Форум » АИ-военная и иная техника » 1930 г. пулеметная танкетка с ДШК. » Ответить
1930 г. пулеметная танкетка с ДШК.
falanger: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. И предположим что в 1930-м было решено разработать пулеметную танкетку вооруженную крупнокалиберным пулеметов. При её разработке был использован весь опыт создания бронетехники, а также некоторые передовые конструкторские решения. Как-то - наклонное расположение бронелистов корпуса, наклон бортовых листов 45 градусов, лобового бронелиста 68 градусов. Данные о оптимальном наклоне бронелистов были получены опытным путем в результате обстрела бронепреград на полигоне из бронебойными снарядами. Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции. Также велись экспериментальные проработки "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" - лист стали 2-3 мм, 10 мм лист гетинакса, основной лист цементированной брони 15 мм. После пробития стального листа бронебойный боеприпас в гетинаксе начинает кувыркаться и ударяется бронебойным сердечником о основной бронелист под углом, что существенно снижает бронепробиваемость. МТО от БО было отделено герметичной бронепереборкой, одновременно из БО было убрано за переборку топливо для повышения выживаемости экипажа при поражении танкетки противником. Лобовая бронедеталь танкетки была монолитной, без люка механика-водителя, который был расположен на крыше корпуса. Обеспечена хорошая обзорность из машины как для механика-водителя так и для командира-стрелка. Основные характеристики Экипаж: - 2. Боевая масса: - 6-6,5 т. Защита и вооружение машины Бронирование: - комбинированный "сандвичь" 2 мм стали + 10 мм гетинакса + 15 мм цементированной брони. Днище не бронированное, 5 мм стальной лист. Основное вооружение: - 12,7 мм пулемет ДШК. Мощность двигателя: - 60 л.с. Насколько хорошей можно сделать такую машину с "послезнанием"?
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: falanger пишет: Насколько хорошей можно сделать такую машину с "послезнанием"? Зачем? Танкетка - она и есть танкетка. Разведывательный кавалерийский пулеметный танк, причем без башни - у румынских пулеметных танков хоть башня была!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Зачем? Танкетка - она и есть танкетка. Разведывательный кавалерийский пулеметный танк, причем без башни - у румынских пулеметных танков хоть башня была! Были и пулеметные танкетки. Та-же Т-27 и прочие зарубежные. А эта, с "сандвичем"-комбироней, рациональными углами наклона корпуса, мерами по выживаемости экипажа при поражении и 12,7 мм пулеметов даже для 1941 года вполне себе "конкурент" тем-же "Т-1". По крайней мере она их "возьмет", а вот они её уже нет. К тому-же у этой вот танкетки с ДШК башня тоже есть. Так что фактический устарев на 1940-1941 годы оная машина все равно будет лучше Т-27 и прочих танкеток СССР РИ.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: румынских пулеметных танков хоть башня была! То чешские девайсы
Sergey-M: falanger пишет: Также велись экспериментальные проработки "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" ага. срезались на том как эти листы меж соой соединять, поэтосу дело и не пошло
Граф Цеппелин: falanger пишет: А эта, с "сандвичем"-комбироней, рациональными углами наклона корпуса, мерами по выживаемости экипажа при поражении И стоить она будет как 3 Т-27, если не как Т-26. falanger пишет: К тому-же у этой вот танкетки с ДШК башня тоже есть. Не упоминалось. И это уже не танкетка. Если башня - пулеметный танк! falanger пишет: Так что фактический устарев на 1940-1941 годы оная машина все равно будет лучше Т-27 и прочих танкеток СССР РИ. А какая разница, что так-что так бесполезна.
falanger: Граф Цеппелин пишет: ага. срезались на том как эти листы меж соой соединять, поэтосу дело и не пошло Про дестабилизацию бронебойного боеприпаса перед основным листом в мягкой преграде я читал в мемуарах про проектирование Ил-2. А листы соединять можно хоть на болтах хоть точечной сваркой "на штырях" проходящих через слой гетинакса от основного бронелиста. Граф Цеппелин пишет: Не упоминалось. И это уже не танкетка. Если башня - пулеметный танк! С пулеметом и легкое - танкетка. Граф Цеппелин пишет: А какая разница, что так-что так бесполезна. То что я набросал будет достаточно полезным. Может бороться с пехотой намного эффективней танкеток Т-27, Т-37, Т-38, может бороться с полугусеничными транспортерами и боевыми машинами на их базе, с легкими танками типа Т-1 и машинами на его базе.
Zeev: falanger пишет: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. Серьезно? Срочно учить матчасть! http://world.guns.ru/machine/mg03-r.htm
sas: falanger пишет: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. идем по Вашей ссылке и с удивлением узнаем,что ДШК был принят на вооружение в 38-м, а в 30-м был разработан ДК. И не в серию он пошел, а в "мелкосерийное производство" А если зайти еще сюда: http://www.world.guns.ru/machine/mg03-r.htm То можно узнать,что 1. Производство это было начато в в 32-м,что в принципе не принципиально, потому что: В целом ДК повторял по конструкции ручной пулемет ДП-27, и имел питание из отъемных барабанных магазинов на 30 патронов, устанавливавшихся на пулемет сверху. Недостатки такой схемы питания (громоздкость и большой вес магазинов, низкая практическая скорострельность) вынудили прекратить выпуск ДК в 1935 году и заняться его усовершенствованием. Так что никаких танкеток до 38-го года на базе ДШК не предвидится. falanger пишет: И предположим что в 1930-м было решено разработать пулеметную танкетку вооруженную крупнокалиберным пулеметов. А где для этих танкеток пулеметов-то взять?Их к первому января 41-го всего было исправных 1967 шт(Источник "Вооружение в СССР в 1918-45 г",гл. 2, разд.5, табл. 15). Это не считая того,что с патронами для них тоже проблемы...
sas: Zeev пишет: falanger пишет: цитата: Как известно, крупнокалиберный пулемет ДШК был разработан в 1930 году, в РИ начал серийно выпускаться в 1933. Серьезно? Срочно учить матчасть! http://world.guns.ru/machine/mg03-r.htm Так, надо выключать машинку для чтения мыслей :)
Граф Цеппелин: falanger пишет: С пулеметом и легкое - танкетка. Танкетка - с пулеметом, легкое и без башни. Т-1 - танк. Французские разведывательные - танки. Румынский - танк. falanger пишет: То что я набросал будет достаточно полезным. Абсолютно бесполезным. Потому что применяться будет в СССР в условиях 1941 года. Так и так загубят почти все. falanger пишет: Может бороться с пехотой намного эффективней танкеток Т-27, Т-37, Т-38, Проблема в том, что пехота германская. А у нее есть Pak 35/36. Будут гореть ваши танкетки. falanger пишет: может бороться с полугусеничными транспортерами и боевыми машинами на их базе, с легкими танками типа Т-1 и машинами на его базе. И по стоимости все это приводит к уменьшению выпуска танков в СССР!
Anton: Что то эта танкетка не слишком отличается от Т-40
falanger: sas пишет: Так что никаких танкеток до 38-го года на базе ДШК не предвидится. Тогда 37 мм пушку-полуавтомат с обойменным питанием. В общем что-то калибра меньше чем 45 мм, но более-менее скорострельное для борьбы с живой силой противника. Получится налог Т-18 (МС-1) но существенно более эффективный. Граф Цеппелин пишет: Абсолютно бесполезным. Потому что применяться будет в СССР в условиях 1941 года. Так и так загубят почти все. Нанесет немцу большие потери чем всякие Т-27 и Ко в РИ. Граф Цеппелин пишет: Проблема в том, что пехота германская. А у нее есть Pak 35/36. Будут гореть ваши танкетки. Будет гореть. Но защищенность и выживаемость экипажа выше чем у вышеуказанных образцов. И до гибели будет успевать немцу больший урон чем менее продвинутые образцы. Граф Цеппелин пишет: И по стоимости все это приводит к уменьшению выпуска танков в СССР! Те горы мусора что наклепали все равно сожгли достаточно быстро. А так получится несколько меньше танков при большей эффективности. Баланс положительный. А еще ускорение прогресса танкостроения, потому что опробованные на танкетке решения пойдут и на "большие" танки. (Сварной корпус, бронепереборка между БО и МТО, баки только в МТО, наклонные бронелисты, комбинированная броня.) И те тоже следовательно будут более высокого качества к началу 2МВ.
falanger: Anton пишет: то то эта танкетка не слишком отличается от Т-40 Она на 7-8 лет раньше Т-40. И броня немного помощнее.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Тогда 37 мм пушку-полуавтомат с обойменным питанием. В общем что-то калибра меньше чем 45 мм, но более-менее скорострельное для борьбы с живой силой противника. Ага. И стоимость как у Т-26. На дворе - 1930 год. falanger пишет: Получится налог Т-18 (МС-1) но существенно более эффективный. Кому он в 1930 году нужен? С автоматически орудием? Для поддержки пехоты в концепциях 1930 года и пулеметов хватит! falanger пишет: Нанесет немцу большие потери чем всякие Т-27 и Ко в РИ. Учитывая что их будет намного меньше - потери будут не намного сильнее. falanger пишет: Будет гореть. Но защищенность и выживаемость экипажа выше чем у вышеуказанных образцов. Ну и кому нужна эта выживаемость экипажа в 1930-1941 году? Насколько я помню, СССР этим никогда не занимался. Количество считали важнее качества. falanger пишет: И до гибели будет успевать немцу больший урон чем менее продвинутые образцы. Количество намного меньше. falanger пишет: А так получится несколько меньше танков при большей эффективности. Получится значительно меньше дорогих и в общем-то не имеющих концепции применения машин, с нулевой эффективностью. falanger пишет: А еще ускорение прогресса танкостроения, потому что опробованные на танкетке решения пойдут и на "большие" танки. (Сварной корпус, бронепереборка между БО и МТО, баки только в МТО, наклонные бронелисты, комбинированная броня.) И те тоже следовательно будут более высокого качества к началу 2МВ. В общем, уже строим не танкетку. 17-миллиметровая броня, поворотная башня, 35-миллиметровое полуавтоматическое орудие, система защиты экипажа - и все это в маленькой машине. В конечном итоге это уже будет не хорошая танкетка, а плохой танк. В концепциях 1930 года, танкетка - это машина поддержки кавалерии!
Граф Цеппелин: falanger пишет: Она на 7-8 лет раньше Т-40. И броня немного помощнее. И она существенно дороже, намного тяжелее, а главное - не нужна в концепциях!
sas: falanger пишет: Тогда 37 мм пушку-полуавтомат с обойменным питанием. А Вы думаете их много? Да ими даже ПВО обеспечить не могли. falanger пишет: В общем что-то калибра меньше чем 45 мм, но более-менее скорострельное для борьбы с живой силой противника. Зачем? Т-60 и т.п. в годы войны выпускали отнюдь не от хорошей жизни. falanger пишет: Нанесет немцу большие потери чем всякие Т-27 и Ко в РИ. Врядли, тем более, что как мы выяснили данных танкеток просто не существует из-за отсутствия нужного количества пулеметов :) falanger пишет: И до гибели будет успевать немцу больший урон чем менее продвинутые образцы. Коллега, они не могут нанести урон в силу своего отсутствия . falanger пишет: А еще ускорение прогресса танкостроения, потому что опробованные на танкетке решения пойдут и на "большие" танки. (Сварной корпус, бронепереборка между БО и МТО, баки только в МТО, наклонные бронелисты, комбинированная броня.) И те тоже следовательно будут более высокого качества к началу 2МВ. А вот баловаться прогрессорством не надо. ВЫ Свирина почитайте ,а?
Граф Цеппелин:
alymal: Эээм... А что насчет двигателя? Пока она двигается - то все хорошо, а вот как только она начинает тормозить, так даже и не знаю.
sas: alymal пишет: Пока она двигается - то все хорошо, а вот как только она начинает тормозить, так даже и не знаю. Пока никто не двигается,т.к. пулеметов нет :)
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ага. И стоимость как у Т-26. На дворе - 1930 год Учим матчасть, называется Т-18 (МС-1), таже 37 мм, броня похода но не снадвичь, менее продвинут. Скорее будет стоить как 1,5 Т-18 который был дешевле Т-26. Граф Цеппелин пишет: Кому он в 1930 году нужен? С автоматически орудием? Для поддержки пехоты в концепциях 1930 года и пулеметов хватит! Учим матчасть, Т-18 и его применение на ДВ. Граф Цеппелин пишет: Учитывая что их будет намного меньше - потери будут не намного сильнее. 2/3 от численности "танкеточного мусора" РИ меня устроят. Потери немцев выше на 30% меня тоже устроят. Граф Цеппелин пишет: Ну и кому нужна эта выживаемость экипажа в 1930-1941 году? Насколько я помню, СССР этим никогда не занимался. Количество считали важнее качества. Потом озаботились, когда "танкисты почти кончились". Граф Цеппелин пишет: В общем, уже строим не танкетку. 17-миллиметровая броня, поворотная башня, 35-миллиметровое полуавтоматическое орудие, система защиты экипажа - и все это в маленькой машине. В конечном итоге это уже будет не хорошая танкетка, а плохой танк. В концепциях 1930 года, танкетка - это машина поддержки кавалерии! Тогда хороший танк для 1930 года. И разведывательный легкий танк для 1940. Граф Цеппелин пишет: И она существенно дороже, намного тяжелее, а главное - не нужна в концепциях! Стоит как 1,5-2 МС-1, тяжелее Т-40 на пол тонны-тонну, с лучшей броней и вполне в концепции легких танков. sas пишет: А Вы думаете их много? Да ими даже ПВО обеспечить не могли. МС-1 комплектовали 37 мм пушкой Гочкинса. Построили несколько сот танков. пушка если без обойменного питания так возможно может быть переделана под него. alymal пишет: Эээм... А что насчет двигателя? Пока она двигается - то все хорошо, а вот как только она начинает тормозить, так даже и не знаю. В МС-1 стоял двигатель атвомобильный на 40 лс. Подзнее были опыты по спарке двух двигателей на одном валу.
Граф Цеппелин: falanger пишет: называется Т-18 (МС-1), таже 37 мм, броня похода но не снадвичь, менее продвинут. Скорее будет стоить как 1,5 Т-18 который был дешевле Т-26. Да, Т-18, он же МС-1, малый сопровождения, вооружен пушкой Гочкинса калибром 37 миллиметров, производился в 1930-1931 годах. Только вот никакого полуавтоматического заряжания я там не видел. В силу отсутствия такового в принципе. falanger пишет: Учим матчасть, Т-18 и его применение на ДВ. Где вы там отыскали автоматическое орудие? Его начали пробовать установить только с 1931 года. И то в результате так и оставили танк с Гочкинсом! falanger пишет: 2/3 от численности "танкеточного мусора" РИ меня устроят. Потери немцев выше на 30% меня тоже устроят. Хорошо если 1/3 будет. И такие же потери у немцев. Деятельность танкеток на них никак не влияла. Так и так будут бросать эти машины прямо на местах базирования! Так еще и эффективность немцев повысится - за счет трофеев! falanger пишет: Потом озаботились, когда "танкисты почти кончились". Вот именно что потом, а в 1930 году этим и на западе никто не занимался! falanger пишет: Тогда хороший танк для 1930 года. Плохой танк для 1930 года. Потому что даже задачи МС-1 он выполнять не сможет. falanger пишет: И разведывательный легкий танк для 1940. Со скоростью 20-30 километров в час? falanger пишет: Стоит как 1,5-2 МС-1, То есть при меньшей нужности чем танк поддержки пехоты он еще и стоит дороже? falanger пишет: тяжелее Т-40 на пол тонны-тонну Это значит 7 тонн. falanger пишет: с лучшей броней Которая в 1930 году для массового производства в СССР недоступна и повышает стоимость машины вдвое. falanger пишет: и вполне в концепции легких танков. Совершенно вне ее. И вообще, вы же говорили, что это танкетка? Танкетка - поддерживает в атаке кавалерию, легкий танк - сопровождает пехоту! falanger пишет: МС-1 комплектовали 37 мм пушкой Гочкинса. Неавтоматической. falanger пишет: Построили несколько сот танков. 325-900! falanger пишет: пушка если без обойменного питания так возможно может быть переделана под него. Никогда не переделывалась!
falanger: Граф Цеппелин пишет: Плохой танк для 1930 года. Потому что даже задачи МС-1 он выполнять не сможет. Защита лучше, скорость выше, вооружение такое-же. Потенциал модернизации больше. Лучше. Граф Цеппелин пишет: Со скоростью 20-30 километров в час? 30 км/ч вполне нормальная скорость для 30х начала 40х. Быстрее только совсем уж гробики типа Т-27 на 2,5 тонны. Граф Цеппелин пишет: То есть при меньшей нужности чем танк поддержки пехоты он еще и стоит дороже? Он вполне заменяет МС-1 при лучших характеристиках. Граф Цеппелин пишет: Это значит 7 тонн. Я насчитал 6 тон за счет несколько более толстой брони. МС-1 = 5+ тон с не самыми рациональными углами брони и без комбинированной. Граф Цеппелин пишет: Которая в 1930 году для массового производства в СССР недоступна и повышает стоимость машины вдвое. Броня достаточно проста. на основной бронелист в шахматном порядке навариваются штыри длиной 12 мм. Сверху кладется лист гетинакса с насверленными под штыри дырками намазанный снизу клеем. На гетинакс кладется 2 мм лист стали с дырками под штыри и тоже с клеем. Потом штыри привариваются к вернему листу. Все. Если очень хочется - напильником затачиваете места сварки до гладкости. Граф Цеппелин пишет: Никогда не переделывалась! А если порытся?
sas: falanger пишет: 2/3 от численности "танкеточного мусора" РИ меня устроят. Потери немцев выше на 30% меня тоже устроят. А причем здесь то,что устроит Вас?Вы так и не поняли, что занимаетесь прогрессорством? Я Вам вкратце объясню: falanger пишет: Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции. В это время отсутствует оборудование и опыт для их серийного производства. falanger пишет: Обеспечена хорошая обзорность из машины как для механика-водителя так и для командира-стрелка. Каким образом? Или Вам проблемы с приборами наблюдения на советских танках того времени неизвестны? falanger пишет: основной лист цементированной брони 15 мм. Учим матчасть, а именно насчет качества отечественной цементированной брони того времени... falanger пишет: А листы соединять можно хоть на болтах хоть точечной сваркой "на штырях" проходящих через слой гетинакса от основного бронелиста. Что с этими "соединениями" будет после пары попаданий сами догадаетесь? falanger пишет: Тогда хороший танк для 1930 года. И разведывательный легкий танк для 1940. Это прогрессорский танк для 30-го и уж точно не разведывательный для 40-го. falanger пишет: МС-1 комплектовали 37 мм пушкой Гочкинса. И что?Она была с обоймой или таки нет? И вооружали ей танкетки или таки танки? falanger пишет: пушка если без обойменного питания так возможно может быть переделана под него. Серьезно? Примеры таких переделок пушек не приведете?А то в РИ с 37-мм автоматами мучились-мучились, ведь все так просто по-Вашему! falanger пишет: В МС-1 стоял двигатель атвомобильный на 40 лс. В самых последних вариантах. falanger пишет: Подзнее были опыты по спарке двух двигателей на одном валу. и как опыты? Удачно? Граф Цеппелин пишет: Со скоростью 20-30 километров в час? Фи, коллега, МС-1(точнее Т-18) быстрее 17,5-24 ( по разным источникам)не бегал...
sas: falanger пишет: Броня достаточно проста. на основной бронелист в шахматном порядке навариваются штыри длиной 12 мм. Сверху кладется лист гетинакса с насверленными под штыри дырками намазанный снизу клеем. На гетинакс кладется 2 мм лист стали с дырками под штыри и тоже с клеем. Потом штыри привариваются к вернему листу. Все. Если очень хочется - напильником затачиваете места сварки до гладкости. 1.Толщина штыря какая? 2.Что будет с данной "конструкцией" после пары попаданий Вы себе представляете? falanger пишет: А если порытся? Так поройтесь и просветите нас темных, необразованных. Желательно со ссылочками, естественно.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Защита лучше, скорость выше, вооружение такое-же. Потенциал модернизации больше. Лучше. Дороже, не имеет концепции применения. falanger пишет: 30 км/ч вполне нормальная скорость для 30х начала 40х. Быстрее только совсем уж гробики типа Т-27 на 2,5 тонны. Для танкетки скорость мала, для танка поддержки пехоты - велика. falanger пишет: Он вполне заменяет МС-1 при лучших характеристиках. Зачем? Бронезащита у него очень сложная и дорогая, система защиты экипажа - тоже. Все ради увеличения скорости, которая пехотному танку вовсе не нужна? Ну, построят 100 таких танков вместо 300 МС-1, затем снова начнут строить танкетки! falanger пишет: Броня достаточно проста. на основной бронелист в шахматном порядке навариваются штыри длиной 12 мм. Сверху кладется лист гетинакса с насверленными под штыри дырками намазанный снизу клеем. На гетинакс кладется 2 мм лист стали с дырками под штыри и тоже с клеем. Потом штыри привариваются к вернему листу. Все. А как в этой конструкции технические отверстия и обзорные щели делать? sas пишет: falanger пишет: цитата: Бронекорпус сварной несущий для облегчения конструкции. В это время отсутствует оборудование и опыт для их серийного производства. А я даже не заметил этого... Сварность корпуса в 1930 году делает танк ВТРОЕ дороже МС-1! sas пишет: И вооружали ей танкетки или таки танки? Танкетки вооружали, но в 1939 году, и орудие было не в башне а в рубке. sas пишет: МС-1(точнее Т-18) быстрее 17,5-24 ( по разным источникам)не бегал... Ну так у Фалангера не этот танк, а какой-то аналог...
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну так у Фалангера не этот танк, а какой-то аналог... А что, у этого аналога откуда-то взялся более мощный двигатель?
Граф Цеппелин:
falanger: sas пишет: 1.Толщина штыря какая? 2.Что будет с данной "конструкцией" после пары попаданий Вы себе представляете? 1 - 8-10 мм. 2 - В точках попадания пробит 2 мм лист и частично отслоен, поврежден и разрушен слой гетинакса вокргу точки попадания в радиусе до 3 см, предположительно промят основной бронелист, возможен откол вторичных осколков с внутренней стороны. В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Однако поскольку в течении одного боя несколько попаданий в одну точку очень маловероятно - данные структурные разрушения комбинированной брони можно считать приемлемыми с учетом выживаемости боевой машины. Правда ремонт "сандвича" более сложен. Требуется в точке попадания и разрушения вырезать кусок 2 мм листа и 10 мм разрушенного гетинакса, потом заменить слой гетинакса и приварить заплатку из 2 мм стального листа.
falanger: sas пишет: Так поройтесь и просветите нас темных, необразованных. Желательно со ссылочками, естественно. Уточнял тут, говорят что 37 мм Гочкинса что стояла на Т-18 - полуавтомат с обойменным заряжением.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Уточнял тут, говорят что 37 мм Гочкинса что стояла на Т-18 - полуавтомат с обойменным заряжением. Ошибаетесь. Не устанавливалась, а ставилась в 1931 году, опыты так и не завершились! falanger пишет: В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Ну и? Противотанковые ружья 1918 года прбоивали 20 миллиметров на 500 метрах.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну и? Противотанковые ружья 1918 года прбоивали 20 миллиметров на 500 метрах. Вы внимательно читали? falanger пишет: 2 - В точках попадания пробит 2 мм лист и частично отслоен, поврежден и разрушен слой гетинакса вокргу точки попадания в радиусе до 3 см, предположительно промят основной бронелист, возможен откол вторичных осколков с внутренней стороны. В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Однако поскольку в течении одного боя несколько попаданий в одну точку очень маловероятно - данные структурные разрушения комбинированной брони можно считать приемлемыми с учетом выживаемости боевой машины. И falanger пишет: "комбинированной" брони имеющий "сандвичь-конструкцию" - лист стали 2-3 мм, 10 мм лист гетинакса, основной лист цементированной брони 15 мм. После пробития стального листа бронебойный боеприпас в гетинаксе начинает кувыркаться и ударяется бронебойным сердечником о основной бронелист под углом, что существенно снижает бронепробиваемость. Я не имею по таком "сандвичу" полных данных, но ИХМО такая конструкция имеет эквивалент 20+ мм катанного гомогена.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я не имею по таком "сандвичу" полных данных, но ИХМО такая конструкция имеет эквивалент 20+ мм катанного гомогена. Ну и? Противотанковое ружье пробивает 20 миллиметров на 500 метрах. С 300 пробьет и вашу броню.
falanger: Граф Цеппелин пишет: Ну и? Противотанковое ружье пробивает 20 миллиметров на 500 метрах. С 300 пробьет и вашу броню. А вот это для "сандвича" - уже не так однозначно... Кстати, вот набросал тут... Танк "Т-18бис" является по праву самым лучшим танком в своем классе на момент создания. Он сочетает в себе наиболее передовые для того времени конструкторские решения в области танкостроения. Которые сыграли в последствии существенную роль в развитии бронетанковой техники СССР. История создания танка "Т-18бис" весьма интересна. Сначала был создан прототип "Т-18", который однако хотя и являлся для того времени машиной в общем равного мировому уровня вполне сравнимый со своим "прародителем-собратом" Reno FT-17, но все равно вызвал массу нареканий у комиссии под председательством начальника снабжения РККА П. Дыбенко. Особенно сильные нарекания вызвало неудовлетворительное бронирование в лобовой части, легко пробивающееся ПТ-ружьями времен Первой Мировой на дистанции более 500 метров. Конструкторам было поручено это исправить стараясь сохранить массу танка в пределах уже имеющейся, даже путем привлечения новаторских технических решений. Также в конструкторам было предписано отделить моторное отделение с двигателем и топливными баками от боевого бронированной переборкой. А также установить баллон углекислотного огнетушителя с дистанционным приводом включения обеспечивающими тушение пожара в моторном отделении. Для тушения пожара в боевом отделении был добавлен ручной огнетушитель в "бронестакане" исключающем его взрыв от поражения осколками при пробитии брони танка. В результате танк был полностью перепроектирован, а построенный прототип "Т-18" был использован для "дезинформации потенциальных противников". С учетом принятых к этому мер организационного характера это в принципе вполне удалось. Почти полностью перепроектированный "Т-18бис" прошел все испытания и был одобрен комиссией. После внесения доработок и изменений в конструкцию он поступил на вооружение РККА. Танк сопровождения пехоты "Т-18бис" ("МС-2"). Экипаж: - 2 человека. Вооружение: - пушка и пулеметы спарены в единой установке. Пушка: - 37 мм "Гочкинс" - полуавтомат с обойменным питанием. Пулеметов: - 2х7,62 мм ДТ или двухствольный 6,5 мм системы В.Г.Федорова. Запас пушечных снарядов: - 100 шт. Запас пулеметных патронов: - 2.000 шт. Броня: Лоб корпуса и башни: - "сандвич"-комбинированная броня с гетинаксом 25 мм RHA-эквивалента под углами 72 градуса верхняя лобовая деталь и 45 градусов нижняя. Лоб корпуса имеет только прорези наблюдательных щелей, люк механика-водителя на крыше корпуса. Борта корпуса: - 16 мм цементированная под углами 40-50 градусов в верхней части корпуса и 90 градусов в нижней в районе ХЧ. По бортам ХЧ прикрывают навесные экраны из гетинакса толщиной 10 мм подвешенные на петлях в верхней части, которые крепятся на кронштейнах расположенных несколько ниже поддерживающих катков. Борта башни: - 16 мм цементированной брони. Корма корпуса: - 16 мм цементированная под углами 40-50 градусов верхней и нижней деталей. Корма башни: - 16 мм цементированной брони. Крыша корпуса: - 8 мм цементированной брони. Днище корпуса: - 4 мм стальной лист. Башня: - с развитой кормовой нишей, наклонными бронелистами, с командирской башенкой с люком для покидания машины. Привод башни шестеренчатый, вертикального наведения пулеметно-пушечной установки шестеренчатый с зубчатым сектором. Командир-стрелок сидит во вращающемся вместе с башней кресле. Вес: Без вооружения и боеприпасов: - 5.300 кг. Полный боевой: - 5.900 кг. Удельное давление при погружении на 100 мм: - 0,26 кг/см^2. Основные размеры: Длина: - 4.500 мм. Ширина: - 2.000 мм. Высота: - 1.900 мм. Клиренс: - 315 мм. Длина опорной поверхности гусеницы на твердом грунте: - 3.000 мм. Длина опорной поверхности гусеницы при погружении на 100 мм: - 3.700 мм. Ширина гусеничного звена: - 300 мм. Ширина колеи (считая от середины звена): - 1.500 мм. Скорости движения: На 1-й передаче: - 1,9 км/час. На 2-й передаче: - 6,5 км/час. На 3-й передаче: - 16,4 км/час. Средняя (расчетная): - 14 км/час. Задним ходом: - 1,5 км/час. Запас горюче-смазочных материалов: Емкость баков для горючего: - 110 л (2х55 л). Расход горючего на километр при средней скорости движения 14 км/час: - 0,76 кг. Запас горючего и смазки при этой скорости движения: - на 100-120 км. Проходимость танка: Ширина преодолеваемого окопа: - до 1,8 м. Глубина водной преграды при твердом грунте дна и отлогих берегах: - до 0,8 м. Крутизна склонов при движении по твердому грунту передним ходом: - 35 град. Крутизна склонов при движении по твердому грунту задним ходом: - 42 град. Крутизна склонов при движении по рыхлому грунту передним ходом: - 30 град. Крутизна склонов при движении по рыхлому грунту задним ходом: - 35 град. Боковой крен при движении по твердому грунту: - до 30 град. Высота вертикальной преграды: - до 0,55 м. Поломка деревьев толщиною: - до 20 см. Двигатель: Марка двигателя: - Т-18. Тип двигателя: - карбюраторный, воздушного охлаждения. Мощность: - 35-40 л.с. Диаметр цилиндров: - 85 мм. Ход поршня: - 140 мм. Число оборотов: - 1.800 об/мин. Степень сжатия: - 4,7. Порядок работы цилиндров: - 1-3-4-2.
Граф Цеппелин: falanger , уже лучше. Выкиньте абсолютно анахроничную систему защиты экипажа, и будет совсем хорошая машина. Правда, построят ее в 100 экземплярах.
sanitareugen: falanger 0. ДШК - он 1939 года. В 1930 был другой пулемёт, неудачный. 1. Пулемёт разрабатывался в рамках концепции "противотанкового пулемёта", для борьбы с легкобронированными целями, а также как зенитный (хотя для самолётов начала 30-х винтовочный патрон был достаточен). 2. В случае его серийного производства он ставился бы на бронетехнику, хотя, скорее, не на танкетки, а на БА. 3. Серийное производство (даже если забросить чертежи ДШК в 1930й) не могло быть начало ранее конца 1930-х, когда в танкетках разочаровались окончательно.
sas: falanger пишет: 1 - 8-10 мм. А сделаны они из чего? falanger пишет: В точке попадания и локального разрушения "сандвича" броня становится эквивалентной обычной гомогенке цементированной толщиной 15 мм. Однако поскольку в течении одного боя несколько попаданий в одну точку очень маловероятно - данные структурные разрушения комбинированной брони можно считать приемлемыми с учетом выживаемости боевой машины. Коллега, как бы у Вас после нескольких попаданий Ваши штыри вместе с гетинаксом не поотлетали нафиг. falanger пишет: Уточнял тут, говорят что 37 мм Гочкинса что стояла на Т-18 - полуавтомат с обойменным заряжением. А не уточните, кто говорил и на что при этом ссылался? falanger пишет: Я не имею по таком "сандвичу" полных данных, но ИХМО такая конструкция имеет эквивалент 20+ мм катанного гомогена. А причем здесь Ваше ИМХО?Вы данные поищите... falanger пишет: Пушка: - 37 мм "Гочкинс" - полуавтомат с обойменным питанием. Сначала приведите данные,что таковая существует. falanger пишет: Без вооружения и боеприпасов: - 5.300 кг. Полный боевой: - 5.900 кг. А теперь расскажите мне, как это с кучей наворотов, с более толстой броней, с бОльшим боезапасом при бОльших размерах(причем все это при меньшем давлении на грунт!) Вы получили увеличение боевого веса всего на 600 кг? И при этом при увеличении веса, но той же мощности двигателя скорость у Вас осталась такой же, как на Т-18?
falanger: sanitareugen пишет: falanger 0. ДШК - он 1939 года. В 1930 был другой пулемёт, неудачный. 1. Пулемёт разрабатывался в рамках концепции "противотанкового пулемёта", для борьбы с легкобронированными целями, а также как зенитный (хотя для самолётов начала 30-х винтовочный патрон был достаточен). 2. В случае его серийного производства он ставился бы на бронетехнику, хотя, скорее, не на танкетки, а на БА. 3. Серийное производство (даже если забросить чертежи ДШК в 1930й) не могло быть начало ранее конца 1930-х, когда в танкетках разочаровались окончательно. Спасибо за комментарии, я проект поменял слегка под "мод Т-18". Граф Цеппелин пишет: falanger , уже лучше. Выкиньте абсолютно анахроничную систему защиты экипажа, и будет совсем хорошая машина. Правда, построят ее в 100 экземплярах. В реальном Т-18 есть переборка между БО и МТО. Я предположил что могли пойти дальше потому что в тот период времени - подготовленных технических кадров, как то механики-водители, было мало. Их просто нехватало. И в то время как раз вполне логично что должны были думать о выживаемости экипажа при поражении машины противником. А наличие бензобаков в БО, которые при поражении танка загораются и окатывают экипаж горящим бензином его выживаемости не способствует. Удлинение машины на метр по сравнению с Т-18 тоже вполне логично, для повышения проходимости машины при преодолении препятствий. Для этого на Т-18 в РИ приделывали "хвост". Однако в АИ-танке применение наклонных бронедеталей лобовой части вызвало удлинение корпуса, а как и то что баки были в изолированном МТО. В результате машины получила возможность преодоления рвов и окопов на уровне Т-18 с хвостом, но без оной тяжелой детали. А благодаря удлинившейся опорной поверхности гусениц уменьшилось давление на грунт и возросла проходимость. Уменьшение же габаритов направляющих колес сделало их менее уязвимыми, а также обеспечило большую эффективность шасси при преодолении препятствий. Уменьшение габаритов ведущих колес обеспечило уменьшение массы конечных передач, что компенсировало несколько возросшую массу бронекорпуса. Рисунки-наброски "Т-18бис" будут позже, когда друг-машиностроитель соберется. sas пишет: А сделаны они из чего? Железный прут. sas пишет: Коллега, как бы у Вас после нескольких попаданий Ваши штыри вместе с гетинаксом не поотлетали нафиг. Все - не должны. Насколько я представляю себе для данного случая зона "структурного нарушения" бронепакета при попадании локализуется в диаметре не более 3-5 см от точки попадания. sas пишет: А причем здесь Ваше ИМХО?Вы данные поищите... Поищу. sas пишет: А теперь расскажите мне, как это с кучей наворотов, с более толстой броней, с бОльшим боезапасом при бОльших размерах(причем все это при меньшем давлении на грунт!) Броня более толстая - не вся. Просто произошло перераспределение брони по корпусу. Вместо 16 мм вкруговую и 8 днище/крыша броня "перетекла" на ВЛД и лоб башни в основном. А днище вообще утончилось в 2 раза. Боекомплект остался прежним и даже немного уменьшился. Габариты и масса башни сократились на 25%. Корпус тоже претерпел в основном перераспределение в длину-немного в ширину с уменьшением общей высоты. Давление на грунт снизилось за счет роста длины опорной части нижней ветви гусеницы на 1-1,7 м по сравнению с оригинальной ХЧ Т-18. Гусеница удлинена была незначительно, основной рост "длины" произошел за счет уменьшения диаметра ведущего и направляющего колес. Подвеска несколько сжалась в высоту и выросла в длину. Однако ход амортизаторов тележек не изменился и клиренс остался прежним. sas пишет: Вы получили увеличение боевого веса всего на 600 кг? И при этом при увеличении веса, но той же мощности двигателя скорость у Вас осталась такой же, как на Т-18? Боевой вес не изменился по сравнению с Т-18. Соотношение лс/тонна осталось прежним.
sas: falanger пишет: Железный прут. Что и требовалось доказать... falanger пишет: Насколько я представляю себе для данного случая зона "структурного нарушения" бронепакета при попадании локализуется в диаметре не более 3-5 см от точки попадания. Коллега, Вы свое представление какими-то фактами можете подтвердить? falanger пишет: Броня более толстая - не вся.Просто произошло перераспределение брони по корпусу. Вместо 16 мм вкруговую и 8 днище/крыша броня "перетекла" на ВЛД и лоб башни в основном. А днище вообще утончилось в 2 раза. А не мало-ли для днища-то?Как там насчет прочности конструкции? falanger пишет: Боекомплект остался прежним и даже немного уменьшился. Это смотря какими данными пользоваться. Если сравнивать с данными Свирина, то вполне себе увеличился, хоть и ненамного. falanger пишет: Корпус тоже претерпел в основном перераспределение в длину-немного в ширину с уменьшением общей высоты. Не так уж и немного... falanger пишет: Габариты и масса башни сократились на 25%. Теперь дело за малым-поместить туда двух человек. falanger пишет: Боевой вес не изменился по сравнению с Т-18. Вы явно какой-то альтернативный Т-18 имеете в виду. Кстати, коллеги, а в каком году вообще впервые был получен в СССР гетинакс?
Граф Цеппелин: falanger пишет: Я предположил что могли пойти дальше потому что в тот период времени - подготовленных технических кадров, как то механики-водители, было мало. Их просто нехватало. В том-то и дело, что задачей Т-18 было вовсе не воевать - все отлично понимали, что танк устаревший - а именно готовить механиков-водителей! falanger пишет: И в то время как раз вполне логично что должны были думать о выживаемости экипажа при поражении машины противником. На учебной машине? Когда ставится задача максимально увеличить выпуск? falanger пишет: Удлинение машины на метр по сравнению с Т-18 тоже вполне логично, для повышения проходимости машины при преодолении препятствий. Для этого на Т-18 в РИ приделывали "хвост". Однако в АИ-танке применение наклонных бронедеталей лобовой части вызвало удлинение корпуса, а как и то что баки были в изолированном МТО. В результате машины получила возможность преодоления рвов и окопов на уровне Т-18 с хвостом, но без оной тяжелой детали. В общем, примерно так: в обстановке, когда танков нет вообще и есть уже готовый проект Т-18 - жизненно необходимый для обучения - вы предлагаете отложить массовый выпуск этого танка на год-два, чтобы разработать и внедрить совершенно новую машину - теперь уже не учебную, а прямо боевую. При этом половины компонентов нет, корпус удлинен, мотор тоже более мощный, совершенно ненужная для танка система защиты экипажа... falanger пишет: Уменьшение же габаритов направляющих колес сделало их менее уязвимыми, а также обеспечило большую эффективность шасси при преодолении препятствий. Уменьшение габаритов ведущих колес обеспечило уменьшение массы конечных передач, что компенсировало несколько возросшую массу бронекорпуса. Вы хоть понимаете, что задача повышения боевой эффективности МС-1 не ставилась? Повышать было нечего! Прежде чем разрабатывать лучшие танки, нужно получить хоть какие-то! falanger пишет: Броня более толстая - не вся. Просто произошло перераспределение брони по корпусу. Вместо 16 мм вкруговую и 8 днище/крыша броня "перетекла" на ВЛД и лоб башни в основном. А днище вообще утончилось в 2 раза. А с чего вдруг? С концепцией пехотного танка это как-то не очень сочетается! falanger пишет: Габариты и масса башни сократились на 25%. А стрелок там поместится?
Граф Цеппелин: Итак, от танкетки уже перешли к танку. Уже и то хорошо. Правда, непонятно, что мы с этим танком получим. Лучший Т-18? Да никому в общем-то в здравом уме в голову не приходило, что этот танк будет воевать с серъезным противником. В СССР отлично понимали, что его конструкция устарела. Но выбора не было, нужен был хоть какой-то танк - чтобы хотя бы научится строить. Более того, уже в 1929 году у СССР была лицензия на Т-26, превосходивший его по всем параметрам - и с 1932 года этот танк производился. МС-1 выпускался только в 1930 году!
полная версия страницы