Форум » АИ-военная и иная техника » Братья Райт сделали мотодельтаплан. » Ответить
Братья Райт сделали мотодельтаплан.
DronT: Смотрел выходными передачу про братьев Райт. Говорилось, что перед тем, как самим заняться теорией полёта братья столкнулись с проблемами при попытке воспользоваться трудами Лиенталя. И я понял- вот он- мир мечты Графа Цеппелина (не путать с персонажем РИ). Итак- братья Райт построили дельтаплан- планер с балансирным управлением. А потом мотодельтаплан- с тележкой. А вот попытки построить что- то самолётообразное не удавались. А простые и устойчивые мотодельтапланы братьев Райт летали, летали, летали. Тогда все авиаконструкторы стали делать мотодельтапланы, а на чудаков, пытающихся построить самолёт с управлением как у настоящего в РИ смотрели как на чудаков. И к ПМВ мир пришёл с "самолётом", максимальная скорость которого 100- 120 км/ч, грузоподьёмность стремиться к нулю и никакой возможности сделать его большим- балансирное управление не позволяет.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
DronT: KasparsB пишет: Пулемёт на дельтаплане ? это будут одноместные дельтапланы, а пулемёты будут тяжёлые. отдача будет поглощатся мототележкой. возможно конструкции с автоматикой на основе длинного хода ствола, возможно- подвижная станина, компенсирующая отдачу (всё это близко к реалу того времени весьма, см например авиационную пулемётную установку того времени с двумя взаимно подвижными пулемётами, где энергия отдачи одного воспринимается другим и используется для перезарядки). вообще- мотодельтаплан это не настолько ажурно- лёгкая конструкция, как можно себе представить по телевизору. вблизи он скорее напоминает мотоцикл, местами даже с коляской. потом- с ранними самолётами мотодельтаплан близок по массе и проч. на такие самолёты пулемёты уже ставили (не так давно фотка была на форуме). потом- у дельтаплана нет проблем с синхронизацие пулемёта для стрельбы через винт.
KasparsB: DronT пишет: потом- у дельтаплана нет проблем с синхронизацие пулемёта для стрельбы через винт. Это смотря куда этот винт привинтить . Инженеры начала 20го века - порой такие затеиники ... Могут ведь и винт спереди присобачить , а то и два - спереди и сзади . По поводу пулемёта - а как из него целится ( на одноместном ) ? На самолёте понятно - поворотом всего корпуса . А тут ? И где его вообще поставить ? А то ведь глндола и крыло подвижные , и совместить воображаемые оси - практичесски нереально ...
DronT: пулемёт ставится ... блин, картинку не выложить с работы. пулемёт ставится снизу сбоку от кресла пилота, как можно ближе- так, чтобы рукой до затвора/магазина дотянуться было. всего пулемётов- 1- 2 шт. если 2- с разных сторон. целиться- по струе (пули трассирующие)- для перехватчика противоцепелинового- достаточно. цель жирная. хотя можно себе и прицел представить, в виде рамки над панелью приборов (над педальным узлом). в случае подвижного (по наклону) пулемёта- механически связан с последним.
KasparsB: DronT пишет: пулемёт ставится снизу сбоку от кресла пилота, как можно ближе- так, чтобы рукой до затвора/магазина дотянуться было. всего пулемётов- 1- 2 шт. если 2- с разных сторон. Для прицеливания наклоняем люльку ... и меняем направление полёта . Дельтаплана , однако . Конструкция не жёсткая , при боковом ветре , или при встречном , даже при горизонтальном полёте подвешанная люлька не будет висеть горизонтально . Да , отклонение может быть всего доли градуса , но на сотню другую метров набирается ... , набирается . Для борьбы с цепелином - проще пролететь над ним и скинуть ... можно гранату , можно ещё чего нибудь . А , ещё . А как там с воздушными потоками ЗА цепелином ? Это же глыба размером с корабль , и вихри за ним ПМСМ стоят не хилые ...
DronT: KasparsB пишет: Для прицеливания наклоняем люльку ... и меняем направление полёта . Дельтаплана , однако . и что? пулемёт ЖЁСТКО закреплён на люльке. прицел- тоже. двигаем люльку- целимся. хотя, как я выше писал уже, мотодельтаплан не лучшея платформа для пулемёта. целиться можно, но труднее, чем на самолёте, ибо у дельтаплана отдачу принимает только тележка (подвижная относительно крыла), а у самолёта- весь он. ну так и тем трудее сбить цеппелин! что нам и требовалось. Для борьбы с цепелином - проще пролететь над ним и скинуть ... можно гранату , можно ещё чего нибудь . ага, пролети над ним, попробуй. у него, собаки скороподьёмность выше. к вопросу о скороподьёмности. у самолётов 16- 17 годов она выше чем у мотодельтаплана раза в полтора- два. по мотодельтапланам цифры я в тему уже кидал. у самолётов- метра 3 в секунду и выше, кажется. сбитие единственного цеппелина бомбой в РИ- скорее случайность. А , ещё . А как там с воздушными потоками ЗА цепелином ? Это же глыба размером с корабль , и вихри за ним ПМСМ стоят не хилые ... ну... самолёты в РИ справлялись. аэродинамические качества мотодельтапланов- не хуже. потом. я же выше писал- разрыв в скоростях очень невелик. ты его, цеппелин ещё сначала догони. такие случаи в мире мотодельтаплана братьев Райт были крайне редки- чаще илицеппелин успевал уклониться от дельтапланов, или сбивал подошедшие дельтапланы мощным пулемётным вооружением. это вам не РИ, где самолёты за 200 км/ч гоняли- в два раза быстрее дирижаблей, где они, эти самолёты спикировать могли (дельтаплан и в пике довольно медлителен).
KasparsB: DronT пишет: двигаем люльку- целимся. Извиняюсь , не специалист . Но разве дельтаплан не управляется отклонением тела ( гондолы / люльки ) по отношению к крылу ? Т.е. наклоняем люльку для прицеливание , и тем самым меняем угол наклона крыла - меняем направление полёта ? DronT пишет: ага, пролети над ним, попробуй. у него, собаки скороподьёмность выше. Согласен . Если только из засады за облаком Или поимать восходящий поток ...
Граф Цеппелин: *PRIVAT*
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: Согласен . Если только из засады за облаком Или поимать восходящий поток ... Идея: закрепляем дельтаплан на легком дирижабле!
DronT: KasparsB пишет: Извиняюсь , не специалист . Но разве дельтаплан не управляется отклонением тела ( гондолы / люльки ) по отношению к крылу ? Т.е. наклоняем люльку для прицеливание , и тем самым меняем угол наклона крыла - меняем направление полёта направление полёта не мгновенно меняется. а стрелять можно уже. Граф Цеппелин пишет: Идея: закрепляем дельтаплан на легком дирижабле! хм.. не раньше 1918-го первые опыты.
KasparsB: DronT пишет: направление полёта не мгновенно меняется. а стрелять можно уже. Т.е. очередь - секунда , две . И по следу трасера не поправить ... Пилот - снаипер , однако . Тогда лучше сразу безоткатную пушку ( знаю , знаю что это 30е ) . Выстрел всего один , но если попал - цепелин в клочья . А так как летать - стрелять надо эскадрильями , а то и полками ( единичный мотодельтаплан даже с пулемётом имеет слишком слабый огонь ) - из 10 - 20 хоть один , да попадёт . Для борьбы с " воздушной кавалерией " ПМСМ хорошо пойдут аэростаты заграждения . В реале использовали же против самолётов , но с уползанием потолка полёта всё выше стали малопригодны . А сколько потолк у дельтаплана ?
Граф Цеппелин: DronT пишет: хм.. не раньше 1918-го первые опыты. На практике опыты проризводились еще ранее - с самолетами!
DronT: Граф Цеппелин пишет: На практике опыты проризводились еще ранее - с самолетами! немцы вроде бы как раз в 18-м пробовали отцепить самолёт. а наоборот- не пробовали. англичане, амеры- после войны уже? KasparsB пишет: Т.е. очередь - секунда , две ну... 2 секунды- хватит. да и цеппелин- мишень большая. Тогда лучше сразу безоткатную пушку в реале НУРСы с мотодельтапланов вроде пускали. но это так, не в тему.
Граф Цеппелин: DronT пишет: немцы вроде бы как раз в 18-м пробовали отцепить самолёт. а наоборот- не пробовали. англичане, амеры- после войны уже? Англичане ставили опыты по прицеплению самолета к наблюдательному аэростату, который должен был поднять его вверх!
DronT: Граф Цеппелин пишет: Англичане ставили опыты по прицеплению самолета к наблюдательному аэростату, который должен был поднять его вверх! в приципе вдохновлённые успехами цеппелинов (особливо если Штрассер в 1918-м пробил ряд массированых налётов) прицепить несколько дельтапланов к полужёсткому дирижаблю и летать патрулировать над Ла- Маншем... Садиться лететь на землю. Атаковать на встречных курсах- отгонять цеппелины назад.
KasparsB: DronT пишет: ну... 2 секунды- хватит. да и цеппелин- мишень большая. Тогда лучше десяток Маузеров ( да , тех самых Mauser C-96 http://world.guns.ru/handguns/hg90-r.htm ) . При автоматичесском огне темп стрельбы под 1000 в/м ( почти вдвое больше пулемёта того времени ) , вес 1,2 кг ( т.е. даже 10 Маузеров легче одного пулемёта ; ладно , с магазином в 50 патронов – 2 кг ) , Да , дальность огня снижается с 1000 м до 100 м , но с такой нестабильной платформы как люлька дельтаплана и на 200 м вряд ли попадёш , зато плотность огня , вес секундного залпа растёт в разы . Да и надёжность ведения огня повышается :есть разница - клинит 2 ствола из 10 или 1 из 2 ( а то и единственный ) . 7,63х25 конечно слабее винтовочного , но зато их ( выстрелов / пуль ) - много . Вот такая вот трава .
KasparsB: Посмотрел на http://www.airwar.ru/fighterww1.html данные по истребителям на 1915 ( по более ранним данных вроде нет ) . С 1 пулемётом и мотором в 100 л/с взлётная масса под 500 кг , на 1916 с 2 пулемётами - ближе к тонне . Мотодельтаплан , как я понял , раза два полегче , масса люльки ( гондолы , ну вобщем всего что подвешанно под крылом и качается ) - не больше 250 / 300 кг . Нормальный пулемёт ( тем более два ) отдачей будет разкачивать люльку довольно сильно ( на земле хорошо , есть на что оперется , а в воздухе ? ) . ПМСМ б/м прицельная очередь - не более 1 сек , т.е. - 10 выстрелов на ствол . DronT пишет: всё это близко к реалу того времени весьма, см например авиационную пулемётную установку того времени с двумя взаимно подвижными пулемётами, где энергия отдачи одного воспринимается другим и используется для перезарядки Да , энергия отдачи использованна с умом , но это не отменяет влияние отдачи на корпус самолёта . Как и дульный тормоз , может снизить на десяток процентов , но и оставшихся хватает ( тем более для дельтаплана ) . Что не отнимает моих симпатий к данной теме
DronT: 2KasparsB - предлагаю сойтись на том, что вооружить пулемётами мотодельтаплан технически возможно, но по боевым возможностям выйдет на безрыбье рак. не утерпел. Граф, правте, если какие косяки. в этом куске я предполагаю меньшую роль дельтапланов в войне плюс меньшую материалоёмкость еденичного дельтаплана против вполне взрослого самолёта этого периода, отсутствие больших самолётов- бомбардировщиков. как следствие- большее количество цеппелинов, построеных в 1918-м, достройка мегадирижабля L-100, боевая нагрузка которого при использовании на Англию видимо привысила бы 10 тонн. может даже 15. не, я понимаю, что меня местами занесло. зато какая картина! а потом чудес в реале тоже случалось немало. 1918- Лето и начало осени- шесть последовательных налётов на Англию, в которых принимают участие новейшие дирижабли серии Х. При динамическом потолке порядка 7 км эти дирижабли недостижимы для зенитной артилерии. На Лондон высыпано более 20 тонн бомб. Англичане наносят ряд ударов по базам цеппелинов с использованием дельтапланоносцев. Дельтапланоносцы перестроены из устаревших эсминцев (серии V?), с бака снято артвооружение и устроена площадка для старта дельтапланов. При скорости эсминца в 34 (?) узла таковой старт происходит вообще без разбега- 60 км/ч - вполне крейсерская скорость медлительных летательных аппаратов. Дельтапланы несут мощное ударное вооружение- 2 x 50 кг бомбы. Несколько баз цеппелинов поврежедены. Но это не даёт значительного эффекта- налёты на территорию Англии осуществляются с баз, удалённых от побережья. Возросшая грузоподьёмность цеппелинов легко позволяет это. Англичанам ясно- протовостоять новым, высотным цеппелинам с помощью зенитной артилерии сложно. Тогда в порядке опыта на один из дирижаблей серии N.S. (это англицкий) под гондолой подвешивается дельтаплан. дирижабль отправляется в двухсуточное патрулирование на цеппелиноопасные направления. Вскоре к нему присоединяются два систершипа. Столкновение происходит, и дельтапланы, запущеные с летучих авианосцев отгоняют германских стервятников обратно в море. срочно переоборудуются ещё три дирижабля, ещё двум увеличивают объём оболочки на 10%, и их дельтагруппа составляет уже три аппарата. К концу года на боевом дежурстве уже два десятка полужёстких дирижаблей, несущих в общей сложности более 40 дельтапланов. к осени Штрассер пробивает рейд на Нью- Йорк. Зимой 1918- 1919 на короткий период устанавливается лётная погода, которой воздухоплаватели и пользуются. Штрассер лично ведёт в мегарейд отряд новейших дирижаблей. Флагман- новейший L-100. кроме него в рейд ушли 4 корабля серии Х - L-70, L-72, L-73, L-75 (71-й и 74-й погибли- один от зенитного огня при налёте на Лондон, второй- при взлёте в тяжёлых погодных условиях. дирижабли заполняют балластные танки бензином, экипажи сокращены до предельного минимума, из оборонительного вооружения оставлены 3 пулемёта. бомбовая нагрузка на один корабль составляет 800 кг. исключение составляет L-100- он несёт три тонны бомб (Граф! а? или больше? если экстраполировать боевые вылеты- где- то так, а если по рейду L-59 судить- больше, хоть они часть барахла и выкинули.) L-70 в конце первых суток полёта возвращается из- за проблем с двигателями. Больше его никто не видел. L-75 отбивается от стада на второй день, и пропадает без вести. Остальные дирижабли достигают берега США. На цель дирижабли выходят вразброс. L-72 вываливает бомбы на то, что ему показалось доками где- то на окраинах Нью- Йорка, L-73 промахивается километров на 100. А вот лично Штрассеру и всему L-100 улыбнулась удача. цеппелин с большой высоты бомбит ярко освещённую цель где- то на самом берегу. бомбы L-100 разносят вдребезги статую свободы, наглядно показав всем США боевые возможности летательных аппаратов легче воздуха. Через двое суток с небольшим три оставшихся дирижабля возвращаются в Германию. L-100 и L-73 добираются до баз, а L-72 совершает аварийную посадку и получает катастрофические повреждения. В распадающейся России Сикорский так и не смог построить второй самолёт по понятным причинам.
Граф Цеппелин: DronT пишет: Англичане наносят ряд ударов по базам цеппелинов с использованием дельтапланоносцев. Дельтапланоносцы перестроены из устаревших эсминцев (серии V?), с бака снято артвооружение и устроена площадка для старта дельтапланов. При скорости эсминца в 34 (?) узла таковой старт происходит вообще без разбега- 60 км/ч - вполне крейсерская скорость медлительных летательных аппаратов. Дельтапланы несут мощное ударное вооружение- 2 x 50 кг бомбы. Несколько баз цеппелинов поврежедены. Есть предложение использовать для этой цели носмиые на дельтапланах дирижабли. DronT пишет: На цель дирижабли выходят вразброс. L-72 вываливает бомбы на то, что ему показалось доками где- то на окраинах Нью- Йорка, L-73 промахивается километров на 100. А вот лично Штрассеру и всему L-100 улыбнулась удача. цеппелин с большой высоты бомбит ярко освещённую цель где- то на самом берегу. бомбы L-100 разносят вдребезги статую свободы, наглядно показав всем США боевые возможности летательных аппаратов легче воздуха. DronT пишет: исключение составляет L-100- он несёт три тонны бомб (Граф! а? или больше? если экстраполировать боевые вылеты- где- то так, а если по рейду L-59 судить- больше, хоть они часть барахла и выкинули.) Тут же еще лететь обратно - а L-59 возвращаться не собирался!
DronT: Граф Цеппелин пишет: Тут же еще лететь обратно - а L-59 возвращаться не собирался! тем не менее прошёл вполне сопостовимое с необходимым расстояние, и топливо не выработал и близко. хотя да- груз вместо балласта использовал. в общем пусть пока будет так, я не знаю верного ответа. Граф Цеппелин пишет: Есть предложение использовать для этой цели носмиые на дельтапланах дирижабли. по моему- не прокатит. потому как назад они вряд- ли пристегнуться- опыта нет, получен таковой опыт в реале не сразу. а тут вполне адекватное РИ и здравому смыслу решение, и не надо долго и упорно лететь домой над морем (да и долетишь- ли? 100 кг бомбоваой нагрузки - не шутки- какой там запас топлива останется...). плюс к тому стандрартная бомбовая нагрузка наиболее подходящего британского дирижабля серии NS равна одному дельтаплану (я смотрел), расшаривши в пределах разумного баллон получим три дельтаплана. всего NSов 12 штук (я смотрел)- и все их в авианосцы не превратишь- они вполне загружены своей основной работой. так что не будем множить различия между мирами, на сегодня достаточно разбомбленой статуи свободы. Граф! какие ваши соображения как флотофила про дельтапланоносец? я думаю- из эсминца. но вопрос- где ангар? как поднимать дельтапланы на палубу? очевидно достаточно крана? Может Вы нарисуете ЭТО? Думаю длины палубы метров в 15 будет достаточно.
KasparsB: DronT пишет: 2KasparsB - предлагаю сойтись на том, что вооружить пулемётами мотодельтаплан технически возможно, но по боевым возможностям выйдет на безрыбье рак. Долго пытался вспомнить про антиаэростатные ракеты ( ПМСМ против дирижабля тем более ) - где то читал , но где ? Нашёл http://www.airwar.ru/enc/fww1/n21.html Вооружение обычно состояло из одного пулемета "Льюис" (калибр 7,7 мм) или "Гочкис" (калибр 8 мм), устанавливаемого над верхним центропланом. Пулемет был без синхронизатора, поэтому ось ствола была направлена вне диска винта. Реже ставился синхронный пулемет "Виккерс". Диск "Льюиса" и "Гочкиса" вмещал 47 патронов, запасные диски укреплялись под пулеметом или рядом с ним под обтекателем. Несмотря на высокую скорострельность пулеметов (500-550 выстрелов в минуту) эффективность огня этих пулеметных установок была невысокой из-за сложной и громоздкой смены обойм. Для борьбы с аэростатами противника использовались пороховые ракеты Ле Приера и Ларнера, укрепляемые по 4 штуки на каждой V-образной стойке крыла. Удачным примером такого применения может послужить воздушный бой военного летчика Гренадерского авиаотряда прапорщика Владимира Каминского. Вечером 26 августа (8 сентября) 1917 г. он атаковал в районе Барановичей немецкий змейковый аэростат, выпустив с дистанции 60 м 4 ракеты Ларнера, две из которых попали в центр аэростата. Он загорелся и упал. 8 ракет вряд ли , но 2 даже дельтаплан потянет . При залпе 3 дельт по цепелину ( а он всяко больше аэростата ) - хоть 1 попадёт . А если ещё и с пологово пикирования с авиаматки ( дирижабля - мотодельтапланоносца - ну как загнул ) - красота . Правда я бы на такое не подписался бы , но с другой стороны - пилоты ПМВ на таком летали ... сейчас бы на аэродром юы не пустили . А , и по поводу бомбёжки цепелина Около 2.35 дня, находясь уже на подлете к городу Гент, экипаж "Цеппелина" чувствовал себя почти дома и ослабил наблюдение за воздухом. На земле под ними проплывали постройки монастыря св.Армана. От пейзажа внизу веяло спокойствием. Вдруг серия взрывов сотрясла оболочку гиганта. Наполненный водородом дирижабль моментально вспыхнул. Из всей команды избежал гибели, причем самым сверхъестественным образом, только штурман Альфред Мухлер. Когда его вышвырнуло из разрушающейся гондолы корабля, он упал не на землю, а на выставленную в монастыре для просушки кровать с мягким матрасом. Эту воздушную победу над германским дирижаблем одержал британский пилот - суб-лейтенант Р.А. Дж.Варнефорд из состава 1-го воздушного крыла RNAS (Royal Navy Air Service - Авиационная служба королевского флота). В своем рапорте об этом воздушном бое он впоследствии записал: "Я находился сзади и выше "Цеппелина" на высоте примерно 11000 футов (около 3350 метров). Выключив двигатель, я начал снижаться. Когда дирижабль оказался точно подо мной, сбросил зажигательные бомбы, и когда я стал освобождаться от последней, сильный взрыв поднял и перевернул мой самолет. На короткое время он потерял управление. Выровняв его, я смог наблюдать, как горящая оболочка падает на землю". Т.е. подкрастса вроде можно ... Тут правда самолёт , для дельтаплана треба авиаматка с превышением . Хотя на месте авиматки я бы использовал крупнокалиберный пулемёт с дирижабля - этакий ганшип начала века .
DronT: KasparsB пишет: 2 даже дельтаплан потянет хм... оно конечно вполне реально, дельтаплан потянет и 4 пожалуй, и в РИ такие затейники находились (много позже, конечно же), но! остаётся проблема малой разницы скоростей- дальнобойность же у такой ракеты ничтожна- выпустив с дистанции 60 м 4 ракеты Ларнера, две из которых попали то есть нужно сближаться на дистанцию пистолетного выстрела. какая будет тактика у капитана цеппелина, при появлении ОДИНОЧНОГО дельтаплана противника, или компактной группы дельтапланов? моторы с реверсированием, разворачивается цеппелин вполне шустро- хвостом к дельтаплану и моторы на полный газ! как стреляют дельтапланы- мы уже обсудили, а вот цеппелин- вполне себе устойчивая платформа даже для пушки! но пушки нам не надо. хватит нескольких пулемётов, могущих работать в заднюю полусферу. Допустим стрелки цеппелина откроют огонь с 350- 400 метров. скрость сближения- 10 м/с. с учётом вышеизложеного- в кормовую полусферу могут работать ну никак не меньше 4-х пулемётов (верояно больше). ракеты мы пускаем с 60-и метров, пулемёт задействуем с 200- 250 (вероятнее с 250-и, но попасть видимо можно с 200-). То есть дельтаплан должен прорываться на дистанцию действительного огня сотни две метров СО СКОРОСТЬЮ 10 м/с- 20 СЕКУНД. для пулемёта с водяным охлаждением, в 4 ствола- сотни пуль. плачевно. а в случае, если дельтапланеристам удастся звёздный налёт (а это только при старте с разных точек, а так не то, чтобы разделиться, догнать цеппелин проблема)- цеппелин уйдёт вверх, сбросив балласт. короче победить дельтаплан может только случайно (как в приведённом Вами примере с бомбардировкой). отогнать- да, видимо возможно (увидев дельтаплан , цеппелин ложится на курс убегания). мотодельтапланоносца - ну как загнул вероятно в мире мотодельтаплана братьев Райт не будет слова "мотодельтаплан". просто дельтаплан, дельтапланоносец. А , и по поводу бомбёжки цепелина ну это кажется очень ранний случай. когда истребители стали настоящими- так извращаться уже не надо. крупнокалиберный пулемёт с дирижабля - этакий ганшип хм. думал о таком. английские дирижабли сильно уступают немцам в скорости во первых , и в главном калибре (25 мм?) во вторых. без шансов.
Граф Цеппелин: DronT пишет: Граф! какие ваши соображения как флотофила про дельтапланоносец? я думаю- из эсминца. но вопрос- где ангар? А зачем вообще ангар? Какой размах крыльев у дельтаплана? DronT пишет: Может Вы нарисуете ЭТО? Думаю длины палубы метров в 15 будет достаточно. Думаю, примерно вот так! DronT пишет: плюс к тому стандрартная бомбовая нагрузка наиболее подходящего британского дирижабля серии NS равна одному дельтаплану (я смотрел), расшаривши в пределах разумного баллон получим три дельтаплана. всего NSов 12 штук (я смотрел)- и все их в авианосцы не превратишь- они вполне загружены своей основной работой. Я предполагаю, что в 1911 году продолжат в Англии опыты с жесткими дирижаблями - так что их будет намного больше, ведь они очень важны как морские разведчики! DronT пишет: английские дирижабли сильно уступают немцам в скорости во первых , и в главном калибре (25 мм?) во вторых. без шансов. У немцев орудия калибром 20 миллиметров начали ставить только в конце войны. У англичан вообще не ставили. Но могут начать ставить - как оружие против дирижаблей!
DronT: Граф Цеппелин пишет: А зачем вообще ангар? чтобы не сдуло. ангар может быть довольно простым. размах- ну метров 12, может побольше.
KasparsB: Ну что за !??!!!! А , ну да , неудачная ссылка , набирать по новой ... Скорости не хватает . Вариант - атака эскадрильей с авиаматки с превышения . Фронтальная атака ( иначе не догнать ) . В случае успеха - все шансы сгореть в пламени победы ( 30 000 - 50 000 водорода даже не при взрыве - быстром горении - не шутка ) . По поводу дирижаблей - ну не собственно дирижабль , а немецкие ангары ПМВ для них вижу каждый день - Рижсский центральный рынок http://www.centraltirgus.lv/ru/history/ . Ангары 200 х 100 м , высоту не знаю , но не меньше 20 м , впечатляет . Поинтересовался - а для кого их использовали ? Нашёл например Шюте Ланз СЛ 14 SL14 Navy airship based at Seerapen and Wainoden. Carried out two reconnaissance missions and two bombing raids. A later attack on Riga was abandoned because of engine failure. Rebuilt February 1917 but later damaged before finally being scrapped on May 18, 1917. First Flight: May 16, 1916 Length: 174 meters Diameter: 20.1 meters Gas Capacity: 38,800 cubic meters Performance: 93.6 km/h Payload: 20.5 tonnes Engines: 4 Maybach 960 hp/716 kW total Теоретичесски поднимал 4 т бомб . При наружной подаеске , ПМСМ , потянет и 6 , а то и все десять дельт
DronT: Это очень примитивные ангары. Правильный ангар должен вертеться во все стороны, чтобы была возможность стать воротами против ветра. На внешней подвеске, или на внутренней- без разницы. Не потянет он ни 6 тонн, ни 10. Подьёмной силы не хватит. В 17-м году вполне уже себе делали немцы цеппелины по 58 тыщ кубов. каждый куб водорода- это 0,9- 1,1 кг подьёмной силы (теоретически больше, но я так понимаю это был не абсолютно чистый водород). т.е. 60 тонн грузоподьёмности. примерно половина из них- собственный вес корабля, четверть- бензин, экипаж и всё такое, из оставшихся- большая часть на балласт уходила. на бомбы оставался мизер. но тут- чем больше объём- тем больший процент подьёмной силы уходит на полезную нагрузку. а немцы недостроили упоминаемый мной в таймлайне L-100- корабль объёмом в 100 тысяч кубов. тонн до 15 бомб он на Англию мог бы взять, как я думаю. а вот паасажирские послевоенные цеппелины доходили до 190 тысяч кубов. в них можно было бы десятки тонн бомбовой нагрузки вписать. вообще приведённая уважаемым cobra книга "Дирижабли на войне" (см. милитеру)- есть большое хорошо. а вот на Пёрл- Харбор и Вашингтон ходили корабли 320- 330 м длинной (с Цеппелином 2 сопоставимо), 60- 70 м диаметром и под мегакуб обьёмом - грузоподьёмность прикинуть тоже можно...
DronT: продолжу. 1919- Гюстав Деляж (?) строит самолёт Ньюпор-XXX (или Ньюпор- Деляж?). Это революционная машина с аэродинамическим управлением. Самолёт ещё несёт в своей конструкции множество черт дельтаплана, но крыло его (слегка стреловидной формы) уже закреплено неподвижно и оборудовано элеронами. мотор- позади пилота, винт- толкающий, снизу винта неудачно проходит фюзеляжная балка с хвотовым оперением. управление ещё не вполне- крен и разворот совмещены (на двухканальной ручке- второй канал- тангаж), газ даётся педалью. Ньюпор-XXX показывает недостижимую для дельтаплана скорость в 160 км/ч (а в пикировании- и того больше, из- за чего было потеряно несколько самолётов). но военные действия уже окончены. настоятельной необходимости в истребителе цеппелинов уже нет, а самолёт приготовил для пилотов несколько несвойственных дельтапланам сюрпризов. в следующие несколько лет разными фирмами строятся несколько своих моделей. все они отличаются большей или меньшей преемственностью от дельтапланов, несовершенством управления, невысокой массой (по сравнению с самолётами аналогичного периода из РИ). 1920- согласно Версальскому договору ряд германских цеппелинов поделили между собой Франция, Англия, США. 1923- Сикорский строит (в США) четырёхмоторный самолёт S-29 "Поль Баньян" (аналог см. Илью Муромца). Это настоящий самолёт с нормальным управлением. Скорость его достигает 170 км/ч (моторы- то помощнее), полезная нагрузка под тонну.
DronT: ещё капельку на этой неделе: "Поль Баньян" выглядел конечно круто, но понимания зачем он нужен не было. Война кончилась, а концепции пассажирских авиакомпаний в этом мире не было. Дельтапланами возили почту, и дельтапланы, в отличие от больших самолётов практически не требовали площадок для взлёта и посадки. Но как образец для подражания во всех смыслах гиганский самолёт- цеппелин Сикорского был вполне. Поэтому в последующие годы в мире стали появляться самолёты размером поменьше, но лишённые черт мотодельтаплана. Самые авангардистские авиаконструкторы даже ставили мотор (и воздушный винт!) впереди фюзеляжа! В то- же время многие страны активно юзают как трофейные германские цеппелины, так и собственные. В Англии трофейные R.73 и R.76, а так- же свои R.100 (полный аналог немца) и R.101 (свой креатифф, чуть летает) активно используются Королевским Флотом для патрулирования. Творчески применив опыт войны каждый дирижабль оснащается пятью дельтапланами. Вооружение дельтапланов модульное- их можно использовать как в ударном (бомбардировочном) варианте, так и в истребительном, причём демонтаж/ монтаж возможно осуществлять на борту летящего цеппелина- дельтапланоносца. Дельтапланы можно выпускать или принимать толко по одному- это связано с силовой конструкцией дирижабля. Но в проекте корабль с двумя причальными кранами. Осмыслив германский опыт британцы осознают, что для успешного использования дирижаблей их должно быть много. Шаги в этом направлении делаются, но катастрофа пассажирского дирижабля ээээээ CPR.11 в 1926м году (в РИ имела место быть катастрофа кажется R.101 в 1929-м, но в этом мире цеппелины в Британии получили ход в жизнь раньше и более массово) несколько остудила дирижаблестроителей и несколько подкосила позиции дирижабельских пользователей. Поэтому парк больших кораблей легче воздуха в Британии не рос, а в 1929 -м , после катастрофы R.101 даже сократился. Зато бритты активно строили и использовали морские дирижабли полужёсткой конструкции, в том числе и авианесущие. В концепции использования дирижаблей им отводилось место в первую очередь разведчиков. Но наличие дельтагруппы на борту позволяло расширить их возможности- во первых просто расширить партулируемый радиус, во вторых появлялась возможность наносить бомбовые удары по лёкгим кораблям противника (в первую очередь по ПЛ), в третьих- дельтагруппа позолила бы менее скоростному чем жёсткий цеппелин патрульному дирижаблю отбиться от атаки дельтапланов , поднимаемых с кораблей противника (а уж было их, дельтапланов- почти на каждом корабле хоть по одному- два). В США после ряда катастроф с небольшими армейскими диражаблями решают юзать трофейный L-100 на гелии. Это вызывает ряд сложностей, их потихоньку решают. Одновременно ведётся строительство нескольких своих кораблей, и в начале 20-х флот больших дирижаблей в США насчитывает пять кораблей (три трофейных). К 1926-му к ним присоединяются ещё два авианесущих дирижабля немецкой постройки (а чуть позже- и большая часть конструкторского состава немецких фирм)- и у США уже 6 больших цеппелинов (минус один катастрофа). Довольно успешны опыты по взаимодействию цеппелинов с кораблями (в реале- кораблём) снабжения - танкерами, оснащёнными причальными мачтами. Полученый богатый опыт эксплуатации цепелинов в последствии позволил избежать ряда проблем с новыми дирижаблями при вводе их в эксплуатацию. Но в целом количество цеппелинов на военной службе не соответствовало поставленой задаче- контролю над Тихим океаном. Вводимые в эксплуатацию дирижабли едва покрывали убыль кораблей вследствии обычных для них катастроф. 1927- А самолёты тем временем растут (технически). Растут они быстро- сказывается и наличие более мощных (чем при их росте до аналогичного уровня в РИ) моторов, и в целом более выскокий уровень развития науки и техники. И в 1927-м году в Англии проводятся успешные испытания самолёта- торпедоносца T-5. По скорости он разве только не ступает дельтаплану (коии всё ещё составляют основу ВВС), по радиусу действия он таки уступает, но по боевым возможностям... ЗЫ. господа флотофилы и самолётофилы! может кто подскажет- как в этом мире будет выглядеть рейд Дуитла, а? То есть представить себе, как под стотыщкубовый цеппелин подвесили (вешали не обязательно в точке старта) что- то вроде раннего бомбера Боинга (Б-7 или 9?) я себе могу. как цепелины через океан пёрли- тоже , особенно с учётом того, что в США успешно использовали корабль снабжения цеппелинов. как оно всё полетело и отбомбилось- тоже воображения хватает. НО! с учётом дальности полёта такого бомбера в пределах тысячи км (я не путаю?) - куда он будет садиться? до Китаю - то не дотянуть. Насколько реально выйти на тусующийся в нужном районе эсминец и сесть на воду/хопнуться с парашютом? Насколько реально эсминцу там тусоваться? Или это была ПЛ? Или без затей в полутысяче километров от Японии тусовались в этих целях какие крейсера/линкоры? Или линкоры кончаться в П-Х? Кто что думает, а? Какие ваши соображения?
KasparsB: Вообще то меняется очень и очень многое . Например - нет танка Кристи . Цепочка проста - у дельтаплана ограничение на вес и мощность мотора , у дирижабля вроде нет , но нет и такой насущной неопходимости в относительно лёгком и мощном двигателе . Следовательно создателей Либерти если и сажают взаперти , то для чего то другово , ПМСМ - для создания двигателя до 50 ( 100 ) л.с. с наименьшим возможным весом . А после воины это скажется - на более быстром развитии мотоциклов и лёгких автомобилей . Больше танкеток , меньше тяжелых танков ... Нет , ну разрабатывать и развивать более тяжелые и мощные двигатели будут , куда без этого , но наличие хороших , отработанных двигателей ( при чём разработанных за казённый ) малого размера это затормозит ...
DronT: мне почему- то казалось, что моторостроение, хоть возможно и с небольшим опозданием развиваться будет. во первых- у той же Англии, Италии до фига небольших партульных дирижаблей. им нужны будут именно что лёгкие и мощные моторы. потом в ходе ПМВ в дело пойдут торпедные катера. автомобилестроение тоже никто не отменит. ну а с середины 20-х - вполне самолёты будут моторов требовать.
KasparsB: DronT пишет: у той же Англии, Италии до фига небольших партульных дирижаблей. им нужны будут именно что лёгкие и мощные моторы Вместо 3 х 400 - 12 х 100 ( от дельтаплана ) . Тем более что под рукой . DronT пишет: потом в ходе ПМВ в дело пойдут торпедные катера Есть такое . Но для дирижабля вообще то лучше не чисто авиационный , а специальный под него . Чтобы устоичиво работал не 2 - 5 часов , а 2 - 5 суток . И утяжеление процентов на 20 не столь критично как на самолёте . И для катера лучше долгиграющий экономичный дизель с цепелина , а не капризный бензиновый с самолёта . DronT пишет: автомобилестроение тоже никто не отменит. Не отменит . Но доступность одних и требование существенных вложений в другие ситуацию подкоректирует . А до ВМВ автомобильный двигатель более 100 л.с. - не частая роскош . Большинство - слабее ...
DronT: KasparsB пишет: 12 х 100 ( от дельтаплана ) не влезуть... чисто физически. KasparsB пишет: А до ВМВ автомобильный двигатель более 100 л.с. - не частая роскош . ну поставит Кристи три двигателя... сам озаботится... в конце- концов в соседней теме много хороших советских танков без родоначальника танка Кристи нарисовано...
DronT: Сижу тут и думаю- где бы этого осетра чиркануть. В целом так. Задача- замедлить строительство авианосцев. Допустим в 1929- 1930м бритты перестроили дельтапланоносец "Фьюриес" под авианосец, получили плачевные результаты и... И есть ли у них на тот момент подходящие не сильно нужные корабли, коии можно переделать под гладкопалубный "плавучий гараж" (с)? Или под сомнительный проект корабля на тот момент могут и пожалеть? (и тогда построить в порядке недорогого эксперимента несколько "эскортников" на 5- 6 самолётов? ещё раз перстроить "Фьюриес"?). Господа флотофилы- а? Второе. В США на фоне имеющегося богатого опыта эксплуатации больших дирижаблей закладывают 2 или 3 новых, коии должны сменить все существующие (ибо гелия на всех ёк). Дирижабли планируются с авиагруппой, но в классический цеппелин мало- мальски большой самолёт не лезет (в наличии самолёты уровня перед 20-м годом РИ, наверное)- застревает между шпангоутами. Тогда американский инженерный гений рождает дирижабль- катамаран, с ангаром между баллонами (снизу- сверху между баллонами, в перемычке- тоже подьёмный газ). Параметры- 180- 200 К кубов, 126 на 102 на 42 метра, гондола (ну между баллонами место) - 70 на 40 на 15 метров. Полезной нагрузки мне видится тонн под 40, не меньше 30-и. Фишка (на основе опыта эксплуатации)- поворотные двигатели (парочка)- следовательно высокая манёвренность и безопасность. Плюс- оно при скорсти 100+ км/ч из- за своей спецефичной формы будет неслабым крылом- то есть за счёт подьёмной силы можно будет экономить балласт. Год выпуска- 1931. Технологически- от РИ "Акрона" не сильно отличается. Фишки- катамаранность и поворотные движки. На основе опыта. Потом- Сикорский после 1929-го сделает летающих лодок. Прийдёт ли амерам в мысль использовать вместо/вместе с дирижаблями для дальнего океанского патрулирования ЛЛ (Каталина), и поспособствует ли это замедлению идеи строительства авианосцев вообще и больших и скоростных авианосцев в частности? Господа- ваши табуретки!
KasparsB: DronT пишет: Допустим в 1929- 1930м бритты перестроили дельтапланоносец "Фьюриес" под авианосец, получили плачевные результаты и... И есть ли у них на тот момент подходящие не сильно нужные корабли, коии можно переделать под гладкопалубный "плавучий гараж" (с)? Или под сомнительный проект корабля на тот момент могут и пожалеть? (и тогда построить в порядке недорогого эксперимента несколько "эскортников" на 5- 6 самолётов? ещё раз перстроить "Фьюриес"?) Отрицательный опыт - тоже опыт . В любом деле обычно имеются как сторонники , так и противники идеи . В данном случае противники авианосцев ( сторонники линкоров ? ) имеют поддержку в виде отрицательного опыта . Что не отменяет авианосцы совсем , но сроки построики отодвигает ... DronT пишет: Второе. В США на фоне имеющегося богатого опыта эксплуатации больших дирижаблей закладывают 2 или 3 новых, коии должны сменить все существующие (ибо гелия на всех ёк). Дирижабли планируются с авиагруппой, но в классический цеппелин мало- мальски большой самолёт не лезет (в наличии самолёты уровня перед 20-м годом РИ, наверное)- застревает между шпангоутами. Тогда американский инженерный гений рождает дирижабль- катамаран, с ангаром между баллонами (снизу- сверху между баллонами, в перемычке- тоже подьёмный газ). Параметры- 180- 200 К кубов, 126 на 102 на 42 метра, гондола (ну между баллонами место) - 70 на 40 на 15 метров. Полезной нагрузки мне видится тонн под 40, не меньше 30-и. Фишка (на основе опыта эксплуатации)- поворотные двигатели (парочка)- следовательно высокая манёвренность и безопасность. Плюс- оно при скорсти 100+ км/ч из- за своей спецефичной формы будет неслабым крылом- то есть за счёт подьёмной силы можно будет экономить балласт. Год выпуска- 1931. Технологически- от РИ "Акрона" не сильно отличается. Фишки- катамаранность и поворотные движки. На основе опыта. А вот тут - как повезёт с повседневной эксплуатацией . В роли дальних разведчиков ( Особенно над океанами ) - самое то ( летают не часы - сутками ) . Если ( и очень , очень - если ) избежать катастроф как в реале - ПМСМ получат развитие . DronT пишет: Потом- Сикорский после 1929-го сделает летающих лодок. Прийдёт ли амерам в мысль использовать вместо/вместе с дирижаблями для дальнего океанского патрулирования ЛЛ (Каталина), и поспособствует ли это замедлению идеи строительства авианосцев вообще и больших и скоростных авианосцев в частности? А на сколько хороши получатся лодки в данной реальности ? По дальности , продолжительности полёта ( для разведки над океаном ) дирижаблю таки уступают ... А если ещё сторонники линкоров оттесняют сторонников авианосцев от планирования / заказов ... Будут конечно , но к началу большой бучи 40х сильно меньше .
DronT: KasparsB пишет: Отрицательный опыт - тоже опыт . В любом деле обычно имеются как сторонники , так и противники идеи . В данном случае противники авианосцев ( сторонники линкоров ? ) имеют поддержку в виде отрицательного опыта . Что не отменяет авианосцы совсем , но сроки построики отодвигает ... не, тут дело вот в чём- первые авианосцы- это перестороеные крейсера. поэтому вполне быстрые и вообще корабли. а если строить его в 1930 -м +- году- из чего? есть что подходящее недостроенное, что не жалко (это к гг. флотофилам)? или нету? потому что закладывать с нуля большой серьёзный корабль под непроверенную концепцию- не верю. А вот тут - как повезёт с повседневной эксплуатацией . В роли дальних разведчиков ( Особенно над океанами ) - самое то ( летают не часы - сутками ) . Если ( и очень , очень - если ) избежать катастроф как в реале - ПМСМ получат развитие . с повседневной эксплуатацией- как в РИ. за 10 лет- 2-3-4 катастрофы больших цеппелинов (видимо 2-3- они же всё- таки на гелии). но корабей сразу больше, и есть чёткое понимание (на основе немецкого опыта)- катастрофы цеппелинов- это норма. несмотря на это они, цеппелины вполне себе способны перелететь океан, и разбомбить на том берегу чего- нибудь (см. про статую свободы)- т.е. для получения реальной отдачи от цеппелинов их должно быть с запасом. но я о другом. пусть в США додумаются (из- за конструктивной невозможности размещения на борту не совсем маленького самолёта) до цеппелина- катамарана, и до поворотных мотогондол (на основе опыта). это даёт- 1) возможность создания значительной аэродинамической подьёмной силы-> экономия массы на балласте; 2) манёвренность и безопасность. или такая конструкция для конструкторской мысли тех времён- слишком круто? А на сколько хороши получатся лодки в данной реальности ? По дальности , продолжительности полёта ( для разведки над океаном ) дирижаблю таки уступают ... А если ещё сторонники линкоров оттесняют сторонников авианосцев от планирования / заказов ... Будут конечно , но к началу большой бучи 40х сильно меньше . дело в том, что такие летающие лодки могут быть козырем противникам строительства авианосцев.
полная версия страницы