Форум » АИ-военная и иная техника » Авиация в Грязевой Войне » Ответить
Авиация в Грязевой Войне
Anton: Скорее всего революционных изменений не будет, на то время "ишак"-действительно один из лучших истребителей мира,СБ - ну может раньше появится Ар-2, но было бы интересно оценить результаты налета 300-400 ТБ-3 . Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Вандал: tomcat пишет: Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины. Фи. ГСТ, ПС-35, возможно даже Ли-2. Ну и опытные машинки. Кстати, завод в Запорожье осваивал два мотора: М-75 (Гном-Рон 9К) и М-85 (Гном-Рон 14К). Первый пришёлся не ко двору. Но в Вашей реальности он может оказаться очень даже уместен, как мотор для двухмоторного штурмовика. Лоб у него существенно меньше, чем у М-62, а мощность сравнима. В реале мотор ставился на двухмоторные "Потэзы".
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: И что, необходимость в противокорабельных В противокорабельных - надеюсь, полностью. Так как таких работ в Германии даже не ведется в этом мире, никакого опыта применения такого оружия нет, вдобавок еще и нет самолетов для их ношения, так как тяжелых бомбардировщиков у СССР тоже нет. А кроме того - есть кораблестроительные мощности, позволяющие построить океанский флот и не мучится с ранними противокорабельными ракетами. Слава Макаров пишет: и в зенитных ракетах куда-то денутся? Зенитные ракеты к крылатым не имеют никакого отношения!
Вандал: tomcat пишет: Приблизительно:(30-е годы - эпоха Поликарпова и Туполева, от того и отталкиваюсь) 14 марта 1937 г. первый летный экземпляр ВИТ-1 (МПИ-1) был закончен производством и в конце месяца В. П. Чкалов совершил на нем первый полет. С конца 1938 - в серийном производстве с многочисленными улучшениями в конструкции И где Вы такие темпы в 30-е видели? База для создания скоростных самолётов не готова: новое ЦАГИ только строится, нормативная база прочностных расчётов устарела и т.д. АНТ-58 - двухмоторный пикировщик являлся шансом для Туполева выбраться из лагерного КБ(куда он попал на два года раньше реала). В результате АНТ-58 (почти ТУ-2) в крупносерийном производстве с 1939года. Анрил. Не раньше 1940. В реале арестован осенью 1937, КБ начал создавать во второй половине 1938, работы над самолётом начаты в 1939, при этом работы над четырехмоторным 57-м - потеря меньше полугода времени, так как многие решения из этого проекта впоследствии перенесены в 58-й. Первый полёт - вторая половина 1940, постановление о запуске в серию - вторая половина 1941. От постановления до крупной серии проходит от полугода до года в среднем. В силу того, что знания инженеров в 1936 несколько отличаются от их знаний в 1938, линейная экстраполяция здесь неприемлима, по этому нужно накинуть ещё полгода - год.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Зенитные ракеты к крылатым не имеют никакого отношения! Клиент некомпетентен напрочь....... Учтить матчасть
tomcat: Вандал пишет: Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ? По испытаниям вроде такого не отмечено - либо отказ в пределах допуска был на то время - вроде тогда это отнюдь нередкое явление? В период с 13 июля 1938 г. по 31 июля 1939 г. пушки ШФК-37, в основном, успешно прошли полигонные испытания на самолете ВИТ-1 в НИПАВ ВВС КА. Цели испытаний определялись следующим образом: Выявить боевые качества 37-мм пушки в условиях ВВС. Определить баллистические данные снаряда 37 мм пушки ОКБ-15. Определить безотказность работы автоматики пушки и ее эксплуатационные особенности. Определить возможность принятия пушки на вооружение ВВС..." В отчете отмечалось, что 37-мм автоматическая магазинная пушка ОКБ-15 по своему устройству является оригинальной и простой в обращении конструкцией. Заметим, что она была одной из первых в мире авиационных автоматических скорострельных пушек калибра 37 мм, практически примененных на самолете. В связи с этим сравнение велось не с авиационными пушками, а с немецкими зенитной и танковой пушками калибра 37 мм и с находящейся в разработке авиационной автоматической магазинной пушкой калибра 37 мм Я. Г. Таубина. В боекомплект пушки ОКБ-15 входили бронебойно-зажигательно-трассирующие (БЗТ-37) и осколочно-зажигательно-трассирующие (ОЗТ-37) снаряды. При весе патрона в 1280 г вес снаряда пушки составлял 735 гр. при весе взрывчатого вещества в ОЗТ-37 - 37 г. То есть, вес снаряд ШФК-37 был в 7,66 раза больше веса снаряда пушки ШВАК, а вес взрывчатого вещества - в 6,6 раза. Разрушительный эффект при стрельбе по установленной на земле авиационной технике был значительно выше (примерно, в 4-5 раз), чем при стрельбе из пушек ШВАК. Так, снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие танковой брони толщиной до 30 мм при углах встречи до 45° с дистанций не более 500 м, броню толщиной 15-16 мм снаряд пробивал (или проламывал) при углах встречи не более 60° на тех же дистанциях. Броня толщиной 50 мм пробивалась снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 200 м при углах встречи не превышающих 5°. Осколочный же снаряд к пушке ШФК-37 ОЗТ-37 пробивал танковую броню толщиной не более 15 мм с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали. Бронепробиваемость снарядов к пушке ШВАК была существенно ниже - БЗ-20 с дистанции не более 400 м мог пробить броню не более 15 мм в конусе 5°. Стрельба из ШФК-37 производилась как на земле, так и в воздухе. Сама пушка весила 375 кг. Средний темп стрельбы был достаточно высоким - 189 выстрелов в минуту. Высокой была и начальная скорость снаряда - 894 м/с На земле было произведено 1135 выстрелов из пушек, установленных на борту самолета и 978 выстрелов из пушек, установленных на специальном лафете В воздухе с самолета было произведено 57 выстрелов Причем стрельба велась как с горизонтального полета на приборной скорости 240 км/ч,так и на пикировании под углом до 35е, очередями по 3-5 снарядов. Отмечалась высокая кучность стрельбы. Среднее боковое и вертикальное рассеивание с дистанции 400 м при стрельбе короткими очередями (3-4 выстрела в очереди) на земле составляло 47 см Число задержек не превышало 1% Были разрушения отдельных деталей пушки, но в целом надежность пушки была признана достаточно высокой На ВИТ-1 предусматривалось иметь запас 80 снарядов на обе пушки. В качестве основного недостатка отмечался относительно большой вес пушки и отсутствие ленточного питания. Главное - принять на вооружение, а затем если что доводить будут, как всегда в аврале. Вандал пишет: Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать. Вроде как на МИ по полметра лопостей отпилили? Значит будут баловаться с аэродинамикой пока не наткнутся осознанно/случайно ли - суть не важно. В серию запустили - затем доводка. Здесь так и получается, что ВИт-1 очень быстро заменяется в производстве ВИТ-2 - а он по сути очень глубокая переделка, а не поверхностная модификация. Кэрт пишет: война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения. Кэрт - Вы совершенно не оставляете место произволу власть имущих. А он в то время играл зачастую роль большую, чем все конструкторские изыски и мнение военных. так что ДБ-3 на свалку истории. Что касается ИЛ-4, то летчики АДД у которых была такая возможность всеми силами стремились переползти на ДБ. Это не конструкторские изыски о анализе боевого опыта и прочая реклама - это жизнь реала и мнение которое пилоты составили о ИЛ-4. Кэрт пишет: К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24. Интересно, а может ли СССР что-нибудь этакое закупить? Сразу вспоминается история создания Ту-4 и пресловутый фотоаппарат в кабине. Вот только согласятсяли нам их продать?
Кэрт: tomcat пишет: Вот только согласятсяли нам их продать? Каталину, DC-3, что-то из произведений Северского вполне продали. Линкор построить не прочь были.... При внешнеполитическом раскладе отличном от РИ- почему бы и нет tomcat пишет: анализе боевого опыта и прочая реклама В РИ не такая уж это и реклама- в ходе финской войны выявлена низкая эффективность верхней турели ДБ-3- ещё до окончания войны появились и начали устанавливаться модернизированные. Да и эксплуатировались ИЛ-4 (как раз в морской авиации) до начала 50-гг, а как учебные- ещё и дольше.
Кэрт: tomcat пишет: Вы совершенно не оставляете место произволу власть имущих. Масштабы данного явления значительно преувеличивают. Властьимущим как раз и надо думать о том, что список потенциальных противников СССР Польшей вовсе не ограничен. До Англии далеко, но до Рура попытаться дотянуться ещё можно... Да и на Дальнем Востоке тучи по-прежнему ходят хмуро...
tomcat: Кэрт пишет: Каталину, DC-3, что-то из произведений Северского вполне продали. Линкор построить не прочь были.... При внешнеполитическом раскладе отличном от РИ- почему бы и нет В-17 даже англичанам с превеликим скрипом продали - впрочем у USAF на него вроде сразу планы были. Закупка лицензии СССР? Или купили одну штуку для ознакомления и нагло скопировали в масштабе 1:1? Движки опять же надо на них - или есть возможность заменить нашими? Организация производства и занятые мощности? Планы военных на них и реальный выпуск?
Кэрт: О поставках B-24 с французами в РИ вполне договорились... Да и с B-17 расклад другой- войны в Европе нет... Опять же, некоторого охлаждения отношений СССР и США нет. (Сближения с Германией нет, финской войны и польского похода- то же) В РИ был факт (более подробно вряд ли смогу найти быстро)- в 30-гг закупили какой-то 4-х моторный самолет (не бомбер) и пытались на его основе спроектировать новый бомбардировщик. Не вышло... Может, в данной АИ серийным будет этот агрегат http://www.airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html (Особенно, на ТОФе он смотреться будет)
tomcat: Кэрт пишет: Масштабы данного явления значительно преувеличивают Как раз в то время, когда я им якобы приписываю произвол , конструкторы СССР реала занимаются конструированием тяжелого стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи - но приказали с самого верха. Замена одного произвола другим - нормальный подход. Итак - даже если в реале вспоминают о тяжелых - то для ТБ-7 ничего не светит - проект давно заброшен, ДБ-3 снят с производства и работы по его дальнейшей модернизации не проводились. На заводах в это время запускают самолеты изготавливаемые по шаблонноплазовой технологии и явно устаревшим самолетам ничего не светит Кэрт пишет: но до Рура попытаться дотянуться ещё можно... Да и на Дальнем Востоке тучи по-прежнему ходят хмуро... Ага, и активные проблемы на Востоке и чешский авианосец появляются только в 1938 - два провальных года в создании и проектировании бомберов обеспечены. (Не будем биться головой в реал )
Кэрт: tomcat пишет: стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи А разведка доложила о НЕ-177... Он как раз таким и проектировался tomcat пишет: ДБ-3 снят с производства и работы по его дальнейшей модернизации не проводились. Сразу после запуска? "Небольшая" серия для морской авиации- не менее 300 машин... В РИ части начали перевооружать на ДБ только в 1937 г. Крупными модификациями ДБ занялись только в ходе финской.
tomcat: Кэрт пишет: в данной АИ серийным будет этот агрегат Если закупят лицензию на Каталину - то вряд ли. Да и во всем мире на тот момент волна гигантских гидросамолетов сходит на нет и большой интерес к ним пропадает. (Хотя звер ещё тот - ему бы движки помощнее - вообще красавчик был бы)
tomcat: (Кстати, уважаемый Кэрт, а на кой вам тяжелые бомберы сдались? Многотысячные армады просто не тянет наша экономика и возможности промышленности ( смотрим ПЕ-8 ) А несколько полков АДД значительной роли не сыграют - смотрим на американские налеты реала и количество задействованных сил)
Кэрт: tomcat пишет: а на кой вам тяжелые бомберы сдались Логика. Война не покажет ненужности данных машин- следовательно, их будут делать. В АДД РИ, кроме ПЕ-8 (хотя, их малое количество связано ещё с целым рядом причин) состоят те же ДБ-3Ф и ЕР-2... Дальних бомбардировщиков у СССР Ри к 1941 около 1500. tomcat пишет: смотрим на американские налеты реала и количество задействованных сил) Особенно- налеты на Японию- практически полный паралич военной промышленности. (Естественно, тут заслуга не только тяжелых бомберов) Да и у немцев не раз отмечены серьезные проблемы с выпуском тех или иных образцов боевой техники после налетов... Да и у СССР ГАЗ разок был серьезно подпорчен налетом...
tomcat: Кэрт пишет: у СССР Ри к 1941 около 1500 Где с этого толк? Штурмовать наступающие танковые колоны удобнее специально предназначенными для этого самолетами. Листовки на Берлин сбрасывать? Ну нет у нас американской промышленности клепать стратегов тысячами. А ваши 1500 тысячи бомберов в условиях сильнейшей ПВО рейха (а здесь её ещё усилят намного более чем в реале - после действий ТБ по Варшаве) сожгут за 2-3 месяца войны. И сожгут довольно бесславно. Лучше на эти средства 3000 Витов построить - тоже сгорят, но толку несоизмеримо больше. Главный вершитель судеб и людских и техники - товарищ Сталин, а он в 1936 решил, что эти дорогие игрушки нам не нужны. Что впрочем не помешает ему потом (году в 38-39) строго спросить у авиаконструкторов и промышленности - почему они не проектируют и не осваивают новые дальние бомбардировщики. Кэрт пишет: Да и у немцев не раз отмечены серьезные проблемы с выпуском тех или иных образцов боевой техники после налетов Тысячи самолетовылетов на цель - не тянет СССР строительство летающих крепостей в таких масштабах. Нельзя так распылять ресурсы.
Кэрт: Хм... Может путаю, но на газ никого тяжелее НЕ-111/Ю-88 не летало... tomcat пишет: он в 1936 решил, что эти дорогие игрушки нам не нужны. Предел- пошлет лесом Р-5 и в перспективе- Р-10, СУ-2 (СУ-2 и так не будет) и штурмовой вариант ДИ-6. Бронированные штурмовики займут нишу этих машин. Тут уж вместо конкурса на "Иванова" скорее будет АИ конкурс на БШ-1 ... И не факт, что Поликарпов его выиграет... (Тем более, что по танкам ВВС РККА работать практически и не придется) Вполне возможен практически ИЛ-2 РИ как победитель конкурса.
Вандал: tomcat пишет: По испытаниям вроде такого не отмечено - либо отказ в пределах допуска был на то время - вроде тогда это отнюдь нередкое явление? Грабин про это рассказывал. Шпитальный пытался свою пушку как танковую пропихнуть. Но она стабильно клинила после 5 выстрелов. И он пошёл на хитрость. Танк выехал на позицию, даёт пять выстрелов, затем из башни высовывается танкист и обращается к членам комиссии: "Разрешите продолжать?" Те, удивлённо, разрешают. Танкист исчезает в башне, затем даёт ещё пять выстрелов, и опять высовывается. так и задурили голову комиссии. Уж если в танке клинила, то в самолёте тем более будет клинить. А что испытания прошли успешно, так наверняка Шпитальный устроил что-нибудь в том же духе. Заметьте: пушка появилась в 1937 году. Ещё в 1941 году её пытались поставить на ЛаГГ-3. Выпустили небольшую серию. В итоге все дальнейшие наши тяжелопушечные истребители шли с пушкой Нудельмана, по-быстрому сварганенной на базе таубинского поделия в первой половине 1942 года, а про пушку Шпитального забыли. Вам остаётся только сказать, что это альтернативный Шпитальный, потому что реальный Шпитальный не удосужился довести до ума эту пушку за 4 года! Так что возможность довести эту пушку хоть в каких условиях под очень большим вопросом.
Вандал: tomcat пишет: Вроде как на МИ по полметра лопостей отпилили? Значит будут баловаться с аэродинамикой пока не наткнутся осознанно/случайно ли - суть не важно. В серию запустили - затем доводка. Ну то есть ни на чём не основанный авторский произвол. Лёгкой жизни хотите. В реале как раз вторая половина 30-х полна драматических событий в истории авиастроении. И эти драматические события обусловлены вполне объективными причинами, которые Вы поросту игнорируете. У Вас всё гладенько и прилизанно: ах какой красивый самолётик! Ну ведь просто не может не лететь! Что? Аэродинамической трубы для его продувки нет? Ерунда, так обсчитают по устаревшим методикам. Прочность недостаточная? вибрации? Ерунда! Главное в серию запустить! В реале такой подход оборачивается лишними затратами денег, матюками всех кого ни попадя, а потом, втихую, прекращением серийного выпуска и заменой в авральных условиях на другое изделие. Так было с И-180, М-88, и так далее вплоть до Н-1. В конце концов инженеры усвоили, как проектировать можно, а как нельзя. а у Вас магия какая-то. Воля побеждает законы физики.
Вандал: tomcat пишет: Что касается ИЛ-4, то летчики АДД у которых была такая возможность всеми силами стремились переползти на ДБ. Это не конструкторские изыски о анализе боевого опыта и прочая реклама - это жизнь реала и мнение которое пилоты составили о ИЛ-4. Неправда. Был короткий период, когда самолёт только запускали в серию. А так Ил-4 бъёт ДБ-3 по всем параметрам. И кабина удобная, без задуваний, и движки мощнее, и сам самолёт лучше сделан (ДБ-3 ведь практически вручную делался).
Вандал: tomcat пишет: Как раз в то время, когда я им якобы приписываю произвол , конструкторы СССР реала занимаются конструированием тяжелого стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи - но приказали с самого верха. Вообще-то идею такого бомбера предложил сам Туполев. А Берия лишь оттранслировал идею наверх. Вот Вам и показатель Ваших представлений о реальности того времени. Меньше пользуйтесь мифами, данные об этой истории у меня из монографии о Ту-2.
Anton: Можно попробовать создать Ил-4 как переработку ДБ-3 под технологию Ли-2?
Вандал: Anton пишет: Можно попробовать создать Ил-4 как переработку ДБ-3 под технологию Ли-2? Так, собственно, Ил-4 и есть ДБ-3 под технологию ДБ-3, а кроме того с некоторыми конструктивными улучшениями.
tomcat: Вандал пишет: Ну то есть ни на чём не основанный авторский произвол Я честно предупреждал - что авиация есть произвол, не основан ни на чем - детально можно не анализировать. Вандал пишет: Вообще-то идею такого бомбера предложил сам Туполев Да сдохнуть с них можно - с этих конструкторов - виноватых нет, в разные годы и разных ситуациях у них совершенно иные заявления о одних и тех же событиях. Знакомства играют больший вес, чем все требования военных заказчиков - гадюшник какой-то. Как просчитывать ситуацию, когда Поликарпов, Туполев, Ильюшин и Яковлев то гадят друг другу на голову, то объединяются против кого-то? Летные качества изделия зачастую не играют никакой роли - тьфу... Вандал пишет: Грабин про это рассказывал Ну к рассказам конкурентов отношение несколько настороженное - но пушка действительно не очень. Впрочем авторитета Шпитального вполне хватило бы пропихнуть ее - хотя толку с этого было бы мало - наверняка многолетнее затягивание в освоении производством и доводке. И вероятно замена на ШВАК-20 Вандал пишет: Лёгкой жизни хотите Вот это аргумент действенный и серьезный - действительно вроде у меня подыгрыш идет . Но тогда надо всерьез просчитывать последствия для советского авиастроения, и выходит у меня что-то очень неприятное. 1 У Поликарпова действительно меньше проблем - его истребители и штурмовики показывают себя прекрасно. 2 Не будет разочарования в доктрине Дуэ - наоборот - ждут нас стада ТБ-3, отжирающие значительную часть авиапрома и новые многолетние туполевские проекты без видимого выхода до войны. 3 СБ вполне успевают на ГВ и показывают хорошие результаты - можем иметь эту линейку с модификациями вплоть до войны. 4 В связи с меньшим участием СССР в испанских событиях, и отсутствии финской и ВМВ с 1939 темпы развития авиации могут замедлиться + после ГВ в которой наша авиация показывает полное соответствие ожиданиям будет на какое-то время волна эйфории, также замедляющая темпы развития. Итого к началу войны имеем тысячи устаревших ТБ-3, СБ, основу истребительного парка составляют И-16 различных модификаций и очень небольшое количество И-180. Штурмовая авиация - разномастное сборище легких самолетов, а если ещё добавить к ним ИЛ-2 вооруженный 4 пулеметами с 5мм броней и незащищенными топливными баками, то вообще невесело получается. Не знаю - мне эта картина не нравится и боюсь, что я ее все равно буду подгонять произволом, перестреляв /пересадив половину конструкторов и руководства ВВС РККА. Поэтому, если кто-то считает себя способным просчитать линию событий вполне объективно (хотя объективность и эта подковерная борьба мало сочетаются), то попрошу его это сделать, если конечно найдутся желающие тратить на тему свое время и интеллектуальные усилия. С уважением. Tomcat
Лин: Вандал пишет: Ил-4 и есть ДБ-3 ДБ-3Ф помнится. Который потом и переименовали в Ил-4. Впрочем "дальним" его наши сгоряча назвали. Стратегом он ни в коем разе не был. ИМХО но он предшественник Ту-2.
Вандал: tomcat пишет: 2 Не будет разочарования в доктрине Дуэ - наоборот - ждут нас стада ТБ-3, отжирающие значительную часть авиапрома и новые многолетние туполевские проекты без видимого выхода до войны. Где Вы у нас нашли эту доктрину Дуэ? Предполагаемое использование ТБ-3: срыв мобилизации и развёртывания армии противника посредством нанесения ударов по железнодорожным узлам и районам сосредточения войск. Это ни разу не доктрина Дуэ. Для начала 30-х ТБ-3 оптимален в этой роли: большой, бомб тащит много, перехватить такой - при тогдашней слабой авиации - это ещё постараться надо. Это во-первых. А во-вторых, многолетние тупиковые проекты во второй половине 30-х неизбежны. Причиной тому - слишком быстрое развитие авиации в предшествующий период. В итоги вышли на рубежи, где теория не могла поддержать практиков. Практикам приходилось идти интуитивным путём, ошибки при этом неизбежны, вот отсюда и тормоза. И ничего здесь сделать нельзя. Кстати, репрессии только усугубляют ситуацию. tomcat пишет: 3 СБ вполне успевают на ГВ и показывают хорошие результаты - можем иметь эту линейку с модификациями вплоть до войны. Вы, наверное, считаете, что СБ и в Испании себя хорошо показал? Так вот нет: набор рекламаций был огромен. Но промышленность не справлялась вносить изменения, потому что над ней довлел план по валу, а любое исправление - это замедление производства. tomcat пишет: 4 В связи с меньшим участием СССР в испанских событиях, и отсутствии финской и ВМВ с 1939 темпы развития авиации могут замедлиться + после ГВ в которой наша авиация показывает полное соответствие ожиданиям будет на какое-то время волна эйфории, также замедляющая темпы развития. Собственно, подобная волна эйфории имела место быть и по испанскому опыту. Прошла она довольно быстро, уже в 1937 стали предъявлять новые требования. tomcat пишет: объективность и эта подковерная борьба мало сочетаются Вы слишком много уделяете внимания подковёрной борьбе. tomcat пишет: Поэтому, если кто-то считает себя способным просчитать линию событий вполне объективно, то попрошу его это сделать Берите за основу реал и не парьтесь. Существенного прогресса не будет по вполне объективным причинам. А пришпорить клячу истории у Вас здесь всё равно не получится. Потому что для этого надо досконально знать, что какой завод мог выпускать в каждом году, а что не мог.
SerB: tomcat пишет: и очень небольшое количество И-180 И-180 в реале был признан не отвечающим требованифм к истребителю 1940 года. А эти требования совсем не только на Испанской и Финской основывались.
tomcat: Вандал пишет: Берите за основу реал и не парьтесь Подход самый легкий, хотя при желании тоже докопаться можно. Зато не надо объяснять откуда что взялось. Реал - . Люфтваффе дерется до самой последней минуты - причем ВВС РККА так и не удастся обеспечить полное господство в воздухе, и капитуляция лишь по приказу из Берлина (или Дортмунда). А если учесть, что немцам не надо значительные силы отрывать на противодействие налетам союзников - совсем невеселая песня выходит... Н-да...
Вандал: tomcat пишет: Подход самый легкий, хотя при желании тоже докопаться можно. Зато не надо объяснять откуда что взялось. А лучше, боюсь, не получится. Если в одном КБ Мессершмитта инженеров было больше, чем во всех авиационных КБ Советского Союза вместе взятых, то чего можно ожидать? И технологическая база несравнима. P.S. При бое куча на кучу важны становятся не ЛТХ самолётов, а способы управления.
tomcat: Вандал пишет: важны становятся не ЛТХ самолётов, а способы управления. Опять люфтваффе по головам ходить будет... Вандал пишет: Если в одном КБ Мессершмитта инженеров было больше, чем во всех авиационных КБ Советского Союза вместе взятых Пригонят их после войны в шарашки и окажется, что все, что они могут нарисовать интересного можно построить только если вывезти немецкую промышленность целиком в СССР
Седов: tomcat пишет: При масоовых налетах союзников и несоизмеримо больших значений не хватало, чтобы гарантированно выполнить б.задачу, а там речь идет уже о самолетах следующего поколения. Давайте найдем тридцать три разницы между ВМВ и ГВ в плане стратегических бомбардировок. Англичане совершали в основном ночные налеты на довольно больших высотах, американцы дневные на еще больших. Причины ? ИМХО зенитки. В 1935 у поляков не будет ни 75мм, ни 88, ни 128мм флаков. Будет что то линдероподобное, либо мелкокалиберное. ТБ-3 могут спокойно среди бела дня идти на высоте не более 2км, да еще и в сопровождении каких нибудь ДИ-1. Авиации ПВО у поляков считай что нет. Скорость у ТБ-3 меньше чем к всяких Ланкастеров, Манчестеров, Веллингтонов и Галифаксов, следовательно и зайти на цель проще. Идти на объект можно среди белого дня. Нет ни малейших проблем с ориентацией (фронт близко) - см. атаку на Хемниц после Дрездена - промахнулись ВСЕ. В реале практически до 1942 результативных атак у союзников практически не было. И главное - по причине точности наводки на цель. "Вы не сбросили 20 т . на цель, вы доставили 20т. к цели". С другой стороны - один день омбардировки Варшавы в октябре 1939 очень быстро сломил тягу к сопротивлению весьма пассионарно настроенного гарнизона, а в 1935 там и все правительство будет. Двигаемся дальше - по результатам войны скорее всего ТБ-3 окажуться всего то в нескольких часах лета от Берлина, а возможная их переброска на базы в Чехии вообще вызовет колотун в Берлине. А ведь готовы ТБ-4 и даже супербомберы ТБ-6. Возможный ответ немцев - скорейшая разработка Ю-89 и ему подобных машин. Цель - достать Москву и Лондон (на всякий случай) Кстати - никакого особого влияния на советских авиаконструкторов поездки в Германию не оказали. Тот же Яковлев к тому времени и в Лондоне был и в Риме, и в Париже. А идея Як-1 - это скорее заимствование чехославацкого опыта, а не германского.
Седов: Затем АНТ исчез - ночью его увезли в Москву. Через сутки он вернулся суровый, гневный и сообщил, что через три дня будет доклад о самолете. На этот раз с чертежами увезли троих: его, Егера и Френкеля. Выслушав Туполева, «ближайший» (т.е. Берия - прим. авт.) произнес: «Ваши предложения я рассказал товарищу Сталину. Он согласился с моим мнением, что нам сейчас нужен не такой самолет, а высотный, дальний, четырехмоторный пикирующий бомбардировщик, назовем его ПБ-4. Мы не собираемся наносить булавочные уколы - он неодобрительно указал пальцем на чертеж АНТ-58 - нет, мы будем громить зверя в его берлоге». Туполев вернулся злой, как тысяча дьяволов, затея Берии была явно несостоятельной. Высотный - значит герметическая кабина, то есть стесненный обзор. Четырехмоторный, дальний, следовательно, крупногабаритная неповоротливая машина - отличная цель для зенитчиков и непригодная для крупносерийного производства. Позднее, уже на свободе, Туполев поделился с нами: «Немного было у меня таких напряженных и ответственных разговоров в правительстве, разговоров, от которых зависела судьба всех нас. Делать ПБ-4 было чистым безумием». http://www.airwar.ru/enc/bww2/fb.html
Вандал: Версия вторая, по воспоминаниям С.М.Егера, заместителя Туполева, начальника отдела Общих видов. Совместная работа началась в Болшево. «Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему: 1. В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия. 2. Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы. 3. Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше. На основании этого можно сделать следующие выводы: а) Самолет должен иметь дальность не менее 5000-6000 км, чтобы с территории Союза долетать до английских военно-морских баз и возвращаться обратно. Это требует создания большого самолета, так как весовая отдача по топливу растет с увеличением взлетного веса, б) Самолет должен выполнять полет на высоте до 10000 м, и, следовательно, должен иметь герметические кабины для экипажа и высокую энерговооруженность, т.е. должен иметь четыре мотора, в) Самолет должен иметь возможность пикировать с большими скоростями, с тем, чтобы «выстреливать» бомбу для максимального сокращения времени ее полета и для резкого повышения вероятности поражения маневрирующих целей. После обсуждения деталей этих соображений Андрея Николаевича было решено назвать его (самолет) - «ПБ» («Пикирующий Бомбардировщик»). Позже я спросил у А.Н., какой это будет по счету его проект. Он подумал и сказал, что был АНТ-53. Это был штурмовик и занималась им бригада П.О.Сухого. Потом, кажется, было еще два или три проекта. На основании этого позже мы начали накрещение проектов А.Н.Туполева, считая «ПБ» 57-м проектом (АНТ-57). Началась работа над проектом «ПБ». 1 сентября 1939 г. началась Вторая мировая война. Фашистская Германия напала на Польшу. Англия и Франция объявили войну Германии. До нас стала доходить информация о действиях немецкой авиации, об их пикирующих бомбардировщиках Ju 87 и Ju 88. Андрей Николаевич ходил мрачный, озабоченный. В один из поздних осенних дней он допоздна задержался в рабочем бараке: что-то рисовал, что-то считал на счетной линейке. Утром он положил мне на доску рисунок двухмоторного самолета: «Рисуй». На мой немой вопрос он объяснил: ситуация изменилась. Врагом № 1 для нашей страны стала фашистская Германия. В войне с ней, а она вот-вот начнется, нет особой необходимости в дальних самолетах, дорогих и сложных в производстве. Наоборот, срочно необходим массовый самолет для действия на линии фронта и в ближайших тылах. Он не должен быть высотным с герметической кабиной, но должен обладать скоростью, равной или большей, чем скорости у современных истребителей, т.е. около 600 км/ч. Конечно, он должен быть пикирующим, и все, что мы проработали для «ПБ», сохраняет свою силу и для фронтового самолета. Кроме этого были и другие соображения. Спроектировать, построить и испытать четырехмоторный «ПБ» можно, в лучшем случае, за 2 года. Это поздно в современной ситуации, да и нам «сидеть» этот срок ни к чему. Кстати, дальний бомбардировщик - самолет «102», - который В.М.Мясищев начал проектировать даже раньше, чем мы стали думать о «ПБ», полетел лишь осенью 1941 г. - самолеты Ту-2 к этому времени строились серийно. (В воспоминаниях ошибка. Серийное производство началось в 1942 г.) Небольшой фронтовой бомбардировщик весом 15-18 тонн можно было спроектировать, построить и испытать за год. Собрался «актив» группы. Дали проекту шифр «ФБ» (по нумерации АНТ это был 58-й самолет. Какое совпадение! Нас всех обвиняли по 58-й ст. УК РСФСР). Начали работу над аванпроектом потихоньку от кураторов и когда он был готов - написали от имени А.Н.Туполева письмо И.В.Сталину с обоснованием предложения. Как всполошилось начальство! По существу они были согласны, но ведь нужно докладывать предложения Туполева Сталину и Берии, которые только что утвердили проект самолета «ПБ». В начале 1940 г. мы получили сообщение, что проект «ФБ» одобрен ВВС и ЦК ВКП(б). Нам предложено было форсировать работу. Самолету «ФБ» дали официальный шифр «103». Конец второй версии. Нет сомнения в том, что оба заместителя Туполева хотели дать как можно более точную и правдивую историю того, что происходило с ними несколько десятков лет назад. Тогда, сидя в тюрьме, да и после освобождения - было не до воспоминаний. Шла война, работали с 8 утра до 8 вечера, а то и больше - сколько надо. А затем сказалось несовершенство человеческой памяти, ее избирательность. Оттуда же. немножко зная, как действовал Берия, больше склонен верить второй версии.
bookwar: по воспоминаниям рядовых пилотов,особых преимуществ у Ту-2 перед Пе-2 не было а Пе-3 в качестве дальнего истребителя сопровождения и (облегченный) перехватчика ПВО? (особенно в варианте оснащения М-82/Аш-82Ф
Седов: Вандал пишет: Оттуда же. немножко зная, как действовал Берия, больше склонен верить второй версии. Я думаю, что обе версии не противоречат друг другу. Просто взгляд разных людей на одни и теже события.
Вандал: Седов пишет: Я думаю, что обе версии не противоречат друг другу. Они противоречат друг другу в том, от кого исходила идея создания ПБ. А в прочем очень даже друг с другом совпадают, вплоть до мрачности Туполева. Так вот: немножко имея представление о проектировании самолётов (на уровне книжки Болховитинова), верю, что Туполев мог предложить 4-моторный пикировщик. Насколько помню, 4-моторный вариант (с четырьмя М-105) родился по причине отсутствия серийных моторов достаточной мощности. Но на тот момент на подходе был М-120 (взлётная мощность 1800 л.с., номинальная на расчётной высоте, ЕМНИП, 1500 л.с.), и в уме держали переделку ПБ под два этих мотора. Собственно, и ФБ (№58) поначалу под них рассчитывался, только скоро стало ясно, что моторы не пойдут, и тут уже пришлось соглашаться на АМ-37 (1400 л.с.), что, впрочем, для ФБ уже было достаточным.
Вандал: Седов пишет: А ведь готовы ТБ-4 и даже супербомберы ТБ-6. А вот этих не будет, как и в реале. Парадигма сменилась. Простому геометрическому росту на основе принципов подобия положен конец прогрессом в аэродинамике серийных самолётов. Причём, и наши авиаконструкторы, и наши военные наверняка понимают, что: а) немцы - не поляки, а также б) из войны сделают выводы все, а значит, ПВО будет совершенствоваться.
Седов: Вандал пишет: А вот этих не будет, как и в реале. Согласен. Но ведь и идея АНТ-42 - это дай бог если не 1933г.. Был еще ДБ-А к примеру. ТО есть "бомбардировщик вторжения", способный не только незащищенные объекты заваливать бомбами, но и реально прорывать ПВО противника стоял на повестке дня. Англичане подобное проектировали. И амеровские ХВ-15 полагаю переход от супербомберов типа ТБ или Капрони к более скоростным и эффективным машинам.
Вандал: Седов пишет: Но ведь и идея АНТ-42 - это дай бог если не 1933г Изначально идея АНТ-42 - это как раз развитие идеи очень большого и очень тяжёлого тихоходного бомбера. Просто моторов на нём было бы поменьше, потому что сами моторы были бы более мощными. Как раз трансформация концепта весьма показательна. Седов пишет: Был еще ДБ-А к примеру. Ну это как бы переходный самолёт от ТБ-3 к ТБ-7. Гладкая обшивка, закрытые кабины, но минимум аэродинамических ухищрений - прямоугольный в сечении фюзеляж, толстые крылья, отсутствие зализов в сопряжении крыла и фюзеляжа, низкая нагрузка на крыло, шасси изначально неубирающееся, а прикрытое "штанами". И - ещё один анахронизм - невысотные моторы. В итоге прирост скорости невелик (последние аэродинамически вылизанные ТБ-3 давали скорость 315 км/ч, ДБ-А даже в окончательном варианте - всего на 50 км/ч больше). Недаром машина в серию не пошла. Самолёт успел устареть быстрее, чем был доведён. Седов пишет: И амеровские ХВ-15 полагаю переход от супербомберов типа ТБ или Капрони к более скоростным и эффективным машинам. Но сами эти переходные машины в серию так и не пошли, по вполне объективным причинам.
Седов: С постом Вандала согласен полностью. И комментировать то нечего. Таким образом по результатам ГВ можно предположить, что работы по АНТ-42 будут активизированы, так как Германия она больше чем Польша и зенитки у нее помощнее (а Англия еще и дальше). Следовательно нужны тяжбомберы с большей дальностью и большей высотностью. А вот скорость.... У немцев что то быстролетное только в 1936 появится. Зато по данным советской разведки и лично товарища Яковлева у англов есть какие то очень быстрые истребители. Также встанет вопрос подходящего истребителя сопровождения.
Вандал: Седов пишет: Также встанет вопрос подходящего истребителя сопровождения. Тогда вместо истребителя рассматривалась идея "Крейсера" - двухмоторного многоместного самолёта с сильным артиллерийским вооружением. Первый такой - Р-6. Затем была куча проектов. Последние варианты создавались на базе СБ (но с моторами М-85, назывался, если не ошибаюсь, ДИ-8) и ДБ-3. Во все турели вместо пулемётов ставили пушки ШВАК, плюс ещё неподвижные в корне крыла для стрельбы вперёд. Идея такая, что строй бомберов окаймляется строем "крейсеров", которые своим мощным артиллерийским вооружением (а отнюдь не маневром) отбивают атаки истребителей противника. Кстати, нечто подобное было создано американцами на базе "летающей крепости" во время войны. Брался B-17, и на нём навешивалось значительно больше пулемётных стволов. Бомбы, естественно, не брались. Назывался он, кажется, YB-40. Но оказалось, что на обратном пути он от бомберов отставал. Так как бомберы освободились от нагрузки и стали легче, в то время как YB-40 всё своё вооружение продолжал тащить на себе.
полная версия страницы