Форум » АИ-военная и иная техника » СССР без "Севастополей" » Ответить
СССР без "Севастополей"
Граф Цеппелин: Итак, в 1917-1919 годах Россия в итоге потеряла не только черноморский флот, но и основу балтийского - все дредноуты класса "Севастополь". Одни сдали немцам по условиям Брестского Мира, другие получили торпеды от английских гибропланов и торпедных катеров, третьи попросту сели на камни. В итоге к 1919 году в составе советского флота самыми тяжелыми кораблями остаются линкоры класса "Император Павел 1" ("Республика" и ее аналог), линкор класса "Цесаревич" ("Гражданин") и броненосные крейсера "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян" и "Россия" и еще 4 поврежденных линкора на Черном Море. Как такое изменение положения скажется на дальнейшем развитии флота? Ведь в советских военно-морских концепциях линкоры класса "Севастополь" занимали довольно значительное место в обороне Финского Залива. Теперь же эта функция возложена на старые броненосцы. Ясно, что к старым кораблям будут относится с большим вниманием, будут их модернизировать, починят черноморские броненосцы. А что будет с программами строительства флота? Будут ли достраивать "Измаилы" или начнут строить броненосцы береговой обороны?!
Ответов - 51, стр:
1 2 All
osman-pasa: а фиг его знает, наверное законсервируют не только измаил но и кинбург с ник1, а с 27-30г постараются возобновить достройку. в принципе милионов 20-30 рублей наскребут и германия наверняка продаст технологии и оборудование, а то и сами достроют.
Граф Цеппелин: osman-pasa пишет: а фиг его знает, наверное законсервируют не только измаил но и кинбург с ник1, а с 27-30г постараются возобновить достройку. в принципе милионов 20-30 рублей наскребут и германия наверняка продаст технологии и оборудование, а то и сами достроют. А есть идея: начать контакты не с Германией а с Швецией, и вместо линкоров построить несколько небольших - тонн 7000-8000 броненосцев береговой обороны с 305-миллиметровыми орудиями - для действий в Финском Заливе!
sas: Граф Цеппелин пишет: Одни сдали немцам по условиям Брестского Мира Зачем это немцам?
osman-pasa: по цене проще всего купить после вашингтона списыванмые дредноуты, милионов по 10-15 штука. вот только никто не продаст злобным большивикам, только германия и то за полную цену. кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. конечно были заморочки в условиях вашингтонских соглашений, но если ограничить тоннаж продоваемых кораблей в 20-25кт и калибр в 12". а то не по капиталистически получилось, наверное пацифисты виноваты.
sas: osman-pasa пишет: вот только никто не продаст злобным большивикам, только германия и то за полную цену. Нету в Германии дредноутов.
Илья: sas пишет: только германия и то за полную цену. Штаты. За полную цену могут, ИМХО. Но нужно ли оно нам?
Н'коро: osman-pasa пишет: кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Гонять туземцев (в широком смысле) хватит тяжелого крейсера.
Н'коро: osman-pasa пишет: кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Гонять туземцев (в широком смысле) хватит тяжелого крейсера.
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Ведь в советских военно-морских концепциях линкоры класса "Севастополь" занимали довольно значительное место в обороне Финского Залива. В Финском заливе линкоры бесполезны. Ясно, что к старым кораблям будут относится с большим вниманием, будут их модернизировать, починят черноморские броненосцы. А что будет с программами строительства флота? Будут ли достраивать "Измаилы" или начнут строить броненосцы береговой обороны?! 1. Старьё - на слом. Особенно при отношении ленинского правительства, после Кронштадского мятежа. 2. Возможно 1-2 Измаила и попробуют достроить, хотя экономические и технические возможности не соответствуют. 3. ББО зачем??? Нет и совершенно не нужно. А есть идея: начать контакты не с Германией а с Швецией, и вместо линкоров построить несколько небольших - тонн 7000-8000 броненосцев береговой обороны с 305-миллиметровыми орудиями - для действий в Финском Заливе! Обороняться от эстонской агрессии??? Osman-pasa пишет: по цене проще всего купить после вашингтона списыванмые дредноуты, милионов по 10-15 штука. вот только никто не продаст злобным большивикам, только германия и то за полную цену. кста ти а поче югославия, греция, испания, китай, мексика не бросились скупать в начале 20х по цене металлолома списываемые броненосцы и дредноуты. 1. Согласно условиям Лондонского (1920) и Вашингтонского (1922) договоров списываемые линкоры нельзя было продавать кому-либо, только списывать на слом. 2. Броненосцы устарели и были уже никому не нужны. Илья пишет: Штаты. За полную цену могут, ИМХО. Но нужно ли оно нам? США участвовали в подписании обоих договоров, так что не могут. Н`коро пишет: А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Пожалуйста, посмотрите хотя бы справочник : Испания - построено 3 линкора, Греция - заказано 2 линкора, Турция - заказано 3 линкора, Бразилия - заказано 3 линкора, Аргентина - заказано 2 линкора, Чили - заказано 2 линкора (в период с 1906 по 1920).
Граф Цеппелин: sas пишет: Зачем это немцам? А зачем им на Черном Море линкоры были нужны? В хозяйстве все пригодится, тем более - еще идет война с Ангнлией! osman-pasa пишет: по цене проще всего купить после вашингтона списыванмые дредноуты, милионов по 10-15 штука. Эх, не продадут - нельзя! Максимум - броненосцы можно купить! Н'коро пишет: А что им с ними делать? Линкоры это такая штука, что или у тебя их десять, или можно не заморачиваться. Гонять туземцев (в широком смысле) хватит тяжелого крейсера. Ну, линкор еще и флаг демонстрирует (как они у небольших стран в общем-то и делали!), к тому же - на Балтике хоть что-то надо, хотя бы против немцев! Ingvar пишет: В Финском заливе линкоры бесполезны. Нда? А кто непрервыно должен был стоять на минно-артиллерийских позициях? После отделения Прибалтики мы утратили значительную часть систем береговой обороны! Ingvar пишет: 1. Старьё - на слом. Ага. Чтобы в случае войны с Германией встречать "Дойчланд" и компанию прямо в Ленинграде? У Германии вообще-то 8 броненосцев, а береговая оборона Финского Залива после 1918 года намного слабее... Ingvar пишет: 3. ББО зачем??? А как оптимальные и главное - дешевые корабли для дейсмтвий у берегов! Шведы, например. построили свои последнией ББО с 4 280-миллиметровыми орудиями - такой же главный калибр как и у броненосцев "Дойчланд" - и это при водоизмещении меньшем вдвое! Сравним: "Шверге" - 7000 тонн, 4-280/45, 8-152/50, броня 200 пояс, 22 узла! "Дойчланд" - 14.500 тонн, 4-280/40, 10-150/55, броня 240 пояс, 18 узлов! Шведы смогли построить НАИЛУЧШИЙ класс корабля береговой обороны, действительно способный сражаться даже с броненосцами водоизмещением более 15.000 тонн!
sas: Граф Цеппелин пишет: А зачем им на Черном Море линкоры были нужны? Вот именно-незачем. Граф Цеппелин пишет: В хозяйстве все пригодится, тем более - еще идет война с Ангнлией! Увы, не все. Черноморские линкоры-как раз тот самый случай.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вот именно-незачем. Так ведь включили же в состав флота. sas пишет: Увы, не все. Черноморские линкоры-как раз тот самый случай. А разве немцы знали о характеристиках "Севастополей"?
sas: Граф Цеппелин пишет: Так ведь включили же в состав флота. Что включили? Граф Цеппелин пишет: А разве немцы знали о характеристиках "Севастополей"? А что, если они их захотят забрать, они не узнают?
Граф Цеппелин: sas пишет: Что включили? Сколько-то времени "Император Александр 3" вроде бы считался кораблем, включенным в состав германского флота. sas пишет: А что, если они их захотят забрать, они не узнают? Для того, чтобы большевики их потопили - хватило бы, чтобы выразили желание забрать!
sas: Граф Цеппелин пишет: Сколько-то времени "Император Александр 3" вроде бы считался кораблем, включенным в состав германского флота. И что? Граф Цеппелин пишет: Для того, чтобы большевики их потопили - хватило бы, чтобы выразили желание забрать! Внимательно вспоминаем обстоятельства затопления флота в Новороссийске. Ищем отличия от Балтики.
Граф Цеппелин: sas пишет: Внимательно вспоминаем обстоятельства затопления флота в Новороссийске. Ищем отличия от Балтики. Знаете, я думаю - утопить флот большевики бы сумели. Ну не нужно на это много старания, чтобы по каким-то причинам потерять 4 линкора. Ладно, попробуем детально: "Гангут" - во время перехода в Кронштадт напоролся на неотмеченную на карте скалу. Снимать времени не было, а когда появилось - линкор уже чинить было бесполезно. "Полтава" - вместо "Императора Павла 1" получила торпеду с катера в Ленинграде, затонула - торпеда была не одна. "Фрунзе" - сгорел во время пожара. Осталось только один потопить!
sas: Граф Цеппелин пишет: Знаете, я думаю - утопить флот большевики бы сумели. А я думаю,что не сумели бы. Граф Цеппелин пишет: "Гангут" - во время перехода в Кронштадт напоролся на неотмеченную на карте скалу. Такие есть в этом районе? Граф Цеппелин пишет: "Полтава" - вместо "Императора Павла 1" получила торпеду с катера в Ленинграде, затонула - торпеда была не одна. А вот отсюда можно "грязных подробностей",а? Граф Цеппелин пишет: "Фрунзе" - сгорел во время пожара. Он деревянный?
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Сравним: "Шверге ага. кораль заложенный в 1912 срваниваем с заложенным в 1902-м.... ну и в порядке мелко придиразма у дойчланда было 14000 т водоизмещения и вовсе не 10-150/55 а 14-170 мм пушек
falanger: sas пишет: Он деревянный? Реально выгорел. Восстанавливать не стали, сдали на слом. Это РИ.
Граф Цеппелин: sas пишет: А я думаю,что не сумели бы. Ну знаете, ваше мнение это уже немеряннй оптимизм. Во время гражданской войны можно прикончить что угодно. Испанцы вообще все свои дредноуты за время войны уничтожили. sas пишет: Такие есть в этом районе? Найдем ради такого случая! sas пишет: А вот отсюда можно "грязных подробностей",а? А что тут такого? Был случай прорыва английских торпедных катеров на рейд. И один из "Павлов" получил торпедное попадание - всего одно, но и его хватило, чтобы линкор в той обстановке даже не подумали восстанавливать. sas пишет: Он деревянный? Учите матчасть. Заложен 3 июня 1909 года на Адмиралтейском заводе, одновременно с линкором «Гангут», 27 июня 1911 года спущен на воду, вступил в строй 4 декабря 1914 года. После приемочных испытаний перешел в Гельсингфорс, где базировался в составе первой бригады линейных кораблей Балтийского флота. В апреле 1918 года участвовал в «Ледовом походе» из Гельсингфорса в Кронштадт, а в октябре был переведен в Петроград для консервации. 24 ноября 1919 года по недосмотру вахтенных в носовом котельном отделении возник пожар, длившийся 15 часов. Из-за значительных повреждений, самым серьезным из которых было полное выгорание центрального артиллерийского поста, восстановление корабля в условиях разрухи было признано нецелесообразным. Линкор решили разоружить, а механизмы, оборудование, трубопроводы, кабель и тому подобное использовать для восстановления и ремонта трех других однотипных линкоров. Постановлением Совета труда и обороны от 2 сентября 1924 года с корабля были сняты остатки артиллерийского вооружения. Так что спалить линкор вполне можно. А судьба серии "Эспанья" показывает, что подобные серии кораблей бывают! Sergey-M пишет: ага. кораль заложенный в 1912 срваниваем с заложенным в 1902-м.... Так у Германии ничего лучшего не было. Sergey-M пишет: у дойчланда было 14000 т водоизмещения У "Дойчланда", как сданного на слом, вообще водоизмещения уже не было, а вот у двух целевших кораблей его класса после моджернизаций было 14.500 Sergey-M пишет: а 14-170 мм пушек Учим матчасть. В 1924 — 1926 гг. ("Schleswig-Holstein") и 1925 — 1927 гг. ("Schlesien") прошли модернизацию на верфи в Вильгельмсхафене: 8 из 12 котлов пе-реведены на нефть; носовая дымовая труба объединена со вто-рой; 170-мм/40 орудия, боезапас которых оказался слишком тя-желым для ручного заряжания, заменены на 150-мм/55, причем число их сокращено до 12; прежние 88-мм/45 сняты, установле-ны 4 88-мм/45 зенитки. "Schleswig-Holstein" вновь вступил в строй 1.2.1926 в качестве флагманского корабля флота; "Schlesien" — 1.3.1927. Уже в 1924 году поставили 150-миллиметровые!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Нда? А кто непрервыно должен был стоять на минно-артиллерийских позициях? После отделения Прибалтики мы утратили значительную часть систем береговой обороны! 1. ЦМАП - находится в зап. части Финского залива, между зап. частью и вост. частью есть разница. Реально в центр. и вост. Финского залива только 3 фарватера, способные пропустить линкор, у Кронштадта - только 1. 2. Краная Горка осталась - вполне достаточно, ничего больше монитора за 3 войны никто к Кронштадту не подгонял. Фарватеры завалить минами не проблема, это если так беспокоит оборона, а в наступлении ББО просто бесполезны. Ага. Чтобы в случае войны с Германией встречать "Дойчланд" и компанию прямо в Ленинграде? У Германии вообще-то 8 броненосцев, а береговая оборона Финского Залива после 1918 года намного слабее... И что они там делать будут??? Т.е. немцы просто угробят последние ЭБР??? А как оптимальные и главное - дешевые корабли для дейсмтвий у берегов! Шведы, например. построили свои последнией ББО с 4 280-миллиметровыми орудиями - такой же главный калибр как и у броненосцев "Дойчланд" - и это при водоизмещении меньшем вдвое! Сравним: "Шверге" - 7000 тонн, 4-280/45, 8-152/50, броня 200 пояс, 22 узла! "Дойчланд" - 14.500 тонн, 4-280/40, 10-150/55, броня 240 пояс, 18 узлов! Шведы смогли построить НАИЛУЧШИЙ класс корабля береговой обороны, действительно способный сражаться даже с броненосцами водоизмещением более 15.000 тонн! Оптимальный корабль для действий у побережья - монитор, что 1ая мировая война и показала!! У Голландцев - Де Зевен Провинсиен - не хуже. Насчёт сражений - теоретически Адм. Ушаков мог сражаться с японскимим крейсерами - и чем закончилось в реале?? Знаете, я думаю - утопить флот большевики бы сумели. Ну не нужно на это много старания, чтобы по каким-то причинам потерять 4 линкора. Это точно! Керчь 1918 - деяния Кукеля. Напомню, что кап. 1 р1 Щастный, организовавший Ледовый поход Балт. флота был расстрелян за невыполнение приказа Центробалта.
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну знаете, ваше мнение это уже немеряннй оптимизм. Во время гражданской войны можно прикончить что угодно. Однако не прикончили. Странно, правда? Граф Цеппелин пишет: Найдем ради такого случая! Т.е. нет. Что и требовалось доказать. Граф Цеппелин пишет: А что тут такого? А Вы подумайте. Граф Цеппелин пишет: Был случай прорыва английских торпедных катеров на рейд. И что? Граф Цеппелин пишет: И один из "Павлов" получил торпедное попадание - всего одно, но и его хватило, чтобы линкор в той обстановке даже не подумали восстанавливать. И причем здесь Потава? Граф Цеппелин пишет: Так что спалить линкор вполне можно. Т.е из всех Ваших придумок реальна только одна.
Граф Цеппелин: sas пишет: Однако не прикончили. Странно, правда? Так, а что вы делаете на форуме альтернативной истории-то с таким мнением? sas пишет: Т.е. нет. Что и требовалось доказать. Граф Цеппелин пишет: Понятия не имею, не изучал географии финского залива. Мое мнение - достаточно ошибки лоцмана. sas пишет: И причем здесь Потава? Вы вообще тему читаете? Черным по белому, по-моему написано "Полтава" полутила торпеду ВМЕСТО "Павла"! Вам что-то неясно? Или вам объяснить, как это линкор загнулся от одной торпеды? Объясняю: торпеда влетела в борт возле остававшегося по чьей-то халатности неразряженного торпедного аппарата, произошла детонация... sas пишет: Т.е из всех Ваших придумок реальна только одна. То ли sas прикидывается, то ли действительно... Случай сгорания линкора: "Фрунзе" Случай гибели линкора от посадки на скалу в результате ошибки лоцмана или шторма: "Эспанья", "Франс" Случай гибели линкора от торпед и мин: полным-полно. Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали пол-ную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бор-товыми переборками, предлагавшимися А.Н.Кры-ловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бор-товых продольных переборок до 63,5 мм не защи-щает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоиз-мещение примерно на 1000 т. То есть шансы на то, что "Полтава" потонет от одной торпеды есть вполне. "Вирибус Унитис" ко дну пустили одним зарядом вследствии полного отсутствия борьбы за живучесть - думаю, здесь будет не лучше. В общем: sas , прекращайте ерунду, не относящуюся к теме. Она вроде бы называется не "10 способов потопить линкор класса "Севастополь""! Ingvar пишет: . Краная Горка осталась - вполне достаточно, ничего больше монитора за 3 войны никто к Кронштадту не подгонял. Насколько я знаю, даже СССР никогда не считал, что раз не подогнали один раз - то и вообще никогда не подгонят! Ingvar пишет: Фарватеры завалить минами не проблема, это если так беспокоит оборона Вытралят. Ingvar пишет: И что они там делать будут??? Т.е. немцы просто угробят последние ЭБР??? А если война с Германией? Ingvar пишет: Оптимальный корабль для действий у побережья - монитор, что 1ая мировая война и показала!! Для каких действий? Обстрела побережья - да. Сражений хотя бы с легким крейсером - нет! Ingvar пишет: У Голландцев - Де Зевен Провинсиен - не хуже. Хуже. 2-280/42, 2-150/40, броневой пояс - 150 и скорость 16 узлов!
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Случай сгорания линкора: "Фрунзе" Случай гибели линкора от посадки на скалу в результате ошибки лоцмана или шторма: "Эспанья", "Франс" Случай гибели линкора от торпед и мин: полным-полно. Действительно были. Насколько я знаю, даже СССР никогда не считал, что раз не подогнали один раз - то и вообще никогда не подгонят! Просто линкорам негде маневрировать в Финском заливе (от меридиана Юминды и восточнее), двигаться они там могут только по фарватерам и потопить их на этом фарватере - способов много . А к Кронштадту вообще только 1 (один) фарватер подходит, тут линкорам совсем не развернуться. Учитывая наличие авиации, мин, торп. катеров, п.л., фортов - отправка линкоров к Кронштадту может быть предпринята только членами клуба самоубийц. Именно поэтому никто не только не посылал, но и не собирался. Вытралят. Это если ничего не мешает (например атаки авиации, или огонь крупнокалиберной береговой артиллерии). А если война с Германией? Война с Германией традиционно ведётся на суше. Даже у самых отмороженных нем. адмиралов не было намерений посылать в Финский залив что-то крупнее л. крейсера. Для каких действий? Обстрела побережья - да. Сражений хотя бы с легким крейсером - нет! В условиях Финского залива (с множеством отмелей, скал, островов, шхерами) - для любых. Просто л. крейсер ничего не сможет сделать монитору (типа Эребус), кроме как удрать от него. Собственно об этом уже думали: В октябре 1915 г. в Главном управлении кораблестроения (ГУК) рассматривались три варианта проекта монитора (броненосца береговой обороны), отличавшихся друг от друга лишь в деталях. Два из них предусматривали водоизмещение 7550 т при скорости 12 уз (три дизеля по 1000л. с.) и главным вооружении из трех 356-мм/52 орудий в башне и из восьми 152-мм — в казематах. Толщина броневого пояса по ватерлинии достигала 275 мм. Ни один из вариантов не был реализован: на постройку монитора не хватило ни средств, ни времени. В 20-х годах Управление Военно-Морских Сил РККА (УВМС РККА) вновь обратилось к идее создания монитора для Балтики. Постройка одного такого корабля стоимостью 10 млн 850 тыс. руб. была утверждена во второй очереди шестилетней программы судостроения 1926 г. Эскизный проект монитора, вооруженного тремя 356-мм орудиями, к февралю 1927 г. разработали в Научно-техническом комитете УВМС РККА. Стремление обеспечить надежную защиту от огня 305-мм орудий привело к увеличению водоизмещения до 11 тыс. т. Целесообразность строительства единичного монитора у многих вызывала сомнения. В 1928 г. от этой идеи отказались из-за недостатка средств, направленных на модернизацию линейных кораблей. По решению РВС СССР от 30 мая 1931 г. имевшиеся 356-мм орудия использовали для создания береговых батарей. Хуже. 2-280/42, 2-150/40, броневой пояс - 150 и скорость 16 узлов! При встрече с дредноутом (или к примеру, т. крейсером) это не принципиально.
Граф Цеппелин: Ingvar пишет: Просто линкорам негде маневрировать в Финском заливе (от меридиана Юминды и восточнее), двигаться они там могут только по фарватерам и потопить их на этом фарватере - способов много А вот СССР этого очень боялся. Все время СССР деятельно готовился именно к тому, чтобы встречать противника на входе в финский залив. Ingvar пишет: Это если ничего не мешает (например атаки авиации, или огонь крупнокалиберной береговой артиллерии). И тем не менее, СССР считал, что линкоры на минно-артиллерийской позиции очень полезны! Ingvar пишет: Война с Германией традиционно ведётся на суше. Даже у самых отмороженных нем. адмиралов не было намерений посылать в Финский залив что-то крупнее л. крейсера. А мы это откуда знали? Мы непрерывно боялись вторжения в СССР западных держав, в том чилсе и всех разом! А в 1941 году СССР вообще боялся атаки на Черном Море ИТАЛЬЯНСКОГО ФЛОТА! Ingvar пишет: В условиях Финского залива (с множеством отмелей, скал, островов, шхерами) - для любых. Просто л. крейсер ничего не сможет сделать монитору (типа Эребус), кроме как удрать от него. Избыточный калибр артиллерии - при в общем-то крайне малой скорости, полном отсутствии мореходности. ББО можно хоть на балтику развернуть. Да и защита от миноносцев нулевая. Ingvar пишет: При встрече с дредноутом (или к примеру, т. крейсером) это не принципиально. Вообще-то с тяжелым крейсером "Сверге" вполне справится - 203-миллиметровые снаряды его пояс не пробьют!
sas: Граф Цеппелин пишет: Так, а что вы делаете на форуме альтернативной истории-то с таким мнением? Общаюсь, попутно урезониваю таких буйных фантазеров, как Вы. Граф Цеппелин пишет: Понятия не имею, не изучал географии финского залива. Вот поучите сначала. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - достаточно ошибки лоцмана. Теперь Вам осталось его обосновать. Граф Цеппелин пишет: Вы вообще тему читаете? Читаю. Граф Цеппелин пишет: Черным по белому, по-моему написано "Полтава" полутила торпеду ВМЕСТО "Павла"! Вам что-то неясно? Мне неясно, где именно находилась Полтава в момент прорыва данных катеров. Граф Цеппелин пишет: Объясняю: торпеда влетела в борт возле остававшегося по чьей-то халатности неразряженного торпедного аппарата, произошла детонация... ВЫ сначала расскажите мне, где находилась Полтава, а потом будете фантазировать по поводу детонаций и т.п. Граф Цеппелин пишет: Случай гибели линкора от посадки на скалу в результате ошибки лоцмана или шторма: "Эспанья", Это было в Финском заливе? Во время перехода был шторм? Граф Цеппелин пишет: sas , прекращайте ерунду, не относящуюся к теме.Все,что не вписывается в Вашу фэнтезийную картину мира-это ерунда? Граф Цеппелин пишет: Она вроде бы называется не "10 способов потопить линкор класса "Севастополь""! И что? Граф Цеппелин пишет: Все время СССР деятельно готовился именно к тому, чтобы встречать противника на входе в финский залив. Даже после того, как Прибалтику обратно взял?
Граф Цеппелин: sas пишет: Это было в Финском заливе? Во время перехода был шторм? Наступит. Для того и существует АИ. sas пишет: Все,что не вписывается в Вашу фэнтезийную картину мира-это ерунда? Да нет, ерунда то, что вы несете совершенно не понимая, о чем разговор. sas пишет: И что? А то, что тема не о методах утопления линкоров в обстановке гражданских войн и революций. sas пишет: Вот поучите сначала А вы сначала выясните, что "Фрунзе" действительно горел в 1919 году - для вас это явно было новшеством. Да, еще я так и не получил в свое время ответа, с какой стати вы откровенно жульничали по поводу 12"/40 (30.5 cm) Mark IX английской пушки, пытаясь выдать за радиус ее стрельбы на броненосцах радиус действия на субмаринах. Помниться. вы что-то предпочли воздержаться от ответа...
sas: Граф Цеппелин пишет: Наступит. Для того и существует АИ. АИ существует вовсе не для этого. Граф Цеппелин пишет: Да нет, ерунда то, что вы несете совершенно не понимая, о чем разговор. Я-то понимаю, о чем идет разговор, а вот насчет Вас я начинаю сомневаться... Граф Цеппелин пишет: А то, что тема не о методах утопления линкоров в обстановке гражданских войн и революций. При этом именно в них она упираетеся. Граф Цеппелин пишет: А вы сначала выясните, что "Фрунзе" действительно горел в 1919 году - для вас это явно было новшеством. И как это влияет на местонахождение "Полтавы" во время атаки катеров? Или оно Вам просто неизвестно, как мне были неизвестны обстоятельства пожара на "Фрунзе"?Также, как Вам , возможно, неизвестно, что это один и тот же корабль? Граф Цеппелин пишет: Да, еще я так и не получил в свое время ответа, с какой стати вы откровенно жульничали по поводу 12"/40 (30.5 cm) Mark IX английской пушки, пытаясь выдать за радиус ее стрельбы на броненосцах радиус действия на субмаринах. Помниться. вы что-то предпочли воздержаться от ответа.. Я Вам ответил, да тиолько Вы предпочли ответ не заметить.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: И тем не менее, СССР считал, что линкоры на минно-артиллерийской позиции очень полезны! На какой минно-артилерийской!?!?! Блин, посмотреть на карту и выяснить где расположена ЦМАП так сложно?!?
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: А вот СССР этого очень боялся. Все время СССР деятельно готовился именно к тому, чтобы встречать противника на входе в финский залив. И тем не менее, СССР считал, что линкоры на минно-артиллерийской позиции очень полезны! Случайно, Вы не путаете 1914 и 1941?? На 1941 (в реале): Марат - в Таллинне, 24 или 25/06 ушёл в Кронштадт, Октябрьская Революция - в Кронштадте Киров - в Усть-Двинске (Болдерая) Максим Горький - в Усть-Двинске (Болдерая) Так что никаких линкоров в реале не было(на ЦМАП) и не планировалось. А мы это откуда знали? Мы непрерывно боялись вторжения в СССР западных держав, в том чилсе и всех разом! А в 1941 году СССР вообще боялся атаки на Черном Море ИТАЛЬЯНСКОГО ФЛОТА! Пожалуйста, не путайте передовицы в газетках и реальные военные планы! Ага, и поэтому в 1941, на учениях, ЧФ отрабатывал десантные операции. Например 20/06 (156 СД). Избыточный калибр артиллерии - при в общем-то крайне малой скорости, полном отсутствии мореходности. ББО можно хоть на балтику развернуть. Да и защита от миноносцев нулевая. Почему избыточный?? Против линкора 356мм (14") - самое то, да и крейсеру мало не покажется, броня арт. крейсера вполне держит. Скорость меньше чем у ЭМ, так большая и не нужна, для Финского залива вполне хватит, а вот мореходность не такая уж и малая, английские подобные мониторы совершали переходы из Англии на Средиземное море, и в Индийский океан - и ничего. На мониторе ПМК имеется - как раз против миноносцев, пожалуйста посмотрите внимательнее. ББО на Балтике - т.е. повторение гибели Адм. Ушакова в Цусиме?
cobra: Ваню с маней вспомните.................. :
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Так у Германии ничего лучшего не было. в 12-м у них вполне себе дредноуты были. давайте сравним, а? Граф Цеппелин пишет: Уже в 1924 году поставили 150-миллиметровые! а мы про времена после 1924-го говрим разве? Граф Цеппелин пишет: вот у двух целевших кораблей его класса после моджернизаций было 14.500 ах после модернизаций....
Ingvar: Sergey-M пишет: в 12-м у них вполне себе дредноуты были. давайте сравним, а? Пожалуйста, читайте начальные условия: Итак, в 1917-1919 годах Россия в итоге потеряла не только черноморский флот, но и основу балтийского - все дредноуты класса "Севастополь". Причём здесь 1912?? а мы про времена после 1924-го говрим разве? Разумеется.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: вместо линкоров построить несколько небольших - тонн 7000-8000 броненосцев береговой обороны с 305-миллиметровыми орудиями - для действий в Финском Заливе! Сейчас проснётся Вандал и вспомнит свои малые БРБО с КТУ от "Новиков". Гуголгруппы в помощь.
dragon.nur: ЗЫ. Проблема любого малого корабля с большой пушкой является устойчивость артплатформы (особенно высокоэнергетичной а-ля русские 12"/52). 7-8 кт - ни бронирования, ни мало-мальски приемлемой скорости хода. По прикидкам Спрингшарпа для 2*2*12"/52 БРБО минимум миниморум водоизмещения едва ли не 10 килотонн.
cobra: резонно, а там был проектец с 1х3 356
dragon.nur: cobra пишет: резонно, а там был проектец с 1х3 356 Монитор? Нет, не упомню, впрочем, может и было. Я в своё время обсчитывал компактный бикалиберник (с подачи Вандала) 16 уз 11 кт 3*1 14" ГК + 4*2 7..8" противоминный/противотральный калибр с сегментными "в компоновке для ЦМАП" (а-ля комбинация "Андрея Первозванного" с "Севастополем"). Больше живучесть.
Ingvar: Dragon.nur пишет: Проблема любого малого корабля с большой пушкой является устойчивость артплатформы (особенно высокоэнергетичной а-ля русские 12"/52). Это у мониторов проблемы с остойчивостью??? Монитор? Нет, не упомню, впрочем, может и было. На этой ветке приведён проект. (Пост № 178).
Виталий: Ingvar пишет: Это у мониторов проблемы с остойчивостью??? Конечно Вы про траблы "Эребусов" и иже с ними, почитайте.
Anton: Решили обойтись без линкоров, броненосцев и мониторов - как буржуских извращений, а построили серию плавучих фортов (для Балтики,Севера и Тихого океана) типа "Владимир Маяковский ", в целях экономии бронирование выполнено по такой схеме - 30 мм сталь/ 1,5 м железобетон/30 мм броня, выдерживающая попадание 406 мм снаряда с расстояния 5000 м устанавливается на глубинах до 50 м,вооружение - 4*3 356 мм орудия, 18 100 мм зениток, 36 37 мм автоматов,24 12,7 мм пулемета, 2 гидросамолета (в последних сериях - бескрылые автожиры А-12МК) , возникла также идея о постройке в случае необходимости "аэродромов подскока " [URL=http://radikal.ru/F/i012.radikal.ru/0803/0f/672e5f9de9d7.jpg.html][IMG] http://i012.radikal.ru/0803/0f/672e5f9de9d7t.jpg[/IMG][/URL] и никаких проблем с остойчивостью!
полная версия страницы