Форум » АИ-военная и иная техника » Авиация в Грязевой Войне » Ответить
Авиация в Грязевой Войне
Anton: Скорее всего революционных изменений не будет, на то время "ишак"-действительно один из лучших истребителей мира,СБ - ну может раньше появится Ар-2, но было бы интересно оценить результаты налета 300-400 ТБ-3 . Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
tomcat: Тема о состоянии авиации ВВС РККА на 15 мая 1941 года не раскрыта. Оговорены лишь несколько моментов: Массовые налеты ТБ-3 на польские города не принесли видимых результатов (кроме волны истерии в западной прессе, прилета эскадрильи "добровольцев" из Англии и сбора пожертвований полякам на Западе, на которые они успели даже закупить кой-чего до конца войны. Да, а ещё все запасы авиабензина сожрали!) Из-за малочисленности и слабости польских ВВС в воздухе не происходило значимых боев, что не вызвало необходимость в структурно-кадровых изменениях в РККА и изменений в системе обучения летного состава. Послевоенное разочарование войной по Дуэ - и волюнтаристский отказ не только от тяжелых, но и средних бомбардировщиков (четко мотивированный авторский произвол - не меняется). Приоритет на авиацию поддержки поля боя - ближние бомбардировщики, штурмовики, пикировщики. После дорогих ТБ-3 вектор меняется - стране надо много легких и дешевых машин. Есть ещё один момент, о котором не стоит забывать - отсутствие сотрудничества с Германией с 1939 - соответственно никакие Яковлевы и Ко по заграницам не поедут. Вот исходя из таких вводных (Лично себя специалистом по довоенной авиации не считаю - не строил. В отличие от СУ-24, Су-34 и АН-38 - мои представления о авиации и авиапроме деформированны более поздними реалиями)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Массовые налеты ТБ-3 на польские города не принесли видимых результатов (кроме волны истерии в западной прессе, прилета эскадрильи "добровольцев" из Англии и сбора пожертвований полякам на Западе, на которые они успели даже закупить кой-чего до конца войны. Да, а ещё все запасы авиабензина сожрали!) Все-таки не уверен - примерно 500 тонн бомб одним рейсом - очень неплохо! Вот тут кое-что о ТБ-3: http://base13.glasnet.ru/text/tb3-1.htm При малой мощности ПВО и ВВС у противника они очень неплохо могут воевать. Более того, из всей советской авиации они, скорее всего, покажут себя лучше всего!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: скорее всего, покажут себя лучше всего! Если их использовать по ж/д узлам и скоплениям войск противника - а их кинули доктрину Дуэ реализовывать - сокрушать моральный дух поляков(т.е - Варшаву в щебенку превращать), дабы они устрашенные мощью РККА скинули своё правительство. Щебенки было много, но почему-то поляки не сдались... Граф Цеппелин пишет: примерно 500 тонн бомб одним рейсом При масоовых налетах союзников и несоизмеримо больших значений не хватало, чтобы гарантированно выполнить б.задачу, а там речь идет уже о самолетах следующего поколения.
Лин: Anton пишет: Вот изменения в тактике (переход на пары),более быстрая радиофикация, может, даже переделка И-15 в пикировщик, это возможно.Возможно также развитие линии И-17. И-15 скорее в штурмовик, как в РИ. На И-16 усилят вооружение и воткнут броню по типу 24 РИ. У нас на тот момент с движками все не очень...
tomcat: В начале февраля 1936 в Москве состоялось совещание на котором товарищ Сталин встетился с ведущими авиаконструкторами и представителями авиапромышленности. Сталин подвел итоги только что завершившейся войны и действий нащей аваиции в ней. Строгой критике были подвергнуты руководители ВВС РККА, попавшие под влияние доктрины реакционного капиталистического генерала Дуэ. Были отмечены недостатки советских самолетов, в частности ТБ-3 конструктора Туполева. В современной войне Советскому Союзу нужны самолеты для решения задач непосредственной авиационной поддержки войск в обороне и наступлении. Самолеты-солдаты, воюющие вместе с бойцами РККА на поле боя и действующие в интересах пехоты. "Нам не нужен самолет, способный долететь до Англии и сбросить две бомбы в болото. Красная армия нуждается в простых и многочисленных самолетах, способных разнести противника вдребезги и расчистить дорогу нашей наступающей пехоте. Нам нужны одно-двухмоторные штурмовики и пикировщики" Приблизительно:(30-е годы - эпоха Поликарпова и Туполева, от того и отталкиваюсь) 14 марта 1937 г. первый летный экземпляр ВИТ-1 (МПИ-1) был закончен производством и в конце месяца В. П. Чкалов совершил на нем первый полет. С конца 1938 - в серийном производстве с многочисленными улучшениями в конструкции АНТ-58 - двухмоторный пикировщик являлся шансом для Туполева выбраться из лагерного КБ(куда он попал на два года раньше реала). В результате АНТ-58 (почти ТУ-2) в крупносерийном производстве с 1939года. Итого к 1941 году имеем на вооружении штурмовик-бомбардировщик ВИТ-1 Пикирующий бомбардировщик Ту-2 Причем в огромных количествах. Мизерное количество ДБ-3ф на флоте в качестве торпедоносцев. Тяжелых/стратегических бомбардировщиков нет. С истребителями хуже. Поликарповские И-16 и вариации/модернизации Впрочем есть какое-то количество МПИ -1 (истребительная модификация ВИТ-1) в качестве истребителей-перехватчиков ПВО. Где-то так получается...
Ostgott: А истребители с АМ-35 и ВК-105? Под М-85-88 окромя ДБ-3 - ничего или И-180 есть? Под АШ-82 что?
Вольга С.лавич: Не понял. Отказались от средних бомбардировщиков (что при явном учпехе СБ странно), при том что Ту-2 вполне себе средний и вы его массово производите.
Лин: Вольга С.лавич пишет: Ту-2 вполне себе средний По сравнению с СБ он вполне себе тяжелый.
ратибор: А как же ТБ-7? Вроде с 37 года начал выпускаться потихоньку... ТБ-3 заменит
Mukhin: Ostgott пишет: Под М-85-88 окромя ДБ-3 - ничего или И-180 есть В рамках заявленного дискурса И-180 не состоится. Упор на самолёты поля боя - это не орды Ту-2 и СПБ, а Су-2 и прочие "Ивановы". Вот они и сожрут все М-85 и продолжения (мощности Запорожского завода не безграничны). Вообще, по итогам ГВ в авиации не должно что-то серьёзно меняться. В Польше наша авиация продемонстрирует полное превосходство, с чего бы что-то реформировать кардинально? По опыту Испании ничего не меняли - тут тем более менять не будут.
АЛМ: tomcat пишет: Мизерное количество ДБ-3ф на флоте в качестве торпедоносцев. Ну ТУ-2Т как торпедоносец был получше ДБ3
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Тяжелых/стратегических бомбардировщиков нет. В таком случае в 1950-1960 начнутся большие неприятности. В стратегические бомбардировщики в СССР не верят. Тем более в 1940 начинают создавать ракеты. В итоге - СССР полностью теряет позиции в области стратегической авиации, и более того - в области ПВО. Так как стратегические бомбардировщики считаются недостаточно мощными - опыта бомбардировок Германии нет - то и оборона от них мощной не планируется. В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты!
Anton: Граф Цеппелин пишет: то и оборона от них мощной не планируется. В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты! Разрабатываются,сразу после ипытания АБ.tomcat пишет: С истребителями хуже. Поликарповские И-16 и вариации/модернизации Впрочем есть какое-то количество МПИ -1 (истребительная модификация ВИТ-1) в качестве истребителей-перехватчиков ПВО. Ну МиГ -1/3 будет, но будет Поликарповским с названием И-200,Если будет развитие И-17, то получим уже отработанный планер с М-100,/103 остается поставить на него М105 и есть неплохой истребитель,более отработанный чем ЯК/ЛаГГ.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Разрабатываются,сразу после ипытания АБ. Но с огромным опозданием, так как атомная бомба в этом мире у СССР появляется только в 1954!
Anton: А у СЩА когда?
Граф Цеппелин: Anton пишет: А у СЩА когда? В этом мире - в 1948 году. А зенитные ракеты у США разрабатываются раньше. Так как начали их разрабатывать в нашем мире еще в 1944 году, для защиты от камикадзе!
Anton: Граф Цеппелин пишет: В этом мире - в 1948 году. Ну вот и в СССР тогда же.
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну вот и в СССР тогда же. У СССР в этом мире в 1954 году, об этом уже говорилось в основной теме!
ратибор: Граф Цеппелин пишет: В стратегические бомбардировщики в СССР не верят А ТБ-7 по какой классификации проходит?
ратибор: В 36 году был опытный полет..
Граф Цеппелин: ратибор пишет: А ТБ-7 по какой классификации проходит? ратибор пишет: В 36 году был опытный полет.. А в данном мире его вообще строить не будут - по итогам советско-польской!
tomcat: Mukhin пишет: Вообще, по итогам ГВ в авиации не должно что-то серьёзно меняться. В Польше наша авиация продемонстрирует полное превосходство, с чего бы что-то реформировать кардинально? А это есть мой личный произвол Попытка смоделировать характерный для 30-х годов стиль, при котором решения зачастую принимались непонятные и явно ошибочные с более поздней точки зрения.(хотя люди принимавшие явно считали их достаточно мотивированными) Вкратце - огромные ТБ-3 эффектно пролетавшие над Красной площадью считались чем-то вроде вундерваффе. Попытка воплотить теорию Дуэ в жизнь при их помощи потерпела фиаско. А Тб-3 из чудо-оружия превратились просто в бомбардировщики, а недостатки в подготовке летного состава предпочли поставить в минус бомбардировщикам. Вольга С.лавич пишет: при том что Ту-2 вполне себе средний По факту это всё же не ТУ-2, а проект более раннего времени - АНТ-58 - пикировщик с мощным стрелково-пушечным вооружением - "летающий агрессор". Mukhin пишет: Упор на самолёты поля боя - это не орды Ту-2 и СПБ, а Су-2 и прочие "Ивановы". В 1936 только двухмоторная компоновка может обеспечить штурмовику возможность нести мощное вооружение и бомбовую нагрузку при заданной скорости в 500км. Исходя из приоритетности задания по авиации Вит-1 и АНТ-58 к момнету готовности ББ,Иванова и т.д уже плотно оккупируют все самолетостроительные мощности.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: В итоге - СССР полностью теряет позиции в области стратегической авиации, и более того - в области ПВО. А ПВО то при чем
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: В итоге СССР не разрабатывает зенитные ракеты! Сон разума, граф меня сегодня поражает ваша логика
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: А ПВО то при чем Если мы НЕ считаем оборону против стратегических бомбардировщиков задачей важной - то с чего вдруг в СССР начинают разрабатывать зенитные ракеты?!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: СССР начинают разрабатывать зенитные ракеты?! После первого же полета высотного самолета-разведчика над территорией стран ОПД, которго не смогут завалить истребители ПВО зенитное оружие начнут разрабатывать авральными темпами - причем проблемы будут только с умной начинкой - по ракетостроению СССР на тот момент будет впереди планеты всей. Так что отставание ненадолго.
ратибор: Граф Цеппелин пишет: А в данном мире его вообще строить не будут - по итогам советско-польской а где связь? ТБ-3 устаревает.. Замена нужна по любому... ТБ-7 как раз на подходе...
Граф Цеппелин: tomcat пишет: После первого же полета высотного самолета-разведчика над территорией стран ОПД, которго не смогут завалить истребители ПВО зенитное оружие начнут разрабатывать авральными темпами - причем проблемы будут только с умной начинкой - по ракетостроению СССР на тот момент будет впереди планеты всей. Так что отставание ненадолго. Да, но все равно. С-300 у нас в этом мире не будет. Мощность системы ПВО будет ниже. ратибор пишет: а где связь? ТБ-3 устаревает.. Замена нужна по любому... ТБ-7 как раз на подходе... До 1941 года построить его не успеют. Потом уже появятся у СССР ракеты - так что бомбардировщики строить не будут долго!
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: С-300 у нас в этом мире не будет. Мощность системы ПВО будет ниже. Почему не будет-то?
ратибор: Граф Цеппелин пишет: До 1941 года построить его не успеют. он в РИ уже в 36 году полетел... Т.е. в разработке раньше 35 года... Почему же не успеют, если он фактически построен...?
tomcat: Уважаемый Ратибор, свою точку зрения на тяжелые/стратеги в данной АИ я высказал - сворачивают работы по ним. У послевоенной Германии и Чехословакии тоже фактически нет наработок по стратегам. Стратеги только ближе к концу 60-х - немецкие
tomcat: А вот у ИЛ-2 в этой АИ судьба явно не удастся. Одна бронекоробка не перевесит недостатков. Скорость меньше на сотню чем у Вит-1/Вит-2 и подобия АНТ-58, а вооружение у первого образца ильюшинских штурмовиков будет выглядеть просто смехотворно - 4шкаса против две 20-мм пушки ШВАК-20 (в носу и на турели), две 20-мм пушки и две 37-мм пушки в крыльях, два 7.62-мм пулемета ШКАС Бомбовая нагрузка до 1600 кг. Одна бронекоробка всего этого не перетянет. Войну встретим без бронированнных машин...
cobra: АЛМ пишет: Сон разума, граф меня сегодня поражает ваша логика Обкурился на ночь глядя по ходу.......
loginOFF: То, что для успешной работы над полем боя нужно сочетание бронированных и небронированных штурмовиков выявилось еще в ПМВ. ИМХО в ГВ этоот вывод очень даже повториться- пусть из пулеметов, но поляки наши "Катюши"Р5 проредят однозначно.. Поэтому будет наверняка разрабатываться броинрованный двух- и одно- моторный штурмовик.. И не факт, что Ил2 не будет. Просто он будет сразу проектироваться с пулеметно-пушечным вооружением. А 600 кг мелких бомб- для пехоты и конницы вполне нормально по взглядам того времени.
tomcat: loginOFF пишет: И не факт, что Ил2 не будет. Просто он будет сразу проектироваться с пулеметно-пушечным вооружением. Может быть - но в одномоторном варианте он очень сильно проигрывает конкурентам и в варианте Ил-2 с пушками - причем по всем параметрам. Даже экспериментальный ВИТ с МП - 105 первого выпуска - сырыми и недоработанными показывал скорость у земли на сотню км превосходящую ИЛ-2, а разница бомбовой нагрузки в тонну и 6 пушек против 2? Ил-2 единственный пример бронированного одномоторного штурмовика в нашей стране - дошедший до серии. (а в очередной раз о недостатках этой конструкции - не стоит). А вот оценить достоинства бронекоробки Ила военные вполне в состоянии. Можно ожидать либо задания Поликарпову на переделку Вит с учетом бронирования ИЛ-2 (благо улучшенные М- 105Р, М- 105П на подходе, что позволит отчасти компенсировать увеличевшийся вес). Либо ещё один вариант - Ильюшин при проектировании ИЛ-2 будет иметь в виду удачный пример Вит и сделает свою машину двухмоторной - но это совершенно другой девайс получается. Однозначно одно - после начала войны работы по бронированию самолетов непосредственной поддержки будут ускорены - потери будут большие ( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало)
cobra: А может таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля...... И моторы попроще и т.д.
cobra: loginOFF пишет: То, что для успешной работы над полем боя нужно сочетание бронированных и небронированных штурмовиков выявилось еще в ПМВ Там Немцы какие то "бронированные" штурмовики делали............... Как мне помнится лень в первоисточники лезть
SerB: Мнэээ... Я уже предлагал в теме МЦМ Мухина двухмоторный штурмовик размерности примерно Ил-2, с 2хМ-62
cobra: SerB А это ваша идея? Про штурмовик то я помнил, не помнил чья идея.. А так идея ну очень неплохая................. Обзор вниз можно сделать великолепным, броней прикрыть тока пилота(ну и стрелка коль он будет предусмотрен), ну мужет ишо маслорадиаторы
SerB: cobra, вот картинки с опознавательными знаками Российских Императорских ВВС: Пилот, затем магазины 4х23мм пушек, затем стрелок - сначала с 2хШКАС, потом - 2хУБ, - в броневанне Основные баки - в бронированном кессоне лонжерона. Моторамы двигателей также представляют собой бронекоробки, в них - маслобаки и маслорадиаторы (подвод воздуха к ним - по воздуховоду), плюс, если влезут - бронекольца капотов, защищающие головки цилиндров. Общая масса защиты - 600-800 кг Бомбы и РС - на внешней подвеске. Учитывая, что М-62 держал прострел 2 цилиндров (мой учитель физики дотянул до аэродрома и сел на И-16 в таком состоянии) и то, что после сброса бомб возможен полет на боевом режиме 1 двигателя - живучесть ИМХО будет весьма неплохой. Скорость, правда, из-за 2 огромных лбов будет значительно меньше, чем у Ил-2 - всего порядка 400 км/ч. Но для 36 года (когда будет выдано ТЗ) - вполне покатит.
cobra: Класс! А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна.............
SerB: cobra пишет: А скорость для такого Ероплна не столь принципиальна Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить... Кстати. А что там с Тухачевским? По итогам Грязевой?
loginOFF: tomcat пишет: ( впрочем и бронирование ИЛ-2 не спасало) Не спасало из-за неправильной тактики. А вообще в ПМВ у немцев были штурмовики 2-х типов- легкие разведчики-истребители бомберов- штурмовики класса CL (одномоторные) и бронированные одномоторные штурмовики класса I. Западные же воины предпочитали легкие штрмовики- двухместные истребители и двухмоторные ( частичнобронированные) легкие бомберы-разведчики-штурмовики. Но даже и англичане в конце войны все же пытались выпустить одномоторные бронированный штурмовик "Саламандра"ЕМНИП- немного не успели, а после окончания войны просто забили на эту разаработку. Одномоторные штурмовики будут разрабатываться вместе с двухмоторными- экономия движков однако... Так же как Су2 разрабатывался параллельно Пе2
tomcat: cobra пишет: таки действительно двухмоторный штурмовик типа Хеншеля Вит был у нас в действительности, и даже летал над Красной площадью. Просто во время попал неудачное + вечное противостояние с Туполевым сыграло свою роль. И пробный полет на нем сделал Чкалов. (А тут Туполев уже в КБ тюремного типа и приоритеты поменялись) ПО факту в воздушном бою у этого штурмовика выжить шансов больше, чем у бронированного ИЛ-2!!! У того преимущества при атаке наземных целей в защите, но малая скорость и маневренность значительно снижают их. Для ВВС лучше ВИТ -1/2 серийно в нескольких модификациях выпускаемый с 1938-1939, чем ИЛ-2.
cobra: SerB пишет: Хм. Надеюсь, руководство страны удастся в этом убедить... Я думаю командование Воздушных сил Армии(ВСА) убедит Императора в необходимости такого самолетика в предверии Большего Бардака
cobra: Кстати интересно, при подготовленном летном составе(хотя бы при среднем налоте 200-250 часов) при более менее грамотной тактике, во сколько раз меньше нужно таких самолетов поля боя по сравнению с реалом...... Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129 имели на восточном фронте не так много, тока вот наши их край как не любили............
loginOFF: cobra пишет: Германцы то в ходе ВМВ тех же Ju-87 и тем более Hs-129 Только кроме них практически все FW190 на ВФ действовали как штурмовики/истребители-бомбардировщики.
cobra: Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии.....
loginOFF: cobra пишет: Ну да, а еще бомбардировочные эскадры (на Ju-88 и He-111) действовали днем в интересах армии..... Ну, это немного не то. Фокке-Вульфы действовали именно как штурмовики а не как дневные фронтовые бомберы над полем боя- это две большие разницы.
tomcat: И все-таки я думаю, что при наличии в серии Вит(ну с декабря 40 наименования по конструкторам - пусть будет ПО-2) одномоторному штурмовику ничего не светит - при первом же полигонном отстреле целей обнаружится, что процент попаданий с Ил-2 ничтожно мал по сравнению с ним. Пилот хуже видит цель и способен обстреливать ее только при пологом пикировании (читай - на больших расстояниях) Кроме того на ВИТ-2 самостоятельный огонь из пушек ведут еще и штурман и стрелок, что дает обстрел цели из нижней полусферы и задней при удалении от цели. (Атака немецкими истребителями плотного строя этих самолетов будет смертельной игрой) (Чего-то у меня странное сегодня с форумом - сбрасывает мой профиль при каждом открытии страницы - причем и с работы, и с дома. Странненько...)
loginOFF: Ув. Томкэт а вы разницу в маневренности и стоимости двух и одно моторных самолетов не учитываете?
tomcat: loginOFF пишет: а вы разницу в маневренности Не надо о печальном - о маневренности Ил-2 - у него с этим проблемы, к сожалению. loginOFF пишет: и стоимости О! Никто легкие одномоторные штурмовики в этой реальности и не отменял - штурмовики Поликарпова успешно продолжают выпускаться(с прекращнием выпуска году к 1939-40). Есть тяжелые двухмоторные - предназначенные для борьбы с вражеской техникой/подвижным составом ж.д и легкие. А тут предлагается Ил-2, который по стоимости лишь немного уступает тяжелому, но не дотягивает до него по ВСЕМ параметрам. А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит.
Anton: tomcat пишет: А что касаемо движков - номенклатура самолетов сокращена (нет ДБ, ББ,СБ, ПЕ-2,ЕР-2 и т.д) - двигателей хватит. Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут.
tomcat: Anton пишет: но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут Спокойствие! Ишакам ничего не угрожает. Итак, по пунктикам: Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала. Начало работ по ВИТ-1 не меняем - Поликарпов их вовремя начал, но их даже не ускоряем, просто убираем препятствия, вроде необоснованных задержек и переназначения с завода на завод - задача рассматривается как приоритетная. Первый Вит взлетел в воздух с М-103 (Устанавливался на скоростных бомбардировщиках СБ, на многих серийных и опытных самолетах"Сталь-7", "Сталь-11", ПС-41, ЦКБ-19). Данную машину можем иметь в серийном потоке с конца 1938-начала 1939 года, и естественно Поликарпову тут же придется устранять огрехи конструкции и реализовывать пожелания военных и т.д и т.п Работа над ними приводит к созданию ВИТ-2. Изменено хвостовое оперение, добавлен третьий член экипажа и заменены двигатели на более мощные с целью увеличения максимальной скорости, ещё усиленно вооружение. На второй ВИТ установили М-105 со взлетной мощностью 1100 л.с (Мотор использовали на истребителях Як-1 иЛаГГ-3, фронтовых бомбардировщиках Пе-2, Ар-2, Як-4 (ББ-22) и многих опытных самолетах) В серии с 1940 и по новой системе наименований - ПО-2 (Эти же движки стаяли на ВИТ и в реале) Фронтовой пикирующий бомбардировщик Ант-58 В реале данная концепция была готова у Туполева в 1938году. Но, глубоко уважая изворотливость и пробивную непотопляемость мастера(а так же учитывая его желание быстрее вырваться из лагерного КБ и удивительное чутьё на спрос) считаем, что он приходит к ней чуть раньше - да и тяжелые/дальние разработки не требуются на тот момент, он не занят ими. Опытный образец с двигателями АМ-34ФРН (Моторы серии М-34 различных модификаций применялись на следующих самолетах: МБР-2, МП-1БИС, ТБ-4, ДБ-А, ТБ-7) Первый полет в 1939. Практически сразу запущен в серийное производство с новыми двигателями АМ-35(Мотор АМ-35А в конце 40-го года был запущен в серию для истребителей МиГ-1 и МиГ-3. С 1940 года эти моторы устанавливались на самолеты ТБ-7 (Пе-8). В то же время с 1939 года на заводе 26 продолжается освоение нового мотора М-120(реал). С марта 1941 Ант-58(Ту-2) оснащаются мотором М-120, что позволяет им в горизонтальном полете уходить от истребителей противника. (Все самолеты и моторы - реал, и если с АНТ-58 пришлось сдвинуть сроки, то ВИТ вполне реально мог быть в строю к началу ВОВ) Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...)
SerB: Anton пишет: Да, но ни на один из этих самолетов М-62 не ставился.А делать меньше И-16/15 - вряд ли будут Подозреваю, что в серию пойдет пост-И-17, с М100-103-105
Sergey-M: tomcat пишет: Кстати, думается мне так, что после начала войны и больших потерь в истребительной авиации повыдергают часть ВИТ-2 из штурмовиков в перехватчики. 2*37 и 4*20 против бомбардировщиков - сказка просто...) таки планиовалось в реале" было пустить самолет в серию, но часть вооружения снять с тем, чтобы повысить скорость и высоту полета". перехватчик с мак скростью 513 км-ч как то не тянет... нужны и более мощные движки....
tomcat: Sergey-M пишет: перехватчик с мак скростью 513 км-ч В военное время будут использовать то, что есть под рукой, опять же - главное запустить в серию, а потом можно модифицировать и менять движки(благо они совершенствуются)
Mukhin: tomcat пишет: Осознание того, что штурмовая авиация должна делиться на два вида: легкие и тяжелые штурмовики с разными задачами стоящими перед ними приходит к начальству ВВС РККА на 3-4 года раньше реала. Ну, назве что в качестве авторского произвола. На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели. tomcat пишет: Начало работ по ВИТ-1 не меняем Из личных бесед с Масловым у меня сложилась следующая картина. Этап 1. Поликарпов делает ВИТ-1. Этап 2. Военные (по опыту Испании) говорят - пушки нафиг, нужен а) пикировщик и б) пригодный к массовому производству (т.е. заточенный под плазово-шаблонный метод). Эьап 3. Поликарпов (формально) начинает делать СПБ. Но т.к. в это период у него в производстве ещё куча проектов, реально СПБ курирует Жемчужный (Жемчугов? Жемчужников? не помню, очень голова болит...). Для этого Жемчугова СПБ - первый проект, который он откровенно провалил, и не "допёк". Так что для того, что бы ВИТ-1 полетел, надо а) что бы военные не требовали переделки "ганшипа" в пикировщик, б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов. tomcat пишет: оснащаются мотором М-120 Разве его довели?
Anton: Кстати, применение 400 ТБ-3 по Варшаве может вызвать примерно такие же последствия как и в Дрездене,сразу поднимется дикий визг о варварстве большевиков и т. п. Или на это не пойдут?
tomcat: Mukhin пишет: На практике ни финская, ни испанская, и Китайская с Халхин-голом войны к такому осознанию не привели. К 1940-му осознали - просто времени реализовать концепцию уже не оставалось. Mukhin пишет: Военные (по опыту Испании) А в этой альтернативе мы в Испании участвуем очень ограниченно - так что выводы только из ГВ (и опять же из произвола - как компенсатора непредсказуемости истории) И ещё момент благодоря которому запуск в серию намного ускорится, а переделки будут требовать вносить в последующие модели по мере модернизации - авиазаводы стоят- выпуск бомберов прекращен. Серия пойдет очень быстро. Быстро - значит очень скоро пойдут рекламации и доп. пожелания заказчиков. Отсюда логически вытекает и ВИТ-2. Mukhin пишет: нужен а) пикировщик Туполев пообещает пикировщик, а снимая пожелания военных по дальности (раз уж речь идет о непосредственной поддерже поля боя) никто не будет с него требовать четырехмоторный сверхдальний пикировщик реала, что тоже сокращает время проектирования . Mukhin пишет: Разве его довели? Нет - не торопились особо, но здесь количество видов самолетов ограниченно, соответственно нет распыления на множество проектов и типов движков. Самолет запущен в серию, а предусмотренных постановлением СНК движков к нему нет - будут однако карать в соответствии с традициями реала, а АНТ-58 первых выпусков летать на том, что есть Anton пишет: сразу поднимется дикий визг А как без этого - ещё глядишь зениток полякам безвозмездно передадут...
Кэрт: В 1934 г. на вооружение принята бомба ФАБ-2000, кроме того уже имеются бомбы ФАБ-1000 и ФАБ-500. Все три типа бомб можно применять только с ТБ-3. 500 и 1000 кг. можно применять с перспективного (в 1935 ) ЦКБ-26. Война продемонстрирует как раз необходимость и пользу дальних бомбардировщиков.
tomcat: Кэрт, Кэрт Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились... В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик. Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час. (Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят)
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Кэрт, Кэрт Временный отказ от тяжелых бомберов сохраняем до Мюнхена. Лишь с возможностью использовать Чехословакию в качестве нашего передового авианосца приходит мысль о том, что кажется погорячились... В конце 1938-1939 объявляется "Ворошиловский конкурс" на новый тяжелый бомбардировщик. Требования - 2т. бомб/ 5000км/500км/час. (Где Вы его будете брать, уважаемый Кэрт - не знаю! Чья инициатива - тот пусть и думает . Не забудьте также о финансах и заводской базе - Воронеж ВИтами занят) Так не успеют! А после войны у нас начнется ракетная эйфория, атомная бомба еще не испытана! Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Так не успеют! По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет.
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: Боюсь, в этом мире СССР в области стратегических бомбардировщиков отстанет навсегда! Ну отстанет - и слава богу.
Mukhin: tomcat пишет: заводской базе - Воронеж ВИтами занят Казань? Новостройка в Куйбышеве?
Граф Цеппелин: tomcat пишет: По срокам - если конструкция удачна и повезет, то можно в 1940 предсерийный выпуск уже наладить. опять же - если и с моторами нормально будет. Но в больших количествах построить не успеют. Слава Макаров пишет: Ну отстанет - Не сказал бы. В итоге отстанем в многомоторных самолетах - кстати, исчезает вся линейка противокорабельных ракет авиационного базирования!
tomcat: Слава Макаров пишет: Ну отстанет - и слава богу Граф Цеппелин пишет: Но в больших количествах построить не успеют. Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД.
tomcat: Mukhin пишет: Казань? Новостройка в Куйбышеве? Не просчитывал все предприятия - вроде не особо важно
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Зависит от того, какую идею выдвинет уважаемый Кэрт. В любом случае после первого успешного запуска ракеты под АБЧ стратегов похоронят надолго. И, да - орды бомберов не будет - максимум несколько полков АДД. Думаю, даже этого не будет. Будет уверенность в ракетах, ракеты баллистические всюду и везде. В итоге отстанем в крылатых!
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: В итоге отстанем в крылатых! А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: А это с чего? Право, у вас странные идеи какие-то А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические. Тем более, что тяжелой авиации нет, и супероружие нужно срочно. Вряд ли будут разрабатывать, имея фон Брауна и компанию, цепочку крылатых ракет с ФАУ-1 - баллистическим они уступают и сильно, как тактические в этом мире они еще долго не будут рассматриваться!
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: А с того, что все и разом СССР не потянет, и почти наверняка в СССР вцепятся в более перспективное супероружие - то есть в баллистические. Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули.
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: Фигня какая-то, в реале вполне и крылатые и баллистические потянули. Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например. А насчет крылатых стратегических - вспомните "Бурю"!
tomcat: (Реплика в сторону) Интересно, а самолетики у нас умеют рисовать столь же достоверно, как танчики? Просто мне тут решилось, что уже в ходе ВОВ запустит Ильюшин то, что от него потребовали военные в 1940 - применить его схему бронирования на двухмоторном штурмовике, доработав по части улучшения обзора для пилота, усиления стрелкового вооружения, ну и дальность/скорость. Все же мощные ВИТы и потери будут нести огромные. Естественно будут менять тактику применения, выделение особых групп для обработки ПВО противника и т.д. Но военным все же будет необходим бронированный штурмовик, который будет сопровождать группы ВИТов выполняя роль подавителя ПВО. Вкратце - ИЛ-2 в двухмоторном варианте, но с измененной кабиной и видимо общими габаритами. (Кстати, один человек, не буду показывать пальцем выкладывал неплохой самолет!!!)
Кэрт: ДБ-3 производился в Москве, Воронеже и Комсомольске. Куда будете девать двигатели М-85, производство которых только что освоено?
tomcat: Уважаемый Кэрт, Вы выбивали с меня бомберы так интенсивно, будто подозревали в том, что я зажилил их в личное пользование . Дожали - я предложил Вам выход из сложившейся ситуации по принципу "и нашим и вашим" Заодно отрубив тем самым не самые удачные и технологически трудоемкие решения реала (ТБ-7/Пе-8 и ДБ-3 и его ухудшенный вариант ИЛ-4) Теперь хотелось бы с Вас получить бомбер (решения реала не подходят из-за изменений в технологии производства из-за чего все советские бомберы плохо приспособленны к крупносерийному производству). Т.е - сформулируйте концепцию нового самолета. Какой коллектив может его создать? (В крайнем случае может чего украсть/скопировать? ) Кэрт пишет: Куда будете девать двигатели М-85 Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины.
Кэрт: Меня вполне устраивают машины РИ (ДБ-3 и его модификации, ЕР-2) ; война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения. ИЛ-4 сложно назвать "ухудшенным" вариантом- это как раз вариант, появившийся по результатам боевых действий. А на тему купить- США и сами-знаете-кто К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24.
Вандал: Mukhin пишет: б) что бы у Поликарпова сократилось количество проектов. Анрил. Это надо менять самого Поликарпова. Большое количество проектов - это его ноу-хау. Он строил типичную "пирамиду" - набирал новые проекты, чтобы профинансировать доводку старых. Пара замечаний. 1. Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ? 2. У ВИТ были проблемы с вибрацией. Как показывает практика, такие проблемы (поиск причин резонансных явлений) аналитически не решаются. Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать.
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: Требования были другие. Противокорабельные ракеты, например. И что, необходимость в противокорабельных и в зенитных ракетах куда-то денутся?
Вандал: tomcat пишет: Небольшая серия на торпедоносные варианты ДБ-3. Затем пауза в выпуске. А дальше завод начнет переходить на М-87 (потом М-88) которые пойдут на поликарповские машины. Фи. ГСТ, ПС-35, возможно даже Ли-2. Ну и опытные машинки. Кстати, завод в Запорожье осваивал два мотора: М-75 (Гном-Рон 9К) и М-85 (Гном-Рон 14К). Первый пришёлся не ко двору. Но в Вашей реальности он может оказаться очень даже уместен, как мотор для двухмоторного штурмовика. Лоб у него существенно меньше, чем у М-62, а мощность сравнима. В реале мотор ставился на двухмоторные "Потэзы".
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: И что, необходимость в противокорабельных В противокорабельных - надеюсь, полностью. Так как таких работ в Германии даже не ведется в этом мире, никакого опыта применения такого оружия нет, вдобавок еще и нет самолетов для их ношения, так как тяжелых бомбардировщиков у СССР тоже нет. А кроме того - есть кораблестроительные мощности, позволяющие построить океанский флот и не мучится с ранними противокорабельными ракетами. Слава Макаров пишет: и в зенитных ракетах куда-то денутся? Зенитные ракеты к крылатым не имеют никакого отношения!
Вандал: tomcat пишет: Приблизительно:(30-е годы - эпоха Поликарпова и Туполева, от того и отталкиваюсь) 14 марта 1937 г. первый летный экземпляр ВИТ-1 (МПИ-1) был закончен производством и в конце месяца В. П. Чкалов совершил на нем первый полет. С конца 1938 - в серийном производстве с многочисленными улучшениями в конструкции И где Вы такие темпы в 30-е видели? База для создания скоростных самолётов не готова: новое ЦАГИ только строится, нормативная база прочностных расчётов устарела и т.д. АНТ-58 - двухмоторный пикировщик являлся шансом для Туполева выбраться из лагерного КБ(куда он попал на два года раньше реала). В результате АНТ-58 (почти ТУ-2) в крупносерийном производстве с 1939года. Анрил. Не раньше 1940. В реале арестован осенью 1937, КБ начал создавать во второй половине 1938, работы над самолётом начаты в 1939, при этом работы над четырехмоторным 57-м - потеря меньше полугода времени, так как многие решения из этого проекта впоследствии перенесены в 58-й. Первый полёт - вторая половина 1940, постановление о запуске в серию - вторая половина 1941. От постановления до крупной серии проходит от полугода до года в среднем. В силу того, что знания инженеров в 1936 несколько отличаются от их знаний в 1938, линейная экстраполяция здесь неприемлима, по этому нужно накинуть ещё полгода - год.
cobra: Граф Цеппелин пишет: Зенитные ракеты к крылатым не имеют никакого отношения! Клиент некомпетентен напрочь....... Учтить матчасть
tomcat: Вандал пишет: Свою 37-мм пушку Шпитальному так довести и не удалось. До 1942 года. Клинило её постоянно. Что прикажете ставить на ВИТ? По испытаниям вроде такого не отмечено - либо отказ в пределах допуска был на то время - вроде тогда это отнюдь нередкое явление? В период с 13 июля 1938 г. по 31 июля 1939 г. пушки ШФК-37, в основном, успешно прошли полигонные испытания на самолете ВИТ-1 в НИПАВ ВВС КА. Цели испытаний определялись следующим образом: Выявить боевые качества 37-мм пушки в условиях ВВС. Определить баллистические данные снаряда 37 мм пушки ОКБ-15. Определить безотказность работы автоматики пушки и ее эксплуатационные особенности. Определить возможность принятия пушки на вооружение ВВС..." В отчете отмечалось, что 37-мм автоматическая магазинная пушка ОКБ-15 по своему устройству является оригинальной и простой в обращении конструкцией. Заметим, что она была одной из первых в мире авиационных автоматических скорострельных пушек калибра 37 мм, практически примененных на самолете. В связи с этим сравнение велось не с авиационными пушками, а с немецкими зенитной и танковой пушками калибра 37 мм и с находящейся в разработке авиационной автоматической магазинной пушкой калибра 37 мм Я. Г. Таубина. В боекомплект пушки ОКБ-15 входили бронебойно-зажигательно-трассирующие (БЗТ-37) и осколочно-зажигательно-трассирующие (ОЗТ-37) снаряды. При весе патрона в 1280 г вес снаряда пушки составлял 735 гр. при весе взрывчатого вещества в ОЗТ-37 - 37 г. То есть, вес снаряд ШФК-37 был в 7,66 раза больше веса снаряда пушки ШВАК, а вес взрывчатого вещества - в 6,6 раза. Разрушительный эффект при стрельбе по установленной на земле авиационной технике был значительно выше (примерно, в 4-5 раз), чем при стрельбе из пушек ШВАК. Так, снаряд БЗТ-37 обеспечивал пробитие танковой брони толщиной до 30 мм при углах встречи до 45° с дистанций не более 500 м, броню толщиной 15-16 мм снаряд пробивал (или проламывал) при углах встречи не более 60° на тех же дистанциях. Броня толщиной 50 мм пробивалась снарядом БЗТ-37 с дистанций не более 200 м при углах встречи не превышающих 5°. Осколочный же снаряд к пушке ШФК-37 ОЗТ-37 пробивал танковую броню толщиной не более 15 мм с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали. Бронепробиваемость снарядов к пушке ШВАК была существенно ниже - БЗ-20 с дистанции не более 400 м мог пробить броню не более 15 мм в конусе 5°. Стрельба из ШФК-37 производилась как на земле, так и в воздухе. Сама пушка весила 375 кг. Средний темп стрельбы был достаточно высоким - 189 выстрелов в минуту. Высокой была и начальная скорость снаряда - 894 м/с На земле было произведено 1135 выстрелов из пушек, установленных на борту самолета и 978 выстрелов из пушек, установленных на специальном лафете В воздухе с самолета было произведено 57 выстрелов Причем стрельба велась как с горизонтального полета на приборной скорости 240 км/ч,так и на пикировании под углом до 35е, очередями по 3-5 снарядов. Отмечалась высокая кучность стрельбы. Среднее боковое и вертикальное рассеивание с дистанции 400 м при стрельбе короткими очередями (3-4 выстрела в очереди) на земле составляло 47 см Число задержек не превышало 1% Были разрушения отдельных деталей пушки, но в целом надежность пушки была признана достаточно высокой На ВИТ-1 предусматривалось иметь запас 80 снарядов на обе пушки. В качестве основного недостатка отмечался относительно большой вес пушки и отсутствие ленточного питания. Главное - принять на вооружение, а затем если что доводить будут, как всегда в аврале. Вандал пишет: Если решение и находится, то чисто интуитивное. Или не находится вообще. В общем, не стал бы я на ВИТ рассчитывать. Вроде как на МИ по полметра лопостей отпилили? Значит будут баловаться с аэродинамикой пока не наткнутся осознанно/случайно ли - суть не важно. В серию запустили - затем доводка. Здесь так и получается, что ВИт-1 очень быстро заменяется в производстве ВИТ-2 - а он по сути очень глубокая переделка, а не поверхностная модификация. Кэрт пишет: война не того масштаба, что бы вызвать столь значительные изменения. Кэрт - Вы совершенно не оставляете место произволу власть имущих. А он в то время играл зачастую роль большую, чем все конструкторские изыски и мнение военных. так что ДБ-3 на свалку истории. Что касается ИЛ-4, то летчики АДД у которых была такая возможность всеми силами стремились переползти на ДБ. Это не конструкторские изыски о анализе боевого опыта и прочая реклама - это жизнь реала и мнение которое пилоты составили о ИЛ-4. Кэрт пишет: К тому же, в данной АИ Франция в 1940-1941 гг закупает в США большие партии B-24. Интересно, а может ли СССР что-нибудь этакое закупить? Сразу вспоминается история создания Ту-4 и пресловутый фотоаппарат в кабине. Вот только согласятсяли нам их продать?
Кэрт: tomcat пишет: Вот только согласятсяли нам их продать? Каталину, DC-3, что-то из произведений Северского вполне продали. Линкор построить не прочь были.... При внешнеполитическом раскладе отличном от РИ- почему бы и нет tomcat пишет: анализе боевого опыта и прочая реклама В РИ не такая уж это и реклама- в ходе финской войны выявлена низкая эффективность верхней турели ДБ-3- ещё до окончания войны появились и начали устанавливаться модернизированные. Да и эксплуатировались ИЛ-4 (как раз в морской авиации) до начала 50-гг, а как учебные- ещё и дольше.
Кэрт: tomcat пишет: Вы совершенно не оставляете место произволу власть имущих. Масштабы данного явления значительно преувеличивают. Властьимущим как раз и надо думать о том, что список потенциальных противников СССР Польшей вовсе не ограничен. До Англии далеко, но до Рура попытаться дотянуться ещё можно... Да и на Дальнем Востоке тучи по-прежнему ходят хмуро...
tomcat: Кэрт пишет: Каталину, DC-3, что-то из произведений Северского вполне продали. Линкор построить не прочь были.... При внешнеполитическом раскладе отличном от РИ- почему бы и нет В-17 даже англичанам с превеликим скрипом продали - впрочем у USAF на него вроде сразу планы были. Закупка лицензии СССР? Или купили одну штуку для ознакомления и нагло скопировали в масштабе 1:1? Движки опять же надо на них - или есть возможность заменить нашими? Организация производства и занятые мощности? Планы военных на них и реальный выпуск?
Кэрт: О поставках B-24 с французами в РИ вполне договорились... Да и с B-17 расклад другой- войны в Европе нет... Опять же, некоторого охлаждения отношений СССР и США нет. (Сближения с Германией нет, финской войны и польского похода- то же) В РИ был факт (более подробно вряд ли смогу найти быстро)- в 30-гг закупили какой-то 4-х моторный самолет (не бомбер) и пытались на его основе спроектировать новый бомбардировщик. Не вышло... Может, в данной АИ серийным будет этот агрегат http://www.airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html (Особенно, на ТОФе он смотреться будет)
tomcat: Кэрт пишет: Масштабы данного явления значительно преувеличивают Как раз в то время, когда я им якобы приписываю произвол , конструкторы СССР реала занимаются конструированием тяжелого стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи - но приказали с самого верха. Замена одного произвола другим - нормальный подход. Итак - даже если в реале вспоминают о тяжелых - то для ТБ-7 ничего не светит - проект давно заброшен, ДБ-3 снят с производства и работы по его дальнейшей модернизации не проводились. На заводах в это время запускают самолеты изготавливаемые по шаблонноплазовой технологии и явно устаревшим самолетам ничего не светит Кэрт пишет: но до Рура попытаться дотянуться ещё можно... Да и на Дальнем Востоке тучи по-прежнему ходят хмуро... Ага, и активные проблемы на Востоке и чешский авианосец появляются только в 1938 - два провальных года в создании и проектировании бомберов обеспечены. (Не будем биться головой в реал )
Кэрт: tomcat пишет: стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи А разведка доложила о НЕ-177... Он как раз таким и проектировался tomcat пишет: ДБ-3 снят с производства и работы по его дальнейшей модернизации не проводились. Сразу после запуска? "Небольшая" серия для морской авиации- не менее 300 машин... В РИ части начали перевооружать на ДБ только в 1937 г. Крупными модификациями ДБ занялись только в ходе финской.
tomcat: Кэрт пишет: в данной АИ серийным будет этот агрегат Если закупят лицензию на Каталину - то вряд ли. Да и во всем мире на тот момент волна гигантских гидросамолетов сходит на нет и большой интерес к ним пропадает. (Хотя звер ещё тот - ему бы движки помощнее - вообще красавчик был бы)
tomcat: (Кстати, уважаемый Кэрт, а на кой вам тяжелые бомберы сдались? Многотысячные армады просто не тянет наша экономика и возможности промышленности ( смотрим ПЕ-8 ) А несколько полков АДД значительной роли не сыграют - смотрим на американские налеты реала и количество задействованных сил)
Кэрт: tomcat пишет: а на кой вам тяжелые бомберы сдались Логика. Война не покажет ненужности данных машин- следовательно, их будут делать. В АДД РИ, кроме ПЕ-8 (хотя, их малое количество связано ещё с целым рядом причин) состоят те же ДБ-3Ф и ЕР-2... Дальних бомбардировщиков у СССР Ри к 1941 около 1500. tomcat пишет: смотрим на американские налеты реала и количество задействованных сил) Особенно- налеты на Японию- практически полный паралич военной промышленности. (Естественно, тут заслуга не только тяжелых бомберов) Да и у немцев не раз отмечены серьезные проблемы с выпуском тех или иных образцов боевой техники после налетов... Да и у СССР ГАЗ разок был серьезно подпорчен налетом...
tomcat: Кэрт пишет: у СССР Ри к 1941 около 1500 Где с этого толк? Штурмовать наступающие танковые колоны удобнее специально предназначенными для этого самолетами. Листовки на Берлин сбрасывать? Ну нет у нас американской промышленности клепать стратегов тысячами. А ваши 1500 тысячи бомберов в условиях сильнейшей ПВО рейха (а здесь её ещё усилят намного более чем в реале - после действий ТБ по Варшаве) сожгут за 2-3 месяца войны. И сожгут довольно бесславно. Лучше на эти средства 3000 Витов построить - тоже сгорят, но толку несоизмеримо больше. Главный вершитель судеб и людских и техники - товарищ Сталин, а он в 1936 решил, что эти дорогие игрушки нам не нужны. Что впрочем не помешает ему потом (году в 38-39) строго спросить у авиаконструкторов и промышленности - почему они не проектируют и не осваивают новые дальние бомбардировщики. Кэрт пишет: Да и у немцев не раз отмечены серьезные проблемы с выпуском тех или иных образцов боевой техники после налетов Тысячи самолетовылетов на цель - не тянет СССР строительство летающих крепостей в таких масштабах. Нельзя так распылять ресурсы.
Кэрт: Хм... Может путаю, но на газ никого тяжелее НЕ-111/Ю-88 не летало... tomcat пишет: он в 1936 решил, что эти дорогие игрушки нам не нужны. Предел- пошлет лесом Р-5 и в перспективе- Р-10, СУ-2 (СУ-2 и так не будет) и штурмовой вариант ДИ-6. Бронированные штурмовики займут нишу этих машин. Тут уж вместо конкурса на "Иванова" скорее будет АИ конкурс на БШ-1 ... И не факт, что Поликарпов его выиграет... (Тем более, что по танкам ВВС РККА работать практически и не придется) Вполне возможен практически ИЛ-2 РИ как победитель конкурса.
Вандал: tomcat пишет: По испытаниям вроде такого не отмечено - либо отказ в пределах допуска был на то время - вроде тогда это отнюдь нередкое явление? Грабин про это рассказывал. Шпитальный пытался свою пушку как танковую пропихнуть. Но она стабильно клинила после 5 выстрелов. И он пошёл на хитрость. Танк выехал на позицию, даёт пять выстрелов, затем из башни высовывается танкист и обращается к членам комиссии: "Разрешите продолжать?" Те, удивлённо, разрешают. Танкист исчезает в башне, затем даёт ещё пять выстрелов, и опять высовывается. так и задурили голову комиссии. Уж если в танке клинила, то в самолёте тем более будет клинить. А что испытания прошли успешно, так наверняка Шпитальный устроил что-нибудь в том же духе. Заметьте: пушка появилась в 1937 году. Ещё в 1941 году её пытались поставить на ЛаГГ-3. Выпустили небольшую серию. В итоге все дальнейшие наши тяжелопушечные истребители шли с пушкой Нудельмана, по-быстрому сварганенной на базе таубинского поделия в первой половине 1942 года, а про пушку Шпитального забыли. Вам остаётся только сказать, что это альтернативный Шпитальный, потому что реальный Шпитальный не удосужился довести до ума эту пушку за 4 года! Так что возможность довести эту пушку хоть в каких условиях под очень большим вопросом.
Вандал: tomcat пишет: Вроде как на МИ по полметра лопостей отпилили? Значит будут баловаться с аэродинамикой пока не наткнутся осознанно/случайно ли - суть не важно. В серию запустили - затем доводка. Ну то есть ни на чём не основанный авторский произвол. Лёгкой жизни хотите. В реале как раз вторая половина 30-х полна драматических событий в истории авиастроении. И эти драматические события обусловлены вполне объективными причинами, которые Вы поросту игнорируете. У Вас всё гладенько и прилизанно: ах какой красивый самолётик! Ну ведь просто не может не лететь! Что? Аэродинамической трубы для его продувки нет? Ерунда, так обсчитают по устаревшим методикам. Прочность недостаточная? вибрации? Ерунда! Главное в серию запустить! В реале такой подход оборачивается лишними затратами денег, матюками всех кого ни попадя, а потом, втихую, прекращением серийного выпуска и заменой в авральных условиях на другое изделие. Так было с И-180, М-88, и так далее вплоть до Н-1. В конце концов инженеры усвоили, как проектировать можно, а как нельзя. а у Вас магия какая-то. Воля побеждает законы физики.
Вандал: tomcat пишет: Что касается ИЛ-4, то летчики АДД у которых была такая возможность всеми силами стремились переползти на ДБ. Это не конструкторские изыски о анализе боевого опыта и прочая реклама - это жизнь реала и мнение которое пилоты составили о ИЛ-4. Неправда. Был короткий период, когда самолёт только запускали в серию. А так Ил-4 бъёт ДБ-3 по всем параметрам. И кабина удобная, без задуваний, и движки мощнее, и сам самолёт лучше сделан (ДБ-3 ведь практически вручную делался).
Вандал: tomcat пишет: Как раз в то время, когда я им якобы приписываю произвол , конструкторы СССР реала занимаются конструированием тяжелого стратегического пикирующего бомбардировщика - прекрасно осознавая невозможность и бесперспективность данной затеи - но приказали с самого верха. Вообще-то идею такого бомбера предложил сам Туполев. А Берия лишь оттранслировал идею наверх. Вот Вам и показатель Ваших представлений о реальности того времени. Меньше пользуйтесь мифами, данные об этой истории у меня из монографии о Ту-2.
Anton: Можно попробовать создать Ил-4 как переработку ДБ-3 под технологию Ли-2?
Вандал: Anton пишет: Можно попробовать создать Ил-4 как переработку ДБ-3 под технологию Ли-2? Так, собственно, Ил-4 и есть ДБ-3 под технологию ДБ-3, а кроме того с некоторыми конструктивными улучшениями.
tomcat: Вандал пишет: Ну то есть ни на чём не основанный авторский произвол Я честно предупреждал - что авиация есть произвол, не основан ни на чем - детально можно не анализировать. Вандал пишет: Вообще-то идею такого бомбера предложил сам Туполев Да сдохнуть с них можно - с этих конструкторов - виноватых нет, в разные годы и разных ситуациях у них совершенно иные заявления о одних и тех же событиях. Знакомства играют больший вес, чем все требования военных заказчиков - гадюшник какой-то. Как просчитывать ситуацию, когда Поликарпов, Туполев, Ильюшин и Яковлев то гадят друг другу на голову, то объединяются против кого-то? Летные качества изделия зачастую не играют никакой роли - тьфу... Вандал пишет: Грабин про это рассказывал Ну к рассказам конкурентов отношение несколько настороженное - но пушка действительно не очень. Впрочем авторитета Шпитального вполне хватило бы пропихнуть ее - хотя толку с этого было бы мало - наверняка многолетнее затягивание в освоении производством и доводке. И вероятно замена на ШВАК-20 Вандал пишет: Лёгкой жизни хотите Вот это аргумент действенный и серьезный - действительно вроде у меня подыгрыш идет . Но тогда надо всерьез просчитывать последствия для советского авиастроения, и выходит у меня что-то очень неприятное. 1 У Поликарпова действительно меньше проблем - его истребители и штурмовики показывают себя прекрасно. 2 Не будет разочарования в доктрине Дуэ - наоборот - ждут нас стада ТБ-3, отжирающие значительную часть авиапрома и новые многолетние туполевские проекты без видимого выхода до войны. 3 СБ вполне успевают на ГВ и показывают хорошие результаты - можем иметь эту линейку с модификациями вплоть до войны. 4 В связи с меньшим участием СССР в испанских событиях, и отсутствии финской и ВМВ с 1939 темпы развития авиации могут замедлиться + после ГВ в которой наша авиация показывает полное соответствие ожиданиям будет на какое-то время волна эйфории, также замедляющая темпы развития. Итого к началу войны имеем тысячи устаревших ТБ-3, СБ, основу истребительного парка составляют И-16 различных модификаций и очень небольшое количество И-180. Штурмовая авиация - разномастное сборище легких самолетов, а если ещё добавить к ним ИЛ-2 вооруженный 4 пулеметами с 5мм броней и незащищенными топливными баками, то вообще невесело получается. Не знаю - мне эта картина не нравится и боюсь, что я ее все равно буду подгонять произволом, перестреляв /пересадив половину конструкторов и руководства ВВС РККА. Поэтому, если кто-то считает себя способным просчитать линию событий вполне объективно (хотя объективность и эта подковерная борьба мало сочетаются), то попрошу его это сделать, если конечно найдутся желающие тратить на тему свое время и интеллектуальные усилия. С уважением. Tomcat
Лин: Вандал пишет: Ил-4 и есть ДБ-3 ДБ-3Ф помнится. Который потом и переименовали в Ил-4. Впрочем "дальним" его наши сгоряча назвали. Стратегом он ни в коем разе не был. ИМХО но он предшественник Ту-2.
Вандал: tomcat пишет: 2 Не будет разочарования в доктрине Дуэ - наоборот - ждут нас стада ТБ-3, отжирающие значительную часть авиапрома и новые многолетние туполевские проекты без видимого выхода до войны. Где Вы у нас нашли эту доктрину Дуэ? Предполагаемое использование ТБ-3: срыв мобилизации и развёртывания армии противника посредством нанесения ударов по железнодорожным узлам и районам сосредточения войск. Это ни разу не доктрина Дуэ. Для начала 30-х ТБ-3 оптимален в этой роли: большой, бомб тащит много, перехватить такой - при тогдашней слабой авиации - это ещё постараться надо. Это во-первых. А во-вторых, многолетние тупиковые проекты во второй половине 30-х неизбежны. Причиной тому - слишком быстрое развитие авиации в предшествующий период. В итоги вышли на рубежи, где теория не могла поддержать практиков. Практикам приходилось идти интуитивным путём, ошибки при этом неизбежны, вот отсюда и тормоза. И ничего здесь сделать нельзя. Кстати, репрессии только усугубляют ситуацию. tomcat пишет: 3 СБ вполне успевают на ГВ и показывают хорошие результаты - можем иметь эту линейку с модификациями вплоть до войны. Вы, наверное, считаете, что СБ и в Испании себя хорошо показал? Так вот нет: набор рекламаций был огромен. Но промышленность не справлялась вносить изменения, потому что над ней довлел план по валу, а любое исправление - это замедление производства. tomcat пишет: 4 В связи с меньшим участием СССР в испанских событиях, и отсутствии финской и ВМВ с 1939 темпы развития авиации могут замедлиться + после ГВ в которой наша авиация показывает полное соответствие ожиданиям будет на какое-то время волна эйфории, также замедляющая темпы развития. Собственно, подобная волна эйфории имела место быть и по испанскому опыту. Прошла она довольно быстро, уже в 1937 стали предъявлять новые требования. tomcat пишет: объективность и эта подковерная борьба мало сочетаются Вы слишком много уделяете внимания подковёрной борьбе. tomcat пишет: Поэтому, если кто-то считает себя способным просчитать линию событий вполне объективно, то попрошу его это сделать Берите за основу реал и не парьтесь. Существенного прогресса не будет по вполне объективным причинам. А пришпорить клячу истории у Вас здесь всё равно не получится. Потому что для этого надо досконально знать, что какой завод мог выпускать в каждом году, а что не мог.
SerB: tomcat пишет: и очень небольшое количество И-180 И-180 в реале был признан не отвечающим требованифм к истребителю 1940 года. А эти требования совсем не только на Испанской и Финской основывались.
tomcat: Вандал пишет: Берите за основу реал и не парьтесь Подход самый легкий, хотя при желании тоже докопаться можно. Зато не надо объяснять откуда что взялось. Реал - . Люфтваффе дерется до самой последней минуты - причем ВВС РККА так и не удастся обеспечить полное господство в воздухе, и капитуляция лишь по приказу из Берлина (или Дортмунда). А если учесть, что немцам не надо значительные силы отрывать на противодействие налетам союзников - совсем невеселая песня выходит... Н-да...
Вандал: tomcat пишет: Подход самый легкий, хотя при желании тоже докопаться можно. Зато не надо объяснять откуда что взялось. А лучше, боюсь, не получится. Если в одном КБ Мессершмитта инженеров было больше, чем во всех авиационных КБ Советского Союза вместе взятых, то чего можно ожидать? И технологическая база несравнима. P.S. При бое куча на кучу важны становятся не ЛТХ самолётов, а способы управления.
tomcat: Вандал пишет: важны становятся не ЛТХ самолётов, а способы управления. Опять люфтваффе по головам ходить будет... Вандал пишет: Если в одном КБ Мессершмитта инженеров было больше, чем во всех авиационных КБ Советского Союза вместе взятых Пригонят их после войны в шарашки и окажется, что все, что они могут нарисовать интересного можно построить только если вывезти немецкую промышленность целиком в СССР
Седов: tomcat пишет: При масоовых налетах союзников и несоизмеримо больших значений не хватало, чтобы гарантированно выполнить б.задачу, а там речь идет уже о самолетах следующего поколения. Давайте найдем тридцать три разницы между ВМВ и ГВ в плане стратегических бомбардировок. Англичане совершали в основном ночные налеты на довольно больших высотах, американцы дневные на еще больших. Причины ? ИМХО зенитки. В 1935 у поляков не будет ни 75мм, ни 88, ни 128мм флаков. Будет что то линдероподобное, либо мелкокалиберное. ТБ-3 могут спокойно среди бела дня идти на высоте не более 2км, да еще и в сопровождении каких нибудь ДИ-1. Авиации ПВО у поляков считай что нет. Скорость у ТБ-3 меньше чем к всяких Ланкастеров, Манчестеров, Веллингтонов и Галифаксов, следовательно и зайти на цель проще. Идти на объект можно среди белого дня. Нет ни малейших проблем с ориентацией (фронт близко) - см. атаку на Хемниц после Дрездена - промахнулись ВСЕ. В реале практически до 1942 результативных атак у союзников практически не было. И главное - по причине точности наводки на цель. "Вы не сбросили 20 т . на цель, вы доставили 20т. к цели". С другой стороны - один день омбардировки Варшавы в октябре 1939 очень быстро сломил тягу к сопротивлению весьма пассионарно настроенного гарнизона, а в 1935 там и все правительство будет. Двигаемся дальше - по результатам войны скорее всего ТБ-3 окажуться всего то в нескольких часах лета от Берлина, а возможная их переброска на базы в Чехии вообще вызовет колотун в Берлине. А ведь готовы ТБ-4 и даже супербомберы ТБ-6. Возможный ответ немцев - скорейшая разработка Ю-89 и ему подобных машин. Цель - достать Москву и Лондон (на всякий случай) Кстати - никакого особого влияния на советских авиаконструкторов поездки в Германию не оказали. Тот же Яковлев к тому времени и в Лондоне был и в Риме, и в Париже. А идея Як-1 - это скорее заимствование чехославацкого опыта, а не германского.
Седов: Затем АНТ исчез - ночью его увезли в Москву. Через сутки он вернулся суровый, гневный и сообщил, что через три дня будет доклад о самолете. На этот раз с чертежами увезли троих: его, Егера и Френкеля. Выслушав Туполева, «ближайший» (т.е. Берия - прим. авт.) произнес: «Ваши предложения я рассказал товарищу Сталину. Он согласился с моим мнением, что нам сейчас нужен не такой самолет, а высотный, дальний, четырехмоторный пикирующий бомбардировщик, назовем его ПБ-4. Мы не собираемся наносить булавочные уколы - он неодобрительно указал пальцем на чертеж АНТ-58 - нет, мы будем громить зверя в его берлоге». Туполев вернулся злой, как тысяча дьяволов, затея Берии была явно несостоятельной. Высотный - значит герметическая кабина, то есть стесненный обзор. Четырехмоторный, дальний, следовательно, крупногабаритная неповоротливая машина - отличная цель для зенитчиков и непригодная для крупносерийного производства. Позднее, уже на свободе, Туполев поделился с нами: «Немного было у меня таких напряженных и ответственных разговоров в правительстве, разговоров, от которых зависела судьба всех нас. Делать ПБ-4 было чистым безумием». http://www.airwar.ru/enc/bww2/fb.html
Вандал: Версия вторая, по воспоминаниям С.М.Егера, заместителя Туполева, начальника отдела Общих видов. Совместная работа началась в Болшево. «Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему: 1. В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия. 2. Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы. 3. Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше. На основании этого можно сделать следующие выводы: а) Самолет должен иметь дальность не менее 5000-6000 км, чтобы с территории Союза долетать до английских военно-морских баз и возвращаться обратно. Это требует создания большого самолета, так как весовая отдача по топливу растет с увеличением взлетного веса, б) Самолет должен выполнять полет на высоте до 10000 м, и, следовательно, должен иметь герметические кабины для экипажа и высокую энерговооруженность, т.е. должен иметь четыре мотора, в) Самолет должен иметь возможность пикировать с большими скоростями, с тем, чтобы «выстреливать» бомбу для максимального сокращения времени ее полета и для резкого повышения вероятности поражения маневрирующих целей. После обсуждения деталей этих соображений Андрея Николаевича было решено назвать его (самолет) - «ПБ» («Пикирующий Бомбардировщик»). Позже я спросил у А.Н., какой это будет по счету его проект. Он подумал и сказал, что был АНТ-53. Это был штурмовик и занималась им бригада П.О.Сухого. Потом, кажется, было еще два или три проекта. На основании этого позже мы начали накрещение проектов А.Н.Туполева, считая «ПБ» 57-м проектом (АНТ-57). Началась работа над проектом «ПБ». 1 сентября 1939 г. началась Вторая мировая война. Фашистская Германия напала на Польшу. Англия и Франция объявили войну Германии. До нас стала доходить информация о действиях немецкой авиации, об их пикирующих бомбардировщиках Ju 87 и Ju 88. Андрей Николаевич ходил мрачный, озабоченный. В один из поздних осенних дней он допоздна задержался в рабочем бараке: что-то рисовал, что-то считал на счетной линейке. Утром он положил мне на доску рисунок двухмоторного самолета: «Рисуй». На мой немой вопрос он объяснил: ситуация изменилась. Врагом № 1 для нашей страны стала фашистская Германия. В войне с ней, а она вот-вот начнется, нет особой необходимости в дальних самолетах, дорогих и сложных в производстве. Наоборот, срочно необходим массовый самолет для действия на линии фронта и в ближайших тылах. Он не должен быть высотным с герметической кабиной, но должен обладать скоростью, равной или большей, чем скорости у современных истребителей, т.е. около 600 км/ч. Конечно, он должен быть пикирующим, и все, что мы проработали для «ПБ», сохраняет свою силу и для фронтового самолета. Кроме этого были и другие соображения. Спроектировать, построить и испытать четырехмоторный «ПБ» можно, в лучшем случае, за 2 года. Это поздно в современной ситуации, да и нам «сидеть» этот срок ни к чему. Кстати, дальний бомбардировщик - самолет «102», - который В.М.Мясищев начал проектировать даже раньше, чем мы стали думать о «ПБ», полетел лишь осенью 1941 г. - самолеты Ту-2 к этому времени строились серийно. (В воспоминаниях ошибка. Серийное производство началось в 1942 г.) Небольшой фронтовой бомбардировщик весом 15-18 тонн можно было спроектировать, построить и испытать за год. Собрался «актив» группы. Дали проекту шифр «ФБ» (по нумерации АНТ это был 58-й самолет. Какое совпадение! Нас всех обвиняли по 58-й ст. УК РСФСР). Начали работу над аванпроектом потихоньку от кураторов и когда он был готов - написали от имени А.Н.Туполева письмо И.В.Сталину с обоснованием предложения. Как всполошилось начальство! По существу они были согласны, но ведь нужно докладывать предложения Туполева Сталину и Берии, которые только что утвердили проект самолета «ПБ». В начале 1940 г. мы получили сообщение, что проект «ФБ» одобрен ВВС и ЦК ВКП(б). Нам предложено было форсировать работу. Самолету «ФБ» дали официальный шифр «103». Конец второй версии. Нет сомнения в том, что оба заместителя Туполева хотели дать как можно более точную и правдивую историю того, что происходило с ними несколько десятков лет назад. Тогда, сидя в тюрьме, да и после освобождения - было не до воспоминаний. Шла война, работали с 8 утра до 8 вечера, а то и больше - сколько надо. А затем сказалось несовершенство человеческой памяти, ее избирательность. Оттуда же. немножко зная, как действовал Берия, больше склонен верить второй версии.
bookwar: по воспоминаниям рядовых пилотов,особых преимуществ у Ту-2 перед Пе-2 не было а Пе-3 в качестве дальнего истребителя сопровождения и (облегченный) перехватчика ПВО? (особенно в варианте оснащения М-82/Аш-82Ф
Седов: Вандал пишет: Оттуда же. немножко зная, как действовал Берия, больше склонен верить второй версии. Я думаю, что обе версии не противоречат друг другу. Просто взгляд разных людей на одни и теже события.
Вандал: Седов пишет: Я думаю, что обе версии не противоречат друг другу. Они противоречат друг другу в том, от кого исходила идея создания ПБ. А в прочем очень даже друг с другом совпадают, вплоть до мрачности Туполева. Так вот: немножко имея представление о проектировании самолётов (на уровне книжки Болховитинова), верю, что Туполев мог предложить 4-моторный пикировщик. Насколько помню, 4-моторный вариант (с четырьмя М-105) родился по причине отсутствия серийных моторов достаточной мощности. Но на тот момент на подходе был М-120 (взлётная мощность 1800 л.с., номинальная на расчётной высоте, ЕМНИП, 1500 л.с.), и в уме держали переделку ПБ под два этих мотора. Собственно, и ФБ (№58) поначалу под них рассчитывался, только скоро стало ясно, что моторы не пойдут, и тут уже пришлось соглашаться на АМ-37 (1400 л.с.), что, впрочем, для ФБ уже было достаточным.
Вандал: Седов пишет: А ведь готовы ТБ-4 и даже супербомберы ТБ-6. А вот этих не будет, как и в реале. Парадигма сменилась. Простому геометрическому росту на основе принципов подобия положен конец прогрессом в аэродинамике серийных самолётов. Причём, и наши авиаконструкторы, и наши военные наверняка понимают, что: а) немцы - не поляки, а также б) из войны сделают выводы все, а значит, ПВО будет совершенствоваться.
Седов: Вандал пишет: А вот этих не будет, как и в реале. Согласен. Но ведь и идея АНТ-42 - это дай бог если не 1933г.. Был еще ДБ-А к примеру. ТО есть "бомбардировщик вторжения", способный не только незащищенные объекты заваливать бомбами, но и реально прорывать ПВО противника стоял на повестке дня. Англичане подобное проектировали. И амеровские ХВ-15 полагаю переход от супербомберов типа ТБ или Капрони к более скоростным и эффективным машинам.
Вандал: Седов пишет: Но ведь и идея АНТ-42 - это дай бог если не 1933г Изначально идея АНТ-42 - это как раз развитие идеи очень большого и очень тяжёлого тихоходного бомбера. Просто моторов на нём было бы поменьше, потому что сами моторы были бы более мощными. Как раз трансформация концепта весьма показательна. Седов пишет: Был еще ДБ-А к примеру. Ну это как бы переходный самолёт от ТБ-3 к ТБ-7. Гладкая обшивка, закрытые кабины, но минимум аэродинамических ухищрений - прямоугольный в сечении фюзеляж, толстые крылья, отсутствие зализов в сопряжении крыла и фюзеляжа, низкая нагрузка на крыло, шасси изначально неубирающееся, а прикрытое "штанами". И - ещё один анахронизм - невысотные моторы. В итоге прирост скорости невелик (последние аэродинамически вылизанные ТБ-3 давали скорость 315 км/ч, ДБ-А даже в окончательном варианте - всего на 50 км/ч больше). Недаром машина в серию не пошла. Самолёт успел устареть быстрее, чем был доведён. Седов пишет: И амеровские ХВ-15 полагаю переход от супербомберов типа ТБ или Капрони к более скоростным и эффективным машинам. Но сами эти переходные машины в серию так и не пошли, по вполне объективным причинам.
Седов: С постом Вандала согласен полностью. И комментировать то нечего. Таким образом по результатам ГВ можно предположить, что работы по АНТ-42 будут активизированы, так как Германия она больше чем Польша и зенитки у нее помощнее (а Англия еще и дальше). Следовательно нужны тяжбомберы с большей дальностью и большей высотностью. А вот скорость.... У немцев что то быстролетное только в 1936 появится. Зато по данным советской разведки и лично товарища Яковлева у англов есть какие то очень быстрые истребители. Также встанет вопрос подходящего истребителя сопровождения.
Вандал: Седов пишет: Также встанет вопрос подходящего истребителя сопровождения. Тогда вместо истребителя рассматривалась идея "Крейсера" - двухмоторного многоместного самолёта с сильным артиллерийским вооружением. Первый такой - Р-6. Затем была куча проектов. Последние варианты создавались на базе СБ (но с моторами М-85, назывался, если не ошибаюсь, ДИ-8) и ДБ-3. Во все турели вместо пулемётов ставили пушки ШВАК, плюс ещё неподвижные в корне крыла для стрельбы вперёд. Идея такая, что строй бомберов окаймляется строем "крейсеров", которые своим мощным артиллерийским вооружением (а отнюдь не маневром) отбивают атаки истребителей противника. Кстати, нечто подобное было создано американцами на базе "летающей крепости" во время войны. Брался B-17, и на нём навешивалось значительно больше пулемётных стволов. Бомбы, естественно, не брались. Назывался он, кажется, YB-40. Но оказалось, что на обратном пути он от бомберов отставал. Так как бомберы освободились от нагрузки и стали легче, в то время как YB-40 всё своё вооружение продолжал тащить на себе.
Henry Pootle: tomcat пишет: Опять люфтваффе по головам ходить будет... Взаимно. В мемуарах немцы так же жалуются на ВВС РККА. Тут противодействие концепций применения: Размазанные по всему фронту наши, которых чуть больше немцев и которые планомерно выполняют локальные задачи, и сконцентрированные немцы, которые достигают локального господства в воздухе, но не могут его распространить на весь фронт и поддерживать долгое время - 4-6 вылетов в день никто не выдержит даже неделю.
Седов: Вандал пишет: Первый такой - Р-6 Было такое. Но как Вы понимаете - в 1935 он благополучно устарел и нужно было что то новое и после ДИ-8 других проектов не было, зато был истребитель сопровождения Таирова, который под Пе-8 и был построен. Наши все таки не дураки и лишних денег в стране нет. поэтому полагаю возможным вариант при котором СБ-истребитель возможно будет построен в серии для войсковых испытаний. При сопровождении Пе-8 (АНТ-42) покажет свою непригодность (высотность), а пока суд да дело (Вы лучше в двигателях разбираетесь) появится информация о внедрении в Англии, Франции и Германии новейших скоростных истребителей (Яковлев ИМХО еще в 1935 в Фарнборо видел Спитфайр), встанет вопрос о создании двухмоторного специализированного истребителя сопровождения, способного вести бой с одномоторными истребителями противника. Также дополнительным фактором будет появление Ме-110. Вандал пишет: Брался B-17 ИМХО "Либерейтор"
Вандал: Седов пишет: Но как Вы понимаете - в 1935 он благополучно устарел и нужно было что то новое и после ДИ-8 других проектов не было, Так ДИ-8 и вариант на базе ДБ-3 - это как раз после 1935. Седов пишет: зато был истребитель сопровождения Таирова, который под Пе-8 и был построен. Истребитель Таирова - это всё-таки цершторер, то есть охотник, предназначенный для ударов по наземным целям мощным пушечным огнём. У него мощный бронированный лоб, а вот дальность не очень. В качестве истребителей сопровождения проектировалось нечто другое: поликарповский ТИС и микояновский ДИС (или наоборот) - аббревиатуры говорящие: тяжёлый истребитель сопровождения и дальний истребитель сопровождения. Ещё и Сухой что-то в этом роде делал. Но... не успеют. В 1939 году откинут все перспективные работы и сосредоточатся на фронтовых самолётах, как и в реале. Седов пишет: ИМХО "Либерейтор" Я не отрицаю, что подобные работы велись и с "Либерейтором", но YB-40 - это вариант на базе "летающей крепости". Вообще, определенная логика делать крейсер на базе бомбера, который тот будет сопровождать, есть. Поэтому создание двух образцов параллельно логично
Седов: Истребители сопровождения, разрабатывовшиеся перед войной в СССР Грушин ГР-1 (ИДС) - http://www.airwar.ru/enc/fww2/gr1.html - 1941 Туполев АНТ-46 (ДИ-8) - http://www.airwar.ru/enc/fww2/di8.html - 1935 МиГ-5 (ДИС-2000, ИТ) - http://www.airwar.ru/enc/fww2/mig5.html - 1941 Курбала ИС - http://www.airwar.ru/enc/fww2/is.html - 1941 Та-3 - http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta3.html - 1939 - разрбатывался как "мародер", затем переклассифицировался в ИС Поликарпов ТИС - http://www.airwar.ru/enc/fww2/tis.html - 1940 Ильюшин ЦКБ-54 - http://www.airwar.ru/enc/fww2/ckb54.html - 1938
Кэрт: Тут ещё такой момент- нет опыта изучения закупленной в 1940 партии немецких самолетов. Вполне возможно, что будущий ПЕ-2 так и останется истребителем, а функции пикирующих бомбардировщиков будут выполнять АР-2 и СПБ. Причем разработку пикирующего варианта СБ начнут сразу после Грязевой войны, и процент этих машин будет выше, чем в РИ.
Седов: Кэрт пишет: а функции пикирующих бомбардировщиков будут выполнять АР-2 и СПБ. Причем разработку пикирующего варианта СБ начнут сразу после Грязевой войны, и процент этих машин будет выше, чем в РИ. Вот это на самом деле более чем реально ! Да и Су-2 вполне возможно изначально будет пикировщиком.
Anton: Возможно ли применение нашей авивацией в ГВ ракет? Они тогда вроде были разработаны?
Лин: Anton пишет: Возможно ли применение нашей авивацией в ГВ ракет? Они тогда вроде были разработаны? РС-82 в смысле? То 37/38 годы. В 35 это даже не вундервафля.
Anton: Седов пишет: Да и Су-2 вполне возможно изначально будет пикировщиком Тогда это будет не Су-2 а что-то вроде Ю-87 с звездообразным мотором,т. к. конструкцию придется переделывать.
Mukhin: Anton пишет: Тогда это будет не Су-2 а что-то вроде Ю-87 с звездообразным мотором,т. к. конструкцию придется переделывать. В общем, что-то ОПБ-образное
Anton: Mukhin пишет: В общем, что-то ОПБ-образное Или даже биплан по типу И-190
ВладIMIR: Для SerB: Опознавательные знаки Российских Императорских ВВС в реале выглядели вот так: В МЦМ это по-другому? Кэрт пишет: Вполне возможно, что будущий ПЕ-2 так и останется истребителем, а функции пикирующих бомбардировщиков будут выполнять АР-2 и СПБ. Причем разработку пикирующего варианта СБ начнут сразу после Грязевой войны, и процент этих машин будет выше, чем в РИ. Anton пишет: цитата: Тогда это будет не Су-2 а что-то вроде Ю-87 с звездообразным мотором,т. к. конструкцию придется переделывать. Да здраствует D3A Вэл!
Кэрт: Я уже начал скучать по этому миру...
АЛМ: ВладIMIR пишет: В МЦМ это по-другому? Это не МЦМ
полная версия страницы