Форум » АИ-военная и иная техника » Замена патрона в 1908 году » Ответить

Замена патрона в 1908 году

хохол: В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку. Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек. От револьверного отказались и выпустили пистолетные : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг. Все четыре без рантов. Вместо Мосинской бандуры выпустили карабин с маузеровским магазином на 10 6,5 мм патронов.С задней рукояткой перезаряжания.Прицелом кольцевым.Ножевым штыком .Предохранителем.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

SerB: Виталий пишет: А когда ВИФоцы юзали мосинку и маузер - у них получилось что мосинка куда удобнее. Странно, да? Как один из участников теста - немного поправлю. Мосинка удобнее в прикладке. Плюс у Маузера переусложненный прицел, не дающий никаких преимуществ, но менее "наглядный" при быстрой стрельбе. Зато Маузер намного эргономичнее при заряжании (выемка в ствольной коробке под большой палец левой руки), ну а про предохранитель и говорить нечего - "пуговка" Мосинки - это просто вредительство В общем - так на так ИМХО

osman-pasha: Виталий пишет: Ценами не порадуете? А то мне склероз подсказывает, что один ЛК типа "Севастополь" без оружия, это всего-навсего порядка 10 тыс. пулеметов "Максим". Чего для перевооружения всяко не хватит. если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо.

loginOFF: Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000.


хохол: SerB пишет: Мосинка удобнее в прикладке Из драгунки стрелял больше 40 лет назад, потому не помню, А карабин 44года -эрзац. Жаль не довелось из СВА пострелять. Удивляюсь зачем такую бандуру на дуло надели? лучше ствол бы удлинили.

Виталий: loginOFF пишет: Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000. osman-pasha пишет: если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо. Владелец машиностроительного завода, инженер-технолог И. А. Семенов, просил предоставить его Петроградскому заводу заказ на 10.000 пулеметов по образцу казенного оружейного завода 1905 г., по 2.800 руб. за штуку, с обязательством в течение третьего года закончить заказ. [302] .... По другому заявлению Семенова предлагается поставка 10.000 пулеметов системы Парабеллум (модель 1913 г.), по 2.600 руб. за штуку, совершенно на тех же основаниях, как и первое предложение. Я брал грубую стоимость пулемета в 2500. Цена ЛК без оружия порядка 24-26 млн. руб Перед войной считалось, что армии хватит 5 тыс пулеметов. Цена винтовки с 1000 патронов - 50-100 руб (очень большой разброс). Итого одного ЛК хватит на полмилионна винтовок, при потребности в 4,5 млн перед ПМВ. KasparsB пишет: Про смену патрона и оружия под него ( а речь идёт о 1908 ) - до этого меняли каждые 10 - 20 лет . А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь. Исключение только берданки. Но и то, эта чехарда оставила неизглдимый след в сознании военного командования РИ. SerB пишет: Как один из участников теста - немного поправлю. Спасибо. Я помню именно что народ прикладистость мосинки хвалил. А вообще хорошо вам, в Москве... Именно в этом плане.

KasparsB: Виталий пишет: А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь. 19й век - век открытий . Начался с дульнозарядных , кончился ... А кончился патроном , который в России до сих пор в ходу . Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил . Один 7,62х54 в своих размерах остался ...

хохол: KasparsB пишет: Один 7,62х54 в своих размерах остался От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского.

KasparsB: хохол пишет: От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского. Почему же , совсем даже неплохой . ПМСМ с другой историей не немцам , не японцам свои не пришлось бы менять .

Виталий: KasparsB пишет: Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил . У наших получился очень удачные патрон и винтовка второго поколения. Потому не было острой необходимости переходить на третье. Да и по финансовым соображением это не получалось. хохол пишет: От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского Он был вполне оригинальной разработкой, и вполне себе удачный. Все остальные патроны меняли больше по политическим соображениям

sanitareugen: KasparsB Вон , у винтовок 21го века до сих пор можно штык присоеденить ( до 1980 - в штате ) . Хотя реально в штыковые атаки не ходют ... давно Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая.

KasparsB: sanitareugen пишет: штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Т.е. - чисто символичесски . Как у почетного караула ( РПК ) - нигде не нужно , но красиво ...

sanitareugen: KasparsB Ну отчего же "символически". Стоите Вы у склада, и прёт на Вас пьяная морда. И блеск штыка ея несколько протрезвляет (нет, можно сразу и стрелять, но только вместо легендарного "отпуска домой" в реальности муторное общение с военной прокуратурой...)

хохол: sanitareugen пишет: оружие часового или конвоира. По уставу у выводного штык отомкнут.

KasparsB: Служил я , служил ... и в наряды ходил . И в караул по части , которая в центре города , в 1991 - 1993 г. И боишся конкретно не за склад - за ствол и 60 смертей на портурее ... И начальник караула говорит : рана в ногу - свидетель не в твою пользу ... дырка во лбу - свидетельство одио - твоё. Главное ( и при варианте 1 ) - помнить Устав . А там пррсто - в темноте достовал нечто похожее на оружие ... огонь на порожение ... Не пришлось ... И слава ... кто в кого верит ...

sas: хохол пишет: По уставу у выводного штык отомкнут. Не путайте выводного с разводящим и часовым

sanitareugen: хохол Выводной != часовой

sanitareugen: хохол По сути, Вы предлагаете принять на вооружение "Арисаку" обр. 1897 г. с несколько усиленным патроном. Зачем?! Если вспомнить, что калибр 6.5 сами японцы в 1939 году вернулись к калибру 7.7мм...

bookwar: sanitareugen пишет: Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая. а я еще могу вспомнить рукапашку в Аргуне 2001 ну и сквозь заросли лезть удобнее

sanitareugen: хохол Далее. Пуля вместо родного Арисаковского веса 10.5 граммов предлагается 6.5 граммов, что, видимо, и даёт скорость вместо 735 м/с в 900 м/с. Это значит, что действие сопротивления воздуха будет существенно бОльшим. На больших дистанциях пуля потеряет убойную силу. Для того, чтобы доказать допустимость этого недостатка, нужно будет дать описание тактики будущих боёв, резко противоречащее общему убеждению среди военных. Чтобы его сломить - понадобилась война.

хохол: sanitareugen пишет: Выводной != часовой Выводной в составе караула, но по сути конвойник.Штык примыкать ему не положено. sanitareugen пишет: Чтобы его сломить - понадобилась война. Да. И не одна. Японцы и итальянцы отказались от своих 6,5мм патронов, как черезчур слабых для пулеметов. А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы Для станковых и единых 9мм . Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были.

Виталий: хохол пишет: А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы НЕ пытался Федоров делать ничего подобного. хохол пишет: Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были. Бикалиберная схема для того времени не подходит ни по психологическим, ни по логистическим, ни по финансовым мотивам. Браунингов М2 в 1908 году не было.

osman-pasa: вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно, если оснаска заводов просто законсервирована. но патрон наверное всетаки 3линейный, просто гильза 45мм. посчитают по опыты ряв что дальность выше 1000-1200м не нужна, дальше работают полковухи. но вот проблема хотя признали что 4 полковых орудия на полк обязательны, но даже к 14г не во всех перволинейных полках была батарея. так что баян. пока не появиься в достаточном количестве тяжелого оружия пехоты ослабленый патрон даже вреден, с винтовочным хоть из пулемета по груповой цели на 2 км стрелять можно.

хохол: Виталий пишет: НЕ пытался Федоров делать ничего подобного Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет. Федоров ослаблял патрон арисаки. osman-pasa пишет: вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно Патрон Бердана не годится. С закраиной , гильза слабая.

хохол: Виталий пишет: Браунингов М2 в 1908 году не было Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола. Заменить трубчатый магазин на коробчатый. Длинный откат раза в 3 уменьшает отдачу.Снайперка

Виталий: хохол пишет: Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет. Нет. Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг. хохол пишет: Федоров ослаблял патрон арисаки. Блин, найдите наконец данные федоровского патрона!!! На "Первой Мировой Войне" вроде бы есть. хохол пишет: Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола. Вы про BAR или про что-то другое? BAR'а тоже еще нет, а насчет охотничьих - у меня Маркевич глубоко зарыт. Впрочем все эти девайсы отличались запредельной ценой, ЕМНИП.

sanitareugen: хохол Фёдоров не "ослаблял патрон Арисаки". Он, в 1913, предложил свой патрон "Федоровым был предложен тогда патрон 6,5-мм калибра, пуля 8,5 г, поперечная нагрузка 25 г/см2, начальная скорость 950 м/сек. ", что соответствовало тогдашней доктрине ГАУ и мировой военной мысли, но оказалось непрактично по опыту ПМВ. Затем он доработал свою винтовку под русский 7.62х54 (для пехоты) и под импортировавшиеся в большой количестве патроны для Арисаки (для авиации). "Остроконечная пуля весит 9 г, заряд 2,15 г. Начальная скорость пули 770 м/сек. Вес патрона 21 г. Вес обоймы 9,1 г. " Последний вариант оказался более надёжен и принят к серийному производству.

хохол: Виталий пишет: Вы про BAR или про что-то другое? BAR- с отводом газов 1918г. Образец 1900 с откатом ствола.

loginOFF: Виталий пишет: сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг. Все точно. Автомат отличался от самозарядки только ЕМНИП большей емкостью магазина, утолщенным с легка стволом и переводчиком для ведения огня очередями. Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают. А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО.

Виталий: loginOFF пишет: А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО. Он даже больше чем 7,62х54 loginOFF пишет: Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают. Угу. Капризный, тяжелый и сложный.

KasparsB: Виталий пишет: Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг. Вроде http://world.guns.ru/assault/as86-r.htm

melb: Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году?

SerB: melb пишет: Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году? ИМХО - 2 "ноздря в ноздрю": Ли-Энфилд http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm Маузер98 http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm Мосинка, увы, пониже классом (как и всякая экзотика) - опять же ИМХО

хохол: SerB пишет: Мосинка, увы, пониже классом Основные недостатки : 1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал. 2. Практически не работающий предохранитель. 3. Устаревший патрон с закраиной. 4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах. 5.Устаревший штык. 6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек. 7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная. 8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил. 9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз.

SerB: хохол пишет: Основные недостатки : 1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал. 2. Практически не работающий предохранитель. 3. Устаревший патрон с закраиной. 4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах. 5.Устаревший штык. 6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек. 7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная. 8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил. 9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз. Как мацавший дивайс в сравнении с Маузером, откомментирую: 1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось. 2. Да... Предохренитель - песТня. Не в том проблема, что не работает, а в том, что жутко неудобен и шкуру с большого пальца правой руки в спешке сдирает на раз 3. Само по себе - не криминал, криминал в том, что это вызывает 4. Собственно, 5 патронов в магазине на то время - стандарт плюс-минус, у того же Маузера те же 5. Собсно Ли-Энфилд я как раз из-за большого магазина вровень с маузером поставил 5. Не факт. Помнится, ажно в начале 30-х спорили о преимуществах ножевого штыка перед игольчатым, и аргументы были с обеих сторон 6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня. 7. Вот как раз "дерево" Мосинки мне показалось значительно удобнее, чем "дерево" Маузера 8. Тождже незаметил особых багов. 9. Это да, что и было (частично) сделано на винтовках "большой модернизации" Юзался КО-44, т.е. карабин обр. 1944 года против Маузера-98К

хохол: SerB пишет: 1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось. У драгунки приклад длинее. SerB пишет: 6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня. Я стрелял с СКС с самодельным кольцевым, выполненым по типу открытого но вместо целика, трубочка диаметром отверстия 2 и толщиной ножки и стенки 1мм. Были две запасные с диметром 3 мм и 4 мм. Но день был солнечный и большие дырки не понадобились. Расположен сей девайс на крышке затвора над самым флажком. Срвнивали с обычным СКСовским открытым.Очень удобно и стрельба навскидку быстрей и точней , чем с открытым. Еще б планку присобачить по типу двустволок, вообще б была песня.



полная версия страницы