс... Никто на это не пойдет при напряге отношений с Бритами.......... А как же в реале пошли на заключение контракта с "Виккерсом" на постройку "Рюрика". Тогда отношения были отнюдь не лучше. БЗ имел один свободный стапель на 1906 год В реале, для постройки "Петропавловска" этот "свободный стапель" пришлось основательно перестраивать. ТТХ да схожи С чем схожи?
cobra: Good пишет: Перекомпоновку ЭУ прийдется делать как раз по Вашему проекту - сдвигать КО и т. д., а для установки башни между трубами ничего передвигать не надо. С какой это стати вы неверно трактуете........... Good пишет: то почему тоже нельзя сделать с "Адмиралом Макаровым"? Можно, тока я предпочел его оставить (мало ли какие загибы мысли могли быть) шоб отправить его на ТОФ в Пару предку..... cobra пишет: ТТХ да схожи Петропавловск-реала и Аи-Цусима........... 4х3 305/50, 16х120/50...... И там и там............. Good пишет: пришлось основательно перестраивать. Ето есть в таймлайне правленном могу весь пакет прислать..... Good пишет: А как же в реале пошли на заключение контракта с "Виккерсом" на постройку "Рюрика". У нас хуже.......... Good пишет: Нет. 'Наваль" имел собственное производство, а "Руссуд" арендовал Николаевское адмиралтейство, которое в рассматриваемый период ещё строило "Евстафий". Кстати по Балтийским заводам у меня все есть, по Черноморским ссылку не подскажете всех реорганизаций, а то да тут косяк получается.... Я просмотрел все что есть по ЧФ-линкорам по судостроению нифига нет......... Good пишет: Да, это серьёзные проблемы. Таки серьезные.......... Good пишет: А Вы стало быть собираетесь ставить ПМА в башнях? Не исключае, это вполне в духе русских традиций судостроения, тем более ПБУ у нас к 1908 году таки есть......
Good: cobra пишет: Good пишет: Этот снаряд для 40 калиберного орудия - вместо 331 кГ? Тока для перестроенных дредноутов и типа Ефстафий..... Что значит “перестроенные дредноуты”? Для “сухопутных” 446 кГ снарядов использовались усиленные заряды, которые вызывали повышенный износ даже новых 52 калиберных орудий, поэтому вызывает большие сомнения возможность применения таких снарядов для 40 калиберных орудий “Евстафия”. А для “длинных” орудий, чем Вам плохи 470 кГ снаряды, разработанные в 1909 году? Они считались одними из лучших в мире. Например, англичане полагали что, русские снаряды значительно превосходят их 12” “гринбои” и даже равноценны “гринбоям” 13,5”! British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun. cobra пишет: Good пишет: Очевидно, что МГШ должно было отдать предпочтение равномерно-линейной схеме, которая не имела перечисленных выше недостатков. Неочевидно............ Ну, Вам неочевидно, потому-что других доводов кроме “сферический дредноут в ВАКУМЕ......” у Вас нет. cobra пишет: Существенный ибо увеличение цитадели, рост тоннажа, в условиях когда у нас строятся серийные линкоры а не вундерваффель подымает цену...... Впрочем настоятельно рекомендую сравнить ВИрибиус и Гангут созданные для схожих условий ограниченного театра... Давайте сравним. Водоизмещение у “Севастополей” почти на 3300 Т больше чем у “Вирибусов”, но у русских ЛК ЭУ более чем в 2 раза мощнее (52 тыс. л. с. против 25 тыс.) и соответственно тяжелее, и запас топлива на “Севастополях” по-крайней мере на 1600 Т больше. Что касается “цитадели”, а точнее расстояния между крайними точками концевых башен, то русских кораблей оно составляло 116 м, а у австрийских – 97 м. Зато, как я уже не раз упоминал, русские дредноуты имели значительно бОльшие сектора стрельбы орудий ГК по бортам и не страдали специфической болезнью кораблей с возвышенной установкой башен – отвратительной остойчивостью. Отставной главный конструктор голландского флота Р.Ф.Шельма де Хейр отмечал, что у «вирибусов» совершенно отсутствовал необходимый запас начальной остойчивости — факт, выявленный им в ходе оценки хранившихся в венском Военном архиве таблиц креновых испытаний кораблей. В самом деле, угол крена для полной потери поперечной остойчивости составлял 50,4° в нормальном грузу и 52,5° в полном, в то время как ее пик приходился на крен в 32,0° и 33,0° соответственно. Для безопасности же корабля эти значения должны были быть, по крайней мере, на 20° больше! … Наиболее принципиальным просчетом является, конечно же, попытка обеспечить значительную ударную мощь кораблей в рамках предельно ограниченного водоизмещения. Решению о применении возвышенных башен в этих условиях просто не было альтернативы, однако следует отметить, что увеличенная высота броневых барбетов второй и третьей башен вызвала дополнительный расход веса почти 350 т, а это существенно сказалось на остойчивости корабля, и без того невысокой. ….и, в конечном счете, привело к гибели двух кораблей серии… cobra пишет: В альтернативе у нас требование еще обеспечить мореходность … Факты о “мореходности” “Вирибусов” я уже привёл, а у “Севастополей” проблемы с мореходностью были не из-за равномерно-линейной схемы размещения башен, а по причине отсутствия полубака и низкого надводного борта. Поэтому я и предложил за счёт уменьшения мощности машин до ~ 25 - 27 тыс. л. с. усилить бронирование и, возможно, установить полубак. cobra пишет: и обитаемость кстати............. Вот именно кстати, – какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”? cobra пишет: Вы эта в курсе почему Севастополи реала так долго строили? Так вот потому что не было из-за думы нормального финансирования, в результате чего запоздали с заказом Башен, орудий и механизмов... Поэтому максимум 4 года............ Нет, не в финансировании дело. Задержка будет из-за башен. В реале МЗ требовал 2 года на постройку опытного образца и ещё 2 года на строительство серийных башен. Т. е., даже если, в АИ опытный образец начнут строить в конце 1908 года, то башни будут готовы соответственно не ранее конца 1912 года. Плюс время на установку на кораблях. cobra пишет: Это конкурсный Кунеберти "Ансальдо" обр.1908 года, что не ясно? Не ясно, потому-что Вы приводите такие громадные эскизы, что на них трудно увидеть все надписи, не говоря уже о том, что после этого, просто тексты постов читать невозможно. Пожалуйста, больше так не делайте. По сути. Посмотрите в литературе, какому разгрому подвергся этот проект на конкурсе. Даже присутствие самого Куниберти не помогло. В частности, особенно критиковалась, характерная для ЛК с возвышенным размещением башен и относительно небольшим водоизмещением, недостаточная прочность корпуса. Аналогичный недостаток был и у "Вирибусов". По соображениям экономии веса многие конструктивные связи корпуса были существенно облегчены. Это привело к значительным напряжениям и даже некоторым деформациям корпуса, вызванным огромным весом от групп трехорудийных башен в оконечностях. Как следствие, стрингеры в этих районах впоследствии пришлось срочно усиливать. Что интересно, в том же 1908 году в Италии был утверждён реальный проект ЛК “Данте Алигьери”, созданный “по идеям Кунеберти”. Однако, разработчик проекта, главный кораблестроитель флота Масдеа, не повторил ошибки бывшего шефа и, как я уже писал, установил башни по равномерно-линейной схеме. cobra пишет: Good пишет: Против турецких ЭБр постройки начала 70х годов? ПРотив Британцев? Вопросы есть? Да, конечно. Потенциальная угроза британского флота для ЧФ существовала несколько десятилетий. В 80-х - 90-х годах на Чёрном море, закладывалось по 3 – 4 ЭБр в 10 лет. А Вы предлагаете за 8 лет (с 1904 по 1911 год) заложить 6 ЛК, в то время как во второй половине 00-х годов резко уменьшается численность британских ЛК в Средиземном море, в связи с значительным усилением русского и германского флотов. Так какой смысл русским строить дополнительные линкоры на Чёрном море? Есть лишние деньги? Тогда их лучше потратить на модернизацию производственной базы флота. cobra пишет: Good пишет: Перекомпоновку ЭУ прийдется делать как раз по Вашему проекту - сдвигать КО и т. д., а для установки башни между трубами ничего передвигать не надо. С какой это стати вы неверно трактуете........... Повторяю Вам в …надцатый раз, я не трактую, а просто вижу это на предоставленных Вами же эскизах. И вообще, что же Вы молчите по поводу остальных моих замечаний о недостатках Вашего проекта? Или сказать нечего?! cobra пишет: Петропавловск-реала и Аи-Цусима........... 4х3 305/50, 16х120/50...... И там и там............. А откуда в АИ знают об этом сходстве? cobra пишет: Good пишет: А как же в реале пошли на заключение контракта с "Виккерсом" на постройку "Рюрика". У нас хуже.......... Это в 1905-то году?! И в чём же конкретно может быть ещё хуже? cobra пишет: по Черноморским ссылку не подскажете всех реорганизаций Довольно подробная информация о производственной базе есть у Виноградова в “Последних исполинах РИФ”. cobra пишет: …ПБУ у нас к 1908 году таки есть...... Но по-крайней мере, установка ПМА в казематах - это не недостаток. В то время так её размещали все – в т. ч. и Ваши любимые американцы с австро-венграми.
cobra: Good пишет: Что значит “перестроенные дредноуты”? Это который АП..... которые в реальности МЦМ-7 получили названия "Петропавловск" и "Наварин"... Good пишет: Для “сухопутных” 446 кГ снарядов использовались усиленные заряды, которые вызывали повышенный износ даже новых 52 калиберных орудий, поэтому вызывает большие сомнения возможность применения таких снарядов для 40 калиберных орудий “Евстафия”. А вы в курсе что 446 кг это вес "Тяжелого" снаряда, до принятия доктрины облегченных снарядов.... Зело меня гложут сомнения... ПОсему в 1907 году принят новый удлиненный снаряд но весом 446 кг.... И кстати вы не сомневайтесь вредно... HE mod 1911 - 2,297 fps (700 mps) AP mod 1911 - 2,297 fps (700 mps) Elevation With 1,038 lbs. (470.9 kg) HE mod 1911 shell Range @ 15 degrees 17,010 yards (15,550 m) Range @ 35.4 degrees 26,610 yards (24,330 m) Range @ 45 degrees 28,300 yards (25,880 m) Все это для сорокакалибеерной пушки.......... Вы мне объясните кстати... По остальным вопросам позже....... Вы таки считаете , а из ваших постов это вытекает, возвышенную схему ошибкой, и что русские такие умные а их не кто не понял??? Так что-ли.... Далее после "Бородино" АИ, тойц возни с ПМА, никто ее низко ставить не будет, а это значит возвышенная схема, ибо по другому ее не установить.... Остальное потом.......... Когда вернусь часов через восемь
CheshireCat: Итак - обсуждение пошло по-новому кругу... В таймлайне АП уже вышел на испытания а вы тут все по схеме не можете определиться... Геноссе cobra пора уже ставить в обсуждении жирную точку - ни к чему кроме флейма дальнейшее обсуждение схемы Наварина/Петропавловска не приведет.
cobra: Good пишет: какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”? Теже что и к АП.... Реала..... Good пишет: Задержка будет из-за башен. Откуда вы взяли? Это АИ? Вот что написано по этому поводу: Постройку намечалось осуществить в течение 38 месяцев, закончив в августе 1912 года. Но уже изначально работы стали вестись медленнее ожидаемого. Стапельный период строительства фактически начался в сентябре—октябре 1909 года и растянулся почти на два года. Причина заключалась в недостаточных объемах финансирования, повлекших за собой запоздалые заключения договоров на поставку механизмов, брони, вооружения, оборудования, что не могло позднее не сказаться и на сроках выполнения достроенных работ. По этой причине к 1 января 1911 года на строительство линейных кораблей было выделено лишь чуть больше одной десятой всех средств, необходимых для создания линкоров. К этому моменту готовность стоящих на стапелях без брони и оборудования четырех корпусов по массе установленных корпусных деталей находилась, для разных кораблей, в пределах от 36 до 45% проектной «чистой» массы корпуса. Таким образом, из-за недостаточного финансирования создание кораблей могло затянуться на столь долгое время, что терялся всякий смысл их строительства. После спуска работы непосредственно на кораблях практически прекратились. Причина заключалась в непоступлении на судостроительные заводы предназначенного для монтажа на линкорах оборудования, механизмов, вооружения. В целях упорядочения управления системой контрагентских взаимосвязей, ускорения поступлений необходимых для линкоров изделий и материалов и осуществления контроля их качества, Морское министерство, в дополнение к назначенным за два года до этого строителям кораблей и наблюдающим за постройкой, создало уже целую комиссию по наблюдению за постройкой — предтечу современной военной приемки. В состав комиссии вошли около сорока флотских офицеров: корпусников, механиков, артиллеристов, электриков и минеров; возглавил ее капитан 1 ранга В.А.Канин. Фактически достроечные работы начались через полгода после спуска. В течение 1912 года преимущественно велись корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1911 году 305-мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроенных работ пришелся на 1913 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Первая половина 1914 года ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажом 305-мм башенных установок и подготовкой кораблей к сдаточным ходовым испытаниям. Именно по настоянию артиллеристов в проекте оказалась доминирующей идея создания корабля, обеспечивающего «идеальное» функционирование артиллерийских систем. При этом офицеры МГШ, в противовес ставшей более распространенной во всем мире, и не без основания, линейно-ступенчатой схеме размещения башен, были глубоко убеждены в том, что линейная схема—оптимальная. По их мнению, недостаток линейной схемы — невозможность сосредоточить огонь сразу двух башен прямо по носу или корме — не являлся столь значимым, поскольку в условиях реального боя такая необходимость будет возникать в исключительных случаях. Преимущество же в тактической скорости (произведение скорости хода на косинус курсового угла с полностью задействованной артиллерией главного калибра) за счет имевшихся у башен достаточно больших секторов ведения огня позволяло относительно быстро перевести цель на те курсовые углы, при которых возможно быстрое и эффективное ее поражение. Отсюда гладкая, без традиционной седловатости, и свободная от надстроек палуба; низкий надводный борт; низкое относительно ватерлинии линейное размещение башен с большими секторами ведения огня. Все это в совокупности, по мнению артиллеристов, позволяло создать наилучшие условия для ведения огня и управления артиллерийской стрельбой. Но преимущества одних элементов достигаются за счет умаления роли других. Судя по всему, во время испытаний моделей в Опытовом бассейне из-за приоритетного стремления найти наиболее скоростные обводы вопрос мореходности игнорировался. И как оказалось, у выбранной модели развал бортов носовой оконечности был уменьшен настолько, что не обеспечивал должного всхождения на волну. Ситуация усугублялась относительно небольшой высотой надводного борта, отсутствием баковой надстройки и седловатости палубы, а также допущенной ошибкой в продольной центровке массовых нагрузок, из-за которой дифферент линкоров на нос достигал 0,3 м. В итоге в условиях даже незначительного, казалось бы, для кораблей такого водоизмещения волнения носовая оконечность линкоров, не всплывая на волне, «зарывалась» в нее вплоть до первой башни, и потоки воды и брызги «слепили» оптику ее прицелов; еще более проблематичным было ведение огня носовыми плутонгами противоминной артиллерии. Таким образом, имевший место в период разработки проекта «диктат» артиллеристов с их узкопрофессиональным отношением к кораблю лишь как к площадке для размещения артиллерии, игнорировавших такое важнейшее понятие, как мореходность, привел к обратному результату — серьезному снижению артиллерийских возможностей линейных кораблей. Но и сама артиллерия главного калибра оказалась не без изъянов. В первую очередь причина заключалась в том, что проекты орудий и башенных установок создавались после разработки проекта линейного корабля; образцы снарядов — после создания орудий. Первоначально 305-мм орудия Обуховского завода предназначались под использование снарядов образца 1907 года, имевших массу 332 кг и скорость при выходе из канала ствола 914 м/с. В 1911 году на вооружение были приняты более тяжелые, массой 471 кг, снаряды. Но прочностные возможности созданных к тому времени орудий не позволяли повысить давление в канале ствола, что привело к необходимости выстреливать новые снаряды с несколько меньшей начальной скоростью. Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Кол-товский писал: «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле». Наиболее приемлемым считалось размеще¬ние главной артиллерии в четырех трехорудийных башнях, расположенных в диаметральной плоско¬сти на одинаковом расстоянии одна от другой по всей длине корабля. Этот критерий был основным, так как определял компоновку всех остальных по¬мещений корабля. Такое расположение башен, безусловно, име¬ло свои преимущества. Артиллерийские погреба, находившиеся непосредственно под башнями, ока¬зывались разнесенными на сравнительно большие расстояния, что исключало детонацию боеприпа¬сов в соседних башнях при попадании снаряда в один из погребов. При попадании снаряда в одну из башен и выводе ее из строя исключалось закли¬нивание соседней башни. Линейное расположение башен уменьшало также общую площадь надвод¬ной части корабля и его заметность. В то же время на носовых и кормовых кур¬совых углах вести огонь по противнику могла только одна башня. Для ведения огня всем бор¬том кораблю необходимо было изменить пози¬цию по отношению к противнику, что неизбеж¬но связано с потерей времени и возможности первым открыть огонь. Кроме того, расположение котельных и ма¬шинных отделений, хранилищ для топлива и дру¬гих помещений оказывалось жестко связанным с башнями, что резко ограничивало возможнос¬ти варьирования и сковывало инициативу про¬ектантов (Это особенно сказалось при модернизации линкоров в годы Советской власти). Такой подход к оценке и выбору проектов привел к тому, что погреба первых трех башен ока¬зались смежными с котельными отделениями, а погреб четвертой башни — с машинным отделе¬нием. Это значительно затрудняло поддержание в погребах заданной температуры (не свыше +25 °С) и противоречило другому критерию оценки про¬екта, установленному МГШ, а именно размещению машинных отделении между котельными и эшелонному расположению турбин. При оценке противоминной артиллерии МГШ руководствовался возможностью стрельбы каждой пушки прямо по носу или прямо по корме с углом обстрела, превышающим 90°. Система броневой защиты корабля дополни¬тельно оценивалась наличием броневого пояса, протяженностью от штевня до штевня, без каких-либо отверстий, снижающих его прочность, и наи¬большей высотой бронированного борта над ва¬терлинией в носовой части. Но Обухов¬ский завод изготовил пушку длиной 52 калибра, которая успешно выдержала предварительные испытания в конце 1908 г. Она имела массу 51 т и придавала снаряду массой 426 кг начальную ско¬рость 914 м/с. Эти сведения были сообщены Металличес¬кому заводу, после чего он смог приступить к про¬ектированию башенной установки. Конкурс на лучший проект башни для линейных кораблей за¬кончился только в 1909 г., поэтому точными све¬дениями о ее внешних контурах, габаритах и мас¬се Балтийский завод стал располагать уже после закладки кораблей. Че то по башням вы попутали, не так все было...... Вошкались с конкурсами долго............. Каковые требования чисто поклон в сторону дум разных и т.д.......
cobra: Good пишет: Так какой смысл русским строить дополнительные линкоры на Чёрном море? А что проблема с проливами снята с повестки дня? что то я не пойму в упор..... В МЦМ-7 ЧФ изначально затачивается не только для борьбы с Турками отнють... После Успешной РЯВ, правительство вновь обращается к проблеме ПРОЛИВОВ............... Good пишет: И в чём же конкретно может быть ещё хуже? В сомнении..... Таймлайн то читали? Там все написано кстати......... Как дело было, как чуть война не началась.. Благо Казус Белли на лицо был... И т.д. Good пишет: Довольно подробная информация о производственной базе есть у Виноградова в “Последних исполинах РИФ”. Благодарю.. Если это полная версия, а то у меня куски и там ЧМ не расписано... Good пишет: а просто вижу это на предоставленных Вами же эскизах В сомнениях, может мвы не так смотрим? а? Вместо того чтобы слегки удлинить корабль, да и тем более не много, и тока в носу, нужна полная переработка проекта... Вот что вижу я при реализации вашегопредложения.... Good пишет: А откуда в АИ знают об этом сходстве? Это я вывод такой сделал........ Далее возня с трехорудийными башнями может напрочь отвратить от идеи трехорудийной 356мм, и вот тогда!!!! Могут быть варианты....
cobra: Чевой то я устал с АП возится его тут выпихнуть на испытания пытались осенью 1909 года, а тут вопрос по нему опять вопрос всплыл... Скажем так могло быть и так и так, вы многие факторы также не учитываете, не зря тот же Севастополь обзывали проект Напуганных.... Да и АП реала с его бронированными гальюнами не лучше........ Посему считая свою позицию достаточно взвешенной и обоснованной, но тем не менее ряд изменений будет внесен с учетом критики(2 варианта выложу мореходно-полубачный и более близкий к реалу)................................ Теперь далее: Формулирую предложения по оперативной эскадре РИФ на 1910-1911 год 2-3 бригады ЛК (8-12 кораблей(ЛК)) бригада КР (4 эскадренных КРЕЙСЕРА-разведчика(КР)) МИННАЯ ДИВИЗИЯ флагман - крейсер-разведчик оборудованный как штабной корабль (КР) 4 минных крейсера (МКР) 36 ЭМ (9 дивизионов, 8 действующих, один резервный) Скажем так основанием к приминению и строительству МКР будет опыт боевого приминения ЭМ и КР в ходе РЯВ, когда после прорыва 1 ТОЭ во Владик Новик постоянно в ходе выходов лидировал свои ЭМ...... Посему строительство МАЛОГО или МИННОГО крейсера считаю вполне обоснованным........... СТроительство крейсеров (примерная программа) КРейсер-заградитель ЕНИСЕЙ 1905-1906-1908 БФ КРЗМ 1 серия 1907-1908-1910 2 корабля БФ КРЗМ 2 серия 1908-1909-1911 2 корябля ТОФ Эскадренный крейсер-разведчик 1910-1911-1913 ТОФ 4 корабля Эскадренный крейсер-разведчик 1911-1912-1914 БФ 4 корабля Эскадренный крейсер-разведчик 1911-1912-1914 ЧФ 2 корабля Минные крейсера строятся вместе со своими дивизионами ................ То есть строится 2 дивизиона из 9ЭМ и МКР(МКР-флагман, 2 четырехкорабельных дивизиона, 1ЭМ резервный, по мере создания Дивизии формируют резервный полудивизион)
Good: cobra пишет: А вы в курсе что 446 кг это вес "Тяжелого" снаряда, до принятия доктрины облегченных снарядов.... Конечно, я не в курсе. Вы можете привести источник, из которого взяли столь поразительные сведения? … Обуховский завод спроектировал и изготовил 305-мм пушку длиной 52 калибра. Первоначальный чертеж орудия МТК утвердил 18 июля 1906 года. Масса его составляла 47,34 т, масса снаряда образца 1907 года – 331,7 кг, заряда -163,8 кг, начальная скорость снаряда – 914 м/c. Однако 27 июля 1907 года исполняющий должность Главного инспектора морской артиллерии генерал-майор К. Г. Дубов утвердил изменения проекта, касавшиеся увеличения массы орудия до 50,66 т, снаряда – до 378,4 кг, заряда - до 188,4 кг и начальной скорости – до 975 м/c. Последние изменения в конструкцию были произведены после решения МТК об утверждении чертежей новых 12-дюймовых (305-мм) снарядов образца 1911 года, принятых 18 октября 1910 года. Ввиду того, что изготовление орудий уже началось, дирекция Обуховского завода уведомила МТК о том, что новому снаряду массой 470,9 кг может быть обеспечена начальная скорость до 762 м/с при массе заряда 192 кг и сохранении расчетного значения наибольшего давления в канале ствола, равного 2400 кгс/см2, с чем МТК пришлось согласиться. B. И. Амирханов, С. И. Титушкин “Главный калибр линкоров”, С.-П., “Гангут”, 1993. Р. М. Мельников писал (“Броненосец ”Потёмкин””, Л., “Судостроение”, 1980) о “Пантелеймоне” - В период вооруженного резерва (с 1 января по 15 марта 1909 г.) и последующей компании наряду с боевой подготовкой не прекращалось совершенствование вооружения и технических средств корабля. В переоборудованных погребах 305-мм боеприпасов разместились новые бронебойные снаряды массой 380 кг вместо прежних 333 кг (фугасные оставались еще прежними – доцусимскими)… cobra пишет: Good пишет: какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”? Теже что и к АП.... Реала..... А конкретнее можете? cobra пишет: Good пишет: Задержка будет из-за башен. Откуда вы взяли? Это АИ? Нет, это реал. Снова B. И. Амирханов, С. И. Титушкин “Главный калибр линкоров”: … 26 июня 1909 года МТК вскрыл пакеты с ценами и сроками. Металлический завод был готов изготовить опытную трехорудийную установку за 1500 тыс. руб. в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной. … 2 октября 1909 года ГУК приняло решение: … - предоставить компании СПб Металлического завода изготовление четырех башенных установок …, - изготовление четырех башенных установок для второго корабля по чертежам Металлического завода передать Обуховскому заводу… … Заказы на оставшиеся установки распределили лишь в следующем 1910 году: Металлический завод - для “Полтавы”, Путиловский – для линкора “Гангут” … … Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Срок сдачи на заводе назначался не позднее 1 сентября 1913 года. Сборку на корабле требовалось закончить не позднее 1 мая 1914 года. … Изготовление установок встретило ряд объективных трудностей технического и технологического характера. Поэтому Металлический завод (как и Обуховский и Путиловский) не смог выдержать сроки, установленные договором. В ожидании начала войны Морское министерство предложило Механическому заводу принять все меры, чтобы закончить сборку башен на “Севастополе” не позднее 15 августа, а на “Полтаве” - 1 сентября 1914 года. … В сентябре 1914 года установки “Севастополя” прошли испытания стрельбой по сокращенной программе. … Башенные установки “Полтавы” испытали стрельбой в начале ноября 1914 года. Вскоре прошли испытания башенные установки “Гангута” и “Петропавловска”, в декабре все линкоры собрались в Гельсингфорсе, где заводы и завершили все работы на трехорудийных башенных установках. cobra пишет: .... Таймлайн то читали? Там все написано кстати......... Как дело было, как чуть война не началась.. Благо Казус Белли на лицо был... И т.д. А Вы, кроме своего таймлайна читали ли хоть какую-нибудь литературу по реальной истории? Там все написано кстати. Как дело было, как чуть война не началась (в 1904 - 1905 году, например). Благо “казус белли” на лицо был (т. н. “Гулльский инцидент”). И т. д. Вы путаете официальные межгосударственные отношения и отношения между государственными ведомствами – заказчиками оружия и зарубежными частными фирмами - производителями оного. cobra пишет: … может мвы не так смотрим? а? Вместо того чтобы слегки удлинить корабль, да и тем более не много, и тока в носу, нужна полная переработка проекта... Вот что вижу я при реализации вашегопредложения.... Ваш вариант. Реальный проект ЛК типа “Андрей Первозванный” (взят отсюда). Вариант перестройки с равномерно-линейной схемой размещения ГК. Эскизы приведены в примерно одном масштабе (башни 305-мм орудий на всех чертежах имеют одинаковые размеры). Так вот, я смотрел на эти эскизы, а Вы на что?
Good: cobra пишет: Чевой то я устал с АП возится Сочувствую. Посему считая свою позицию достаточно взвешенной и обоснованной Вы захотели добавить реализма и я привёл известные мне реальные факты, но решать конечно Вам.
cobra: Good пишет: … Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. афигеть... Это именно вопрос недофинансирования..... Линккоры уже более года строят... И только тут сподобились договоры заключать.... Низкий поклон ДУМЕ....... Good пишет: А конкретнее можете? Могу, но не буду, все монографии о Павле и Андрее упоминают о плохой обитаемости, из-за отсутствия иллюминаторов и естественного освещения, что не маловажно... Это я по собственному опыту говорю........ Good пишет: Конечно, я не в курсе. Вы можете привести источник, из которого взяли столь поразительные сведения? Лениво, до принятия по доктрине Макарова новых снарядов в 1892 их вес именно таков....... Good пишет: разместились новые бронебойные снаряды массой 380 кг вместо прежних 333 кг ( 446 кг. Таки бред, не было такого............ три веса было 331/446/470 Good пишет: Вы путаете официальные межгосударственные отношения и отношения между государственными ведомствами – заказчиками оружия и зарубежными частными фирмами - производителями оного. Да ну? Я то читаю... и кстати о милой традиции ВБ реквизировать все подряд вобщемто в курсе....... Good пишет: Так вот, я смотрел на эти эскизы, а Вы на что? Смотрел, сделал вывод что в МТК в вашей реальности ээээ................нормального охлаждения погреба ГК №2 не будет...... СОбственно я согласен принять такой кораблик до середины.... То есть корму оставляем как есть, а в носу 2 возвышенно........ Еще раз повторю вопрос, русские самые умные с их монотонной схемой остальные бараны? НЕ думаю..........
Вольга С.лавич: Предлагаю проектам крейсеров с 7" дать название "Царский Кавказ".
Good: cobra пишет: Это именно вопрос недофинансирования..... Как всегда, Вы посмотрели не туда и увидели не то. Так и быть, “разжую” Вам и этот вопрос. Ещё раз - “26 июня 1909 года … Металлический завод был готов изготовить опытную трёхорудийную установку … в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора … через два года после готовности опытной.” Т. е. договор на изготовление башен для “Севастополя” был заключён за год до планируемого начала их производства. Поэтому недофинансирование здесь не причём. Могу, но не буду… Лениво, до принятия по доктрине Макарова новых снарядов в 1892 их вес именно таков....... Да, похоже, действительно – лениво, иначе бы Вы посмотрели в литературе и узнали, что т. н. тяжёлый “длинный” 12” снаряд обр.1887 года имел вес 455 кГ. Однако, непонятно, какое отношение имеет этот снаряд к гипотетическому 446 кг снаряду, принятому, по Вашим словам, на вооружение через 20 лет (в 1907 году)?! Таки бред, не было такого............ три веса было 331/446/470 Ну, такой ответ характерен для Вас. Реальное распоряжение генерала Дубова и данные Мельникова - это бред, а Ваша выдумка – это здравая мысль! … кстати о милой традиции ВБ реквизировать все подряд вобщемто в курсе....... Тогда, будьте любезны, объясните, почему в 1905 году при заказе “Рюрика”, Морвед был не “в курсе” этой “милой традиции ВБ”? сделал вывод что в МТК в вашей реальности ээээ................нормального охлаждения погреба ГК №2 не будет. В отличие от Вас, реальный МТК согласился с точно таким же размещением погреба 2-й башни реального “Севастополя” и 40 лет службы этого корабля подтвердили правильность такого решения! СОбственно я согласен принять такой кораблик до середины.... То есть корму оставляем как есть, а в носу 2 возвышенно........ Стало быть, несмотря на приведенные мною эскизы, Вы всё же продолжаете считать, что по Вашему проекту необходимо только “слегки удлинить корабль, да и тем более не много, и тока в носу”, а при перестройке с применением равномерно-линейной схемы “нужна полная переработка проекта”?! Еще раз повторю вопрос, русские самые умные с их монотонной схемой остальные бараны? Перечитайте, пожалуйста, внимательно данную тему и тему “ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть четвертая”. Я привёл в них (и неоднократно) конкретные факты и реальные обстоятельства, объясняющие причины выбора МГШ равномерно-линейной схемы для русских дредноутов. А о баранах судить не берусь.
cobra: Вольга С.лавич А по делу?
cobra: Good пишет: цитата: разместились новые бронебойные снаряды массой 380 кг вместо прежних 333 кг ( И что это не бред ли? 380 кг снарядов в природе не существовало............... Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Ваши слова? А теперь подумайте, башни всегда заказываются одновременно с кораблем, ибо ее, башню сооружают примерно года два........... Здесь же договоро заключают аж, спустя год............ Проехали. Это вы не туда смотрел Good пишет: что т. н. тяжёлый “длинный” 12” снаряд обр.1887 года имел вес 455 кГ. Здесь втупил конкретно, посчитал что старый снаряд весил именно 446 кг, поправлю везде.......... Будет 455 кг......... Good пишет: почему в 1905 году при заказе “Рюрика”, Морвед был не Был.... После проигранной РЯВ Британцы начали делать шаги к сближению............. У нас РЯВ ТАКИ ВЫИГРАЛИ значит напряг в отношениях остается, тем более после Гульского инциндента..... G реальный МТК согласился с точно таким же размещением погреба 2-й башни реального “Севастополя” и 40 лет службы этого корабля подтвердили правильность такого решения! А посмтреть внимательно на Севастополь? Места там ощутимо больше............. Там отсеки буферные.... А у ВАС котлы непосредственно за переборкой Good пишет: конкретные факты и реальные обстоятельства, объясняющие причины выбора МГШ равномерно-линейной схемы для русских дредноутов. Вообще то я в курсе, и в отношении перестройки АП в дредноут и моделировалась такая ситуация, что бы ВЫНУЖДЕНО выбрать возвышенную схему...... Каковая и потянет возвышенную схему на остальные корабли, как кстати это и произошло с Императрицами, где было желание сделать возвышенную, но кроить чертежи уже не хотелось..........
cobra: Кстати вспомнил откуда данные по обтаемости... Монографмия Афонина Кузнецова АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ стр.23
Вольга С.лавич: cobra пишет: А по делу? Двигать башни я не любитель, однако ряд фактов к размышлению. 1) В 1906-1908 RN имел недофинансирование по сравнению с предыдущим периодом (в частности в связи с аннигиляцией русского флота), здесь с финансированием всё будет нормально. Насколько это отразится на судостроительных программах я пока точно не скажу. 2) Проект "Андрея" могут принять не самый проработанный, потому что корабли нужны быстрее. 3) Руссские ЛК закладки 1910 г будут иметь 305 мм в связи с тем, что она удовлетворительная для стрельбы по всем вероятным противникам на планируемых дистанциях.
Good: cobra пишет: цитата: Договор на изготовление первых трехорудийных башен для линкора “Севастополь” был заключен с Металлическим заводом в августе 1910 года. Ваши слова? Я же Вам русским языком написал, что это цитата из работы B. И. Амирханова, С. И. Титушкина “Главный калибр линкоров”. Напрягитесь и постарайтесь быть внимательным! cobra пишет: А теперь подумайте, башни всегда заказываются одновременно с кораблем, ибо ее, башню сооружают примерно года два........... Здесь же договоро заключают аж, спустя год............ Зачем фантазировать, если можно посмотреть в указанной работе? Там ситуация с заказом башен подробно объяснена. cobra пишет: Проехали. Это вы не туда смотрел А Вы упорны в своём невежестве. cobra пишет: А посмтреть внимательно на Севастополь? Места там ощутимо больше............. Там отсеки буферные.... Снова выдумываете?! Смотрите сами. Ну и где Вы увидели “отсеки буферные”? cobra пишет: в отношении перестройки АП в дредноут и моделировалась такая ситуация, что бы ВЫНУЖДЕНО выбрать возвышенную схему...... Что-то я в таймлайне такой ситуации не обнаружил! cobra пишет: Кстати вспомнил откуда данные по обтаемости... Монографмия Афонина Кузнецова АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ стр.23 Вообще-то я спрашивал - Good пишет: какие у Вас претензии к обитаемости на “Севастополях”?
cobra: Good пишет: Что-то я в таймлайне такой ситуации не обнаружил! Монография по флота, там я больше внимания этому вопросу уделил....... Good пишет: Зачем фантазировать, если можно посмотреть в указанной работе? Там ситуация с заказом башен подробно объяснена. Объяснена да.... Как деньги дали так договор и заключили... Что непонятного? По финансрованию строительства Гангутов проблемы были, или вы это отрицаете? Good пишет: А Вы упорны в своём невежестве. А вы за базаром следите, да! И не уподобляейтесь отдельным censored каковые избрали хамство как способ общения... А потом пишут открытые письма администрации, что мол они де уходят, так как им жить мешают.... Good пишет: Вообще-то я спрашивал - Нет не встречал, сделал вывод по аналогии, ибо и там и там сплошное бронирование борта............... Good пишет: Ну и где Вы увидели “отсеки буферные”? Резонно, не на тот разрез смотрел..... Фактически за переборками котлы что заставляет вновь задуматься......
cobra: Включаю аффтарский произвол..... Линкоростроение на Руси..... Петропавловск, Наварин; перезаложены, 1906-1907-1910, 4х2 305/40, 16х105/50, 19 уз. Цусима, Порт-Артур, Дажалет, Телин/ Императрица Мария, Императрица Екатерина: 1907-1909-1911, 5х2 305/50 аля Кениг, 16х120/50, 21.5 уз., 6 единиц(4 БФ и 2 ЧФ) Император Петр Великий, Император Александр II, Император Николай I, Император Павел, Император Николай II, Император Александр I. 1909-1911-1913, 4х3 305/50, 16Х120/50, 21.4 УЗ. 6 единиц (4 БФ и 2 ЧФ) ДАЛЕЕ НАЗВАНИЯ В ПРОРАБОТКЕ 6 ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЕЙ(4 БФ и 2 ЧФ): 1911-1913-1915, 5х2 356/50, 16Х120/50, 21.5 УЗ. 4 ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЯ(БФ, Черноморские спущены, но до конца войны так в строй и не вошли): 1913-1915-1917, 6х2 356/50, 16х120/50, 22 уз.
Вольга С.лавич: Для такого количества ЛК нужны ЛКр, например вместо балтийских ЛК 11 года закладки.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Для такого количества ЛК нужны ЛКр, например вместо балтийских ЛК 11 года закладки. В МЦМ-7 очень к броненосным и соответственно к ЛКр отношение после АИ-Цусимы негативное сложилось. Поэтому здесь, возможно, эскадренные линкоры разгонять будут потихоньку, допустим к 3-й серии узла 23-24 чтобы выдавали, а к 5-й - 25. Только что скажет геноссе cobra?
cobra: Vova7 СОглашусь, начнут я думаю с кораблей закладки 11 года Есть предложение назвать их в честь Суворовских побед Измаил, Кинбурн, Рымник, Сен-Готтард, Нови... Шестой как обозвать? а корабли 13 года, ну не знаю, пора на полководцев переходить Граф Паскевич, Граф Кутузов, Граф Орлов, Князь Потемкин, кого еще подсказывайте
cobra: Вольга С.лавич пишет: Для такого количества ЛК нужны ЛКр, А на кой? в ЛИНИЮ ИХ СТАВИТЬ СТРЕМНО..... А в качестве дальнего рейдера проектируется тип Рюрик (Рюрик, Ослабя, Святослав, Владимир)
Вольга С.лавич: cobra пишет: А на кой? А с Конгами вы чем бороться будете? Нужны корабли со скорость узлов 27, а бронирование можете им и линкорное дать. cobra пишет: Князь Потемкин, Уже есть. cobra пишет: Шестой как обозвать? Туртукай.
ВладIMIR: Для Cobra Нови - вряд ли, будут путать с Новиком. А если серьёзно - Туртукай, Козлуджа (тоже вряд ли), Фокшаны, Адда, Треббия, Очаков(было) Полководцы - граф ШЕРЕМЕТЕВ, генералиссимус ШЕИН, граф РУМЯНЦЕВ-ЗАДУНАЙСКИЙ, князь БАГРАТИОН, РАЕВСКИЙ, ПЛАТОВ, АПРАКСИН, БАРКЛАЙ-ДЕ-ТОЛЛИ, ЕРМОЛОВ, БЕННИГСЕН, БУТУРЛИН, ВИТГЕНШТЕЙН, много было ГОЛИЦЫНых, ГОЛОВИНых и ОБОЛЕНСКИХ, МЕНЬШИКОВ (?), РАДЕЦКИЙ(!), РЕПНИН, ЧЕРКАССКИЙ, ХМЕЛЬНИЦКИЙ (ДА!)... Правда, эти имена скорее подходят для крейсеров.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Уже есть. Пантелеймон однако................... Вольга С.лавич пишет: А с Конгами вы чем бороться будете? ТАм же вы договорились по ЯИФ как то подругому??? Вольга С.лавич пишет: А с Конгами вы чем бороться будете? УГу..... а никак.... Не будет на ТОФе тяжелых кораблей новых, кроме разве что Рюрика (тип Князь), и то под вопросом все...... да еще неразлучная парочка в виде ПЕТРОПАВЛОВСКА и НАВАРИНА (это я два корабля типа Первозванного перименовать изволил ) А Варшава параснуй ЛК был же вроде такой? Не в честь ли "умиротворения" поляков???
cobra: Измаил, Кинбурн, Рымник, Сен-Готтард, Туртукай, Фокшаны.... Как вариант................. Граф Паскевич, Граф Кутузов, граф ШЕРЕМЕТЕВ, граф РУМЯНЦЕВ-ЗАДУНАЙСКИЙ Ага..... 4 уже есть
Good: Вольга С.лавич пишет: В 1906-1908 RN имел недофинансирование по сравнению с предыдущим периодом (в частности в связи с аннигиляцией русского флота), здесь с финансированием всё будет нормально. В реале, в 1904 и 1905 годах англичане заложили по 3 ЛК и 3 БрКр, в 1909 – 4 ЛК и 2 ЛинКр, а в 1910 году – 3 ЛК и 3 ЛинКр. Поэтому, на мой взгляд, можно предположить, что в АИ в 1906 году они начали строить, кроме 1 ЛК и 3 ЛинКр, ещё 2 ЛК, в 1907 году - 1 ЛК дополнительно к “Сюпербу”, “Темереру” и двум типа “Сент-Винсент”, а в 1908, кроме “Вэнгарда”, ещё 4 ЛК. Проект "Андрея" могут принять не самый проработанный, потому что корабли нужны быстрее. Согласен. Руссские ЛК закладки 1910 г будут иметь 305 мм в связи с тем, что она удовлетворительная для стрельбы по всем вероятным противникам на планируемых дистанциях. В реале, уже в начале 1909 года стало известно, что британцы разработали новую 13,5” пушку. И сразу же был поставлен вопрос о принятии на вооружение русского флота 14”орудия (См.). cobra пишет: Как деньги дали так договор и заключили... Этот вывод не подтверждён никакими источниками и поэтому является только Вашим измышлением. По финансрованию строительства Гангутов проблемы были, или вы это отрицаете? Как я уже неоднократно Вам объяснял и приводил многочисленные цитаты, задержка со строительством этих кораблей произошла из-за того, что для создания и испытания опытной башни понадобилось 2 года (конец лета 1911) и ещё более 3 лет (вместо 2 лет и 7 месяцев по контракту) ушло на изготовление и сборку на кораблях серийных башен. Сроки поставки этих башен были сорваны по причине “объективных трудностей технического и технологического характера”. (См. Амирханова и Титушкина) “Что непонятного?” ...не уподобляейтесь отдельным censored каковые избрали хамство как способ общения... Ну, ну… Вы сильно преувеличиваете. С моей стороны это не хамство, а констатация факта. Нет не встречал, сделал вывод по аналогии, ибо и там и там сплошное бронирование борта............... Указанные Вами Афонин и Кузнецов пишут о том, что “…серьезным недостатком оказалась плохая обитаемость кораблей из-за неудачной конструкции вентиляции и применения палубных иллюминаторов диаметром лишь 152 мм, с решетками и броневыми крышками…”. Так какое отношение система вентиляции и размер иллюминаторов имеют к схеме бронирования борта? 1907-1909-1911, 5х2 305/50 аля Кениг Проект “Кёнига” с расположением всех башен ГК в диаметральной плоскости был разработан в 1910 году. А англичане начали строить свои “Орьены” по аналогичной схеме с конца 1909 года. Вы же сами писали: … русские самые умные … остальные бараны? НЕ думаю..........
Вольга С.лавич: cobra пишет: Пантелеймон однако................... Тем хуже - было восстание, теперь так называть не будут. cobra пишет: Сен-Готтард, Это всё-таки отступление, может лучше Адда или Треббия? cobra пишет: ТАм же вы договорились по ЯИФ как то подругому??? 2 Конги вырисовываются, в комплекте с 2 Сетсу и 4 Фусо-Исе. cobra пишет: Граф Паскевич, Граф Кутузов, Паскевич, князь Варшавский. Светлейший князь Голенищев-Кутузов Смоленский никогда графом не был. Кстати,у вас к этому времени освободятся имена императоров Петра, Николая и Александра 2 ВладIMIR пишет: Полководцы Добавим князей Холмского, Щеню и Долгоруких, Рамодановского, Дибича, Муравьёва и т.д. cobra пишет: УГу..... а никак.... А вас не смущает, то что в то время ЛКры хотели во всех флотах (кроме австрийского)?
cobra: Good пишет: недофинансирование Я так не думаю, не специалист по английской истории, но как раз в этот период у них шла возня с "народным" бюджетом......... Социалкой типа занимались............ Good пишет: С моей стороны это не хамство, а констатация факта Да нет, я правильно определение дал вашим действиям........... Good пишет: В реале, уже в начале 1909 года стало известно Это из таймлайна июнь 1909 года Санкт-Петербург. Морским ведомством с дирекцией Путиловского завода заключено соглашение о строительстве орудийного и башенного цехов из расчета на производство 36х305мм, или 24 356мм стволов, а так же не менее 4 башен в год. Такое решение было принято в виду загруженности Обуховского завода(даже после проведенной реконструкции завода) производством 305мм орудий длинной ствола 50 калибров для морского ведомства. Заключены соглашения с фирмой «Крупп» и ОСЗ о разработке и стрительстве опытных орудий калибра 356мм с длинной ствола 50 калибром. Орудия рассчитывались под тяжелый снаряд. Good пишет: Этот вывод не подтверждён никакими источниками и поэтому является только Вашим измышлением. Вообще то из означенной статьи и следует что договор на поставку заключен в 1910 года, а значит и начато выделение финансовых средств.......... Следовательно никаких денег никакой работы, тем более выше я приводил сведения о финансировании строительства в целом..... Тем более как я понял первоначально планировавшуюся ОПЫТНУЮ башню, для Охтинского полигана типа того сократили........ Good пишет: Сроки поставки этих башен были сорваны по причине “объективных трудностей технического и технологического характера”. И это тоже было, я этот фактор учел............. Просто в отличии от неретмичного строительства Гангутов Реала (Из-за думских терок) здесь и договоры заклчат в момент закладки, что кстати и являлялось общепринятой практикой...... Good пишет: Так какое отношение система вентиляции и размер иллюминаторов имеют к схеме бронирования борта? Удивлен...... Так вы даже не подозревали о сплошном бронировании борта? Так что прямое отношение.... НА Гангутах теже приколы кстати...... а илюминаторы нужны для нормальной обитаемости Good пишет: Проект “Кёнига” с расположением всех башен ГК в диаметральной плоскости был разработан в 1910 году. А англичане начали строить свои “Орьены” по аналогичной схеме с конца 1909 года. И? А на Дэлаверах все башни в ДП корабля......... Тем более что если корни проекта растут от перестроеннного АНДРЕЯ, там тоже уже все башни в ДП..... Посему я предположил 2 варианта или а-ля Дэлавер или аля Орион..... Требование обеспечить максимальный залп уже железобетонно есть...........
Вольга С.лавич: Good пишет: В реале, Если хотите, могу дать данные по финасированию британского флота в этот период, у меня самого пока нет времени со всем этим разобраться. Ссылка на файл http://i037.radikal.ru/0805/2f/d7d7aef655ce.tif
cobra: Вольга С.лавич пишет: Кстати,у вас к этому времени освободятся имена императоров Петра, Николая и Александра 2 Император Петр Великий, Император Александр II, Император Николай I, Император Павел, Император Николай II, Император Александр I. 1909-1911-1913, 4х3 305/50, 16Х120/50, 21.4 УЗ. 6 единиц (4 БФ и 2 ЧФ) Вольга С.лавич пишет: А вас не смущает, то что в то время ЛКры хотели во всех флот Смущает но не очень... Особенно после 5 упокоенных БРКР в ходе Цусимы Вольга С.лавич пишет: теперь так называть не будут. Резонно
Вольга С.лавич: cobra пишет: Смущает но не очень... Особенно после 5 упокоенных БРКР в ходе Цусимы А кто вам мешает потребовать для них линкорного бронирования? Собственно у Измаила оно практически линкорное.
cobra: то бишь это включать в программу ЕЩЕ 4 линкора быстроходных? А не развяжецца пупок? Потому я тут ранее и писал что проект КНЯЗЯ вынужденный, последствия постпенного урезания осетра.......
Вольга С.лавич: cobra пишет: то бишь это включать в программу ЕЩЕ 4 линкора быстроходных? Не ещё а вместо, например 4 балтийских ЛК 11 года закладки с 4х2-356 и 254 мм поясом.
cobra: Нет не получится Балтийские линкоры Важнее в этом пасьянсе.............. С другой стороны при наличии заказа Путиловские стапеля подготовят к закладке в 1911 году........
Вольга С.лавич: cobra пишет: Нет не получится Балтийские линкоры Важнее в этом пасьянсе.............. А система 8+4 куда делась? 8 тихоходных ЛК у вас уже есть, пора быстроходные строить.
cobra: Я ж думал отойти от этой системы, слишком дорого..... Выше ж я давал предложение по организации опереативной эскадры (правда сделал допущение о формировании ее применительно к театру) 2-3 БРЛК(8-12 ЛК) БРКР (4 КР) Минная дивизия КР, 4 МКР, 36 ЭМ
Вольга С.лавич: cobra пишет: Я ж думал отойти от этой системы, слишком дорого..... А строить невнятные "Царские Кавказы" или карманники "Россия", которых любой Инвинзибл победит - это не выбрасывание денег на ветер? Не можете потянуть 8+4 сокращайте до 6+3 или 4+4, но роскошь оставить флот без возможностей "силовой" разведки могли себе позволить только австрийцы, которым театр позволял уже тогда использовать для разведки авиацию.
Vova7: Вольга С.лавич пишет: но роскошь оставить флот без возможностей "силовой" разведки могли себе позволить только австрийцы, которым театр позволял уже тогда использовать для разведки авиацию. Соглашусь. Может параллельно с ЛК 2й серии начать начачать проработку их скоростного варианта, ну то есть Цусима, только с 4*2 305, той же броней, а за счет средней башни поставить более мощные машины соответсвенно скорость узлов 26-27 будет. (этакий Дерфлингер по-русски)?
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Может параллельно с ЛК 2й серии начать начачать проработку их скоростного варианта, ну то есть Цусима, только с 4*2 305, той же броней, В итоге в 11 году заложут с 356 мм, "наш ответ Конго".
Good: cobra пишет: Good пишет: недофинансирование Это не я писал, а Вольга С.лавич Это из таймлайна июнь 1909 года. …Заключены соглашения с фирмой «Крупп» и ОСЗ о разработке и стрительстве опытных орудий калибра 356мм… Согласен. договор на поставку заключен в 1910 года, а значит и начато выделение финансовых средств.......... Если результаты конкурса (объявленного за 3 месяца до закладки ЛК) на изготовление башен для “Севастополя” и “Петропавловска” стали известны в октябре 1909 года, то решение по башням “Гангута” и “Полтавы” – было принято в конце лета 1910 года. Очевидно, что именно это обстоятельство и задержало заключение договоров с заводами и соответственно выделение финансирования. как я понял первоначально планировавшуюся ОПЫТНУЮ башню, для Охтинского полигана типа того сократили........ Да, Вы правы. Это мой зевок – принял планируемые сроки за реальные. Но всё же, от того что отказались строить опытную башню, значительно быстрее изготовить и смонтировать серийные башни всё равно, к сожалению, не получится. Контрактные сроки для башен “Севастополя” – 45 месяцев (август 1910 – май 1914 года), реальные (без задержек с финансированием) – никак не меньше 48. Плюс несколько месяцев на разработку проекта и конкурс. Good пишет: Так какое отношение система вентиляции и размер иллюминаторов имеют к схеме бронирования борта? Удивлен...... Так вы даже не подозревали о сплошном бронировании борта? Так что прямое отношение.... НА Гангутах теже приколы кстати...... Удивлен. Вы серьёзно считаете, что помещения ЛК вентилировались через дырки в бортах, которые на “Андреях” и заодно на “Севастополях” оказались закрыты бронёй? а илюминаторы нужны для нормальной обитаемости Посмотрите на чертежи бокового вида “Севастополей” или на их фотографии и увидите иллюминаторы кают и служебных помещений там, где они и должны быть – на батарейной палубе. Good пишет: Проект “Кёнига” с расположением всех башен ГК в диаметральной плоскости был разработан в 1910 году. И? А на Дэлаверах все башни в ДП корабля......... Так всё-таки “а ля” “Дэлавер”, а не “Кёниг”. У них совсем разные схемы размещения башен. Тогда объясните чем конкретно Вам так понравился 10 пушечный “Дэлавер” с его кормовыми башнями “внавал”, особенно по сравнению с 12 пушечным “Севастополем”?
Good: Вольга С.лавич пишет: ...могу дать данные по финасированию британского флота... Да, спасибо.
Good: Вольга С.лавич пишет: В итоге в 11 году заложут с 356 мм, "наш ответ Конго". В данном случае я согласен с cobra - мне представляется, что в 1911 году на Балтике заложат ЛК с 356-мм (только, разумеется, орудия в трёхорудийных башнях и скорость, как у "Кайзеров" - 23 - 24 узла), а вот с 1913 года начнут строить "быстроходные линкоры" 4-й балтийской серии со скоростью в 28 - 29 узлов.
cobra: Good пишет: представляется, что в 1911 году на Балтике заложат ЛК с 356-мм (только, разумеется, орудия в трёхорудийных башнях и скорость, как у "Кайзеров" - 23 - 24 узла), а вот с 1913 года начнут строить "быстроходные линкоры" 4-й балтийской серии со скоростью в 28 - 29 узлов. изложите свое расписание............ Вольга С.лавич пишет: но роскошь оставить флот без возможностей "силовой" разведки могли себе позволить только австрийцы, которым театр позволял уже тогда использовать для разведки авиацию. Мда? Навскидку вспоминаю ишо одну таки первоклассную морскую державу - США, где ЛинКР как класс отсутствовали................... Тоже авиации хватало? Франки тудаже, правда они там носились с иделями постройки ЛинКР, но и не пытались даже.... Good пишет: Очевидно, что именно это обстоятельство и задержало заключение договоров с заводами и соответственно выделение финансирования. Такс, а почему так долго определялись тогда? Я в принципе не настаиваю, но с моей т.з., по мере выделения средств и заключались договора, ибо у нас как коммерческие так и государственные заводы морведа уже все действовали на принципах самоокупаемости так сказать, по образцу Балтийского и Обуховского заводов Good пишет: значительно быстрее изготовить и смонтировать серийные башни всё равно, к сожалению, не получится Нет не получится даже наоборот... Вот если бы уже в 1907 году дали заказ на опытную трехорудийную башню то может быть, а так ввиду остутсвия денег по ходу занимались бесчисленными конкурсами и уточнениями... Good пишет: Вы серьёзно считаете, что помещения ЛК вентилировались через дырки в бортах, которые на “Андреях” и заодно на “Севастополях” оказались закрыты бронёй? нет не думаю, я говорю совершенно не о том, о повседневной обитаемости............ Good пишет: Так всё-таки “а ля” “Дэлавер”, а не “Кёниг”. У них совсем разные схемы размещения башен. Тогда объясните чем конкретно Вам так понравился 10 пушечный “Дэлавер” с его кормовыми башнями “внавал”, особенно по сравнению с 12 пушечным “Севастополем”? Суть таже - 10 на борт... В общем я не совсем о Дэлаверовской схеме, а о схеме 4х2, как на Мичигане+еще одна башня линейно в корме, это похоже, но по другому будет выглядеть........... А суть в чем если нам надо спроектировать и заложить корабли БЫСТРО, а это к осени 1907 года, то тогда только двухорудийная башня.... Которые вполне ясны и освоены в производстве... Будут ньюансы ефственно, но попроще чем с трехорудийными.. И тогда же в 1907 году заказать трехорудийную ОПЫТНУЮ..... Шоб посмотреть шо будет... С другой стороны могли бы для линкора 1907 года, как предлагал тут КРОМ просто повторить схему АНДРЕЯ, с усилением брони, и заменой машин на турбины и др.косметикой.... Тем более одногодки вполне имели тоже 8 орудий на борт Тогда 4х2 305/50, 16х120/50...................
Good: cobra пишет: а почему так долго определялись тогда? Бюрократизм – “волокита”! А суть в чем если нам надо спроектировать и заложить корабли БЫСТРО, а это к осени 1907 года, то тогда только двухорудийная башня.... Которые вполне ясны и освоены в производстве... Вы забываете о том, что 305/52-мм пушка в 1907 году ещё не готова. Поэтому новые корабли придётся вооружать старыми орудиями и, конечно же, в башнях “старого образца” по типу “Андрея”. На мой взгляд, есть смысл “подождать” до 1908 года и в конце его заложить ЛК с новыми орудиями и естественно с новыми трёхорудийными башнями. А пока, в 1907 -1908 гг., подготовить производство – реконструировать стапели, модернизировать Обуховский и Пермский оружейные заводы и т. д.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Навскидку вспоминаю ишо одну таки первоклассную морскую державу - США, где ЛинКР как класс отсутствовали................... США хотели ЛКр аж с 12 года, но Конгрес разрешил только в 16. Их можно понять- реальная война им не грозила, в итоге задумались о сбалансированности флота только в 16 году, когда угроза войны с Германией стала неотвратимой. Если уж вспомнитать страну без ЛКр - это Италия, но 1)Про её программы вообще ничего не известно. 2) У неё линкоры традиционно довольно быстроходны. Good пишет: В данном случае я согласен с cobra Однако если английские ЛКр можно оставить немцам, то на закладку в 11 году 2 Конго Россия просто обязана прореагировать.
Good: cobra пишет: изложите свое расписание............ 2 перезаложенных ЛК, бывшие типа “Андрей Первозванный” 17 тыс. Т, 18 узл., борт. броня до 254 мм, 4х2-305/40-мм, 16–105/40-мм I-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 04.1906-01.1908-04.1910 гг. II-й – Балтийский завод, С.-П., 04.1906-06.1907-06.1909 гг. После Цусимы, летом 1905 года, Морвед отказывается от строительства БрКр (“Рюрика” на “Виккерсе” и 3 кораблей типа “Баян” на “Форже э Шантье” и Адмиралтейском заводе), но контракты с заводами не разрывает, а временно их приостанавливает. В июне 1906 года утверждён к постройке проект ЛК Адмиралтейского завода (реал) и в июле начинается строительство 3 первых русских дредноутов. Финансирование постройки осуществляется за счёт средств, выделенных ранее под отменённые проекты БрКр. 3 ЛК 1-й балтийской серии 22 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм, 5х2 305/40-мм и 7х2 105/40-мм I-й – “Виккерс”, Барроу, 07.1906-10.1907-12.1909 гг. II-й – “Форже э Шантье де ля Медитеранне”, Ля Сейн, 07.1906-01.1908-04.1910 гг. III-й - Адмиралтейский завод, С.-П., 07.1906-07.1908-12.1910 гг. В августе 1908 года в результате победы на конкурсе утверждён к постройке проект ЛК Балтийского завода (реал). В течение последующих 3 месяцев этот проект дорабатывался при участии фирмы “Блом унд Фосс” и в ноябре начато строительство 4 ЛК. К концу 1908 года закончены испытания опытного образца и начато производство нового 305/52-мм орудия (реал). В октябре 1907 года Металлический завод предоставил МТК эскизный проект трёхорудийной башни (реал). В марте-июне 1908 года был проведен конкурс на лучший проект такой башни и в октябре того же года определены и проект и заводы-изготовители. 4 ЛК 2-й балтийской серии 24 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм, 4х3 305/52-мм и 16 120/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 11.1908-12.1910-11.1912 гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 11.1908-11.1910-12.1912 гг. 2 ЛК 1-й черноморской серии 24 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм, 4х3 305/52-мм и 16 120/50-мм I-й и II-й – ОНЗиВ, Николаев, 11.1909-06.1912-01.1914 гг. В ноябре 1910 года МТК утвердил проект ЛК Балтийского и Адмиралтейского заводов. В июле 1909 – октябре 1910 гг. проведены разработка проекта и испытания опытного образца 356/52-мм орудия. В сентябре 1910 года утверждён и проект башен под эти орудия. 4 ЛК 3-й балтийской серии 36 тыс. Т, 24 узла, борт. броня до 280 мм, 4х3 356/52-мм и 20 120/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 01.1911-08.1912-12.1914 гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 01.1911-07.1912-11.1914 гг. 2 ЛК 2-й черноморской серии 36 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 300 мм, 4х3 356/52-мм и 20 120/50-мм I-й и II-й – “Руссуд”, Николаев, 10.1911-04.1914-? (10.1915) гг. В сентябре 1912 года предполагалось начать постройку серии первоначально из 4 “быстроходных” ЛК. Однако, по решению ГУК, закладка была задержана до следующего года из-за переработки проекта под новое орудие ГК. Летом 1912 года на ОСЗ разработан эскизный проект 406/45-мм орудия (реал). В декабре того же года фирме “Крупп” заказан опытный образец, который был изготовлен и испытан к ноябрю 1913 года. Осенью того же года закончены разработка проекта новой башни и кардинальная переработка проекта ЛК. 5 ЛК 4-й балтийской серии 43 тыс. Т, 28,5 узлов, борт. броня до 300 мм, 3х3 406/45-мм и 20 (6х2+8) 152/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 11.1913-08.1915-? (12.1917) гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 11.1913-07.1915-? (12.1917) гг. V-й – Путиловская верфь, С.-П., 11.1913-07.1915-? (12.1917) гг. Вольга С.лавич пишет: Если уж вспомнитать страну без ЛКр - это Италия А ЛК типа "Франческо Караччоло"? Они вполне ЛинКр - ви. более 30 тыс. Т, скор. хода - 28 узлов!
полная версия страницы