Форум » АИ-военная и иная техника » Технологии брони. » Ответить
Технологии брони.
хохол: Меня вообше удивляет востребованость такой брони как кольчуга Не держит никакого колюшего(стела,копье,меч,кинжал) ни тяжелого рубящего удара(топор, клевец, тяжелый меч,алебарда) и совсем не предохраняет от от тупого дробяшего(булава,моргенштер, цеп).Единствено защищает от легкой сабли.Притом тяжела,трудоемка и очень дорога. Много дешевле комбинированный из нашитых на кожу пластин.Он также гибок как и кольчуга и при правильном изготовлении лучше защищает. Но самый лучший панцирный доспех.Почему к нему так дого шли? Почему его практически не было на Руси? Ведь он гораздо технологичней кольчуги и изобретен много раньше.
Ответов - 38
Dzedatis: Вообще-то, колющие удары клинковым оружием стали входить в обиход как раз из-за распостранения кольчуг. В раннем средневековье мечами предпочитали рубиться, да и качество острия колоть зачастую просто не позволяло. Если же меч настолько тяжел, что кольчуга его не держит, то долго в свалке им махать... слегка устанешь, так что такие клинки были довольно редкими. Стрелы она тоже неплохо держала, если дистанция достаточно велика. А на малой дистанции еще требуется успеть выстрелить. хохол пишет: Много дешевле комбинированный из нашитых на кожу пластин.Он также гибок как и кольчуга и при правильном изготовлении лучше защищает. Его проще прорубить, чем кольчугу. Клинок по кольцам и складкам соскальзывал и путался, а в пластину врубался. Кстати, переход к фулл плэйту шел как раз на основе комбинированных пластин и кольчуги. хохол пишет: Но самый лучший панцирный доспех.Почему к нему так дого шли? Почему его практически не было на Руси? Ведь он гораздо технологичней кольчуги и изобретен много раньше. Т.н. максимилиановский доспех, во-первых, изобретен, ЕМНИП веке в XIV или в XV. И он никак не технологичней кольчуги. Сделать бронированный скафандр, не ограничивающий подвижность сочленений хотя бы условно, гораздо тяжелее, чем плетеную из стальных колец куртку. И гораздо дороже. И все равно в итоге результат получился пригодным в основном для конной езды, причем арбалет или ростовой лук держал не всегда.
хохол: Бронзовые панцири были еще у греков. Не сплошные, но в ихнем климате в полном сжаришся на раз. Нынче реконструкторы плетут кольчуги из шайб Гровера.Тяжелые они. Пробывали мы их рубить топорами на доске и подложив ватник.Прорубывается не всегда. Но судя по следам на доске - ребрам будет кирдык.Так гровер - это пружинная сталь, такой качественной тогда не делали. Имитировали и панцирь. Пластины миллиметровой тощины побиваются легко .2 мм с трудом.3мм практически не пробивается.Листовая сталь была обычныя ст3 , т.е. закалке не поддается.
Henry Pootle: хохол пишет: Листовая сталь была обычныя ст3 не умели делать листовую сталь. И железо листовое не умели. Как научились - стали делать панцири.
хохол: Листовую сталь из наших опытов. Вообше для кирасы не нужно целого листа. Шлем тоже не нужно штамповать как каску. Все это можно делать из полос , а затем сваривать или клепать. Швы, имея двойную толщину, будут служить ребрами жесткости. Для стойкости против рубящих ударов можно добавлять ребра ж. как вдоль так и поперек .Толщина их может быть малой, ведь работать они должны по типу тавровой балки.Хуже со стойкостью против укола. Самое простое увеличить толщину,но вес становиться неподьемным.А активную броню не поставишь
EvilShurik: А использовать более легкие металлы? Или более сложную обработку железа?
хохол: EvilShurik пишет: А использовать более легкие металлы? Или более сложную обработку железа? Уменя есть идея использовать композит сталь+фанера.Или сталь+текстолит.
Dzedatis: хохол пишет: Бронзовые панцири были еще у греков. Не сплошные, но в ихнем климате в полном сжаришся на раз. Полноценный полный ( ) доспех греки сделать не могли, насколько мне известно. Точнее, могли, но в нем драться нельзя:=) И бронзовый панцирь стальным мечом прорубить легко. хохол пишет: Все это можно делать из полос , а затем сваривать или клепать. Когда там появились технологии сварки и клепки? хохол пишет: Пробывали мы их рубить топорами на доске и подложив ватник.Прорубывается не всегда. Но судя по следам на доске - ребрам будет кирдык. А топоры сколько весили?
хохол: Dzedatis пишет: Когда там появились технологии сварки и клепки? Сварные мечи на Руси давно,очень давно, Качественную сталь делать еще не умели.Вот и варили к мягкой основе твердые лезвия. Что там сложного: песочком посыпь, да веничком березовым смети .Накладывай да простукивай - оно и сварится.
Виталий: хохол пишет: Не держит никакого колюшего(стела,копье,меч,кинжал) ни тяжелого рубящего удара(топор, клевец, тяжелый меч,алебарда) и совсем не предохраняет от от тупого дробяшего(булава,моргенштер, цеп). Вы совершенно не правы. Кольчуга (ХОРОШАЯ) замечательно держит меч и большинство кинжалов, держит определенные виды стрел, держит пехотное копье, позволяет защититься от дробящего и дробяще-рубящего оружия и при этом позволяет относительно спокойно двигаться. Для пробивания кольчуг делали специальное оружие (кончар, стилет) хохол пишет: Почему его практически не было на Руси? Ведь он гораздо технологичней кольчуги и изобретен много раньше. Фуллплэйт, т.е. "максимилиан" изобретен много позже кольчуги. И кроме того он банально не позволяет стрелять из лука, к примеру. Что на Руси было важно. хохол пишет: Пробывали мы их рубить топорами на доске и подложив ватник.Прорубывается не всегда. А хотя бы на грушу боксерскую вы кольчугу одеть не догадались? хохол пишет: Но судя по следам на доске - ребрам будет кирдык. Это мелочи. хохол пишет: Имитировали и панцирь. Пластины миллиметровой тощины побиваются легко .2 мм с трудом.3мм практически не пробивается.Листовая сталь была обычныя ст3 , т.е. закалке не поддается. Коллега, в средневековье со сталью (ЛЮБОЙ) были значительные проблемы. Было железо. Сильно уступающее по качеству даже ст3. И обычные толщины брони - это максимум порядка милиметра, ЕМНИП. Кстати чем пробивали? Клевцом или топором? хохол пишет: Сварные мечи на Руси давно,очень давно, Качественную сталь делать еще не умели.Вот и варили к мягкой основе твердые лезвия. Что там сложного: песочком посыпь, да веничком березовым смети .Накладывай да простукивай - оно и сварится. Некоторой разницы между свариванием полос и сварным клинком не видите? НАпример в площади контакта?
хохол: Груша не показатель - она легкая.Гораздо ближе к человеческому телу боксерский мешок.Так мы близко имитировали. А вот поломаные ребра Вы напрасно в легких травмах держите.Сама по-себе не смертельная, бойца выводит из строя напроч. Пробовал. Только немедленная эвакуация после любого из перечисленных поражений, спасет воина от добивания.Кроме,пожалуй, поражения легкой саблей или стрелой.Это оружие оставит лишь синяки. Рубили топором, взвесить не догадались, размером с пожарный , но настоящий , а не сырой. Площадь контакта можно увеличить согнув сталистую полосу буквой v . Тогда не знали, но мы то знаем и можем прогрессору булат подсказать.
Виталий: хохол пишет: Гораздо ближе к человеческому телу боксерский мешок.Так мы близко имитировали. Что близко? Вы пишете что рубили на жестком основании. хохол пишет: А вот поломаные ребра Вы напрасно в легких травмах держите.Сама по-себе не смертельная, бойца выводит из строя напроч. Пробовал. Пробовали что? Ребра себе ломать? Я лично подобными извращениями не занимался, но читал что после более-менее продолжительной битвы, переломанные ребра, отбитые внутренности и гематомы шли в комплекте. НАрод был поздоровее просто.
хохол: Лет в 17 схлопотал кирпичем по ребрам,драку продолжать не смог.Хотя перелома не было, а был накол ребра.С месяц вычухивался. Года за два до этого получил половинкой по черепу полежал пол-часа в отключке, зашили, через день был как огурчик. С переломаным ребром руки не подымешь, ходить и то больно. Насчет поздоровее сомниваюсь. Раньше в церквях могилы были, я там помещался только на боку с подогнутыми ногами.Илья Муромец , что в Лавре лежит росту всего 172см. В плечах меня по-уже и ноги больные. Думаю, что если б я ему вклеил в дынню то пришиб. А таким ребятам, как Кличко и вовсе противников не нашлось бы. Упорное заблуждение нынче, что экология мол раньше была лучше.Хаты были провонявшиеся дымом(топили по=черному) и навозом( брали назиму телят, ягнят, цыплят и прочую живность.В воздухе носились всякие гезы и водни - как жиганет и сразу червяк под шкурой( во отчего кольчуга - от насекомых!). В населенных пунктах воняло мочей и калом бо бегали за хату НАДВОР. Почти все болели глистами и не только кишечными, от плохо прожаренного мяса. От того и росли плохо.
Dzedatis: хохол пишет: Насчет поздоровее сомниваюсь. Раньше в церквях могилы были, я там помещался только на боку с подогнутыми ногами.Илья Муромец , что в Лавре лежит росту всего 172см. В плечах меня по-уже и ноги больные. Думаю, что если б я ему вклеил в дынню то пришиб. А таким ребятам, как Кличко и вовсе противников не нашлось бы. Упорное заблуждение нынче, что экология мол раньше была лучше.Хаты были провонявшиеся дымом(топили по=черному) и навозом( брали назиму телят, ягнят, цыплят и прочую живность.В воздухе носились всякие гезы и водни - как жиганет и сразу червяк под шкурой( во отчего кольчуга - от насекомых!). В населенных пунктах воняло мочей и калом бо бегали за хату НАДВОР. Почти все болели глистами и не только кишечными, от плохо прожаренного мяса. От того и росли плохо. А, этот вопрос дискутируется долго и упорно (даже на Форуме где-то было). Лично я подожду изобретения МВ, прежде чем делать выводы.
Берти Вустер: Кольчуга прекрасно защищает от большинства соответствующего ей по эпохе видов вооружения. Основной её недостаток - это неудачное распределение веса, в результате латы сравнимой массы ощущаются легче, нежели кольчужная броня. Что касается рубки топором - то абсолютных доспехов не бывает. Никто ж не отказывается сейчас от бронежилетов, потому что те 7.62 мм не выдеживают в принципе при приемлимом весе? А от непрямого удара даже топором кольчуга вполне себе защитит. хохол пишет: Но самый лучший панцирный доспех.Почему к нему так дого шли? Почему его практически не было на Руси? Ведь он гораздо технологичней кольчуги и изобретен много раньше. Железные пластины требуемого размера и формы научились производить к середине XIV века. Бронзовый панцирь, который существовал ранее, не является эффективной бронёй - бронза тяжела и легко рубится железным/стальным оружием, потому бронзовые доспехи очень быстро отмерли, оставшись только в церемониальных целях (вроде "мускульных" римских кирас). На Руси латы не прижились во многом в результате монгольского нашествия, когда страна была отброшена на пару столетий назад. В результате к моменту восстановления ремесленной культуры латы уже устарели и налаживать их производство в стране смысла не имело. хохол пишет: Много дешевле комбинированный из нашитых на кожу пластин.Он также гибок как и кольчуга и при правильном изготовлении лучше защищает. При меньшем весе такой доспех уязвимей - остаются просветы между пластинами, а чешуйчатый панцирь (с пластинами внахлёст) - значительно тяжелее кольчуги. Та же самая бригандина носилась рыцарями не в качестве самостоятельного доспеха, а только в дополнение к кольчуге. В результате такой комплект получался перетяжелённым и переход на сначала неполные, а потом полные латы вызвал даже облегчение рыцарского вооружения. хохол пишет: Что там сложного: песочком посыпь, да веничком березовым смети .Накладывай да простукивай - оно и сварится. Прикиньтепрочность по шву. Оно разваливаться с удара будет. Сварные мечи особой надёжностью не отличались и ломались только так. Dzedatis пишет: И все равно в итоге результат получился пригодным в основном для конной езды, причем арбалет или ростовой лук держал не всегда. Не верно. Латный доспех отлично приспособлен для пешего боя. В нём можно бегать, прыгать, карабкаться, вскакивать на лошадь и даже (немного) плавать. Длинный английский лук латы приемлимого качества выдерживают практически всегда (для пробития нужно попадание по нормали с дистанции шагов 20-30), арбалетные болты выпущенные из простых арбалетов - тоже. На больших дальностях для лат угрозу представляют разве что монстроуозные образчики с силой натяжения 200-400 кг и собственным весом килограмм 15. Виталий пишет: И обычные толщины брони - это максимум порядка милиметра, ЕМНИП. Для лат 14-15 века - 1-2мм. Позднее - противопульные кирасы - до 3 мм. Но они уже и весили (одна кираса) по 30 кг.
хохол: Берти Вустер пишет: Прикиньтепрочность по шву. Оно разваливаться с удара будет. Сварные мечи особой надёжностью не отличались и ломались только так. : Не согласен , сварка вещь надежная.Дамаск -это тоже сварка.Японские мечи - дамаск. И все же о композитной броне.Берем кирасу толщиной 1-1,5 мм покрыаем кожей ,затем укладываем пластины фанеротекстолита ,опять кожа,жесть 0,5мм и склепываем этот сендвич.При незначительной прибавке веса ,существенная прибавка стойкости.У такой брони может быть положительная плавучесть.Не сложный ремонт, путем замены фанерных модулей. Альтернативный кистень 60х годов: Берем с ближайшей клумбы половинку кирпича,заворачиаем для маскировки в газету,ложим в авоську.Готово.эфективно,дешево,доступно!
Берти Вустер: хохол пишет: Не согласен , сварка вещь надежная.Дамаск -это тоже сварка.Японские мечи - дамаск. А теперь оцените затраты на производство дамаска и японских клинков. Доспехи даже не золотые выйдут, а вообще бесценные. Кроме того - ни то, ни другое совершенно не годится для изготовления доспехов. Удара не держит. хохол пишет: И все же о композитной броне.Берем кирасу толщиной 1-1,5 мм покрыаем кожей ,затем укладываем пластины фанеротекстолита ,опять кожа,жесть 0,5мм и склепываем этот сендвич.При незначительной прибавке веса ,существенная прибавка стойкости.У такой брони может быть положительная плавучесть.Не сложный ремонт, путем замены фанерных модулей. А какое это имеет отношение к недостаткам кольчуги?
Bastion: Берти Вустер пишет: Основной её недостаток - это неудачное распределение веса, в результате латы сравнимой массы ощущаются легче, нежели кольчужная броня. Сомнительное утверждение. Смотрел как-то передачу по ТВ, где утверждалось прямо противоположенное. Спец, одетый в кольчугу утверждал (и демонстрировал), что в пешем бою она является еще и как бы пассивным оружием, когда нужно стабилизирую положение тела, при условии, конечно, что (как и для любого оружия) ею владеет квалифицированный воин, а не впервые надевший... Естественно, кольчуга должна быть подогнана и сбалансирована под конкретного человека...
Берти Вустер: Bastion пишет: Сомнительное утверждение. Смотрел как-то передачу по ТВ где утверждалось прямо противоположенное. Спец, одетый в кольчугу утверждал, что в пешем бою она является еще и как бы пассивным оружием когда нужно стабилизирую поожение тела, при условии, конечно, что (как и для любого оружия) ею владеет квалифицированный воин, а не впервые надевший... Это утверждение применимо вообще к любым доспехам и соответственно специалистам. А распределение веса кольчуги - фактор объективный. Вся масса приходится на плечи. Привычку к этому выработать можно - никто не спорит, но физику привычка не отменяет. P.S. "Спецам по ТВ" лучше особо не доверять. По зомбиящику в основном показывают всякую чушь.
Bastion: Берти Вустер пишет: Вся масса приходится на плечи. А что у других доспехов масса приходится на что-то другое?
Берти Вустер: Bastion пишет: А что у других доспехов масса приходится на что-то другое? У лат - да. Элементы латной брони опираются именно на те части тела, которые прикрывают. В результате нагрузка от 20 кг. лат распределена по всему телу, а 15 кг. кольчуга висит на плечах.
хохол: Берти Вустер пишет: А какое это имеет отношение к недостаткам кольчуги? КАК какое? Композитный доспех ,это альтернатива кольчуге.Лобовая броня современных танков композитная. Есть предположения ,что в древности существовал и ,своего рода, "кевлар" ткани из путины. Предлагаю создавать паучиные фермы.На корм питомцам использовать опарышей.
Берти Вустер: хохол пишет: КАК какое? Композитный доспех ,это альтернатива кольчуге.Лобовая броня современных танков композитная. Есть предположения ,что в древности существовал и ,своего рода, "кевлар" ткани из путины. Предлагаю создавать паучиные фермы.На корм питомцам использовать опарышей. Технологии где возьмёте для любых композитов? Доспехи из шёлкового шнура имели место быть - но для территорий за пределами Китая/Японии дороговато выходит.
Bastion: Берти Вустер пишет: У лат - да. Берти Вустер пишет: Элементы латной брони опираются именно на те части тела, которые прикрывают. Это Вы о набедреннике? Представил пеший бой "латника" против "кольчужника"
Берти Вустер: Bastion пишет: Это Вы о набедреннике? В зависимости что называть набедренником. Bastion пишет: Представил пеший бой "латника" против "кольчужника" А чего его представлять? Все преимущества на стороне латника.
Bastion: Берти Вустер пишет: Все преимущества на стороне латника. Например?
хохол: Берти Вустер пишет: Все преимущества на стороне латника. А латы из компзита. Сталь в композите булатная. По Аносову булат делаетсятак:В открытых керамических формах железо насыщается углеродом от восстановительного пламени.Затем очень медлено остывает для кристаллизации.Полученные заготовки расковываються при температуре не выше вишнево-красного цвета.
Берти Вустер: Bastion пишет: Например? Если взять у обоих бойцов полную боевую упряжь (у латника - полный "белый" доспех, у "кольчужника" - длиннорукавная кольчуга, шоссы, ака кольчужные чулки, шлемы, допустим, одинаковые), то за латником: 1. Полное преимущество в защите жизнено важных органов. 2. Для эффективного поражения противника ему достаточно полуторного меча, а значит возможно использование щита. 3. Противник вынужден использовать двуручное оружие класса полэкса. 4. По массе снаряжения оба противника приблизительно равны - ~20-25 кг. доспехов, без шлема. хохол пишет: А латы из компзита. Сталь в композите булатная. Булат не годится для производства доспехов. Он хрупкий.
хохол: Берти Вустер пишет: Булат не годится для производства доспехов. Он хрупкий. Это простая углеродистая сталь хрупкая, а булат тем от нее и отличается, что не только твердый, но и вязкий.
Виталий: Берти Вустер пишет: Латный доспех отлично приспособлен для пешего боя. В нём можно бегать, прыгать, карабкаться, вскакивать на лошадь и даже (немного) плавать. Длинный Какой латный доспех? XV-XVI вв? М.б. хохол пишет: Дамаск -это тоже сварка.Японские мечи - дамаск. Сколько лет уходило на производство японского меча и классического дамаска. хохол пишет: Булат не годится для производства доспехов. Он хрупкий. Классическую дамаскую саблю скручивали в кольцо. хохол пишет: Это простая углеродистая сталь хрупкая, а булат тем от нее и отличается, что не только твердый, но и вязкий. Вязкий - это сварной булат. Который для белого оружия малопригоден. Берти Вустер пишет: А распределение веса кольчуги - фактор объективный. Вся масса приходится на плечи. Привычку к этому выработать можно - никто не спорит, но физику привычка не отменяет. Не только на плечи Еще и на грудь.
Sergey-M: Берти Вустер пишет: Позднее - противопульные кирасы - до 3 мм. Но они уже и весили (одна кираса) по 30 кг. кираса наших кирасир в 1812-м -килограмм 10.
Берти Вустер: Sergey-M пишет: кираса наших кирасир в 1812-м -килограмм 10. А они и не противопульные. Максимум - противоосколочные.
Sergey-M: они протвопульные -от тогдаших пуль из гладкоствола....
Берти Вустер: Sergey-M пишет: они протвопульные -от тогдаших пуль из гладкоствола.... С какого расстояния? В 20-30 шагов такая кираса совершенно точно бьётся. Латы 17-го века - нет. Я их называю противопульными потому что они действительно из пистоля не пробиваются. И мушкет неплохо держат. Вот только тяжёлые.
Sergey-M: Берти Вустер пишет: С какого расстояния? В 20-30 шагов такая кираса совершенно точно бьётся с50-ти и более.
OlegM: хохол пишет: Уменя есть идея использовать композит сталь+фанера.Или сталь+текстолит. Лучше сталь - толстая кожа. Кстаи многослойная кожа сама по себе композит а если еще стальную проволоку добавить...
Henry Pootle: Берти Вустер пишет: Вся масса приходится на плечи. Правильный пояс переносит до трети нагрузки на таз и ноги.
Берти Вустер: Henry Pootle пишет: Правильный пояс переносит до трети нагрузки на таз и ноги. Это с какой силой перетяжка должна быть?
хохол: OlegM пишет: Лучше сталь - толстая кожа. Кстаи многослойная кожа сама по себе композит а если еще стальную проволоку добавить... Если проволока +кожа ,то просто возвращаемся к кольчуге. Я уже писал и о коже.Теперь с обьяснениями. Берем кирасу с ребрами жескости,эти ребра образуют стандартные ячейки.в ячейки вкладываем кожу - амортизатор.Пластину фанеры обклеенной текстолитом - твердая поверхность,вязкая,сердцевина,малый вес,плавучесть.Покрывам кожей - амортизатор и защита от влаги.Покрываем жестью - силовой и амортизирующий слой.Все склепываем. Толщиной слоев можем подобрать приемлимые твердость и вязкость всего доспеха и отдельных его деталей. Можно сделать эксперимент: возьмем пластину стали тощиной 1мм, полжим на наковальню и будем рубить зубилом.Рубится легко.Полжим сверху полоску кожи или резины тощиной 5мм Прорубывается почти также легко.Но если мы поменяем их местами , то рубить станет гораздо трудней- сталь вминается в резину ,но плохо прорубывается .Положим такой сендвич на доску - еще хуже, вмятины больших размеров, ударов в одно место нужно нанести много , тогда как впервом эксперементе хватало одного.Даже если пластина Стали была вдвое толще. У кольчуги замечательная вязкость, есть и твердость,пробить ее тяжело. Но и не пробив можно нанести тяжелые травмы. Клепаный панцырный доспех по трудоемкости гораздо дешевле и быстрей кольчуги , кождое колечко которой требуется заклепать.
полная версия страницы