Форум » АИ-военная и иная техника » 1930 г. пулеметная танкетка с ДШК. » Ответить
1930 г. пулеметная танкетка с ДШК.
falanger: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. И предположим что в 1930-м было решено разработать пулеметную танкетку вооруженную крупнокалиберным пулеметов. При её разработке был использован весь опыт создания бронетехники, а также некоторые передовые конструкторские решения. Как-то - наклонное расположение бронелистов корпуса, наклон бортовых листов 45 градусов, лобового бронелиста 68 градусов. Данные о оптимальном наклоне бронелистов были получены опытным путем в результате обстрела бронепреград на полигоне из бронебойными снарядами. Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции. Также велись экспериментальные проработки "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" - лист стали 2-3 мм, 10 мм лист гетинакса, основной лист цементированной брони 15 мм. После пробития стального листа бронебойный боеприпас в гетинаксе начинает кувыркаться и ударяется бронебойным сердечником о основной бронелист под углом, что существенно снижает бронепробиваемость. МТО от БО было отделено герметичной бронепереборкой, одновременно из БО было убрано за переборку топливо для повышения выживаемости экипажа при поражении танкетки противником. Лобовая бронедеталь танкетки была монолитной, без люка механика-водителя, который был расположен на крыше корпуса. Обеспечена хорошая обзорность из машины как для механика-водителя так и для командира-стрелка. Основные характеристики Экипаж: - 2. Боевая масса: - 6-6,5 т. Защита и вооружение машины Бронирование: - комбинированный "сандвичь" 2 мм стали + 10 мм гетинакса + 15 мм цементированной брони. Днище не бронированное, 5 мм стальной лист. Основное вооружение: - 12,7 мм пулемет ДШК. Мощность двигателя: - 60 л.с. Насколько хорошей можно сделать такую машину с "послезнанием"?
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: falanger пишет: Насколько хорошей можно сделать такую машину с "послезнанием"? Зачем? Танкетка - она и есть танкетка. Разведывательный кавалерийский пулеметный танк, причем без башни - у румынских пулеметных танков хоть башня была!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Зачем? Танкетка - она и есть танкетка. Разведывательный кавалерийский пулеметный танк, причем без башни - у румынских пулеметных танков хоть башня была! Были и пулеметные танкетки. Та-же Т-27 и прочие зарубежные. А эта, с "сандвичем"-комбироней, рациональными углами наклона корпуса, мерами по выживаемости экипажа при поражении и 12,7 мм пулеметов даже для 1941 года вполне себе "конкурент" тем-же "Т-1". По крайней мере она их "возьмет", а вот они её уже нет. К тому-же у этой вот танкетки с ДШК башня тоже есть. Так что фактический устарев на 1940-1941 годы оная машина все равно будет лучше Т-27 и прочих танкеток СССР РИ.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: румынских пулеметных танков хоть башня была! То чешские девайсы
Sergey-M: falanger пишет: Также велись экспериментальные проработки "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" ага. срезались на том как эти листы меж соой соединять, поэтосу дело и не пошло
Граф Цеппелин: falanger пишет: А эта, с "сандвичем"-комбироней, рациональными углами наклона корпуса, мерами по выживаемости экипажа при поражении И стоить она будет как 3 Т-27, если не как Т-26. falanger пишет: К тому-же у этой вот танкетки с ДШК башня тоже есть. Не упоминалось. И это уже не танкетка. Если башня - пулеметный танк! falanger пишет: Так что фактический устарев на 1940-1941 годы оная машина все равно будет лучше Т-27 и прочих танкеток СССР РИ. А какая разница, что так-что так бесполезна.
falanger: Граф Цеппелин пишет: ага. срезались на том как эти листы меж соой соединять, поэтосу дело и не пошло Про дестабилизацию бронебойного боеприпаса перед основным листом в мягкой преграде я читал в мемуарах про проектирование Ил-2. А листы соединять можно хоть на болтах хоть точечной сваркой "на штырях" проходящих через слой гетинакса от основного бронелиста. Граф Цеппелин пишет: Не упоминалось. И это уже не танкетка. Если башня - пулеметный танк! С пулеметом и легкое - танкетка. Граф Цеппелин пишет: А какая разница, что так-что так бесполезна. То что я набросал будет достаточно полезным. Может бороться с пехотой намного эффективней танкеток Т-27, Т-37, Т-38, может бороться с полугусеничными транспортерами и боевыми машинами на их базе, с легкими танками типа Т-1 и машинами на его базе.
Zeev: falanger пишет: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. Серьезно? Срочно учить матчасть! http://world.guns.ru/machine/mg03-r.htm
sas: falanger пишет: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. идем по Вашей ссылке и с удивлением узнаем,что ДШК был принят на вооружение в 38-м, а в 30-м был разработан ДК. И не в серию он пошел, а в "мелкосерийное производство" А если зайти еще сюда: http://www.world.guns.ru/machine/mg03-r.htm То можно узнать,что 1. Производство это было начато в в 32-м,что в принципе не принципиально, потому что: В целом ДК повторял по конструкции ручной пулемет ДП-27, и имел питание из отъемных барабанных магазинов на 30 патронов, устанавливавшихся на пулемет сверху. Недостатки такой схемы питания (громоздкость и большой вес магазинов, низкая практическая скорострельность) вынудили прекратить выпуск ДК в 1935 году и заняться его усовершенствованием. Так что никаких танкеток до 38-го года на базе ДШК не предвидится. falanger пишет: И предположим что в 1930-м было решено разработать пулеметную танкетку вооруженную крупнокалиберным пулеметов. А где для этих танкеток пулеметов-то взять?Их к первому января 41-го всего было исправных 1967 шт(Источник "Вооружение в СССР в 1918-45 г",гл. 2, разд.5, табл. 15). Это не считая того,что с патронами для них тоже проблемы...
sas: Zeev пишет: falanger пишет: цитата: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. Серьезно? Срочно учить матчасть! http://world.guns.ru/machine/mg03-r.htm Так, надо выключать машинку для чтения мыслей :)
Граф Цеппелин: falanger пишет: С пулеметом и легкое - танкетка. Танкетка - с пулеметом, легкое и без башни. Т-1 - танк. Французские разведывательные - танки. Румынский - танк. falanger пишет: То что я набросал будет достаточно полезным. Абсолютно бесполезным. Потому что применяться будет в СССР в условиях 1941 года. Так и так загубят почти все. falanger пишет: Может бороться с пехотой намного эффективней танкеток Т-27, Т-37, Т-38, Проблема в том, что пехота германская. А у нее есть Pak 35/36. Будут гореть ваши танкетки. falanger пишет: может бороться с полугусеничными транспортерами и боевыми машинами на их базе, с легкими танками типа Т-1 и машинами на его базе. И по стоимости все это приводит к уменьшению выпуска танков в СССР!
Anton: Что то эта танкетка не слишком отличается от Т-40
falanger: sas пишет: Так что никаких танкеток до 38-го года на базе ДШК не предвидится. Тогда 37 мм пушку-полуавтомат с обойменным питанием. В общем что-то калибра меньше чем 45 мм, но более-менее скорострельное для борьбы с живой силой противника. Получится налог Т-18 (МС-1) но существенно более эффективный. Граф Цеппелин пишет: Абсолютно бесполезным. Потому что применяться будет в СССР в условиях 1941 года. Так и так загубят почти все. Нанесет немцу большие потери чем всякие Т-27 и Ко в РИ. Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что пехота германская. А у нее есть Pak 35/36. Будут гореть ваши танкетки. Будет гореть. Но защищенность и выживаемость экипажа выше чем у вышеуказанных образцов. И до гибели будет успевать немцу больший урон чем менее продвинутые образцы. Граф Цеппелин пишет: И по стоимости все это приводит к уменьшению выпуска танков в СССР! Те горы мусора что наклепали все равно сожгли достаточно быстро. А так получится несколько меньше танков при большей эффективности. Баланс положительный. А еще ускорение прогресса танкостроения, потому что опробованные на танкетке решения пойдут и на "большие" танки. (Сварной корпус, бронепереборка между БО и МТО, баки только в МТО, наклонные бронелисты, комбинированная броня.) И те тоже следовательно будут более высокого качества к началу 2МВ.
falanger: Anton пишет: то то эта танкетка не слишком отличается от Т-40 Она на 7-8 лет раньше Т-40. И броня немного помощнее.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Тогда 37 мм пушку-полуавтомат с обойменным питанием. В общем что-то калибра меньше чем 45 мм, но более-менее скорострельное для борьбы с живой силой противника. Ага. И стоимость как у Т-26. На дворе - 1930 год. falanger пишет: Получится налог Т-18 (МС-1) но существенно более эффективный. Кому он в 1930 году нужен? С автоматически орудием? Для поддержки пехоты в концепциях 1930 года и пулеметов хватит! falanger пишет: Нанесет немцу большие потери чем всякие Т-27 и Ко в РИ. Учитывая что их будет намного меньше - потери будут не намного сильнее. falanger пишет: Будет гореть. Но защищенность и выживаемость экипажа выше чем у вышеуказанных образцов. Ну и кому нужна эта выживаемость экипажа в 1930-1941 году? Насколько я помню, СССР этим никогда не занимался. Количество считали важнее качества. falanger пишет: И до гибели будет успевать немцу больший урон чем менее продвинутые образцы. Количество намного меньше. falanger пишет: А так получится несколько меньше танков при большей эффективности. Получится значительно меньше дорогих и в общем-то не имеющих концепции применения машин, с нулевой эффективностью. falanger пишет: А еще ускорение прогресса танкостроения, потому что опробованные на танкетке решения пойдут и на "большие" танки. (Сварной корпус, бронепереборка между БО и МТО, баки только в МТО, наклонные бронелисты, комбинированная броня.) И те тоже следовательно будут более высокого качества к началу 2МВ. В общем, уже строим не танкетку. 17-миллиметровая броня, поворотная башня, 35-миллиметровое полуавтоматическое орудие, система защиты экипажа - и все это в маленькой машине. В конечном итоге это уже будет не хорошая танкетка, а плохой танк. В концепциях 1930 года, танкетка - это машина поддержки кавалерии!
Граф Цеппелин: falanger пишет: Она на 7-8 лет раньше Т-40. И броня немного помощнее. И она существенно дороже, намного тяжелее, а главное - не нужна в концепциях!
sas: falanger пишет: Тогда 37 мм пушку-полуавтомат с обойменным питанием. А Вы думаете их много? Да ими даже ПВО обеспечить не могли. falanger пишет: В общем что-то калибра меньше чем 45 мм, но более-менее скорострельное для борьбы с живой силой противника. Зачем? Т-60 и т.п. в годы войны выпускали отнюдь не от хорошей жизни. falanger пишет: Нанесет немцу большие потери чем всякие Т-27 и Ко в РИ. Врядли, тем более, что как мы выяснили данных танкеток просто не существует из-за отсутствия нужного количества пулеметов :) falanger пишет: И до гибели будет успевать немцу больший урон чем менее продвинутые образцы. Коллега, они не могут нанести урон в силу своего отсутствия . falanger пишет: А еще ускорение прогресса танкостроения, потому что опробованные на танкетке решения пойдут и на "большие" танки. (Сварной корпус, бронепереборка между БО и МТО, баки только в МТО, наклонные бронелисты, комбинированная броня.) И те тоже следовательно будут более высокого качества к началу 2МВ. А вот баловаться прогрессорством не надо. ВЫ Свирина почитайте ,а?
Граф Цеппелин:
alymal: Эээм... А что насчет двигателя? Пока она двигается - то все хорошо, а вот как только она начинает тормозить, так даже и не знаю.
sas: alymal пишет: Пока она двигается - то все хорошо, а вот как только она начинает тормозить, так даже и не знаю. Пока никто не двигается,т.к. пулеметов нет :)
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ага. И стоимость как у Т-26. На дворе - 1930 год Учим матчасть, называется Т-18 (МС-1), таже 37 мм, броня похода но не снадвичь, менее продвинут. Скорее будет стоить как 1,5 Т-18 который был дешевле Т-26. Граф Цеппелин пишет: Кому он в 1930 году нужен? С автоматически орудием? Для поддержки пехоты в концепциях 1930 года и пулеметов хватит! Учим матчасть, Т-18 и его применение на ДВ. Граф Цеппелин пишет: Учитывая что их будет намного меньше - потери будут не намного сильнее. 2/3 от численности "танкеточного мусора" РИ меня устроят. Потери немцев выше на 30% меня тоже устроят. Граф Цеппелин пишет: Ну и кому нужна эта выживаемость экипажа в 1930-1941 году? Насколько я помню, СССР этим никогда не занимался. Количество считали важнее качества. Потом озаботились, когда "танкисты почти кончились". Граф Цеппелин пишет: В общем, уже строим не танкетку. 17-миллиметровая броня, поворотная башня, 35-миллиметровое полуавтоматическое орудие, система защиты экипажа - и все это в маленькой машине. В конечном итоге это уже будет не хорошая танкетка, а плохой танк. В концепциях 1930 года, танкетка - это машина поддержки кавалерии! Тогда хороший танк для 1930 года. И разведывательный легкий танк для 1940. Граф Цеппелин пишет: И она существенно дороже, намного тяжелее, а главное - не нужна в концепциях! Стоит как 1,5-2 МС-1, тяжелее Т-40 на пол тонны-тонну, с лучшей броней и вполне в концепции легких танков. sas пишет: А Вы думаете их много? Да ими даже ПВО обеспечить не могли. МС-1 комплектовали 37 мм пушкой Гочкинса. Построили несколько сот танков. пушка если без обойменного питания так возможно может быть переделана под него. alymal пишет: Эээм... А что насчет двигателя? Пока она двигается - то все хорошо, а вот как только она начинает тормозить, так даже и не знаю. В МС-1 стоял двигатель атвомобильный на 40 лс. Подзнее были опыты по спарке двух двигателей на одном валу.
Граф Цеппелин: falanger пишет: называется Т-18 (МС-1), таже 37 мм, броня похода но не снадвичь, менее продвинут. Скорее будет стоить как 1,5 Т-18 который был дешевле Т-26. Да, Т-18, он же МС-1, малый сопровождения, вооружен пушкой Гочкинса калибром 37 миллиметров, производился в 1930-1931 годах. Только вот никакого полуавтоматического заряжания я там не видел. В силу отсутствия такового в принципе. falanger пишет: Учим матчасть, Т-18 и его применение на ДВ. Где вы там отыскали автоматическое орудие? Его начали пробовать установить только с 1931 года. И то в результате так и оставили танк с Гочкинсом! falanger пишет: 2/3 от численности "танкеточного мусора" РИ меня устроят. Потери немцев выше на 30% меня тоже устроят. Хорошо если 1/3 будет. И такие же потери у немцев. Деятельность танкеток на них никак не влияла. Так и так будут бросать эти машины прямо на местах базирования! Так еще и эффективность немцев повысится - за счет трофеев! falanger пишет: Потом озаботились, когда "танкисты почти кончились". Вот именно что потом, а в 1930 году этим и на западе никто не занимался! falanger пишет: Тогда хороший танк для 1930 года. Плохой танк для 1930 года. Потому что даже задачи МС-1 он выполнять не сможет. falanger пишет: И разведывательный легкий танк для 1940. Со скоростью 20-30 километров в час? falanger пишет: Стоит как 1,5-2 МС-1, То есть при меньшей нужности чем танк поддержки пехоты он еще и стоит дороже? falanger пишет: тяжелее Т-40 на пол тонны-тонну Это значит 7 тонн. falanger пишет: с лучшей броней Которая в 1930 году для массового производства в СССР недоступна и повышает стоимость машины вдвое. falanger пишет: и вполне в концепции легких танков. Совершенно вне ее. И вообще, вы же говорили, что это танкетка? Танкетка - поддерживает в атаке кавалерию, легкий танк - сопровождает пехоту! falanger пишет: МС-1 комплектовали 37 мм пушкой Гочкинса. Неавтоматической. falanger пишет: Построили несколько сот танков. 325-900! falanger пишет: пушка если без обойменного питания так возможно может быть переделана под него. Никогда не переделывалась!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Плохой танк для 1930 года. Потому что даже задачи МС-1 он выполнять не сможет. Защита лучше, скорость выше, вооружение такое-же. Потенциал модернизации больше. Лучше. Граф Цеппелин пишет: Со скоростью 20-30 километров в час? 30 км/ч вполне нормальная скорость для 30х начала 40х. Быстрее только совсем уж гробики типа Т-27 на 2,5 тонны. Граф Цеппелин пишет: То есть при меньшей нужности чем танк поддержки пехоты он еще и стоит дороже? Он вполне заменяет МС-1 при лучших характеристиках. Граф Цеппелин пишет: Это значит 7 тонн. Я насчитал 6 тон за счет несколько более толстой брони. МС-1 = 5+ тон с не самыми рациональными углами брони и без комбинированной. Граф Цеппелин пишет: Которая в 1930 году для массового производства в СССР недоступна и повышает стоимость машины вдвое. Броня достаточно проста. на основной бронелист в шахматном порядке навариваются штыри длиной 12 мм. Сверху кладется лист гетинакса с насверленными под штыри дырками намазанный снизу клеем. На гетинакс кладется 2 мм лист стали с дырками под штыри и тоже с клеем. Потом штыри привариваются к вернему листу. Все. Если очень хочется - напильником затачиваете места сварки до гладкости. Граф Цеппелин пишет: Никогда не переделывалась! А если порытся?
sas: falanger пишет: 2/3 от численности "танкеточного мусора" РИ меня устроят. Потери немцев выше на 30% меня тоже устроят. А причем здесь то,что устроит Вас?Вы так и не поняли, что занимаетесь прогрессорством? Я Вам вкратце объясню: falanger пишет: Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции. В это время отсутствует оборудование и опыт для их серийного производства. falanger пишет: Обеспечена хорошая обзорность из машины как для механика-водителя так и для командира-стрелка. Каким образом? Или Вам проблемы с приборами наблюдения на советских танках того времени неизвестны? falanger пишет: основной лист цементированной брони 15 мм. Учим матчасть, а именно насчет качества отечественной цементированной брони того времени... falanger пишет: А листы соединять можно хоть на болтах хоть точечной сваркой "на штырях" проходящих через слой гетинакса от основного бронелиста. Что с этими "соединениями" будет после пары попаданий сами догадаетесь? falanger пишет: Тогда хороший танк для 1930 года. И разведывательный легкий танк для 1940. Это прогрессорский танк для 30-го и уж точно не разведывательный для 40-го. falanger пишет: МС-1 комплектовали 37 мм пушкой Гочкинса. И что?Она была с обоймой или таки нет? И вооружали ей танкетки или таки танки? falanger пишет: пушка если без обойменного питания так возможно может быть переделана под него. Серьезно? Примеры таких переделок пушек не приведете?А то в РИ с 37-мм автоматами мучились-мучились, ведь все так просто по-Вашему! falanger пишет: В МС-1 стоял двигатель атвомобильный на 40 лс. В самых последних вариантах. falanger пишет: Подзнее были опыты по спарке двух двигателей на одном валу. и как опыты? Удачно? Граф Цеппелин пишет: Со скоростью 20-30 километров в час? Фи, коллега, МС-1(точнее Т-18) быстрее 17,5-24 ( по разным источникам)не бегал...
sas: falanger пишет: Броня достаточно проста. на основной бронелист в шахматном порядке навариваются штыри длиной 12 мм. Сверху кладется лист гетинакса с насверленными под штыри дырками намазанный снизу клеем. На гетинакс кладется 2 мм лист стали с дырками под штыри и тоже с клеем. Потом штыри привариваются к вернему листу. Все. Если очень хочется - напильником затачиваете места сварки до гладкости. 1.Толщина штыря какая? 2.Что будет с данной "конструкцией" после пары попаданий Вы себе представляете? falanger пишет: А если порытся? Так поройтесь и просветите нас темных, необразованных. Желательно со ссылочками, естественно.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Защита лучше, скорость выше, вооружение такое-же. Потенциал модернизации больше. Лучше. Дороже, не имеет концепции применения. falanger пишет: 30 км/ч вполне нормальная скорость для 30х начала 40х. Быстрее только совсем уж гробики типа Т-27 на 2,5 тонны. Для танкетки скорость мала, для танка поддержки пехоты - велика. falanger пишет: Он вполне заменяет МС-1 при лучших характеристиках. Зачем? Бронезащита у него очень сложная и дорогая, система защиты экипажа - тоже. Все ради увеличения скорости, которая пехотному танку вовсе не нужна? Ну, построят 100 таких танков вместо 300 МС-1, затем снова начнут строить танкетки! falanger пишет: Броня достаточно проста. на основной бронелист в шахматном порядке навариваются штыри длиной 12 мм. Сверху кладется лист гетинакса с насверленными под штыри дырками намазанный снизу клеем. На гетинакс кладется 2 мм лист стали с дырками под штыри и тоже с клеем. Потом штыри привариваются к вернему листу. Все. А как в этой конструкции технические отверстия и обзорные щели делать? sas пишет: falanger пишет: цитата: Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции. В это время отсутствует оборудование и опыт для их серийного производства. А я даже не заметил этого... Сварность корпуса в 1930 году делает танк ВТРОЕ дороже МС-1! sas пишет: И вооружали ей танкетки или таки танки? Танкетки вооружали, но в 1939 году, и орудие было не в башне а в рубке. sas пишет: МС-1(точнее Т-18) быстрее 17,5-24 ( по разным источникам)не бегал... Ну так у Фалангера не этот танк, а какой-то аналог...
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну так у Фалангера не этот танк, а какой-то аналог... А что, у этого аналога откуда-то взялся более мощный двигатель?
Граф Цеппелин:
falanger: sas пишет: 1.Толщина штыря какая? 2.Что будет с данной "конструкцией" после пары попаданий Вы себе представляете? 1 - 8-10 мм. 2 - В точках попадания пробит 2 мм лист и частично отслоен, поврежден и разрушен слой гетинакса вокргу точки попадания в радиусе до 3 см, предположительно промят основной бронелист, возможен откол вторичных осколков с внутренней стороны. В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Однако поскольку в течении одного боя несколько попаданий в одну точку очень маловероятно - данные структурные разрушения комбинированной брони можно считать приемлемыми с учетом выживаемости боевой машины. Правда ремонт "сандвича" более сложен. Требуется в точке попадания и разрушения вырезать кусок 2 мм листа и 10 мм разрушенного гетинакса, потом заменить слой гетинакса и приварить заплатку из 2 мм стального листа.
falanger: sas пишет: Так поройтесь и просветите нас темных, необразованных. Желательно со ссылочками, естественно. Уточнял тут, говорят что 37 мм Гочкинса что стояла на Т-18 - полуавтомат с обойменным заряжением.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Уточнял тут, говорят что 37 мм Гочкинса что стояла на Т-18 - полуавтомат с обойменным заряжением. Ошибаетесь. Не устанавливалась, а ставилась в 1931 году, опыты так и не завершились! falanger пишет: В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Ну и? Противотанковые ружья 1918 года прбоивали 20 миллиметров на 500 метрах.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну и? Противотанковые ружья 1918 года прбоивали 20 миллиметров на 500 метрах. Вы внимательно читали? falanger пишет: 2 - В точках попадания пробит 2 мм лист и частично отслоен, поврежден и разрушен слой гетинакса вокргу точки попадания в радиусе до 3 см, предположительно промят основной бронелист, возможен откол вторичных осколков с внутренней стороны. В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Однако поскольку в течении одного боя несколько попаданий в одну точку очень маловероятно - данные структурные разрушения комбинированной брони можно считать приемлемыми с учетом выживаемости боевой машины. И falanger пишет: "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" - лист стали 2-3 мм, 10 мм лист гетинакса, основной лист цементированной брони 15 мм. После пробития стального листа бронебойный боеприпас в гетинаксе начинает кувыркаться и ударяется бронебойным сердечником о основной бронелист под углом, что существенно снижает бронепробиваемость. Я не имею по таком "сандвичу" полных данных, но ИХМО такая конструкция имеет эквивалент 20+ мм катанного гомогена.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я не имею по таком "сандвичу" полных данных, но ИХМО такая конструкция имеет эквивалент 20+ мм катанного гомогена. Ну и? Противотанковое ружье пробивает 20 миллиметров на 500 метрах. С 300 пробьет и вашу броню.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну и? Противотанковое ружье пробивает 20 миллиметров на 500 метрах. С 300 пробьет и вашу броню. А вот это для "сандвича" - уже не так однозначно... Кстати, вот набросал тут... Танк "Т-18бис" является по праву самым лучшим танком в своем классе на момент создания. Он сочетает в себе наиболее передовые для того времени конструкторские решения в области танкостроения. Которые сыграли в последствии существенную роль в развитии бронетанковой техники СССР. История создания танка "Т-18бис" весьма интересна. Сначала был создан прототип "Т-18", который однако хотя и являлся для того времени машиной в общем равного мировому уровня вполне сравнимый со своим "прародителем-собратом" Reno FT-17, но все равно вызвал массу нареканий у комиссии под председательством начальника снабжения РККА П. Дыбенко. Особенно сильные нарекания вызвало неудовлетворительное бронирование в лобовой части, легко пробивающееся ПТ-ружьями времен Первой Мировой на дистанции более 500 метров. Конструкторам было поручено это исправить стараясь сохранить массу танка в пределах уже имеющейся, даже путем привлечения новаторских технических решений. Также в конструкторам было предписано отделить моторное отделение с двигателем и топливными баками от боевого бронированной переборкой. А также установить баллон углекислотного огнетушителя с дистанционным приводом включения обеспечивающими тушение пожара в моторном отделении. Для тушения пожара в боевом отделении был добавлен ручной огнетушитель в "бронестакане" исключающем его взрыв от поражения осколками при пробитии брони танка. В результате танк был полностью перепроектирован, а построенный прототип "Т-18" был использован для "дезинформации потенциальных противников". С учетом принятых к этому мер организационного характера это в принципе вполне удалось. Почти полностью перепроектированный "Т-18бис" прошел все испытания и был одобрен комиссией. После внесения доработок и изменений в конструкцию он поступил на вооружение РККА. Танк сопровождения пехоты "Т-18бис" ("МС-2"). Экипаж: - 2 человека. Вооружение: - пушка и пулеметы спарены в единой установке. Пушка: - 37 мм "Гочкинс" - полуавтомат с обойменным питанием. Пулеметов: - 2х7,62 мм ДТ или двухствольный 6,5 мм системы В.Г.Федорова. Запас пушечных снарядов: - 100 шт. Запас пулеметных патронов: - 2.000 шт. Броня: Лоб корпуса и башни: - "сандвич"-комбинированная броня с гетинаксом 25 мм RHA-эквивалента под углами 72 градуса верхняя лобовая деталь и 45 градусов нижняя. Лоб корпуса имеет только прорези наблюдательных щелей, люк механика-водителя на крыше корпуса. Борта корпуса: - 16 мм цементированная под углами 40-50 градусов в верхней части корпуса и 90 градусов в нижней в районе ХЧ. По бортам ХЧ прикрывают навесные экраны из гетинакса толщиной 10 мм подвешенные на петлях в верхней части, которые крепятся на кронштейнах расположенных несколько ниже поддерживающих катков. Борта башни: - 16 мм цементированной брони. Корма корпуса: - 16 мм цементированная под углами 40-50 градусов верхней и нижней деталей. Корма башни: - 16 мм цементированной брони. Крыша корпуса: - 8 мм цементированной брони. Днище корпуса: - 4 мм стальной лист. Башня: - с развитой кормовой нишей, наклонными бронелистами, с командирской башенкой с люком для покидания машины. Привод башни шестеренчатый, вертикального наведения пулеметно-пушечной установки шестеренчатый с зубчатым сектором. Командир-стрелок сидит во вращающемся вместе с башней кресле. Вес: Без вооружения и боеприпасов: - 5.300 кг. Полный боевой: - 5.900 кг. Удельное давление при погружении на 100 мм: - 0,26 кг/см^2. Основные размеры: Длина: - 4.500 мм. Ширина: - 2.000 мм. Высота: - 1.900 мм. Клиренс: - 315 мм. Длина опорной поверхности гусеницы на твердом грунте: - 3.000 мм. Длина опорной поверхности гусеницы при погружении на 100 мм: - 3.700 мм. Ширина гусеничного звена: - 300 мм. Ширина колеи (считая от середины звена): - 1.500 мм. Скорости движения: На 1-й передаче: - 1,9 км/час. На 2-й передаче: - 6,5 км/час. На 3-й передаче: - 16,4 км/час. Средняя (расчетная): - 14 км/час. Задним ходом: - 1,5 км/час. Запас горюче-смазочных материалов: Емкость баков для горючего: - 110 л (2х55 л). Расход горючего на километр при средней скорости движения 14 км/час: - 0,76 кг. Запас горючего и смазки при этой скорости движения: - на 100-120 км. Проходимость танка: Ширина преодолеваемого окопа: - до 1,8 м. Глубина водной преграды при твердом грунте дна и отлогих берегах: - до 0,8 м. Крутизна склонов при движении по твердому грунту передним ходом: - 35 град. Крутизна склонов при движении по твердому грунту задним ходом: - 42 град. Крутизна склонов при движении по рыхлому грунту передним ходом: - 30 град. Крутизна склонов при движении по рыхлому грунту задним ходом: - 35 град. Боковой крен при движении по твердому грунту: - до 30 град. Высота вертикальной преграды: - до 0,55 м. Поломка деревьев толщиною: - до 20 см. Двигатель: Марка двигателя: - Т-18. Тип двигателя: - карбюраторный, воздушного охлаждения. Мощность: - 35-40 л.с. Диаметр цилиндров: - 85 мм. Ход поршня: - 140 мм. Число оборотов: - 1.800 об/мин. Степень сжатия: - 4,7. Порядок работы цилиндров: - 1-3-4-2.
Граф Цеппелин: falanger , уже лучше. Выкиньте абсолютно анахроничную систему защиты экипажа, и будет совсем хорошая машина. Правда, построят ее в 100 экземплярах.
sanitareugen: falanger 0. ДШК - он 1939 года. В 1930 был другой пулемёт, неудачный. 1. Пулемёт разрабатывался в рамках концепции "противотанкового пулемёта", для борьбы с легкобронированными целями, а также как зенитный (хотя для самолётов начала 30-х винтовочный патрон был достаточен). 2. В случае его серийного производства он ставился бы на бронетехнику, хотя, скорее, не на танкетки, а на БА. 3. Серийное производство (даже если забросить чертежи ДШК в 1930й) не могло быть начало ранее конца 1930-х, когда в танкетках разочаровались окончательно.
sas: falanger пишет: 1 - 8-10 мм. А сделаны они из чего? falanger пишет: В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Однако поскольку в течении одного боя несколько попаданий в одну точку очень маловероятно - данные структурные разрушения комбинированной брони можно считать приемлемыми с учетом выживаемости боевой машины. Коллега, как бы у Вас после нескольких попаданий Ваши штыри вместе с гетинаксом не поотлетали нафиг. falanger пишет: Уточнял тут, говорят что 37 мм Гочкинса что стояла на Т-18 - полуавтомат с обойменным заряжением. А не уточните, кто говорил и на что при этом ссылался? falanger пишет: Я не имею по таком "сандвичу" полных данных, но ИХМО такая конструкция имеет эквивалент 20+ мм катанного гомогена. А причем здесь Ваше ИМХО?Вы данные поищите... falanger пишет: Пушка: - 37 мм "Гочкинс" - полуавтомат с обойменным питанием. Сначала приведите данные,что таковая существует. falanger пишет: Без вооружения и боеприпасов: - 5.300 кг. Полный боевой: - 5.900 кг. А теперь расскажите мне, как это с кучей наворотов, с более толстой броней, с бОльшим боезапасом при бОльших размерах(причем все это при меньшем давлении на грунт!) Вы получили увеличение боевого веса всего на 600 кг? И при этом при увеличении веса, но той же мощности двигателя скорость у Вас осталась такой же, как на Т-18?
falanger: sanitareugen пишет: falanger 0. ДШК - он 1939 года. В 1930 был другой пулемёт, неудачный. 1. Пулемёт разрабатывался в рамках концепции "противотанкового пулемёта", для борьбы с легкобронированными целями, а также как зенитный (хотя для самолётов начала 30-х винтовочный патрон был достаточен). 2. В случае его серийного производства он ставился бы на бронетехнику, хотя, скорее, не на танкетки, а на БА. 3. Серийное производство (даже если забросить чертежи ДШК в 1930й) не могло быть начало ранее конца 1930-х, когда в танкетках разочаровались окончательно. Спасибо за комментарии, я проект поменял слегка под "мод Т-18". Граф Цеппелин пишет: falanger , уже лучше. Выкиньте абсолютно анахроничную систему защиты экипажа, и будет совсем хорошая машина. Правда, построят ее в 100 экземплярах. В реальном Т-18 есть переборка между БО и МТО. Я предположил что могли пойти дальше потому что в тот период времени - подготовленных технических кадров, как то механики-водители, было мало. Их просто нехватало. И в то время как раз вполне логично что должны были думать о выживаемости экипажа при поражении машины противником. А наличие бензобаков в БО, которые при поражении танка загораются и окатывают экипаж горящим бензином его выживаемости не способствует. Удлинение машины на метр по сравнению с Т-18 тоже вполне логично, для повышения проходимости машины при преодолении препятствий. Для этого на Т-18 в РИ приделывали "хвост". Однако в АИ-танке применение наклонных бронедеталей лобовой части вызвало удлинение корпуса, а как и то что баки были в изолированном МТО. В результате машины получила возможность преодоления рвов и окопов на уровне Т-18 с хвостом, но без оной тяжелой детали. А благодаря удлинившейся опорной поверхности гусениц уменьшилось давление на грунт и возросла проходимость. Уменьшение же габаритов направляющих колес сделало их менее уязвимыми, а также обеспечило большую эффективность шасси при преодолении препятствий. Уменьшение габаритов ведущих колес обеспечило уменьшение массы конечных передач, что компенсировало несколько возросшую массу бронекорпуса. Рисунки-наброски "Т-18бис" будут позже, когда друг-машиностроитель соберется. sas пишет: А сделаны они из чего? Железный прут. sas пишет: Коллега, как бы у Вас после нескольких попаданий Ваши штыри вместе с гетинаксом не поотлетали нафиг. Все - не должны. Насколько я представляю себе для данного случая зона "структурного нарушения" бронепакета при попадании локализуется в диаметре не более 3-5 см от точки попадания. sas пишет: А причем здесь Ваше ИМХО?Вы данные поищите... Поищу. sas пишет: А теперь расскажите мне, как это с кучей наворотов, с более толстой броней, с бОльшим боезапасом при бОльших размерах(причем все это при меньшем давлении на грунт!) Броня более толстая - не вся. Просто произошло перераспределение брони по корпусу. Вместо 16 мм вкруговую и 8 днище/крыша броня "перетекла" на ВЛД и лоб башни в основном. А днище вообще утончилось в 2 раза. Боекомплект остался прежним и даже немного уменьшился. Габариты и масса башни сократились на 25%. Корпус тоже претерпел в основном перераспределение в длину-немного в ширину с уменьшением общей высоты. Давление на грунт снизилось за счет роста длины опорной части нижней ветви гусеницы на 1-1,7 м по сравнению с оригинальной ХЧ Т-18. Гусеница удлинена была незначительно, основной рост "длины" произошел за счет уменьшения диаметра ведущего и направляющего колес. Подвеска несколько сжалась в высоту и выросла в длину. Однако ход амортизаторов тележек не изменился и клиренс остался прежним. sas пишет: Вы получили увеличение боевого веса всего на 600 кг? И при этом при увеличении веса, но той же мощности двигателя скорость у Вас осталась такой же, как на Т-18? Боевой вес не изменился по сравнению с Т-18. Соотношение лс/тонна осталось прежним.
sas: falanger пишет: Железный прут. Что и требовалось доказать... falanger пишет: Насколько я представляю себе для данного случая зона "структурного нарушения" бронепакета при попадании локализуется в диаметре не более 3-5 см от точки попадания. Коллега, Вы свое представление какими-то фактами можете подтвердить? falanger пишет: Броня более толстая - не вся.Просто произошло перераспределение брони по корпусу. Вместо 16 мм вкруговую и 8 днище/крыша броня "перетекла" на ВЛД и лоб башни в основном. А днище вообще утончилось в 2 раза. А не мало-ли для днища-то?Как там насчет прочности конструкции? falanger пишет: Боекомплект остался прежним и даже немного уменьшился. Это смотря какими данными пользоваться. Если сравнивать с данными Свирина, то вполне себе увеличился, хоть и ненамного. falanger пишет: Корпус тоже претерпел в основном перераспределение в длину-немного в ширину с уменьшением общей высоты. Не так уж и немного... falanger пишет: Габариты и масса башни сократились на 25%. Теперь дело за малым-поместить туда двух человек. falanger пишет: Боевой вес не изменился по сравнению с Т-18. Вы явно какой-то альтернативный Т-18 имеете в виду. Кстати, коллеги, а в каком году вообще впервые был получен в СССР гетинакс?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я предположил что могли пойти дальше потому что в тот период времени - подготовленных технических кадров, как то механики-водители, было мало. Их просто нехватало. В том-то и дело, что задачей Т-18 было вовсе не воевать - все отлично понимали, что танк устаревший - а именно готовить механиков-водителей! falanger пишет: И в то время как раз вполне логично что должны были думать о выживаемости экипажа при поражении машины противником. На учебной машине? Когда ставится задача максимально увеличить выпуск? falanger пишет: Удлинение машины на метр по сравнению с Т-18 тоже вполне логично, для повышения проходимости машины при преодолении препятствий. Для этого на Т-18 в РИ приделывали "хвост". Однако в АИ-танке применение наклонных бронедеталей лобовой части вызвало удлинение корпуса, а как и то что баки были в изолированном МТО. В результате машины получила возможность преодоления рвов и окопов на уровне Т-18 с хвостом, но без оной тяжелой детали. В общем, примерно так: в обстановке, когда танков нет вообще и есть уже готовый проект Т-18 - жизненно необходимый для обучения - вы предлагаете отложить массовый выпуск этого танка на год-два, чтобы разработать и внедрить совершенно новую машину - теперь уже не учебную, а прямо боевую. При этом половины компонентов нет, корпус удлинен, мотор тоже более мощный, совершенно ненужная для танка система защиты экипажа... falanger пишет: Уменьшение же габаритов направляющих колес сделало их менее уязвимыми, а также обеспечило большую эффективность шасси при преодолении препятствий. Уменьшение габаритов ведущих колес обеспечило уменьшение массы конечных передач, что компенсировало несколько возросшую массу бронекорпуса. Вы хоть понимаете, что задача повышения боевой эффективности МС-1 не ставилась? Повышать было нечего! Прежде чем разрабатывать лучшие танки, нужно получить хоть какие-то! falanger пишет: Броня более толстая - не вся. Просто произошло перераспределение брони по корпусу. Вместо 16 мм вкруговую и 8 днище/крыша броня "перетекла" на ВЛД и лоб башни в основном. А днище вообще утончилось в 2 раза. А с чего вдруг? С концепцией пехотного танка это как-то не очень сочетается! falanger пишет: Габариты и масса башни сократились на 25%. А стрелок там поместится?
Граф Цеппелин: Итак, от танкетки уже перешли к танку. Уже и то хорошо. Правда, непонятно, что мы с этим танком получим. Лучший Т-18? Да никому в общем-то в здравом уме в голову не приходило, что этот танк будет воевать с серъезным противником. В СССР отлично понимали, что его конструкция устарела. Но выбора не было, нужен был хоть какой-то танк - чтобы хотя бы научится строить. Более того, уже в 1929 году у СССР была лицензия на Т-26, превосходивший его по всем параметрам - и с 1932 года этот танк производился. МС-1 выпускался только в 1930 году!
falanger: sas пишет: Коллега, Вы свое представление какими-то фактами можете подтвердить? К сожалению провести натурные испытания конструкции у меня нет, я же не в НИИ СТАЛИ работаю. Про комбинированные бронепреграды есть литература. Про принцип комбинированной бронепреграды с дестабилизацией бронебойного боеприпаса во внешнем слое читал в мемуарах о конструировании Ил-2. sas пишет: А не мало-ли для днища-то?Как там насчет прочности конструкции? Корпус не несущий, бронелисты на каркасе собираются на заклепках/болтах. Потому снижение толщины днища не влияет на прочность конструкции. sas пишет: Не так уж и немного... С учетом рациональных углов наклона бронелистов - эффект отличный для такой легкой машины. sas пишет: Это смотря какими данными пользоваться. Если сравнивать с данными Свирина, то вполне себе увеличился, хоть и ненамного. Я пользовался данными Чоботкина, человек ИХМО вполне компетентный. sas пишет: Теперь дело за малым-поместить туда двух человек. У Т-18 РИ в башне был один человек. Еще один в корпусе, мехвод. А башня у реального Т-18 избыточных габаритов по ширине, в первую очередь из-за не совсем удачной установки вооружения в разных скулах башни вместо единой установки. sas пишет: Вы явно какой-то альтернативный Т-18 имеете в виду. Кстати, коллеги, а в каком году вообще впервые был получен в СССР гетинакс? Я имею в виду данные Т-18 с сайта Чоботкина, на основе их и набросал Т-18бис. Граф Цеппелин пишет: В том-то и дело, что задачей Т-18 было вовсе не воевать - все отлично понимали, что танк устаревший - а именно готовить механиков-водителей! Танк Т-18 рассматривался как боевая машина и даже воевал на КВЖД, где неплохо себя проявил как танк НПП. Он только в середины 30х перешел в разряд учебных и был снят с вооружения РККА. Граф Цеппелин пишет: В общем, примерно так: в обстановке, когда танков нет вообще и есть уже готовый проект Т-18 - жизненно необходимый для обучения - вы предлагаете отложить массовый выпуск этого танка на год-два, чтобы разработать и внедрить совершенно новую машину - теперь уже не учебную, а прямо боевую. При этом половины компонентов нет, корпус удлинен, мотор тоже более мощный, совершенно ненужная для танка система защиты экипажа... Доработка чертежей делается за пару месяцев максимум. Почти все компоненты - компоненты опытного Т-18 который уже был построен в металле. Это ЖЧ, двигатель, элементы трансмиссии, мотор прежний 35 лс от ГАЗ-АА и впоследствии форсированный до 40 лс. И повторяю - Т-18 рассматривался как боевой. Учебным он стал потом, когда сделали более мощные образцы. Граф Цеппелин пишет: Вы хоть понимаете, что задача повышения боевой эффективности МС-1 не ставилась? Повышать было нечего! Прежде чем разрабатывать лучшие танки, нужно получить хоть какие-то! Учим матчасть, читаем источники. Что еще сказать-то... Граф Цеппелин пишет: А с чего вдруг? С концепцией пехотного танка это как-то не очень сочетается! Вполне сочетается. Танк НПП с бортов и сзади "подперт" пехотой. Основной обстрел - лоб и скулы. В лоб он поражается ПТ-ружьями времен ПМВ. Значит надо усилить лоб. А чтобы усилить лоб и не перегрузить - надо броню перекомпоновать и извращаться со лбом по всякому. В результате опытных обстрелов бронелистов на полигоне пришли к тому к чему пришли. Все логично. Граф Цеппелин пишет: А стрелок там поместится? Вполне. Башня Т-18 была избыточных габаритов и массы из-за не самой удачной компоновки. У Чрботкина есть разрезы и прочее. Граф Цеппелин пишет: Итак, от танкетки уже перешли к танку. Уже и то хорошо. Правда, непонятно, что мы с этим танком получим. Танкетка тоже будет, 2,5-3 тонны. Но потом и видать без ДШК а с его предком. А получим мы - мало того что лучший Т-18, так и опыт ценный. Который можно творческий применить к Т-26. А потом и к более поздним машинам. Сайт Чоботкина: http://armor.kiev.ua/Tanks/Kubinka/
Граф Цеппелин: falanger пишет: Танк Т-18 рассматривался как боевая машина и даже воевал на КВЖД, где неплохо себя проявил как танк НПП. Он только в середины 30х перешел в разряд учебных и был снят с вооружения РККА. Вообще-то почти половина построенных машин сразу пошла в учебные части. И всего танк производился 1 год. falanger пишет: А получим мы - мало того что лучший Т-18, так и опыт ценный. Который можно творческий применить к Т-26. А потом и к более поздним машинам. Ну это еще куда-то идет, но опять-таки, зачем? Чтобы немцам досталось больше дорогих машин? Никакие танки не спасут СССР в 1941 году от неумения воевать - как бросали на местах расположения, так и будут!
Слава Макаров: falanger пишет: Сайт Чоботкина: Не Чоботкина, а Чобитка. И вот все у вас так (с)
falanger: Граф Цеппелин пишет: Никакие танки не спасут СССР в 1941 году от неумения воевать - как бросали на местах расположения, так и будут! Бросали в основном неисправные машины. И мне приятно было читать про "Экипаж КВ-2 стоящего без топлива уничтожил танковую роту немцев, а потом танкисты с отступающей пехотой нашли топливо, разжились трофейными грузовиками и рота пехоты с тяжелым танком продолжила отступая громить немцев".
Граф Цеппелин: falanger пишет: Бросали в основном неисправные машины. Да. Загубленные на маршах. Естественно, неисправные. А в каком состоянии они были, отмахав своим ходом сотню километров? После воздушного налета? falanger пишет: И мне приятно было читать про "Экипаж КВ-2 стоящего без топлива уничтожил танковую роту немцев, а потом танкисты с отступающей пехотой нашли топливо, разжились трофейными грузовиками и рота пехоты с тяжелым танком продолжила отступая громить немцев". Что-то про такое не слышал. Тем более, КВ-2 - машина в общем-то не особо противотанковая. За неимением лучшего - может. Но обычно с ними расправлялась пехота, подбираясь и закладывая бомбы на гусеницы. А те десятки тысяч Т-26, танкеток и колесно-гусеничных танков - в большинстве своем так и остались стоять вдоль дорог после крошечных повреждений!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Тем более, КВ-2 - машина в общем-то не особо противотанковая. У КВ-2 152 мм пушка. Этого хватало любому немецкому и не только танку начала-середины ВМВ для прихода белой полярной лисички. После попадания оставались только гусеницы и днище.
sanitareugen: Граф Цеппелин Т-18 делали против поляков. Очень на тот момент серьёзного противника. А у них - 216 штук (ну, не знаю точно сколько осталось в строю, но поставили столько) Reno FT-17. И ещё несколько тысяч таких же стоят во Франции на складах - для французской армии он уже устарел, но друзьям-полякам отдадут незадорого. А принципы танковой политики РККА отчасти были таковы: "У противника есть нечто, у нас должно быть это, но чтобы побольше, чем у них, и получше, чем у них", и известная разумность в них есть. Но в 1930 году панська Польша покупает 50 "Виккерсов 6-тонных", и начинает разработку своего танка на его основе...
sas: falanger пишет: Про принцип комбинированной бронепреграды с дестабилизацией бронебойного боеприпаса во внешнем слое читал в мемуарах о конструировании Ил-2. Коллега, я не знаю насчет мемуаров, но в книге Перова и Растренина, посвященной Ил-2 ничего подобного я не нашел. Упоминается только цементированная и гомогенная броня. falanger пишет: Потому снижение толщины днища не влияет на прочность конструкции. Вот только даже на танкетках оно почему-то не менее 6 мм,ага. falanger пишет: Я пользовался данными Чоботкина, человек ИХМО вполне компетентный. Коллега, ВЫ как-то странно пользуетесь этим сайтом потому как на нем есть как минимум две разновидности ТТХ Т-18-вот здесь: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/ Вполне приведены данные Т-18 обр. 27 и 30-г. по Свирину .В одном случае, полный боевой вес-5300, в другом-5680. Где Вы увидели тут 5900 я сказать затрудняюсь. Если Вы имели в виду Т-18М с его 5800, то это, извините, уже 38-й и там уже совсем другие технологии... А Вы, судя по всему, черпали свое вдохновение отсюда: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/T18/t18_1.htm falanger пишет: Учебным он стал потом, когда сделали более мощные образцы. Вы будете удивлены, как быстро наступило после 30-го это "потом". falanger пишет: Но потом и видать без ДШК а с его предком. Коллега, предок получился хреновый и в 35-м с производства снят. falanger пишет: А получим мы - мало того что лучший Т-18, так и опыт ценный. Пока Вы только получаете опыт применения послезнания... Так знает ли кто-нибудь, когда в СССР получили гетинакс?
sanitareugen: falanger У КВ-2, вообще-то, гаубица. Ствол М-10 (М-10Т). Скорострельность порядка 3-4 выстрела в минуту. Заряжание-то раздельное. Башня вращается плохо. Атакой с нескольких направлений легко, потеряв 1-2 машины, зайти в тыл и уничтожить. Ну и некоторое преувеличение в оставались только гусеницы и днище масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг
sanitareugen: Граф Цеппелин Вообще штатный способ борьбы со сверхтяжёлыми танками был использование 88мм зениток и 105мм корпусных пушек. Читано в "Артиллерийском журнале" за 1936 год (а журнал, в свою очередь, реферирует статью из немецкого журнала 1935 года). С какими танками они бороться сбирались? Не могу сказать точно, но, по всей видимости, B1 и B1bis, но, может, и 2С, с его 90мм лба и75 тоннами общего веса...
falanger: sas пишет: Коллега, ВЫ как-то странно пользуетесь этим сайтом потому как на нем есть как минимум две разновидности ТТХ Т-18-вот здесь: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWI/1sov/ Вполне приведены данные Т-18 обр. 27 и 30-г. по Свирину .В одном случае, полный боевой вес-5300, в другом-5680. Где Вы увидели тут 5900 я сказать затрудняюсь. Если Вы имели в виду Т-18М с его 5800, то это, извините, уже 38-й и там уже совсем другие технологии... А Вы, судя по всему, черпали свое вдохновение отсюда: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/T18/t18_1.htm ТТХ и прочее Т-18 я взял у него вот тут: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/ Четко написано: Вес Без вооружения и боеприпасов 5300 кг Полный боевой 5900 кг sas пишет: Так знает ли кто-нибудь, когда в СССР получили гетинакс? В 20-30х. Точную дату не искал. В оригинале текста в книге где описывался принцип вообще упомянался карандаш.
sas: falanger пишет: ТТХ и прочее Т-18 я взял у него вот тут: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/MS1/ Четко написано: Вес Без вооружения и боеприпасов 5300 кг Полный боевой 5900 кг А если бы Вы внимательно посмотрели, то внизу данного текста увидели бы следующее: ТТХ разработал Игорь Гостев по материалам "И. Рындин. Танк МС-1... -М., 1938" Как видите, в других местах на том же самом сайте есть другие данные. falanger пишет: В 20-30х. Точную дату не искал. Надо бы найти. А также сколько того гетинакса могла выпускать промышленность... falanger пишет: В оригинале текста в книге где описывался принцип вообще упомянался карандаш В смысле? sanitareugen пишет: Но в 1930 году панська Польша покупает 50 "Виккерсов 6-тонных", и начинает разработку своего танка на его основе... А в январе 31-го Виккерсы проходят испытания в СССР...:)
sanitareugen: sas Ну так логика отчётливая. Есть у врага - должно быть и у нас. Причём не "асимметричный ответ", а по возможности симметричный. Но, если удастся - то немного лучше. Но немного, настолько, чтобы преимущество достигалось не за счёт ухудшения. 37мм пушку на 45мм ("Виккерс" - Т-26), 40мм на 76мм ("Индепедент" - Т-35). Причём делать поболее, и потому, что на качественный выпуск надежда плоха, значительная часть ожидаемо будут в ремонте или просто не на ходу, и потому, что противник будет владеть инициативой, и на любом направлении надо иметь что-то сравнимое со всеми его силами, которые он способен употребить...
sas: Кстати, насчет гетинакса. Вот что мне ответил наш специалист в химических вопросах п-к Рабинович: Нет, с такой точностью ничем помочь не могу. Интенсивное внедрение в Германии - ориентировочно начало 50-х на заводах Ruwel. В СССР в 1963 году вышла книга Барановский В. В., Шугал Я. Л., Слоистые пластики электротехнического назначения, М. - Л., которая является основным источником для третьего издания БСЭ. Так что где-то между 1951 и 1962, точнее не скажу. таким образом, наличие гетинакса в 30-м году является весьма сомнительным. Косвенно эти данные подтверждает и эта ссылка: http://www.chemport.ru/chemindustry.shtml там в таблице 1 указано производство синтетических смол и пластических масс. Так вот составляло оно в 28 году ок. 300 тонн. Так что даже сырья для изготовления гетинакса в необходимых количествах нет в это время нет.
Граф Цеппелин: falanger пишет: У КВ-2 152 мм пушка. Этого хватало любому немецкому и не только танку начала-середины ВМВ для прихода белой полярной лисички. После попадания оставались только гусеницы и днище. Только вот попасть в этот танк он мог весьма и весьма редко - так как танк двигается! sanitareugen пишет: А принципы танковой политики РККА отчасти были таковы: "У противника есть нечто, у нас должно быть это, но чтобы побольше, чем у них, и получше, чем у них", и известная разумность в них есть. Согласен, но факта того, что этот танк был в основном учебным это не отменяло! sas пишет: falanger пишет: цитата: Учебным он стал потом, когда сделали более мощные образцы. Вы будете удивлены, как быстро наступило после 30-го это "потом". Насколько я знаю, в 1930 у СССР уже была лицензия на "Виккерс 6 тонный"!
sas: Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, в 1930 у СССР уже была лицензия на "Виккерс 6 тонный"! НЕт, в январе 31-го только прошли испытания...
Слава Макаров: Граф Цеппелин Дорогой граф! Настоятельно прошу Вас - прекратите пользоваться восклицательными знаками там, где более чем достаточно точки.
Kinhito: Учитывая, что основным танками Панцерваффе в 1941 были PzII и PzIII со слабыми пушками, КВ2 был просто вундерваффе-монстром. По поводу танкеток. Это оружие "блицкрига" - запущенные в прорыв, они должны мчатся по тылам. Но - любая "колотушка" или ПТР - серьёзное, смертельное препядствие. И никакой ДШК не поможет.
sanitareugen: Kinhito Именно монстром. Нежизнеспособным. Это, собственно, САУ в компоновке танка. Время САУ с вращающимися башнями пришло гораздо позже - с появлением РЛС контрбатарейной борьбы...
ратибор: sanitareugen пишет: Нежизнеспособным. а КВ-1?
sas: ратибор пишет: а КВ-1? Коллега, Вы сами разницу между КВ-2 и КВ-1 не видите?
Граф Цеппелин: КВ-2, это в общем-то вот что... Осадный танк из игры "Дюна".
sanitareugen: ратибор КВ-1 - полноценный танк. Не без недостатков (прежде всего трансмиссия), но танк. КВ-2 - специализированное средство, и не слишком удачное.
Curioz: Так мы определимся, модернизированный Т-18 пытаемся родить или танкетку с ДК? И то и другое ИМХО в то время в равной степени бесполезно, но "в порядке установления истины" Единственное что пока приходит в голову - можно изваять нечто почти без крыши и с большим углом возвышения этого самого ДК. Как зенитный девайс. На фоне тогдашнего дефицита средств ПВО может прокатить. Большая скорость и проходимость ей тоже особо ни к чему, и с дохлым двигателем сойдёт. sas пишет: А не мало-ли для днища-то?Как там насчет прочности конструкции? Если корпус не несущий, это не есть проблема. Проблема в другом. Такой девайс будет поражаться снизу не только противотанковыми, но и противопехотными минами и даже ручными гранатами со 100% или близкой к ней смертностью экипажа falanger пишет: Поломка деревьев толщиною: - до 20 см Об 2-мм внешний стальной лист?? Бальса или бамбук разве что Граф Цеппелин пишет: Осадный танк из игры "Дюна" В таком случае "Коалиция-СВ" - это Харконненовский Девастатор
sas: Curioz пишет: Единственное что пока приходит в голову - можно изваять нечто почти без крыши и с большим углом возвышения этого самого ДК. Как зенитный девайс. На фоне тогдашнего дефицита средств ПВО может прокатить. Не прокатит, т.к. не прокатывает сам ДК. Curioz пишет: Проблема в другом. Такой девайс будет поражаться снизу не только противотанковыми, но и противопехотными минами и даже ручными гранатами со 100% или близкой к ней смертностью экипажа Это да,"Слона-то я и не приметил..."
Curioz: sas пишет: не прокатывает сам ДК Да почему ДК-то не прокатывает? Ну хреновый пулемёт, недоведённый, но он есть. Его кстати и в РИ пытались пристроить на танки, на химический БТ-7 и на пулемётную установку на его же базе, и на БА его вроде ставили. Кроме того параллельно над тяжёлым пулемётом работает Владимиров...
sas: Curioz пишет: Да почему ДК-то не прокатывает? Потому что его производство отменили, а выпущеных-крохи. См. начало темы. Curioz пишет: Ну хреновый пулемёт, недоведённый, но он есть. Считайте, что нет. Причины уже названы. Curioz пишет: Его кстати и в РИ пытались пристроить на танки, на химический БТ-7 и на пулемётную установку на его же базе, и на БА его вроде ставили. Коллега. ссылочкой не поделитесь,а? Curioz пишет: Кроме того параллельно над тяжёлым пулемётом работает Владимиров... Если Вы имеете в виду КПВ,то работать над ним он стал не параллельно, а в 1942-м году: http://www.world.guns.ru/machine/mg01-r.htm
Kinhito: Именно монстром. Нежизнеспособным. Согласен - агрегат довольно странный. Можно было бы без башни обойтись. Пороще и подешевле...
sanitareugen: Curioz Рассуждали о возможности поставить. Не более того.
bookwar: falanger пишет: КВ-2 152 мм пушка. Этого хватало любому немецкому и не только танку начала-середины ВМВ для прихода белой полярной лисички. После попадания оставались только гусеницы и днище. да и конца войны абсолютному большинству та же лисичка
bookwar: sanitareugen пишет: масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг откуда цифры? масса снаряда (не выстрела Те снаряд + заряд) 43,7кг ВВ на разных образцах снарядов от 30% до 75% гильза с зарядом около 25кг
bookwar: Kinhito пишет: И никакой ДШК не поможет. а ВЫ под огнем ДШК, НСВ или КПВТ были? настоятельно не советую без бронекорпуса не менее 12мм
falanger: sas пишет: Потому что его производство отменили, а выпущеных-крохи. См. начало темы. Так и Т-18 было даже не тысяча сделана. Curioz пишет: Об 2-мм внешний стальной лист?? Бальса или бамбук разве что Вы геметрию лобовых деталей корпуса современного танка представляете? Для "облома деревьев" в самый конец "клюва" можно поставить стальной профиль связанный с несущим каркасом к которому листы и крепятся все равно.
sanitareugen: bookwar Откуда цифры? Из артиллерийского справочника. А вот на снаряд с 75% ВВ я очень хотел бы посмотреть... Считая плотность ВВ около 1, а стали около 8, получаем, что объём ВВ в 24 раза меньше объёма стали и (грубо оценивая форму снаряда цилиндром) для 152мм снаряда толщина стенок h будет: 2пR*h=пR2/24 h=R/48=152/2/48=1.58mm Маловато будет! А ведь это без учёта донца, закругления носовой части, поясков и взрывателя.
sas: falanger пишет: Так и Т-18 было даже не тысяча сделана. Коллега, учитывая, что даже ДШК в серии было выпущено до войны порядка 2-х тысяч, то меня не удивит, что количество Т-18 было больше числа ДК.
osman-pasa: а что мешало наплевав на патент тупо скопировать в 20г браунинг. так смотриш к середине 30 и начнет получаться серийное производство надежного кк пулемета. тогда и можно подумать и о танкетке.
sas: osman-pasa пишет: а что мешало наплевав на патент тупо скопировать в 20г браунинг. 1.Необходимость хороших отношений с США, у которых закупалась масса образцов. 2. Возможно, нежелание иметь пулемет с водяным охлаждением. 3. Трудоемкость самого процесса(по опыту выпуска ДШК(точнее его малости) можно предположить,что в 20-е годы скопировать Браунинг для советской промышленности было делом практически невозможным. А когда возможность копирования появилась,а Браунинг приобрел воздушное охлаждение, на подходе был уже свой пулемет не хуже.
Лин: sas пишет: 2. Возможно, нежелание иметь пулемет с водяным охлаждением. Ну "максим" вполне себе имели. Скорее просто "не шмогли" Достаточно вспомнить историю с зенитными автоматами...
Curioz: sas пишет: Потому что его производство отменили, а выпущеных-крохи "Крохи" это собственно сколько в штуках? На небольшую серию хватит, а дальше пойдут модернизации, и к началу ВОВ будет Т-40 как в реале. С несколько большим опытом эксплуатации. sas пишет: ссылочкой не поделитесь,а? Легко :) Кстати обратите внимание на год. sas пишет: Если Вы имеете в виду КПВ,то работать над ним он стал не параллельно, а в 1942-м году Я имел в виду ШВАК, над которым он начал работать в 1931, закончил в 1932, который проходил испытания в 1933, был принят на вооружение в 1934 и серийно выпускался с 1935 (как раз ДК с производства сняли). В качестве оружия для нашей зенитной танкетки в самый раз и по срокам и по ТТХ. falanger пишет: Вы геметрию лобовых деталей корпуса современного танка представляете? Современного-то представляю, а вот Т-18... Чтобы он при массе 5-6 тонн и движком от Запорожца мог сломать толстое дерево даже без предложенной конструкции брони и не расшатать нафиг себе каркас - как-то не очень представляю. sas пишет: нежелание иметь пулемет с водяным охлаждением Водяное охлаждение, при всех его минусах, имеет и массу плюсов, первый из которых - возможность длительное время поддерживать высокий темп стрельбы. sas пишет: Необходимость хороших отношений с США, у которых закупалась масса образцов Так в то же время и закупали. От Фордов до Кристи. Купили бы уж до кучи и пулемёт... sas пишет: когда возможность копирования появилась,а Браунинг приобрел воздушное охлаждение, на подходе был уже свой пулемет не хуже Видимо в этом всё и дело. Браунинг-то честно говоря не фонтан.
sas: Лин пишет: Ну "максим" вполне себе имели. Максим вполне собирались менять на другой пулемет, однако вмешалась война и получилось тоже самое ,что с СВТ. Curioz пишет: "Крохи" это собственно сколько в штуках? А никто не знает. "Мелкие партии"-все, что я нашел. Curioz пишет: На небольшую серию хватит Глючной пулеметик-то. Так что танки с ним снимут с вооружения, как и пулемет. Curioz пишет: Я имел в виду ШВАК, над которым он начал работать в 1931, закончил в 1932, который проходил испытания в 1933, был принят на вооружение в 1934 и серийно выпускался с 1935 (как раз ДК с производства сняли). Теперь вспоминаем, для чего в первую очередь делали ШВАК и много думаем. Curioz пишет: Легко :) Кстати обратите внимание на год. Если Вы имеете в виду это: В 1936 г. вместо штатного вооружения танка БТ-7 было разработано размещение в башне строенной установки 12,7-мм крупнокалиберного пулемета ДК и двух 7,62-мм пулеметов ДТ с прицелом ПЯ, а в кормовой нише башни — тыльного пулемета ДТ в шаровой установке. Боекомплект составлял 1750 патронов к пулемету ДК и 2079 патронов к пулеметам ДТ. Опытная установка пулеметов имела углы наведения по вертикали от — 12° до + 23° и для тыльного пулемета ДТ от — 3° до + 6°. то там нет ни одного слова про воплощение данной конструкции на практике. Curioz пишет: Водяное охлаждение, при всех его минусах, имеет и массу плюсов, первый из которых - возможность длительное время поддерживать высокий темп стрельбы. Вот только, похоже минусы волновали больше. Curioz пишет: Так в то же время и закупали. От Фордов до Кристи. Купили бы уж до кучи и пулемёт... Коллега, Браунинг стал "приличным" после модернизации 32-го года. К этом времени уже есть ДК-глючной, но свой, который при этом вполне можно доработать.
Curioz: sas пишет: вспоминаем, для чего в первую очередь делали ШВАК Одноимённую пушку тоже в первую очередь делали для другого, Т-60 это не мешало. sas пишет: там нет ни одного слова про воплощение данной конструкции на практике Так я и не говорил про массовое строительство танков с ДК на практике. А разработки велись, причём как ни странно уже после снятия глючного ДК с производства. Т.е. в концепцию танк или танкетка с тяжёлым пулемётом вполне укладывались. Кстати говоря БА с ДК вполне были и на практике. Опытные экземпляры, но были: http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3531 "Одновременно с БА-6М построили его облегченный вариант БА-9, вооруженный 12,7-мм пулеметом ДК вместо пушки. По указанию наркома обороны К.Е.Ворошилова в 1937 году Ижорский завод должен был изготовить 100 бронемашин БА-9 для кавалерийских частей, однако из-за отсутствия нужного количества пулеметов ДК, этого сделать не удалось". Заметьте, опять-таки попытки пристроить куда-то ДК имеют место уже после его снятия с производства. А вот что нам пишет http://bronetehnika.narod.ru/ba3/ba3.html : "В сентябре 1936 года один БА-3 вооружили 12,7-мм пулеметом ДК ("Дегтярев крупнокалиберный"), установленном в башне вместо 45-мм пушки. С 16 по 21 ноября эта машина испытывалась на научно-испытательном оружейном полигоне. В мае 1937 года на том же БА-3 испытывали 12,7-мм пулемет ШВАК ("Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный"), но по своим боевым характеристикам и надежности он оказался хуже ДК [курсив мой - С.]. Результаты стрельб из 12,7-мм пулемётов по 20-мм броне показали превосходство ДК над ШВАК: Дистанция ....Процент сквозных пробоин .................................ДК...............ШВАК 500..........................100.................43 600...........................33..................10 700...........................17...................0 Так что вот... Кстати говоря получается что ДК сильнее и ДШК, тот с 500 м гарантированно пробивал 16-17 мм, а ДК целых 20.
sas: Curioz пишет: Одноимённую пушку тоже в первую очередь делали для другого, Т-60 это не мешало. Теперь внимательно изучаем в каких условиях был создан и выпускался Т-60. Много думаем. Curioz пишет: А разработки велись, причём как ни странно уже после снятия глючного ДК с производства. Т.е. в концепцию танк или танкетка с тяжёлым пулемётом вполне укладывались. ПРи этом ни одного "рабочего" танка так сделать и не соизволили. Странно, правда? Curioz пишет: Т.е. в концепцию танк или танкетка с тяжёлым пулемётом вполне укладывались. Вот только пулемета-то нет.Причем в Вашей ссылке об этом вполне говорится: Curioz пишет: По указанию наркома обороны К.Е.Ворошилова в 1937 году Ижорский завод должен был изготовить 100 бронемашин БА-9 для кавалерийских частей, однако из-за отсутствия нужного количества пулеметов ДК, этого сделать не удалосьВ 37-м году ДК не хватает даже для сотни БА. Масштабы производства ДК оцените сами... Curioz пишет: но по своим боевым характеристикам и надежности он оказался хуже ДК [курсив мой - С.]. Вот его и выпускали в 20-мм варианте, а не в 12.7 мм
Curioz: sas пишет: Теперь внимательно изучаем в каких условиях был создан и выпускался Т-60 Я не совсем понял, как условия, в которых выпускался Т-60, отменяют тот факт, что ШВАКи выпускали в первую очередь не для них. sas пишет: ПРи этом ни одного "рабочего" танка так сделать и не соизволили. Странно, правда? Странно в первую очередь не это, а то, что новейшую бронетехнику пытались вооружить глючным и скверным ДК уже после снятия оного с производства Отсутствие же выпуска как обычно говорит о двух вещах - или низы не могут, или верхи не хотят. sas пишет: В 37-м году ДК не хватает даже для сотни БА. Масштабы производства ДК оцените сами В 1937-м ДК вообще не производился. Странно, правда? Вчера сняли пулемёт с производства, сегодня жалуемся, что нечем вооружать перспективный броневик... А в целом см. выше. sas пишет: Вот его и выпускали в 20-мм варианте, а не в 12.7 мм А как там было с бронепробиваемостью в сравнении с ДК? Кроме остродефицитных вольфрамовых снарядов, был совершенно не фонтан. 20% гарантия пробития 18-мм брони со 100 метров...
sas: Curioz пишет: Я не совсем понял, как условия, в которых выпускался Т-60, отменяют тот факт, что ШВАКи выпускали в первую очередь не для них. А так,что, если бы не некоторые особенности производства танков в началный период войны, никаких Т-60 не было бы вообще. Curioz пишет: а то, что новейшую бронетехнику пытались вооружить глючным и скверным ДК уже после снятия оного с производства Судя по всему попытка была признана неудачной. Curioz пишет: Отсутствие же выпуска как обычно говорит о двух вещах - или низы не могут, или верхи не хотят. Отсутствие же выпуска обычно еще говоит и отом,что девайс получился не очень. Curioz пишет: В 1937-м ДК вообще не производился. Странно, правда? ДК в 37-м модернизировался, если Вы не в курсе. Аккурат в 38 ДШК и появился на свет. Вот только в танки и танкетки его почему-то ставить не стали. Странно, правда? Curioz пишет: А как там было с бронепробиваемостью в сравнении с ДК? У Вас есть таблицы сравнительной бронепробиваемости? Curioz пишет: Кроме остродефицитных вольфрамовых снарядов, был совершенно не фонтан ДК стрелял обычными патронами? Точно? Curioz пишет: 20% гарантия пробития 18-мм брони со 100 метров... А источник можно?
Curioz: sas пишет: ДК в 37-м модернизировался, если Вы не в курсе И как интересно можно производить боевую технику под пулемёт, который не только снят с производства, но и проходит модернизацию? sas пишет: Вот только в танки и танкетки его почему-то ставить не стали. Странно, правда? Ничего странного, в Т-40 стоял, и в зенитную установку на базе Т-60 поставить пытались. sas пишет: У Вас есть таблицы сравнительной бронепробиваемости? У меня есть данные по бронепробиваемости обоих девайсов и в теме они приведены. sas пишет: ДК стрелял обычными патронами? "Вольфрамовые" БС-41 это уже ВОВ если не ошибаюсь. Так что в 1937 да, точно обычными. sas пишет: источник можно? http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html , http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm, www.battlefield.ru, а вроде бы и у Свирина данные были.
sas: Curioz пишет: И как интересно можно производить боевую технику под пулемёт, который не только снят с производства, но и проходит модернизацию? Ее стали производить после того, как он прошел модернизацию или таки нет? Curioz пишет: Ничего странного, в Т-40 стоял, и в зенитную установку на базе Т-60 поставить пытались. Т-40, это у нас, простите, какой год? Не 30-й, не так ли? И много ли Т-40 было сделано? Зенитная САУ-это совсем не то, о чем Вы рассказывали выше. Curioz пишет: У меня есть данные по бронепробиваемости обоих девайсов и в теме они приведены. Нет, там нет данных какими снарядами они стреляли. А ссылки,что Вы привели, при ближайшем рассмотрении вельми загадочны... 1-я:http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html Осколочный же снаряд к пушке ШФК-37 ОЗТ-37 пробивал танковую броню толщиной не более 15 мм с дистанций не превышающих 200 м при углах встречи близких к нормали. Бронепробиваемость снарядов к пушке ШВАК была существенно ниже - БЗ-20 с дистанции не более 400 м мог пробить броню не более 15 мм в конусе 5°. Сравниваются не ДШК и ШВАК,а ШФК и ШВАК, причем речь идет об осколочных снарядах. Вторая еще интересней Curioz пишет: http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm Там данные по ДШК и ШВАК не пересекаются: Для пулемета дано пробиваемость 16 мм на 500 м, а для ШВАК-22 мм на 50 м и 18 мм на 100 м. Данных для 500м нет ШВАК, данных на 50 и 100 м нет для ДШК. Сразу скажу,что заниматься в данном случае экстраполяциями весьма проблематично, т.к. допустим,ПТР Рукавишникова пробивала на 400 м 22 м , но вот 30 мм не пробивала не на 200 ни на 100 м, пока не поменяли патрон.
vonUrgen: На счет гетинакса - Нашел в истории ОАО "ИЗОЛИТ" : • 1929 год – решение Совета Народного Хозяйства о передаче завода ГАЗ-12 "Электрозаводу" для организации изоляционного и литейного производства. Возникновение слова ИЗОЛИТ: "ИЗО" – изоляционное производство, "ЛИТ" – литейное производство. • 1930 год – выделение отделов изоляционного и литья в самостоятельный завод с присвоением наименования "Завод Изолит". Освоение выпуска электротехнического гетинакса (еще одно новое слово, которое происходит от ГЭТ – государственный электротехнический трест), текстолита, бакелитовых цилиндров в изоляционном производстве, основания и крышки авиаприборов, корпуса магнето, других деталей автотракторной промышленности в литейном производстве. • 1938 год – подготовка технических кадров и оказание помощи в освоении производства на новом Хотьковском заводе электроизоляционных материалов. На счет брони: На счет локализации повреждений - они будут минимум до ближайших штырей в случае практически "попендикулярного" попадания (да и то только в том случае если сварные соединения сдюжат). 3-5 сантиметров - ~500 сварных соединений на кв.м. и соответственно просверленых дырдочек - Прям фабрика по производству сыра ... Проще 20 мм лист поставить (при томже весе). Упомянутые (одноразовые) щиты из гетинакса над ходовой .... это для чего ? И попаданий в течении даже небольшой стычки будет не один-два, а десяки и десятки ... Интересно посмотреть на эту броню после очередей из пулеметов, витовочного огня и близких разрывов снарядов и гранат... хоть большинство попаданий под углом, но с частым пробитием 2мм даже винтовочным калибром, а любой рикошет чего-то более крупного вообще пластами этот бутерброд поснимает ... и починка брони станет самым увлекательным занятием танкистов между редкими боями ... а гетинакс и кровельное железо самым необходимым грузом для фронта... Т.ч. установка такой брони (а судя по всему она, а не пулемет :) и есть главной фишкой) на танк - прямая путевка в круиз "за вредительство"... На счет крупнокалиберного пулемета: а. Пулемета фактически не было. б. Если БЫ пулемет купили/разработали, то массовое производство вызвало Б проблемы производственного характера (Фактически на начало 30-х единственная массовая и достаточно надежная модель старенький Максим, остальное либо сложное либо дорогое либо ненандежное либо все вместе). Но если найти пулемет то можно засунуть его куда угодно хоть в танкетку … хоть в МС. Только на начало 30-х он там не очень нужен: – против пехоты хватит и 7,62, либо нужна хоть какая-то пушка с фугасным снарядом. - против бронецелей ... так поляки только свои танкетки строить начали... Против гипотетических французов – танкетки с танками уж точно не воюют :D , а в танк пушка пусть и 37 мм предпочтительней. К тому же сочетание уровня технической грамотности бойцов и культуры обслуживания техники в КА и сложной автоматической системы с кучей конструкционных и производственных дефектов приведет к серьезным проблемам с боеготовностью. А ко ВМВ техника тех лет все равно барахло – куча денег ради лишней сотни убитых немцев и полдюжины подбитых устаревших немецких танков через 10 лет … да и то маловероятно .
sas: vonUrgen пишет: На счет гетинакса - Нашел в истории ОАО "ИЗОЛИТ" : Т.е. в это время только идет освоение технологии. В принципе, так я и писал. В 30-м для массового проиводства еще сырья нет. vonUrgen пишет: Если БЫ пулемет купили/разработали, то массовое производство вызвало Б проблемы производственного характера Оно их вызвало даже в конце 30-х.
Curioz: sas пишет: Ее стали производить после того, как он прошел модернизацию или таки нет? Таки нет. И честно говоря в случае БА меня это мало удивляет. Идея вооружить машину пусть и тяжёлым, но пулемётом вместо 45-мм пушки выглядит как-то... sas пишет: Т-40, это у нас, простите, какой год? Не 30-й, не так ли? А когда там у нас ДШК в серию пошёл? Как пошёл, так его на Т-40 и приварили. Речь если помните была как раз о том, что якобы и после модернизации тяжёлый пулемёт на танки не ставили. Однако Т-40 именно танк :) причём работа над ним началась ещё ДО принятия ДШК на вооружение. sas пишет: Сравниваются не ДШК и ШВАК,а ШФК и ШВАК Меня конечно только данные по ШВАК интересовали. sas пишет: причем речь идет об осколочных снарядах Да что Вы говорите?! БЗ вообще-то немного по другому расшифровывается sas пишет: Данных для 500м нет ШВАК, данных на 50 и 100 м нет для ДШК. Сразу скажу,что заниматься в данном случае экстраполяциями весьма проблематично Т.к. нет никаких оснований предполагать, что у ДШК с уменьшением дистанции бронепробиваемость падает, ШВАК в любом случае получается слабее ДШК (который в свою очередь слабее ДК).
sas: Curioz пишет: Таки нет. Таки практически да,т.к. ДШК появляется аккурат в 38-м Curioz пишет: Идея вооружить машину пусть и тяжёлым, но пулемётом вместо 45-мм пушки выглядит как-то... Обычные эксперименты "на будущее". Это как в башне Т-28 107-мм "возили". Curioz пишет: Однако Т-40 именно танк :) причём работа над ним началась ещё ДО принятия ДШК на вооружение. Угу. Вот только это явно не 30-й год, не так ли? Curioz пишет: Как пошёл, так его на Т-40 и приварили. И сколько с ДШК выпустили Т-40-х не вспомните?Подсказка-ну очень немного... Curioz пишет: Т.к. нет никаких оснований предполагать, что у ДШК с уменьшением дистанции бронепробиваемость падает, Нет никаких оснований предполагать,что она увеличивается. Curioz пишет: ШВАК в любом случае получается слабее ДШК Соответсвтенно, ШВАК далеко не всегда слабее ДШК, не говоря уже о более значительном фугасном воздействии снаряда. Curioz пишет: БЗ вообще-то немного по другому расшифровывается Я знаю, как это расшифровывается. Вот только для ШВАК 12.7 здесь: http://win.www.airwar.ru/weapon/guns/shvak127.html указано пробитие даже БЗТ 20мм на расстоянии в 300м . Баллистика же ШВАК-12.7 и ШВАК-20 одинаковая. В-общем, пока что мне понятно,что с бронепробиваемостью ничего не понятно... Curioz пишет: (который в свою очередь слабее ДК). А ссылочку можно?А то слабо верится,т.к. ДШК фактически тот же ДК, только с лентой...
sanitareugen: Curioz Смысл вооружения пулемётом, АФАИК, в том, чтобы можно было бы стрелять не только с остановок, но и с ходу (собственно, из пушки тоже можно стрелять с ходу, только вот, до изобретения стабилизаторов, попадать не получается).
Curioz: sas пишет: Таки практически да Я-то подумал, что речь шла о не пошедших в серию образцах типа ХБТ-7 и БА-9... sas пишет: Это как в башне Т-28 107-мм "возили" Аналогия неуместна; вот если бы Т-28 предложили перевооружить 20-мм автоматом - было бы похоже. Но так же смешно sas пишет: Вот только это явно не 30-й год, не так ли? Если Вы намекаете на то, что Т-40 с ДШК не мог появиться в 1930-м, я полностью с Вами согласен. sas пишет: И сколько с ДШК выпустили Т-40-х не вспомните? Всего Т-40 было выпущено 722 (выпускали бы и дальше, если б не ВОВ), часть из них была вооружена ТНШ, но сколько - не в курсе. Вряд ли больше нескольких десятков. sas пишет: ну очень немного Ну это смотря с чем сравнивать. sas пишет: ШВАК далеко не всегда слабее ДШК Все данные перед Вами. ДШК пробивает 15-16 мм с 500 м, а ШВАК не более 15 с 400. А ДК как мы помним с 500 м берёт 20-мм плиту. sas пишет: не говоря уже о более значительном фугасном воздействии снаряда Чтобы это действие оказать, надо броню пробить для начала. А при стрельбе по небронированным целям само собой более тяжёлый снаряд предпочтительней. Хотя как известно (тм) лётчик-истребитель ГСС Игорь Кустов получил 20-мм снаряд в плечо и это не помешало ему летать и дальше (после лечения конечно). sas пишет: Вот только для ШВАК 12.7 здесь: http://win.www.airwar.ru/weapon/guns/shvak127.html указано пробитие даже БЗТ 20мм на расстоянии в 300м Ну так что здесь странного? Я таблицу приводил, ШВАК-12,7 пробивает 20 мм даже с 500 м в 43% случаев. Кроме того, обычные бронебойные Б-32 были мощнее БЗТ, это в Вашей же ссылке сказано. sas пишет: Баллистика же ШВАК-12.7 и ШВАК-20 одинаковая Только боеприпасы разные и калибр (а соответственно и длина ствола в калибрах) sas пишет: ссылочку можно? Данные см. выше. Вообще пора составлять сводную таблицу: Дистанция...ДК....ДШК...ШВАК-12,7...ШВАК-20 ....500..........20...15-16.........20*............35** ....400..........??.......??...........??...............15 ....350..........??.......??...........20***........?? ....300..........??.......??...........20****......?? ....100..........??.......20...........??..............18 * - в 43% случаев ** - "вольфрамовым" подкалиберным снарядом. Свирин кстати высказывал серьёзные сомнения, что он бывал в наличии. *** - пулей Б-32 **** - пулей БЗТ sas пишет: ссылочку можно?А то слабо верится,т.к. ДШК фактически тот же ДК, только с лентой... См. таблицу. Конструктивно ДШК вроде и в самом деле не отличался, а ТТХ ДК найти для сравнения не удалось
sas: Curioz пишет: Если Вы намекаете на то, что Т-40 с ДШК не мог появиться в 1930-м, я полностью с Вами согласен. А теперь внимательно смотрим собственно сабж темы. Curioz пишет: ДШК пробивает 15-16 мм с 500 м, а ШВАК не более 15 с 400. Каким боеприпасом? Curioz пишет: Только боеприпасы разные и калибр (а соответственно и длина ствола в калибрах) Вот только начальная скорость одинаковая. Curioz пишет: Кроме того, обычные бронебойные Б-32 были мощнее БЗТ, это в Вашей же ссылке сказано. Т.е. проблемы вовсе не в пушке,а в патроне,которым стреляли Curioz пишет: Вообще пора составлять сводную таблицу: Вообще пора искать нормальные результаты испытаний, а не "обрывки отрывков". Потому как сильно много в таблице пустых мест. Да и условия непонятные, т.к. броня-она тоже разная бывает... Curioz пишет: См. таблицу. Где данные по ДК взяты непонятно откуда
хохол: sas пишет: Баллистика же ШВАК-12.7 и ШВАК-20 одинаковая Быть не может. Скорость разная, вес снаряда разный, форма разная. Только на коротких дистанциях может быть одинаковая баллистика: метров до 100.
sas: хохол пишет: Быть не может. Скорость разная, В том-то и дело,что скорость по источникам одинаковая-815-830 м/с у 12.7 и 815 м/с у 20 мм. хохол пишет: вес снаряда разный, Заряд пороха тоже разный, если Вы не в курсе.
Curioz: sas пишет: А теперь внимательно смотрим собственно сабж темы Это к автору. Зачем ему в мирное время понабодилась тяжёлая пулемётная танкетка - тайна сия велика есть :) До ВОВ она, какая бы ни была, успеет не раз устареть. sas пишет: Каким боеприпасом? Бронебойным (Б-30 и Б-32) для ДШК и бронебойно-зажигательным (БЗ-20 и БЗТ-20) для ШВАК. sas пишет: Вот только начальная скорость одинаковая Я наверное не открою военную тайну, если скажу, что бронепробиваемость, кроме начальной скорости, зависит от калибра и типа боеприпаса. Причём итоги могут различаться в разы. sas пишет: Т.е. проблемы вовсе не в пушке,а в патроне,которым стреляли Увы, тем же самым Б-32 пулемёт ШВАК-12,7 пробивал 20-мм плиту с 350 м, с 500 м уже менее чем в половине случаев, в то время как ДК давал сто процентов пробитий с 500 м. Вообще можно предположить, что в ходе модернизации ему - для облегчения и повышения надёжности - слегка укоротили ствол... sas пишет: Где данные по ДК взяты непонятно откуда Curioz писал (пост №2874, 25.03.1008, 09:25): http://bronetehnika.narod.ru/ba3/ba3.html : "В сентябре 1936 года один БА-3 вооружили 12,7-мм пулеметом ДК ("Дегтярев крупнокалиберный"), установленном в башне вместо 45-мм пушки. С 16 по 21 ноября эта машина испытывалась на научно-испытательном оружейном полигоне. В мае 1937 года на том же БА-3 испытывали 12,7-мм пулемет ШВАК ("Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный"), но по своим боевым характеристикам и надежности он оказался хуже ДК [курсив мой - С.]. Результаты стрельб из 12,7-мм пулемётов по 20-мм броне показали превосходство ДК над ШВАК: Дистанция ....Процент сквозных пробоин .................................ДК...............ШВАК 500..........................100.................43 600...........................33..................10 700...........................17...................0 sas пишет: Да и условия непонятные, т.к. броня-она тоже разная бывает... Вряд ли вышеназванные сравнительные стрельбы производились по разной броне
sas: Curioz пишет: Бронебойным (Б-30 и Б-32) для ДШК и бронебойно-зажигательным (БЗ-20 и БЗТ-20) для ШВАК. Т.е снаряды разные. Curioz пишет: Я наверное не открою военную тайну, если скажу, что бронепробиваемость, кроме начальной скорости, зависит от калибра и типа боеприпаса. Причём итоги могут различаться в разы. Т.е. дело опять-таки в боеприпасе? Curioz пишет: Увы, тем же самым Б-32 пулемёт ШВАК-12,7 пробивал 20-мм плиту с 350 м, с 500 м уже менее чем в половине случаев, в то время как ДК давал сто процентов пробитий с 500 м. И где в цитате указание на то,что пули одинаковые?Более того, если ДК такой хороший. чего ж его с производства сняли, а стали делать по Вашему более слабый ДШК?Может таки с источникоами что-то не так? Curioz пишет: Вообще можно предположить, что в ходе модернизации ему - для облегчения и повышения надёжности - слегка укоротили ствол... А давайте мы ничего предполагать не будем, а поищем характеристики и разсмеры пулеметов...
Curioz: sas пишет: Т.е снаряды разные Т.к. не известно обратное, следует принять, что именно ими достигалась наивысшая бронепробиваемость, иначе были бы указаны другие типы снарядов и миллиметры брони, не так ли? sas пишет: И где в цитате указание на то,что пули одинаковые? Я уже говорил, что до 1941 было только два типа 12,7-мм пуль, бронебойная Б-30 и бронебойно-зажигательная Б-32, с одинаковой бронепробиваемостью (во всяком случае для ДШК на дистанции 500 м). sas пишет: если ДК такой хороший. чего ж его с производства сняли Что первый случай такой? Более того, кроме плюса - бронепробиваемости были и минусы. Низкий темп стрельбы (360 в/мин) делал практически невозможной борьбу с воздушными целями. Архаичное магазинное питание также не способствовало боевой скорострельности (ЕМНИП после ДК крупнокалиберный пулемёт с едва ли не винтовочной ёмкостью магазина додумался сделать только Барышев в 1990-х). К тому же магазин расположен сверху (опять же как у Барышева), что затрудняло прицеливание и работу заряжающего (особенно станкача - попробуйте-ка каждые 6 секунд менять 6-килограммовый магазин, привставая под огнём противника). В общем ДК стали лечить и получился ДШК, вполне достойная машинка. sas пишет: Может таки с источникоами что-то не так? Может и не так, но доказательств того же уровня - полигонных отчётов - у нас нет. sas пишет: А давайте мы ничего предполагать не будем, а поищем характеристики и разсмеры пулеметов И ТТХ ДК тоже нет, во всяком случае в интернете. Мб у кого-то из коллег на бумаге есть что?
sas: Curioz пишет: следует принять, что именно ими достигалась наивысшая бронепробиваемость, иначе были бы указаны другие типы снарядов и миллиметры брони, не так ли? Следует признать наличие у ШВАК менее удачных снарядов. что, кстати было со временем ликвидировано. Curioz пишет: Может и не так, но доказательств того же уровня - полигонных отчётов - у нас нет. Так и тут непонятно, откуда цифры... Curioz пишет: И ТТХ ДК тоже нет, во всяком случае в интернете.В этом-то все и дело...
Curioz: sas пишет: и тут непонятно, откуда цифры Curioz пишет: С 16 по 21 ноября эта машина [БА-3 с ДК - С.] испытывалась на научно-испытательном оружейном полигоне Источники: Н.Поликарпов "Бронеавтомобиль БА-3". (М-Хобби №6, 2001 г.) М.Коломиец "Средние бронеавтомобили Красной Армии". (Фронтовая иллюстрация №6, 2003 г.) М.Коломиец "Средние бронеавтомобили Красной Армии в боях". (Фронтовая иллюстрация №4, 2005 г.)
sas: Curioz пишет: М.Коломиец "Средние бронеавтомобили Красной Армии". (Фронтовая иллюстрация №6, 2003 г.) Проблема в том,что несмотря на наличие в данном издании списка литературы, где фигурируют фонды РГВА. конкретно для данной информации никакой ссылки нет. К тому же, похоже сделан был аж один БА с ДК.
Curioz: sas пишет: похоже сделан был аж один БА с ДК Т.к. нет оснований полагать, что ДК на нём был какой-то особенный, то... К тому же заменять 45-мм пушку на 12,7-мм пулемёт - это знаете уж очень креативно. Впрочем в конце 1930-х таких креаторов похоже было навалом, один миномёт-лопата чего стоит.
cobra: falanger пишет: А если порытся? Никак не обойменное заряжение, штатный корабельный Гочкис однозарядный..... Автоматические были в России в ПМВ Маклена 37/67, Максим 37/30, Виккерс 40мм .... При этом кой-чего из этого начали производить, при этом Маклена обойменное, Максим - ленточное sas пишет: А то в РИ с 37-мм автоматами мучились-мучились, ведь все так просто по-Вашему! Дык потому что здуру решили автоматы делать на заводе №8 в ПОдлипках, чего он в принципе осилить не мог........ У старинных оружейных производств, тово же ОСЗ все шансы б были... А так поистинне роковое решение
sas: cobra пишет: Дык потому что здуру решили автоматы делать на заводе №8 в ПОдлипках, чего он в принципе осилить не мог........У старинных оружейных производств, тово же ОСЗ все шансы б были... А так поистинне роковое решение дык не было значит, на этих "старинных оружейных производство" свободных мощностей.
cobra: Не а решили просто все зенитное делать на 8-м заводе и просчитались. Завод Ниасилил ничего
полная версия страницы