Форум » АИ-военная и иная техника » Создание вертолета в ПМВ » Ответить
Создание вертолета в ПМВ
Anton: Юрьев в 1912-1914 смог построить нормально летающий вертолет,а тут и Сикорский подключился, года с 15-16 началось использование вертолетов в боевых действиях - разведчик/корректировщик,связной/санитарный,может еще что то.
Ответов - 35
Doctor Haider: Для вертолета нужны емнип гораздо более прочные материалы, чем те, которые применялись тогда в авиации и столь же легкие. По крайней мере, для вертолета, имеющего практическую ценность. Кроме того, в тот период у вертолета достоинств перед самолетом маловато. Большинство бипланов взлетали и садились с "пятачков" немногим больших, чем вертолетная площадка.
loginOFF: Основные проблемы ув. доктор Хайдер уже перечислил. Поэтому вертолет в то время эконмически не выгоден..
Anton: Doctor Haider пишет: Для вертолета нужны емнип гораздо более прочные материалы, чем те, которые применялись тогда в авиации и столь же легкие. Да вполне подойдут и обычные тогдашние материалы,а что касается практической ценности - так постепенно,постепенно и получим что -то приемлимое. + возможностиь применять на кораблях как разведчик/корректировщик, что тогдашние самолеты не обеспечивали.
Граф Цеппелин: Anton пишет: + возможностиь применять на кораблях как разведчик/корректировщик, что тогдашние самолеты не обеспечивали. Невозможно. Причина простая. Летные качества намного хуже чем у обычного гидроплана, дальность будет практически та же самая, что и оптической видимости с мачты того же корабля, грузоподъемность - нулевая, что сделает невозможным использование радиостанций. Так что конструкция в то время неприменима на море!
Doctor Haider: Anton пишет: Да вполне подойдут и обычные тогдашние материалы нет Устройство перекоса из дерева вряд ли выйдет удовлетворительным. Для вертолета нужен дюралюминий. Двигатели с большей удельной мощностью. В реале потенциальная ценность вертолета в то время прекрасно осознавалась авиоконструкторами и попыток создать вертолеты и автожиры была масса. Но тем не менее, первые вертолеты, которые по-настоящему летали появились только в 30-х, а первые пригодные к боевому применению - в 40-х, полагаю не зря.
Ingvar: Anton пишет: Юрьев в 1912-1914 смог построить нормально летающий вертолет Увы, необходимые теоретические расчёты Сикорский смог сделать только в середине 30-х годов, без этого - судьба всех остальных геликоптеров - в лучшем случае прыжки. Ну и то, что уже написал ув. Doctor Haider. возможностиь применять на кораблях как разведчик/корректировщик, что тогдашние самолеты не обеспечивали. Как раз гидросамолёты этим и занимались.
EvilShurik: Раз по условию геликоптер построили, то значит дюраль или титан есть. Развилка - более раннее появление дешевого способа производства алюминия (криолитная технология могла появится гораздо раньше, более того, есть подозрение, что так и было в реале, но технологию секретили). С титаном - недавно два студента получили чистый титан, поместив минусовой электрод в окись титана и залив его уксусом при определенном значении тока.
Doctor Haider: EvilShurik пишет: Раз по условию геликоптер построили Э, нет это не спортивно. Обоснуйте опережающее развитие соответствующих технологий (целый комплекс технологий, включая например уровень электрофикации, соответствующий 30-м годам по меньшей мере).
Ingvar: Doctor Haider пишет: Устройство перекоса из дерева вряд ли выйдет удовлетворительным. Для вертолета нужен дюралюминий. Двигатели с большей удельной мощностью. 1. Из дерева вообще не выйдет. (развалится - слишком большие нагрузки). 2. Пожалуйста, добавьте в Ваш список ещё сталь спец. марок.
EvilShurik: На самом деле здесь нужна т. н. креативная группа - соединение бизнесмена и изобретателя - вроде тех умельцев, что построили дирижабль в 1854г в РИ и использовали его для игры на бирже, попутно вызывая массу слухов о сигарообразном НЛО.
EvilShurik: Многие изобретения в РИ были сделаны ранее, чем пишут в учебниках, но поскольку они давали огромное преимущество хозяевам, о них молчали в тряпочку до переоткрытия - дирижабль, радиотелеграф, снайперская винтовка и т. д.
EvilShurik: Возможно дельтаплан, сверхсильные яды, бактериологическое оружие.
Стас: Я бы скорее вообразил появление вертолёта ко Второй Мировой. У всех участников. В том числе СССР. И чтобы в середине ВМВ вертолёты стали бы применяться более-менее часто. Была как-то телепередача про вертолёт Черёмухина начала 30-х.
Doctor Haider: EvilShurik пишет: снайперская винтовка Трудно представить себе снайперский гладкоствольный кремневый мушкет А вот когда появились капсюльные винтовки так практически сразу появились и снайперские винтовки. Мне трудно прдставить, как они могут быть изобретены раньше Радиотелеграф - возможно, но не сильно ранее, чем в реале. Дельтаплан изобретали только в 19-м веке бесчетное число раз. И все без толку. Возможностей реального применения особенно не видно. Дерижабль - вроде как чуть ли не Леонардо рисовал, как, вппрочем и вертолет. Но что для дерижабля нужно? Развитая химическая промышленность, по крайней мере. Тут одним лишь изобретением не обойдешься, требуется долгая теоретическая и практическая работа. Поэтому дерижабль появился как раз тогда, когда он и мог появиться, хотя идея была стара как мир.
Canis Dirus: Doctor Haider пишет: Радиотелеграф - возможно, но не сильно ранее, чем в реале. В принципе, радиотелеграф мог появится примерно в те же годы, что и проводной (после изобретения зуммера). Но для этого потребовалось бы или послезнание или (как минимум) появление идеи электромагнитных волн сильно раньше, чем РИ.
Doctor Haider: Canis Dirus пишет: появление идеи электромагнитных волн сильно раньше, чем РИ. Вот именно. Этот тот случай когда сама матчасть не шибко сложна, но требует серьезного теоретического основания. По некоторым признакам сам Исаак Ньютон к концу жизни вплотную подошел к понятию поля. Допустим, наступил на горло собственной песне (гипотез не строю) и прикинул что к чему, заложив основы теории поля и волн. Далее - Ломоносов, Франклин и иже с ними еще в восемнадцатом веке довершают теорию. В конце 18-го века изобретается телеграф, в начале 19-го радиотелеграф.
EvilShurik: Как раз снайперские мушкеты (не массовые, а единичные тщательно изготовленные экземпляры) были в РИ (как то о них читал), причем есть подозрение, что заряжались они пироксилином задолго до его официального открытия. Радио могло быть открыто уже Генрихом Герцем, лет на двадцать раньше чем в реале. Дельтаплан в 19в был далек от совершенства (те попытки, о которых мы знаем) из-за копирования крыльев птиц и неудачного расположения пилота. К тому же ему необходим двигатель, для сколь-нибудь серьезного использования. Таким двигателем мог быть U-образный ПуВРД. И по описаниям НЛО в 19в., похоже кому-то удалось его построить.
dragon.nur: EvilShurik пишет: что заряжались они пироксилином задолго до его официального открытия. Что, хлопок научились нитровать непоймичем раньше, чем изобрели нитровальные смеси? Снимаю шляпу, ибо голова стрелка -- "она утонула".
Doctor Haider: EvilShurik пишет: Как раз снайперские мушкеты (не массовые, а единичные тщательно изготовленные экземпляры) были в РИ Вы точность стрельбы на большую дистанцию из гладкоствольного оружия круглой пулей представляете?
dragon.nur: Doctor Haider пишет: Вы точность стрельбы на большую дистанцию из гладкоствольного оружия круглой пулей представляете? Док, были и нарезные. Правда, в единичных экземплярах.
DronT: Летные качества намного хуже чем у обычного гидроплана, дальность будет практически та же самая, что и оптической видимости с мачты того же корабля, грузоподъемность - нулевая, что сделает невозможным использование радиостанций. Так что конструкция в то время неприменима на море! УУУУУ!!!! А если привязной безмоторный автогироплан? Большой, с оптикой на нём. И телефоном, естессно. Фашики с подлодок на полкилометра поднимали, ЕМНИП.
thrary: Стас пишет: Я бы скорее вообразил появление вертолёта ко Второй Мировой. А какое боевое применение геликоптера в WWI? Ладно пусть в WWII?
loginOFF: thrary пишет: А какое боевое применение геликоптера в WWI? Ладно пусть в WWII? Как автожиры в реале- ближняя разведка, разведка на море,поиск Пл. Плюс как амеры в Корее- эвакуация раненых.
Doctor Haider: dragon.nur пишет: Док, были и нарезные. Я про то и говорю. Снайперское оружие появилось практически одновременно с распространением нарезного.
EvilShurik: dragon.nur пишет: Что, хлопок научились нитровать непоймичем раньше, чем изобрели нитровальные смеси? Нитросерную кислоту (олеум + азотная кислота в пропорции 3 к 1) получали еще в раннем средневековье. Олеум получали путем перегонки железного купороса. Азотную кислоту - перегоняя селитру с олеумом в глиняной реторте. Учитывая тучу алхимиков, странно, что пироксилин появился так позно. По мне, сделать пироксилин проще, чем хороший дымный порох. Я делал его еще в школе из ваты, 98% аккумуляторной серной кислоты и натриевой селитры - удобрения по рецепту Сайруса Смита из "Таинственного Острова". Упомянутые мной мушкеты были нарезные и использовали дротиковидную пулю, дальность прицельного выстрела была 400 метров.
Canis Dirus: Doctor Haider пишет: По некоторым признакам сам Исаак Ньютон к концу жизни вплотную подошел к понятию поля. Допустим, наступил на горло собственной песне (гипотез не строю) и прикинул что к чему, заложив основы теории поля и волн. Скорее ему тут надо наступать на горло дальнодействию и корпускулярной теории света (в пользу волновой).
sas: dragon.nur пишет: Док, были и нарезные. Правда, в единичных экземплярах. Были, скорость перезарядки, сами вспомните?
Anton: Штурмовой геликоптер Ка-2 СССР,1943 г. Макс.скорость 325 км/час, потолок (динамический) 4250 м, вооружение 1 пушка Н-37(50 снарядов),1 пушка ШВАК, 1 УБТ,4*РС-132 или 8*РС-82,броня 6-12 мм.
EvilShurik: sas пишет: Были, скорость перезарядки, сами вспомните? Если использовался пироксилин, то скорость перезарядки была для дульнозарядного оружия офигительной - не надо банить ствол (нет твердых продуктов сгорания) и при использовании простого патрона (дротиковидная пуля с обмотанным пироксилином хвостовиком) перезарядить мушкет можно было за 10 сек.
Н'коро: Вот вам фото вертолета времен ПМВ, если конечно ЭТО можно назвать вертолетом... Вот ОНО в полете:
Ingvar: H`kopo пишет: если конечно ЭТО можно назвать вертолетом... Вот ОНО в полете: Назвать можно. Только они не столько летали/прыгали, сколько разваливались!! (Если не ошибаюсь - австриийское "чудо в перьях")
Н'коро: Ingvar пишет: Только они не столько летали/прыгали, сколько разваливались! Поговорил со студентом соответствующего вуза. Говорит, во времена ПМВ можно было построить машину с перекрещивающимися винтами - там не надо автомата перекоса, сложной трансмиссии и гироскопической стабилизации, можно обойтись десятком шестеренок и чем-то типа автомобильных шрусов. Но с тогдашними моторами это был бы ненадежный и едва управляемый пепелац на одного-двух человек. В реальности такое американцы строили сразу после 2МВ и даже использовали на флоте.
хохол: Вертолет с прямоточными воздушнореактивными двигателями на концах винта возможен и ранее чем ПМВ. http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000062-000-80-0-1201270981
Кеша: EvilShurik пишет: Упомянутые мной мушкеты были нарезные и использовали дротиковидную пулю, дальность прицельного выстрела была 400 метров. Как то слабо вяжется "дротиковидная пуля" с нарезным стволом. Скорее такая пуля может применятся в гладкостволе для повышения точности, а вылетая из нарезного ствола слишком длинный снаряд ведет себя очень не хорошо.
EvilShurik: Длина дротиковидной пули, насколько я помню ту статью, была примерно как у пули от калаша.
полная версия страницы