Форум » АИ-военная и иная техника » Авиация в Грязевой Войне » Ответить
Авиация в Грязевой Войне
Anton: Скорее всего революционных изменений не будет, на то время "ишак"-действительно один из лучших истребителей мира,СБ - ну может раньше появится Ар-2, но было бы интересно оценить результаты налета 300-400 ТБ-3 . Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
cobra: Класс! А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна.............
SerB: cobra пишет: А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить... Кстати. А что там с Тухачевским? По итогам Грязевой?
loginOFF: tomcat пишет: ( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало) Не спасало из-за неправильной тактики. А вообще в ПМВ у немцев были штурмовики 2-х типов- легкие разведчики-истребители бомберов- штурмовики класса CL (одномоторные) и бронированные одномоторные штурмовики класса I. Западные же воины предпочитали легкие штрмовики- двухместные истребители и двухмоторные ( частичнобронированные) легкие бомберы-разведчики-штурмовики. Но даже и англичане в конце войны все же пытались выпустить одномоторные бронированный штурмовик "Саламандра"ЕМНИП- немного не успели, а после окончания войны просто забили на эту разаработку. Одномоторные штурмовики будут разрабатываться вместе с двухмоторными- экономия движков однако... Так же как Су2 разрабатывался параллельно Пе2
tomcat: cobra пишет: таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля Вит был у нас в действительности, и даже летал над Красной площадью. Просто во время попал неудачное + вечное противостояние с Туполевым сыграло свою роль. И пробный полет на нем сделал Чкалов. (А тут Туполев уже в КБ тюремного типа и приоритеты поменялись) ПО факту в воздушном бою у этого штурмовика выжить шансов больше, чем у бронированного ИЛ-2!!! У того преимущества при атаке наземных целей в защите, но малая скорость и маневренность значительно снижают их. Для ВВС лучше ВИТ -1/2 серийно в нескольких модификациях выпускаемый с 1938-1939, чем ИЛ-2.
cobra: SerB пишет: Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить... Я думаю командование Воздушных сил Армии(ВСА) убедит Императора в необходимости такого самолетика в предверии Большего Бардака
cobra: Кстати интересно, при подготовленном летном составе(хотя бы при среднем налоте 200-250 часов) при более менее грамотной тактике, во сколько раз меньше нужно таких самолетов поля боя по сравнению с реалом...... Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129 имели на восточном фронте не так много, тока вот наши их край как не любили............
loginOFF: cobra пишет: Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129 Только кроме них практически все FW190 на ВФ действовали как штурмовики/истребители-бомбардировщики.
cobra: Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии.....
loginOFF: cobra пишет: Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии..... Ну, это немного не то. Фокке-Вульфы действовали именно как штурмовики а не как дневные фронтовые бомберы над полем боя- это две большие разницы.
tomcat: И все-таки я думаю, что при наличии в серии Вит(ну с декабря 40 наименования по конструкторам - пусть будет ПО-2) одномоторному штурмовику ничего не светит - при первом же полигонном отстреле целей обнаружится, что процент попаданий с Ил-2 ничтожно мал по сравнению с ним. Пилот хуже видит цель и способен обстреливать ее только при пологом пикировании (читай - на больших расстояниях) Кроме того на ВИТ-2 самостоятельный огонь из пушек ведут еще и штурман и стрелок, что дает обстрел цели из нижней полусферы и задней при удалении от цели. (Атака немецкими истребителями плотного строя этих самолетов будет смертельной игрой) (Чего-то у меня странное сегодня с форумом - сбрасывает мой профиль при каждом открытии страницы - причем и с работы, и с дома. Странненько...)
loginOFF: Ув. Томкэт а вы разницу в маневренности и стоимости двух и одно моторных самолетов не учитываете?
tomcat: loginOFF пишет: а вы разницу в маневренности Не надо о печальном - о маневренности Ил-2 - у него с этим проблемы, к сожалению. loginOFF пишет: и стоимости О! Никто легкие одномоторные штурмовики в этой реальности и не отменял - штурмовики Поликарпова успешно продолжают выпускаться(с прекращнием выпуска году к 1939-40). Есть тяжелые двухмоторные - предназначенные для борьбы с вражеской техникой/подвижным составом ж.д и легкие. А тут предлагается Ил-2, который по стоимости лишь немного уступает тяжелому, но не дотягивает до него по ВСЕМ параметрам. А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит.
Anton: tomcat пишет: А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит. Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут.
tomcat: Anton пишет: но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут Спокойствие! Ишакам ничего не угрожает. Итак, по пунктикам: Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала. Начало работ по ВИТ-1 не меняем - Поликарпов их вовремя начал, но их даже не ускоряем, просто убираем препятствия, вроде необоснованных задержек и переназначения с завода на завод - задача рассматривается как приоритетная. Первый Вит взлетел в воздух с М-103 (Устанавливался на скоростных бомбардировщиках СБ, на многих серийных и опытных самолетах"Сталь-7", "Сталь-11", ПС-41, ЦКБ-19). Данную машину можем иметь в серийном потоке с конца 1938-начала 1939 года, и естественно Поликарпову тут же придется устранять огрехи конструкции и реализовывать пожелания военных и т.д и т.п Работа над ними приводит к созданию ВИТ-2. Изменено хвостовое оперение, добавлен третьий член экипажа и заменены двигатели на более мощные с целью увеличения максимальной скорости, ещё усиленно вооружение. На второй ВИТ установили М-105 со взлетной мощностью 1100 л.с (Мотор использовали на истребителях Як-1 иЛаГГ-3, фронтовых бомбардировщиках Пе-2, Ар-2, Як-4 (ББ-22) и многих опытных самолетах) В серии с 1940 и по новой системе наименований - ПО-2 (Эти же движки стаяли на ВИТ и в реале) Фронтовой пикирующий бомбардировщик Ант-58 В реале данная концепция была готова у Туполева в 1938году. Но, глубоко уважая изворотливость и пробивную непотопляемость мастера(а так же учитывая его желание быстрее вырваться из лагерного КБ и удивительное чутьё на спрос) считаем, что он приходит к ней чуть раньше - да и тяжелые/дальние разработки не требуются на тот момент, он не занят ими. Опытный образец с двигателями АМ-34ФРН (Моторы серии М-34 различных модификаций применялись на следующих самолетах: МБР-2, МП-1БИС, ТБ-4, ДБ-А, ТБ-7) Первый полет в 1939. Практически сразу запущен в серийное производство с новыми двигателями АМ-35(Мотор АМ-35А в конце 40-го года был запущен в серию для истребителей МиГ-1 и МиГ-3. С 1940 года эти моторы устанавливались на самолеты ТБ-7 (Пе-8). В то же время с 1939 года на заводе 26 продолжается освоение нового мотора М-120(реал). С марта 1941 Ант-58(Ту-2) оснащаются мотором М-120, что позволяет им в горизонтальном полете уходить от истребителей противника. (Все самолеты и моторы - реал, и если с АНТ-58 пришлось сдвинуть сроки, то ВИТ вполне реально мог быть в строю к началу ВОВ) Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...)
SerB: Anton пишет: Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут Подозреваю, что в серию пойдет пост-И-17, с М100-103-105
Sergey-M: tomcat пишет: Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...) таки планиовалось в реале" было пустить самолет в серию, но часть вооружения снять с тем, чтобы повысить скорость и высоту полета". перехватчик с мак скростью 513 км-ч как то не тянет... нужны и более мощные движки....
tomcat: Sergey-M пишет: перехватчик с мак скростью 513 км-ч В военное время будут использовать то, что есть под рукой, опять же - главное запустить в серию, а потом можно модифицировать и менять движки(благо они совершенствуются)
Mukhin: tomcat пишет: Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала. Ну, назве что в качестве авторского произвола. На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели. tomcat пишет: Начало работ по ВИТ-1 не меняем Из личных бесед с Масловым у меня сложилась следующая картина. Этап 1. Поликарпов делает ВИТ-1. Этап 2. Военные (по опыту Испании) говорят - пушки нафиг, нужен а) пикировщик и б) пригодный к массовому производству (т.е. заточенный под плазово-шаблонный метод). Эьап 3. Поликарпов (формально) начинает делать СПБ. Но т.к. в это период у него в производстве ещё куча проектов, реально СПБ курирует Жемчужный (Жемчугов? Жемчужников? не помню, очень голова болит...). Для этого Жемчугова СПБ - первый проект, который он откровенно провалил, и не "допёк". Так что для того, что бы ВИТ-1 полетел, надо а) что бы военные не требовали переделки "ганшипа" в пикировщик, б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов. tomcat пишет: оснащаются мотором М-120 Разве его довели?
Anton: Кстати, применение 400 ТБ-3 по Варшаве может вызвать примерно такие же последствия как и в Дрездене,сразу поднимется дикий визг о варварстве большевиков и т. п. Или на это не пойдут?
tomcat: Mukhin пишет: На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели. К 1940-му осознали - просто времени реализовать концепцию уже не оставалось. Mukhin пишет: Военные (по опыту Испании) А в этой альтернативе мы в Испании участвуем очень ограниченно - так что выводы только из ГВ (и опять же из произвола - как компенсатора непредсказуемости истории) И ещё момент благодоря которому запуск в серию намного ускорится, а переделки будут требовать вносить в последующие модели по мере модернизации - авиазаводы стоят- выпуск бомберов прекращен. Серия пойдет очень быстро. Быстро - значит очень скоро пойдут рекламации и доп. пожелания заказчиков. Отсюда логически вытекает и ВИТ-2. Mukhin пишет: нужен а) пикировщик Туполев пообещает пикировщик, а снимая пожелания военных по дальности (раз уж речь идет о непосредственной поддерже поля боя) никто не будет с него требовать четырехмоторный сверхдальний пикировщик реала, что тоже сокращает время проектирования . Mukhin пишет: Разве его довели? Нет - не торопились особо, но здесь количество видов самолетов ограниченно, соответственно нет распыления на множество проектов и типов движков. Самолет запущен в серию, а предусмотренных постановлением СНК движков к нему нет - будут однако карать в соответствии с традициями реала, а АНТ-58 первых выпусков летать на том, что есть Anton пишет: сразу поднимется дикий визг А как без этого - ещё глядишь зениток полякам безвозмездно передадут...
Кэрт: В 1934 г. на вооружение принята бомба ФАБ-2000, кроме того уже имеются бомбы ФАБ-1000 и ФАБ-500. Все три типа бомб можно применять только с ТБ-3. 500 и 1000 кг. можно применять с перспективного (в 1935 ) ЦКБ-26. Война продемонстрирует как раз необходимость и пользу дальних бомбардировщиков.
tomcat: Кэрт, Кэрт Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились... В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик. Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час. (Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Кэрт, Кэрт Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились... В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик. Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час. (Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят) Так не успеют! А после войны у нас начнется ракетная эйфория, атомная бомба еще не испытана! Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Так не успеют! По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет.
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда! Ну отстанет - и слава богу.
Mukhin: tomcat пишет: заводской базе - Воронеж ВИтами занят Казань? Новостройка в Куйбышеве?
Граф Цеппелин: tomcat пишет: По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет. Но в больших количествах построить не успеют. Слава Макаров пишет: Ну отстанет - Не сказал бы. В итоге отстанем в многомоторных самолетах - кстати, исчезает вся линейка противокорабельных ракет авиационного базирования!
tomcat: Слава Макаров пишет: Ну отстанет - и слава богу Граф Цеппелин пишет: Но в больших количествах построить не успеют. Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД.
tomcat: Mukhin пишет: Казань? Новостройка в Куйбышеве? Не просчитывал все предприятия - вроде не особо важно
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД. Думаю, даже этого не будет. Будет уверенность в ракетах, ракеты баллистические всюду и везде. В итоге отстанем в крылатых!
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: В итоге отстанем в крылатых! А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические. Тем более, что тяжелой авиации нет, и супероружие нужно срочно. Вряд ли будут разрабатывать, имея фон Брауна и компанию, цепочку крылатых ракет с ФАУ-1 - баллистическим они уступают и сильно, как тактические в этом мире они еще долго не будут рассматриваться!
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические. Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули.
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули. Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например. А насчет крылатых стратегических - вспомните "Бурю"!
tomcat: (Реплика в сторону) Интересно, а самолетики у нас умеют рисовать столь же достоверно, как танчики? Просто мне тут решилось, что уже в ходе ВОВ запустит Ильюшин то, что от него потребовали военные в 1940 - применить его схему бронирования на двухмоторном штурмовике, доработав по части улучшения обзора для пилота, усиления стрелкового вооружения, ну и дальность/скорость. Все же мощные ВИТы и потери будут нести огромные. Естественно будут менять тактику применения, выделение особых групп для обработки ПВО противника и т.д. Но военным все же будет необходим бронированный штурмовик, который будет сопровождать группы ВИТов выполняя роль подавителя ПВО. Вкратце - ИЛ-2 в двухмоторном варианте, но с измененной кабиной и видимо общими габаритами. (Кстати, один человек, не буду показывать пальцем выкладывал неплохой самолет!!!)
Кэрт: ДБ-3 производился в Москве, Воронеже и Комсомольске. Куда будете девать двигатели М-85, производство которых только что освоено?
tomcat: Уважаемый Кэрт, Вы выбивали с меня бомберы так интенсивно, будто подозревали в том, что я зажилил их в личное пользование . Дожали - я предложил Вам выход из сложившейся ситуации по принципу "и нашим и вашим" Заодно отрубив тем самым не самые удачные и технологически трудоемкие решения реала (ТБ-7/Пе-8 и ДБ-3 и его ухудшенный вариант ИЛ-4) Теперь хотелось бы с Вас получить бомбер (решения реала не подходят из-за изменений в технологии производства из-за чего все советские бомберы плохо приспособленны к крупносерийному производству). Т.е - сформулируйте концепцию нового самолета. Какой коллектив может его создать? (В крайнем случае может чего украсть/скопировать? ) Кэрт пишет: Куда будете девать двигатели М-85 Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины.
Кэрт: Меня вполне устраивают машины РИ (ДБ-3 и его модификации, ЕР-2) ; война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения. ИЛ-4 сложно назвать "ухудшенным" вариантом- это как раз вариант, появившийся по результатам боевых действий. А на тему купить- США и сами-знаете-кто К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24.
Вандал: Mukhin пишет: б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов. Анрил. Это надо менять самого Поликарпова. Большое количество проектов - это его ноу-хау. Он строил типичную "пирамиду" - набирал новые проекты, чтобы профинансировать доводку старых. Пара замечаний. 1. Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ? 2. У ВИТ были проблемы с вибрацией. Как показывает практика, такие проблемы (поиск причин резонансных явлений) аналитически не решаются. Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать.
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например. И что, необходимость в противокорабельных и в зенитных ракетах куда-то денутся?
полная версия страницы