Форум » АИ-военная и иная техника » Негорючий подъемный газ в 1914 году! » Ответить
Негорючий подъемный газ в 1914 году!
Граф Цеппелин: Развилка такая: к 1914 году в Европе разработаны методы получения негорючего подъемного газа, по характеристикам приближенного к водороду, и, главное - дешевого. Оффтоп: [off]Очень давно в одной старой книге я читал, что в 1918 году немцами был разработан некий ингибитор к водороду, который уменьшал горючесть газа. Изобретение планировали применить для дирижаблей, но уже не успели. Предположим, что такое изобретение было осуществлено в 1911 году![/off] Следовательно, КАЖДЫЙ дирижабль Первой Мировой Войны - становится неуязвимой летающей крепостью! Пулеметы с зажигательными пулями и ракеты с аэропланов - теперь бесполезны, для успешной атаки цеппелина аэропланы вынуждены прорываться с бомбами к воздушным кораблям сквозь огонь пулеметов! Даже мягкие дирижабли обретают огромную силу, а уж как развернется парк цеппелинов... Итак, каков дальнейший ход развития технологии - если дирижабли как минимум столь же неуязвимы как и многомоторные самолеты, а по боевым параметрам опережают их? В Российской империи помимо "Илья Муромцев" в 1915 году начинают строительство серии дирижаблей "Гигант"? Франция начинает проект F-1 в 1914 году?!
Ответов - 25
Canis Dirus: А не обязательно именно поджигать. Достаточно проделать много дырок или меньшее число дырок бОльшего размера, чтобы газ улетучился. Так что будут экспериментировать с многомоторными (для установки пушек или большого числа пулемётов и ракет) перехватчиками.
EvilShurik: Лучше сделайте допущение, что в 1905г. немцы изобрели дешевый келар. Тогда пукалки образца 1914 будут бессильны пробить оболочку из-за эффекта пружины.
Граф Цеппелин: Canis Dirus пишет: А не обязательно именно поджигать. Достаточно проделать много дырок или меньшее число дырок бОльшего размера, чтобы газ улетучился. Ну, учитывая, что цеппелины успешно возвращались на базу с сотнями дырок от пуль в корпусе и с на треть пустыми баллонетами - подбить их будет очень сложно, учитывая что небольшие дырки команда просто заделывала в полете. Canis Dirus пишет: Так что будут экспериментировать с многомоторными (для установки пушек или большого числа пулемётов и ракет) перехватчиками. Для 1914 года скорее актуальны дирижабли с пушками, которые будут атаковать цеппелины в воздухе. Итальбянские опыты показывают возможность установки полевых орудий на жирижабли небольшого объема. А учитывая что дирижабль может долго держаться в воздухе - возможно огранизовать непрерывное воздушное патрулирование. EvilShurik пишет: Лучше сделайте допущение, что в 1905г. немцы изобрели дешевый келар. Тогда пукалки образца 1914 будут бессильны пробить оболочку из-за эффекта пружины. А вес такой оболочки в сравнении с весом ткани?
EvilShurik: Ненамного больше, проценты, а не разы, кевлар зто ткань наподобие паутины и такая же прочная.
sas: Граф Цеппелин пишет: Развилка такая: к 1914 году в Европе разработаны методы получения негорючего подъемного газа, по характеристикам приближенного к водороду, и, главное - дешевого. Коллега, сначала узнайте, возможно ли такое в то время вообще,а?
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега, сначала узнайте, возможно ли такое в то время вообще,а? Читайте оффтопик, там все ясно сказано!
Ingvar: А зачем изобретать, если есть гелий??? Тогда уж изобретение - дешёвый и простой метод получения гелия, как немцы разработали простой метод получения азота из воздуха! Граф Цеппелин пишет: Ну, учитывая, что цеппелины успешно возвращались на базу с сотнями дырок от пуль в корпусе и с на треть пустыми баллонетами - подбить их будет очень сложно, учитывая что небольшие дырки команда просто заделывала в полете. Ответ: срочное внедрение разрывных пуль и крупнокалиберных пулемётов (тот же максим, но калибром 12,7 мм, по весу и размерам - вместо 2 0,3" максимов, в реале выпускались максимы (авт. пушки на базе пулемёта) калибра 37-40мм (Англия, Германия)).
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Ответ: срочное внедрение разрывных пуль и крупнокалиберных пулемётов (тот же максим, но калибром 12,7 мм, по весу и размерам - вместо 2 0,3" максимов А самолет того времени выдержит? Кроме того все эти усовершенствования - не ранее 1917 года, до этого - будут классические пулеметы и бомбы. Кстати, 12,7 миллиметровый "Максим" для дирижабля опять-таки безвередн - да и на дирижаблях автоматические орудия калибром 20 миллиметров быстро появятся!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: А самолет того времени выдержит? 1. На Фоккерах ставили и 3 пулемёта - 7,92мм. 2. На Ньюпорах в 1916 ставили пушки Гочкисса 37мм, и на М-9 тоже (в России) - так что вполне возможно. Кроме того все эти усовершенствования - не ранее 1917 года, до этого - будут классические пулеметы и бомбы. Авт. пушка Крупп-Максим появилась в 1890, Маклин - 1894 (могу ошибиться с датами, но в 90-х годах это точно). Если дирижабли создают реальную угрозу, то и в 1915 появятся, особенно у англичан - полёты дирижаблей около Скапа-Флоу их сильно нервировали. (В качестве первой "ласточки" вполне может быть "Вуазен", или "Фарман" с 37мм Гочкисса ) Кстати, 12,7 миллиметровый "Максим" для дирижабля опять-таки безвередн - да и на дирижаблях автоматические орудия калибром 20 миллиметров быстро появятся! а) Дыры от 0,6" разрывной пули маленькими назвать будет очень трудно. б) Полностью с Вами согласен (в 1916 дирижабли имели до 5 пушек/пулемётов), только вот дирижабль - такой большой и "вкусный", а истребитель - такой маленький и шустрый (попасть в него трудно, да и огневые точки не могут ВСЕ вести огонь по 1-ой цели).
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: 1. На Фоккерах ставили и 3 пулемёта - 7,92мм. Ну, не в начале войны. Ingvar пишет: 2. На Ньюпорах в 1916 ставили пушки Гочкисса 37мм, и на М-9 тоже (в России) - так что вполне возможно. Толку от этой пушки с ее системой заряжания было довольно мало! Ingvar пишет: Авт. пушка Крупп-Максим появилась в 1890, Маклин - 1894 (могу ошибиться с датами, но в 90-х годах это точно). Если дирижабли создают реальную угрозу, то и в 1915 появятся, особенно у англичан - полёты дирижаблей около Скапа-Флоу их сильно нервировали. (В качестве первой "ласточки" вполне может быть "Вуазен", или "Фарман" с 37мм Гочкисса ) В эффективности я все равно сомневаюсь. Ingvar пишет: а) Дыры от 0,6" разрывной пули маленькими назвать будет очень трудно. И не такие отверстия заделывали - тем более, что разрываться пуля не будет! Ingvar пишет: б) Полностью с Вами согласен (в 1916 дирижабли имели до 5 пушек/пулемётов), только вот дирижабль - такой большой и "вкусный", а истребитель - такой маленький и шустрый (попасть в него трудно, да и огневые точки не могут ВСЕ вести огонь по 1-ой цели). На самом деле дирижабль - быстрая цель, как минимум не уступающая в скорости многим истребителям 1914-1915 года, и точность стрельбы с него намного выше!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Ну, не в начале войны. Разумеется нет, в 1916 - 1917 годах. Толку от этой пушки с ее системой заряжания было довольно мало! Совершенно верно!! В данном случае имеется в ввиду вес пушки, габариты, сила отдачи. Что касается случаев, когда на самолётах устанавливали пушки Гочкисса - то это единичные экземпляры (подозреваю, что экспериментальные), но ведь летали же! В эффективности я все равно сомневаюсь. Маклин - действительно капризная, а вот Крупп-максим и Виккерс-Максим - вполне надёжные (по тем временам). Ну и американский пулемёт М2Н (12,7 мм) обр. 1933 - переделка М1919, который в свою очередь - переделка английского максима. На самом деле дирижабль - быстрая цель, как минимум не уступающая в скорости многим истребителям 1914-1915 года, Извините, а о каком периоде (год) собственно идёт речь??? Насколько помнится на 1915: дирижабли - до 120 км/ч, мораны - до 150 км/ч. Очень они отличаются размерами и манёвренностью!
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Совершенно верно!! В данном случае имеется в ввиду вес пушки, габариты, сила отдачи. Что касается случаев, когда на самолётах устанавливали пушки Гочкисса - то это единичные экземпляры (подозреваю, что экспериментальные), но ведь летали же! Летали, вот только с применением орудий было много проблем!
sas: Граф Цеппелин пишет: Читайте оффтопик, там все ясно сказано! Там вообще ничего конкретного не сказано, даже названия книги нет. Ingvar пишет: Тогда уж изобретение - дешёвый и простой метод получения гелия, как немцы разработали простой метод получения азота из воздуха! Тот же вопрос:есть такой метод?
Anton: Ну так будут применять ракеты с самолетов,но не зажигательные,а фугасного действия, чтоб дырки побольше были
Граф Цеппелин: Anton пишет: Ну так будут применять ракеты с самолетов,но не зажигательные,а фугасного действия, чтоб дырки побольше были Интересно, а как будут работать детонаторы? И какой будет фугасный эффект у осветительной ракеты? Потому что более тяжелые с самолетов того времени не запустишь!
Ingvar: Sas пишет: Тот же вопрос:есть такой метод? В наше время - да. (сейчас ВСЕ дирижабли используют только гелий, синтез в пром. условиях достаточно простой и дешёвый). На 1914-1915 такого метода ещё не было, для альтернативы - самое то. (Немцы изобрели какой-нибудь "аццкий" катализатор, позволяющий перерабатывать водород в гелий). Граф Цеппелин пишет: И не такие отверстия заделывали - тем более, что разрываться пуля не будет! Почему?? Оболочка - довольно плотная ткань, да ещё и под давлением. Чтобы разрывная пуля развалилась большого усилия не надо (вроде??)?! Летали, вот только с применением орудий было много проблем! Да речь о том, что если уж пушку могли на себе таскать, то и пулемёт кал. 12,7 мм вполне смогут (те же сопвичи, ньюпоры, спады и т.д.). Интересно, а как будут работать детонаторы? И какой будет фугасный эффект у осветительной ракеты? Потому что более тяжелые с самолетов того времени не запустишь! 1. Детонаторы - ударные, мгновенного действия. 2. Если я правильно понял ув. Antona, имеются в ввиду ракеты Конгрева. БЧ весом 2-5 фунтов они вполне могли нести, тип БЧ осколочно-фугасная, взрыватель указан выше, но такие ракеты: а) имеют низкую точность (правда на близких расстояниях это не так важно) б) опасны для самого носителя (тут как повезёт )
DronT: Ingvar пишет: В наше время - да. (сейчас ВСЕ дирижабли используют только гелий, синтез в пром. условиях достаточно простой и дешёвый). На 1914-1915 такого метода ещё не было, для альтернативы - самое то. (Немцы изобрели какой-нибудь "аццкий" катализатор, позволяющий перерабатывать водород в гелий). гелий не синтезируется. гелий добывается из недр и выделяется. развилка- в германии есть болшие запасы гелия. тогда совместить с темой "В Германии нашли нефть".
Ingvar: DronT пишет: гелий не синтезируется. гелий добывается из недр и выделяется. развилка- в германии есть болшие запасы гелия. тогда совместить с темой "В Германии нашли нефть". Действительно ошибся. Данные из Википедии: Гелий добывается из природного газа процессом низкотемпературного разделения — так называемой фракционной перегонкой В России газообразный гелий получают из природного и нефтяного газов. В настоящее время гелий извлекается на гелиевом заводе в Оренбурге из газа с низким содержанием гелия (до 0,055 % об.), поэтому российский гелий имеет высокую себестоимость. Ну и кто/что мешает усовершенствовать этот процесс???
Anton: Ingvar пишет: а) имеют низкую точность (правда на близких расстояниях это не так важно) б) опасны для самого носителя (тут как повезёт ) Ну метров с 30 промахнутся по такой дуре , да еще ракет 6-8 в залпе- надо очень постараться. А что опасны , так дирижабли здесь - вундервфля,будут пытатся сбить всеми возможными способами, невзирая на потери.
DronT: Ingvar пишет: Ну и кто/что мешает усовершенствовать этот процесс??? законы природы. даже если мы "усовершенствуем этот процесс" (КАК? фишка в том, что надо ОХЛАДИТЬ до полного обалдения МНОГО газа), то мы упираемся в НИЗКОЕ (0,055%- у Вас в ссылке) содержание гелия в природном газе. то есть нужно накачать (и потом куда- то деть) 2 тыщи кубов природного газа для получения 1 куба гелия. так что развилка- в Германии нашли месторождения газа, богатые гелием. чтобы не множить сущности- пусть это будут месторождения нефти (см. реал).
Ingvar: Anton пишет: Ну метров с 30 промахнутся по такой дуре , да еще ракет 6-8 в залпе- надо очень постараться. Хм... . Вообще-то я думал, что пускать ракеты будут метров с 350-500 - и промахнуться трудно по дирижаблю, и оборонительный огонь не так эффективен, хотя тут как получиться. А что опасны , так дирижабли здесь - вундервфля,будут пытатся сбить всеми возможными способами, невзирая на потери. Полностью с Вами согласен.
Ingvar: DronT пишет: законы природы. даже если мы "усовершенствуем этот процесс" Безусловно, Вы совершенно правы! Предложенный мною способ (с "аццким" катализатором) преследовал только 1 цель - не изобретать новый газ, который всё равно невозможно будет получить в промышленном объёме, а использовать уже хорошо известный, к этому времени, гелий. (В рамках данной темы - "Негорючий подъёмный газ в 1914 году!") На мой взгляд - независимо, применяли бы немцы водород, гелий, или какой-нибудь "летуний-негорючий", ничего особо это не изменило бы, дирижабль не стал бы wunderwaffe в любом случае!!! так что развилка- в Германии нашли месторождения газа, богатые гелием. чтобы не множить сущности- пусть это будут месторождения нефти (см. реал). Хорошо, можно и так (нашли месторождение гелия, как в США).
tewton: Ingvar пишет: Немцы изобрели какой-нибудь "аццкий" катализатор, позволяющий перерабатывать водород в гелий Холодный термояд называется
Ingvar: Tewton пишет: Холодный термояд называется Да хоть "чудо-котёл бабки Дзыны"! Главное - чтобы работал! Кажется тема о другом?!
Ingvar: В дополнение к данной теме: Есть ли смысл немцам разрабатывать дирижабль-авианосец(ДА) с 1915 года (готовность в 1916 году)??? Проект: стандартный дирижабль с ангаром (на 3 фоккера или альбатроса) и трапецией, для выпуска-приёмки самолётов. {Штурмовой вариант: 2 бомбардировщика Бранденбунг - для действий в глубоком тылу противника} Назначение: 1 ДА прикрывает 2-3 дирижабля-бомбардировщика, или предназначен для разведки района, прикрываемой авиацией противника. (Насколько помнится, немцы начали подобные работы в 1917, но до конца так и не довели)
полная версия страницы