Форум » АИ-военная и иная техника » Навеяно очередным спором о безъядерной ТМВ.... » Ответить
Навеяно очередным спором о безъядерной ТМВ....
cobra: Итак допустим вместо Ту-22М на вооружение принимают Т-4 и затем вместо Ту-160 Т-4МС......... В целом концепция Т-4 намного перспективнее, и в целом шансы прорываться к АУГ имеет ощутимо больше... Естественно главной задачей ДА и МРА - уничтожение МОРСКИХ целей.... И может ли концепция вначале сверхзвукового бомбера с перспективой дальнейшего увеличения высоты и скорости полета быть действенной против АУГ Альянса.......... Следует заметить что в целом постепенно могут и прийти к концепции Гиперзвукового аэрокосмического бомбардировщика способного поражать морские цели (имею ввиду в частности концепцию Ту конца 80-х)
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Виталий: cobra пишет: писано в главе по АВ и по самолетам............ Вот именно в главе по истребителям флота, в моем издании это с.490, писано что "Буран" планировался на базе Су-27 и проектировался конкретно под требования флота. Но флотские метания с АВ и заинтересованность в машине ВВС позволили Симонову задрать нос и полностью забить на требования флотских. cobra пишет: не все так просто...... Тяжелая цель.... Стандартный имитатор для английского флота вроде бы 114мм снаряд? И ничего, сбивают. Откуда кстати данные по тяжести цели? cobra пишет: именно, при этом делать УПУ, для плур и пкр..... в принципе я понимаю, что те плур нафиг не нужны были... Но доктрина имела место быть, тогда все 1135 и 1134 имели возможность б прин6имать смешанный боекомплект Для ПЛУР и тактических ПКР, добавлю. Блин, а 1134 у меня вообще слезы вызывает. НАдо же было так изнасиловать приличный крейсер!!!!! Оставить на нем П-35 в увеличенном кол-ве (12-16ПУ), разместить нормально артиллерию, хотя бы сотки, а затем перевооружить на "Базальты". И никакого 1164 бы не потребовалось, и экономия вдм была бы раза в полтора.... А почему вы считаете что ПЛУР нафиг не нужны были бы? cobra пишет: Лучше наоборот, в нашей гнусной реальности у 956 пр. оказалось гнусное ГЭУ Гнусное или производимое в гнусном месте? Так то с ними вроде бы проблем не было, до развала.... cobra пишет: Кстати ЗРК это тоже кеасается.... У аменриканцев грамотнее к этому вопросу подошли.......... Согласен, но если бы проектировщики хотя бы выполнили все требования военных, уже было бы лучше! Ведь давались указания чтоб новые ЗРК можно было бы вписать в габариты старых. ДАже не ракеты, хотя бы ЗРК (правда цена модернизаций бы зашкаливала), так ведь хрен. А вообще нужен был или ИВС лично, или какой то орган с прямым подчинением министру обороны или даже генсеку, который давал бы ТТУ на разработку оружия, координировал бы эти разработки (привет многократно оплаканными КиН редукторам) и имел бы право периодически бить разработчиков в живот, чтоб не борзели. А в СССР действительно, вместо ВПК, был ПВК. Виктор Лютый пишет: УПУ в СССР разрабатывались - но по кривой схеме - зенитные ракеты оптимизировали для стрельбы по надводным целям ("Шторм", "Форт"). Это не то. Это результат требования для ЗРК сбивать цели на 0-0. Виктор Лютый пишет: В общем моё мнение - для получения массовой универсальной ПКР надо строить пр.1160. Мммм, не обязательно.
cobra: Виталий пишет: Откуда кстати данные по тяжести цели? Вынес после двулетнего изучения Осы-МА/МА2 Виталий пишет: Для ПЛУР и тактических ПКР, добавлю. Ну что то вроде УПУ для П-15 и Метели, как вариант......... Виталий пишет: Стандартный имитатор для английского флота вроде бы 114мм снаряд? У нас РМ-15, РМ-35(понятно на основе чего ), и на базе Лавочкина..... И на пазе Фагота, что то вроде было, Гарпун имитировать............ Но если по поводу типовых ракт-мешеней я уверен-помню, то в отношении Фагота, не точно, слышал его использовали для имитации Гарпуна.... Виталий пишет: А почему вы считаете что ПЛУР нафиг не нужны были бы? Собственно, потому что дальность свое гидроакустики была в районе 10-14 км в режимеЭП(активный), не более, да и как правило лодки Натовские брали на небольших дистациях, судя по тем отчетам что я читал лет 15 назад, так что ПЛРК 70-х абсолютно не обеспечивались ЦУ на Д пуска..... В целом ПЛРК не помешали бы, но не более чем что то вроде АСРОК с Дпуска=8-12 км... Виталий пишет: но если бы проектировщики хотя бы выполнили все требования военных, уже было бы лучше! Ведь давались указания чтоб новые ЗРК можно было бы вписать в габариты старых. ДАже не ракеты, хотя бы ЗРК (правда цена модернизаций бы зашкаливала), так ведь хрен. Именно, насчет модернизаций не факт, в целом самое главное в КОНЦЕПЦИИ ошибочной.... О приминении ЗРК с РК СУ.... брали ведь сухопутные комплексы и их оморячивали, причем зачастую гнусный результат имели.... Я имею ввиду Форт и Кинжал с их Барабанами - бред............ Ужжосс..... Я считаю если бы изначально ориентировались на свои ЗРК с ЗУР с ПАГСН, было бы много серьезнее..... По крайней мере не нужны были бы громоздкие и тяжелые СУ ЗРК, их заменили бы лекие радиопрожектора.... В целом даже в середине 60-х, на том уровнен можно было бы склепать семейство ЗРК: ЗРК БД и ЗРК СД, максимально унифицированные по аппаратуре, но умеющие к примеру разные ракеты ЗРК МД, допуская, что с РК СУ, типа Осы но с принципиально иной ПУ, лучше б армейский вариант взяли с ПАКЕТНОЙ ПУ с 4 ЗУР или 8 ЗУР, возможно иметь и разные варианты Стандартной ПУ для разных типов кораблей.............. Виталий пишет: и имел бы право периодически бить разработчиков в живот, чтоб не борзели. А в СССР действительно, вместо ВПК, был ПВК. Виталий пишет: имел бы право периодически бить разработчиков в живот, чтоб не борзели. А в СССР действительно, вместо ВПК, был ПВК. Именно, у нас так и получилось........ Брали то что дают, а не то что надо, вот и результат.... Виталий пишет: Блин, а 1134 у меня вообще слезы вызывает. НАдо же было так изнасиловать приличный крейсер!!!!! Оставить на нем П-35 в увеличенном кол-ве (12-16ПУ), разместить нормально артиллерию, хотя бы сотки, а затем перевооружить на "Базальты". Кстати вполне..... Скажу более, фиг с ним с П-35, пущай даже 4х4 ПУ ПКР Такт/ПЛУР, уже б круто было... А 100мм по бортно, вместо АК-726
Виктор Лютый: cobra пишет: Лучше наоборот, в нашей гнусной реальности у 956 пр. оказалось гнусное ГЭУ Малореально. БПК 1155 является развитием СКР 1135 с постоянным базированием вертолета. 956 тоже сначала являлся специализированным кораблем поддержки десанта, потом на него поставили ПКР, потом ЗРК. Гнусная ГЭУ появилась на нем из-за желания загрузить ленинградский завод. Если откажутся от 1155, то могут переделать. А многоцелевой СКР можно вырастить из МПК 1154 как и произошло через 10 лет. Но все это может произоти только при смене промышленной политики, поэтому я предлагаю рассматривать данную альтернативу при другом генсеке. Тогда и описанна Виталием структура могла возникнуть.
Виктор Лютый: Возвращаясь к первоначальной теме - нельзя ли Т-4 использовать в качестве разгонщика для "Спирали" Скажем в 1970 её разработку не приостановили, а наоборот всячески ей содействовали, в связи с провалом лунной программы.
Doctor Haider: Виталий пишет: а вот этого не будет никогда. Ибо не в традициях. Это реал. См "Уран"
cobra: Виктор Лютый пишет: ельзя ли Т-4 использовать в качестве разгонщика для "Спирали" разгонщик вроде меньше должен был веситть.... 52 тонны ввроде............
39: Виталий пишет: Вот именно в главе по истребителям флота, в моем издании это с.490, писано что "Буран" планировался на базе Су-27 и проектировался конкретно под требования флота. Но флотские метания с АВ и заинтересованность в машине ВВС позволили Симонову задрать нос и полностью забить на требования флотских. С. 491 - "При разработке Су-27К ОКБ П.О.Сухого "забыло" свои предложения по самолетам "Буран" и полностью отказалось от катапультного старта, выдвинув целое "научное" обоснование его нецелесообразности. Однако все это были лишь уловки, цель которых заключалась в нежелании переделки передней опоры шасси и подкрепления некоторых конструкций планера, что могло отсрочить получение орденов и премий за создание первого палубного истребителя".
Виталий: cobra пишет: Вынес после двулетнего изучения Осы-МА/МА2 Т.е. для ЗРК тяжелая цель? А для артилерии включая МЗА? cobra пишет: В целом ПЛРК не помешали бы, но не более чем что то вроде АСРОК с Дпуска=8-12 км... Понял. В принципе дальнобойная ПЛУР может иметь смысл при наличии поисковых вертолетов-целеуказателей. Арсенал корабля несколько больше чем арсенал вертолета. cobra пишет: Я имею ввиду Форт и Кинжал с их Барабанами - бред............ Ну ладно, барабаны не у сухопутчиков сперли. Это автохонтное военно-морское. Прочнисты постарались. cobra пишет: Я считаю если бы изначально ориентировались на свои ЗРК с ЗУР с ПАГСН, было бы много серьезнее..... Ну если я правильно понял каперангов - сыграл роль вопрос цены. В это сначала и уперлись. Кстати от какой ракеты проще уйти - с пассивной или с активной РЛС? Виктор Лютый пишет: А многоцелевой СКР можно вырастить из МПК 1154 как и произошло через 10 лет. Это вы вообще про что? Какой 1154? Doctor Haider пишет: Это реал. См "Уран" Который фактически был скопирован с "Гарпуна". 39 пишет: С. 491 - "При разработке Су.... Спасибо, я это читал. Дальше что? Иессно КБ про все забыло. Т.к. серия в 20 и даже в 100 машин их уже не коим образом не вдохновляла.
39: Виталий пишет: Спасибо, я это читал. Дальше что? Иессно КБ про все забыло. Т.к. серия в 20 и даже в 100 машин их уже не коим образом не вдохновляла. КБ МиГ она, однако, вдохновляла.
cobra: Виталий пишет: А для артилерии включая МЗА? Ну как мне помнится расчетная вероятность поражения АК-100 ПКР Гарпун под управлением Льва снарядами с взрывателем ДВМ(механический), где то в пределах 0.4-0.45 Батарея АК-630 с Вымпелом в пределах 0.35-0.4 Из ЗРК тока Оса-МА2 уверенно поражала Гарпун, старые Осы не обеспечивали поражение цели ниже 20 метров... Кинжад не плох, но оказался очень ненадежен......... Ввиду мореманских приколов, барабаны и т.д. Виталий пишет: Кстати от какой ракеты проще уйти - с пассивной или с активной РЛС? От активной......... Проще.... Виталий пишет: Который фактически был скопирован с "Гарпуна". Слышал байку когода учился, что у разработчиков был препариованный Гарпун, его вроде откудато украли..........
Виталий: 39 пишет: КБ МиГ она, однако, вдохновляла. Что четко объясняется теми же КиН. МиГовцы - на тот момент аутсайдеры. И им интересны даже небольшие заказы. Впрочем насколько я знаю в свое время каку флотским положили и МиГовцы. С переделкой МиГ-23. Кстати появиться ли МиГ-29 в отсутствии Су-27 - это отдельный вопрос. Т.к. вопли злопыхателей о том, что микояновцы с3,14здили компоновку и корпус у КБ Сухого имхо вполне имеют под собой основание. cobra пишет: Батарея АК-630 с Вымпелом в пределах 0.35-0.4 Это как считается? Для одной очереди? cobra пишет: От активной......... Проще.... Угу. Сенкс. cobra пишет: Слышал байку когода учился, что у разработчиков был препариованный Гарпун, его вроде откудато украли.......... Зачем воровать? Рыбаки поймали..., места надо знать... рыбные. Я этот "Гарпун" кстати видел, кажется. У нас в аудитории висел. Но нас в нее еще не пускали.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Это вы вообще про что? Какой 1154? В 1972 году зеленодольскому ПКБ (ранее ЦКБ-340) ВМФ было выдано тактико-техническое задание на разработку малого противолодочного корабля проекта 1154 (шифр "Поморник), предназначенного на замену и в развитие МПК проекта 1124. По требованиям ТТЗ и по замыслу главного конструктора Л.Ф. Федосеева новый МПК-СКР должен был получить более мощную энергоустановку (с газовыми турбинами вместо дизель-газотурбинной на 1124), отчего скорость полного хода должна была возрасти до 35 узлов. Предполагалось замена ЗУР "Оса" на новый комплекс "Кинжал" для борьбы с низколетящими ракетами. С целью адаптации нового ЗРК к корпусу 1124 (и для испытаний) было проведено переоборудование одного из кораблей - МПК-104 (пр. 1124К). Однако фокус не удался - комплекс для этого типа оказался тяжеловат... Решено дыло увеличить габариты корпуса "Поморника". Скорость в этом случае снижалась до 32 узлов. Перед самым утверждением технического проекта 1154 вдруг появилось искушение в виде новой гидроакустической станции дальнего действия типа "Звезда", с цифровой вычислительной аппаратурой, по типу самых новых американских ГАС. Руководством было решено ставить эту станцию на проектируемый корабль, с корректировкой документации. Но корректировка затянулась, т. к. и станция оказалась побольше и потяжелее, и энергии она потребляла больше: пришлось ставить новую электростанцию, устанавливать новый большой обтекатель ГАС. В итоге к моменту утверждения нового эскизного проекта в 1975 году водоизмещение корабля составляло уже 1500 тонн. ОР замене новым проектом МПК пр.1124 уже не было и речи. Вырисовывался другой корабль, который никак не "влезал" в стапельные места корабля прототипа и имел более широкие возможности. Стало логичным установить на 1154 новый противолодочный ракето-торпедный комплекс "Водопад", проходивший к тому времени испытания, а новый корабль переклассифицировать из МПК в СКР. По утвержденному техническому проекту (в 1976г.) водоизмещение корабля превысило 1800 тонн, скорость упала до 30 узлов, хотя устанавливалась более мощная газотурбинная установка... По постановлению ЦК КПСС и Совмина СССР за номером 1135-345 было запланировано строительствой серии сторожевых кораблей в очередной десятилетней программе (1981-1990 гг.) Наступал момент выдачи документации на завод-строитель для закладки головного СКР, но тут появились очередные соблазны в виде зенитной ракетно-артиллерийской установки "Кортик" для поражения низколетящих целей на последнем рубеже, перед самым кораблем. К этому времени в качестве прототипа стали рассматривать уже СКР пр.1135 (опираясь на пограничный вариант) и логичным стало решение о базировании на корабле вертолета, что существенно расширяло возможности корабля. Теперь стал рассматриваться вариант "уполовиненоый "Удалой"... Откорректированный технический проект был утвержден в 1979 году, хотя скорость корабля составляла всего лишь 27 узлов при водоизмещении 2500 тонн... Семь лет проектирования (а фактически, сплошного перепроектирования одного за другим возникавших вариантов) привели к тому, что ВМФ пересмотрел свои прежние взгляды на боевое применение этого корабля. Вся проделанная работа оказалась "в корзине". А. С. Павлов "Сторожевой корабль "Неустрашимый" Несмотря на все выше описанное, я убежден что в случае реализации моей альтернативы, СКР пр.1154 вполне бы вписался в рамки нового, универсального. 1155 отправили бы в топку, а его место занял бы в последний раз переработанный 1154 в том числе и с новыми ПКР. Первый можно было бы заложить в 1981-82. cobra пишет: Слышал байку когода учился, что у разработчиков был препариованный Гарпун, его вроде откудато украли.......... А тут делали бы на базе "Экзосета"
Виктор Лютый: Виталий пишет: Это вы вообще про что? Какой 1154? В 1972 году зеленодольскому ПКБ (ранее ЦКБ-340) ВМФ было выдано тактико-техническое задание на разработку малого противолодочного корабля проекта 1154 (шифр "Поморник), предназначенного на замену и в развитие МПК проекта 1124. По требованиям ТТЗ и по замыслу главного конструктора Л.Ф. Федосеева новый МПК-СКР должен был получить более мощную энергоустановку (с газовыми турбинами вместо дизель-газотурбинной на 1124), отчего скорость полного хода должна была возрасти до 35 узлов. Предполагалось замена ЗУР "Оса" на новый комплекс "Кинжал" для борьбы с низколетящими ракетами. С целью адаптации нового ЗРК к корпусу 1124 (и для испытаний) было проведено переоборудование одного из кораблей - МПК-104 (пр. 1124К). Однако фокус не удался - комплекс для этого типа оказался тяжеловат... Решено дыло увеличить габариты корпуса "Поморника". Скорость в этом случае снижалась до 32 узлов. Перед самым утверждением технического проекта 1154 вдруг появилось искушение в виде новой гидроакустической станции дальнего действия типа "Звезда", с цифровой вычислительной аппаратурой, по типу самых новых американских ГАС. Руководством было решено ставить эту станцию на проектируемый корабль, с корректировкой документации. Но корректировка затянулась, т. к. и станция оказалась побольше и потяжелее, и энергии она потребляла больше: пришлось ставить новую электростанцию, устанавливать новый большой обтекатель ГАС. В итоге к моменту утверждения нового эскизного проекта в 1975 году водоизмещение корабля составляло уже 1500 тонн. ОР замене новым проектом МПК пр.1124 уже не было и речи. Вырисовывался другой корабль, который никак не "влезал" в стапельные места корабля прототипа и имел более широкие возможности. Стало логичным установить на 1154 новый противолодочный ракето-торпедный комплекс "Водопад", проходивший к тому времени испытания, а новый корабль переклассифицировать из МПК в СКР. По утвержденному техническому проекту (в 1976г.) водоизмещение корабля превысило 1800 тонн, скорость упала до 30 узлов, хотя устанавливалась более мощная газотурбинная установка... По постановлению ЦК КПСС и Совмина СССР за номером 1135-345 было запланировано строительствой серии сторожевых кораблей в очередной десятилетней программе (1981-1990 гг.) Наступал момент выдачи документации на завод-строитель для закладки головного СКР, но тут появились очередные соблазны в виде зенитной ракетно-артиллерийской установки "Кортик" для поражения низколетящих целей на последнем рубеже, перед самым кораблем. К этому времени в качестве прототипа стали рассматривать уже СКР пр.1135 (опираясь на пограничный вариант) и логичным стало решение о базировании на корабле вертолета, что существенно расширяло возможности корабля. Теперь стал рассматриваться вариант "уполовиненоый "Удалой"... Откорректированный технический проект был утвержден в 1979 году, хотя скорость корабля составляла всего лишь 27 узлов при водоизмещении 2500 тонн... Семь лет проектирования (а фактически, сплошного перепроектирования одного за другим возникавших вариантов) привели к тому, что ВМФ пересмотрел свои прежние взгляды на боевое применение этого корабля. Вся проделанная работа оказалась "в корзине". А. С. Павлов "Сторожевой корабль "Неустрашимый" Несмотря на все выше описанное, я убежден что в случае реализации моей альтернативы, СКР пр.1154 вполне бы вписался в рамки нового, универсального. 1155 отправили бы в топку, а его место занял бы в последний раз переработанный 1154 в том числе и с новыми ПКР. Первый можно было бы заложить в 1981-82. cobra пишет: Слышал байку когода учился, что у разработчиков был препариованный Гарпун, его вроде откудато украли.......... А тут делали бы на базе "Экзосета"
cobra: Виталий пишет: Это как считается? Для одной очереди? За стрельбу...... Для батареи Виталий пишет: Рыбаки поймали..., места надо знать... рыбные.
loginOFF: Виталий пишет: Кстати появиться ли МиГ-29 в отсутствии Су-27 - это отдельный вопрос. Т.к. вопли злопыхателей о том, что микояновцы с3,14здили компоновку и корпус у КБ Сухого имхо вполне имеют под собой основание. Абсолютно разные. Переучивался на Су и работал несколько лет на МиГ29. Общее только интегральная компоновка- развитие идеи ф15. А вообще вы зря на тяжелый истребитель наезжаете. основным недостатком легких истребителей вы явившимся во время БВ войн был именно малый запас топлива. ЕМНИП читал не раз, что израильтяне старались затянуть бой и потом сбивали выходящие из боя машины практически лишенные топлива. А в ближнем воздушном бою Миг имел шансы только за счет механической проводки ( так наши летчики говорили)- вроде чуть быстрее нреагировал на управляющее движение, чем ЭДСУ. Результаты учебных боев в нашей дивизии - 40/50 в пользу МиГ но в нашем полку летчики были более подготовенные именно к воздушному бою ( из ЗГВ), а "противник" до реорганизации был полком ПВО.
Виталий: Виктор Лютый пишет: Несмотря на все выше описанное, я убежден что в случае реализации моей альтернативы, СКР пр.1154 вполне бы вписался в рамки нового, универсального. 1155 отправили бы в топку, а его место занял бы в последний раз переработанный 1154 в том числе и с новыми ПКР. Первый можно было бы заложить в 1981-82. Все ясно. Так вот - есть большое подозрение что зеленодольцы просто ниасили МПК, (вернее не смогли сделать так чтоб он превосходил конкурентов) и своровали документацию на 1135. И модифицировали его по собственному невиликому разумению. loginOFF пишет: Абсолютно разные. Переучивался на Су и работал несколько лет на МиГ29. Общее только интегральная компоновка- развитие идеи ф15 Ну если вы так говорите.... Хотя чертежик у обоих вестьма похож. Блин, не понял. Какая интегральная компоновка на Ф15? loginOFF пишет: А вообще вы зря на тяжелый истребитель наезжаете. Я наезжаю?!?! Мне наоборот тяжелые нравяться.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Все ясно. Так вот - есть большое подозрение что зеленодольцы просто ниасили МПК, (вернее не смогли сделать так чтоб он превосходил конкурентов) и своровали документацию на 1135. И модифицировали его по собственному невиликому разумению. Откуда такой вывод? По-моему, в цитате ясно описан процесс создания 1154. Взяли 1124 и напихали в него новейшего оружия и оборудования. С какаго бока здесь 1135?
falanger: И всетаки вопрос - если есть Т-4/Т-4МС то скорее всего нет Су-27. Чем его заменить?
полная версия страницы