Форум » АИ-военная и иная техника » Замена патрона в 1908 году » Ответить

Замена патрона в 1908 году

хохол: В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку. Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек. От револьверного отказались и выпустили пистолетные : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг. Все четыре без рантов. Вместо Мосинской бандуры выпустили карабин с маузеровским магазином на 10 6,5 мм патронов.С задней рукояткой перезаряжания.Прицелом кольцевым.Ножевым штыком .Предохранителем.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Лин: хохол пишет: а заменили патрон А почему решили заменить патрон? И зачем ДВА разных патрона?

KasparsB: хохол пишет: В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку. Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. В 1908 зацикленность на британскую систему , однако . 6,35 мм . Т.е. 0,25 дюйма или 2,5 линии . И промежотучный патрон в 1908 ? Не рано ли ? Более реален 6,35х49 мм , а то и 6,35х55 мм . Малокалиберный , но всё ещё винтовочный . До ПМВ не то что скорострельные ( деиствительно скорострельные ) винтовки , пулемёты под вопросом - а как их реально использовать . В реале до ПМВ пулемётные команды скорее артилерия , нежели просто пехота . А Вы предлагаете каждому солдату не по 60 патронов выдавать , а под 200 ( носимый боезапас ) . Инертность мышления генералов - великая ( хоть и прискорбная ) вещч ... Вон , у винтовок 21го века до сих пор можно штык присоеденить ( до 1980 - в штате ) . Хотя реально в штыковые атаки не ходют ... давно . Если оные генералы про доставку патронов не забыли конечно хохол пишет: От револьверного отказались и выпустили пистолетные : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг. Если с послезнанием - Маузер 7,62х25 , как в реале . В перспективе для ПП самое то . Да и сам Маузер ( по идее создателя ) - карабин , а не пистолет . По сегодняшним меркам - вполне себе Self Defense Weapon ( оружие самооборны не линейных воиск - тыл , связь , та же артилерия ) . хохол пишет: Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек. если уж курить - сразу 12,7х99 мм . Против плотных порядков пехоты или кавалерии - самое то .

loginOFF: хохол пишет: Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек. А зачем? Патрон ничем себя не компрометировал. Замена включает не просто замену одного образца оружия на другое но и замену всего станочного парка патронных заводов.


хохол: KasparsB пишет: если уж курить - сразу 12,7х99 мм . Против плотных порядков пехоты или кавалерии - самое то . Скорей для легкой бронетехники ,которой еще нет.Баллистика 8,58 лапуа магнум до 2км не уступает 12,7 Браунинг.KasparsB пишет: До ПМВ не то что скорострельные ( деиствительно скорострельные ) винтовки , пулемёты под вопросом - а как их реально использовать . В реале до ПМВ пулемётные После РЯ артилерии в России уделии очень много внимания Со стрелковым тожа разобрались но оставили на потом.Лин пишет: А почему решили заменить патрон? И зачем ДВА разных патрона? В реале мосинский патрон оставили как временный.

хохол: loginOFF пишет: А зачем? Патрон ничем себя не компрометировал. Замена включает не просто замену одного образца оружия на другое но и замену всего станочного парка патронных заводов. Очень даже неудачный.Утыкания пуль,Никудышняя баллистика.Срочно заменили пулю и прицелы на всех выпущенных винтовках.А замена оборудования была.

loginOFF: хохол пишет: Очень даже неудачный.Утыкания пуль,Никудышняя баллистика.Срочно заменили пулю и прицелы на всех выпущенных винтовках.А замена оборудования была. ЭЭЭ подскамжите, а кто пулю и патрон не заменил. Кроме и итальянцев

KasparsB: хохол пишет: Баллистика 8,58 лапуа магнум до 2км не уступает 12,7 Браунинг. Извините , но 8,58 лапуа магнум это 1991 год . Тогда уж 7мм Remington magnum (7х63мм) http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm#7rm ближе . Но всё одно - берите в расчёт технологии начала 20го века , однако . хохол пишет: Скорей для легкой бронетехники ,которой еще нет. Скока там у пушки лицевая плита ( или как её звать ) ? Да и просто масса пули и мощчность - сколько кирпичей берёт 7,62х54 и сколько 12,7х99 ? хохол пишет: После РЯ артилерии в России уделии очень много внимания Со стрелковым тожа разобрались но оставили на потом. Так пулемётная команда в штате стрелковой роты или как ?

loginOFF: KasparsB пишет: Так пулемётная команда в штате стрелковой роты или как ? Блин, вы что курите? Когда, что и где? ?

хохол: KasparsB пишет: Извините , но 8,58 лапуа магнум это 1991 год . Тогда уж 7мм Remington magnum (7х63мм) 8,58 ближе к9 мм чем к 7. А баллистика 7,62х54 1908года , практически не отличается от 7,62х51 1951года.

bookwar: f а мне 14.5 / 150 был бы по душе

osman-pasha: патрон менять конечно надо, но гемороя куча, так что до сих пор не поменяли. но в само деле наверное 6,35 или 6,6 мм ( 2,5-2,6 линии) с гильзой около 50мм. а кк патрон наверное будет 4 линии 10,2*80мм примерно.

хохол: Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций.

АЛМ: хохол пишет: Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций. Беспочвенные фантазии.

Green: хохол пишет: Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война. Вот он, культ инноваций, бессмысленный и беспощадный...

хохол: В 1918 немцы выработали тактику малых штурмовых групп. То что не могли сделать многодневные артелерийские обстрелы , сумели сделать отделения солдат:быстро сблизившись они врывались в траншеи и артилерия оказывалась безсильной. Два фактора помешали широкому внедрению этой тактики и, как следствие, прорыву фронтов: Общая усталость германских войск к 1918 году и отсутствие компактного оружия для действия в траншеях. Напрасно некоторые думают, что блицкриг ВМВ был основан только на танках. Немецкая пехота обходилась и без них используя эту тактику. Недаром в пехоте была такая насыщеность пистолетами. Скорострельные, короткоствольные пистолеты при захвате позиций. Карабины для их удержания. Эту спарку отлично заменяет автомат.

Лин: хохол пишет: и отсутствие компактного оружия для действия в траншеях. Автомат Федорова не компактный... хохол пишет: Скорострельные, короткоствольные пистолеты при захвате позиций. В смысле ПП? А посмотреть, сколько их по штату в вермахте було

хохол: Лин пишет: Автомат Федорова не компактный... Как СКС

Вандал: хохол пишет: В 1918 немцы выработали тактику малых штурмовых групп. На выработку этой тактики ушло 3 года войны, оплаченных кровью многих солдат. хохол пишет: То что не могли сделать многодневные артелерийские обстрелы , сумели сделать отделения солдат:быстро сблизившись они врывались в траншеи и артилерия оказывалась безсильной. Ошибаетесь. Тактика боевых групп - только один из компонентов. Другой необходимый компонент - развитая артиллерийская подготовка и поддержка пехоты (работа Брукмюллера). Нет одного из компонентов - нет и успеха. Так что раннее введение винтовки уменьшенного калибра погоды не делает.

Виталий: хохол пишет: В 1908 году решили не ограничиваться заменой пули и прицела, а заменили патрон и винтовку. Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек. Анрыл. Читайте Федорова почему не приняли идею патрона под 6,5мм в принципе. Реальный патрон 6,5 имел гильзу в 57мм и скорость в 660 м/сек на 550мм стволе. Принятие двухпатронной схемы в России - невероятно. Тем более ни один из патронов не дает возможности использовать старую оснастку. 9мм патрон для пулемета тоже имеет свои отрицательные моменты. Первый из них, что до 1970хгг это серьезно никем не рассматривалось, ЕМНИП. хохол пишет: : 6,5 мощностью 40 кг и 9 мощ. 65кг. Все четыре без рантов. Зачем? И что за мощность патронов, в кг? хохол пишет: Вместо Мосинской бандуры выпустили карабин с маузеровским магазином на 10 6,5 мм патронов.С задней рукояткой перезаряжания.Прицелом кольцевым.Ножевым штыком .Предохранителем Угу. А теперь смотрим что было с проектами модернизации мосинки. хохол пишет: Очень даже неудачный.Утыкания пуль,Никудышняя баллистика.Срочно заменили пулю и прицелы на всех выпущенных винтовках.А замена оборудования была. Эээ, вы вообще о чем? Была заменена только пуля. А особых претензий к баллистике таки не было. Как и замены оборудования... хохол пишет: Автомат Федорова под карабинный патрон мог бы выпускаться большими партиями. Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций. А автора автомата читать не пробовали? Вообще-то АФ - это скорее оружие поддержки.

KasparsB: хохол пишет: Для легкого карбина создали патрон 6,5х45 мм. Вес пули 6,5 г. скорость 900 м/сек. Для пулеметов 9х70 мм вес пули 18 г скорость 920 м/сек. И едете Вы в Сибирь , лес валить . За вредительство ... До конца ВМВ патроны для винтовок и пулемётов одинаковы . У всех . Точнее патроны в детелях различаются , но геометрия одинакова и они взаимозаменяемы . Отдельно для карабина , отдельно для пулемёта ? Частично в Германии 1944 - 1945 . Реально только в СССР и сателитах с 1950 . У оппонентов ( НАТО и другие ) единый патрон до 70х . Российский 7,62х54 для данных нужд не самый плохой . Разве что закраину на гильзе утопить , но это для самозарядных винтовок с обимой 15 патронов и более - а это уже 30е . Для своего времени - вполне . Да , нужны улучшения . Так и улучшали ! А по поводу полядывания на японцев - а с чего это они в 30х сменили свой 6,5мм на почти британский 7,7мм ? Не от хорошей жизни наверное ...

хохол: Виталий пишет: особых претензий к баллистике таки не было. Как и замены оборудования... На винтовках прицелы были замены ,на Пулеметах были две шкалы для старой тяжелой и новой пуль.KasparsB пишет: До конца ВМВ патроны для винтовок и пулемётов одинаковы . У всех . У итальянцев и австрийцев сосуществовали карбинные 6,5 и пулеметные 8мм.KasparsB пишет: А по поводу полядывания на японцев - а с чего это они в 30х сменили свой 6,5мм на почти британский 7,7мм У японцев тоже было 2 птрона. У 6,5 была слишком тяжелая пуля 9г

гутник: хохол пишет: Два фактора помешали широкому внедрению этой тактики и, как следствие, прорыву фронтов: Общая усталость германских войск к 1918 году и отсутствие компактного оружия для действия в траншеях. Общая усталось - главная причина. хохол пишет: Новое оружие - новая тактика, Возможна наступательная война.Кайзера раздавим в 1916. И нет революций. Да вооружите Вы русскую армию в 1916 году ППШ поголовно и толку все равно не будет.

хохол: гутник пишет: Да вооружите Вы русскую армию в 1916 году ППШ поголовно и толку все равно не будет. Если б не революции 1905-1906 года.То могли б получить , по урокам РЯ не только стрельбу с закрытых позицый , методикой которой к 1914 владела только Русская артилерия .но:Солидный гаубичный парк 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г.;легкие карабины и автоматы,ручные пулеметы на базе автомата,Тяжелые станкачи и Желательно тяжелые снайперки. Артилерии флоту было уделено большое внимания и после РЯ они были не хуже немецких в тактике , а не материально.Если б армия не учавствовала в подавлении бунтов, а тоже занялась стратегией и тактикой , то не немцы были б под Парижем, а русские под Берлином.

гутник: хохол пишет: 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г. Для дивизионной артиллерии 107 мм - тяжеловато. хохол пишет: Желательно тяжелые снайперки Несерьезно. хохол пишет: Если б армия не учавствовала в подавлении бунтов, а тоже занялась стратегией и тактикой

Лин: хохол пишет: олидный гаубичный парк 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г. А вспомнить, где оные гаубицы делали? хохол пишет: легкие карабины и автоматы,ручные пулеметы на базе автомата Автомат Федорова - это 1916 год. Короткие карабины и так были, которые кавалерийские...

гутник: Лин пишет: Короткие карабины и так были, которые кавалерийские.. Для рукопашной они не подходят. А вот перейти на драгунские винтовки, это нормально.

гутник: Лин пишет: Короткие карабины и так были, которые кавалерийские.. Для рукопашной они не подходят. А вот перейти на драгунские винтовки, это нормально.

хохол: Лин пишет: Короткие карабины и так были, которые кавалерийские... Ублюдочное оружие, чуть лучше бандитского обреза.Особенно 44года.

гутник: хохол пишет: Ублюдочное оружие, чуть лучше бандитского обреза.Особенно 44года. Карабин 1944 года имел штык, а карабин 1907 года штыка не имел.

хохол: Вообще мосинка и ее клоны и калаш я не люблю по мне лучше СКСа у нас и не было ничего.

Виталий: хохол пишет: На винтовках прицелы были замены ,на Пулеметах были две шкалы для старой тяжелой и новой Это претензии к баллистике? Или это закономерный результат смены пули? хохол пишет: :Солидный гаубичный парк 107 мм вместо не оправдавших себя пушек 76мм обр.1902г. Кто вам сказал что трехдюймовки себя не оправдали? И откуда вы возьмете гаубицы 107мм? хохол пишет: легкие карабины и автоматы,ручные пулеметы на базе автомата, Да-да-да... И лазерные карабины имперских штурмовиков. хохол пишет: Артилерии флоту было уделено большое внимания и после РЯ они были не хуже немецких в тактике , а не материально Хуже и в тактике и материально. Вершина русской артилерии - это 305/52 хохол пишет: У итальянцев и австрийцев сосуществовали карбинные 6,5 и пулеметные 8мм. Нет. У австрийцев был патрон в 8 мм и все. Часть своих пулеметов они поставляли в Италию. хохол пишет: У 6,5 была слишком тяжелая пуля 9г И габариты превышающие патрон от мосинки. Это ставит крест на принятии промежуточного патрона до ПМВ. Да и после тоже. хохол пишет: Ублюдочное оружие, чуть лучше бандитского обреза.Особенно 44года. Во блин! А мужики то не знали.... хохол пишет: Вообще мосинка и ее клоны и калаш я не люблю по мне лучше СКСа у нас и не было ничего. Ну коллега, ваше мнение далеко не обязательно верное... По меткости лучше трехлинейка (хотя бы и карабин), по огневой производительности - автомат.

хохол: Виталий пишет: Во блин! А мужики то не знали Ребята устраивали скорстные "дуэли" по консервным банкам с участием Мосинки 44г, СКС,калаша,и маузера курц.По банкам самый производительный СКС . На большие расстояния и большие мешени маузер.Виталий пишет: Это претензии к баллистике? Или это закономерный результат смены пули? Изначально пуля имела полукруглую голвную и цилиндрическую остальную части .Похожа на пистолетную,только длинней.Траектория ее была очень крутая.Потму старые прицелы не подходили к новой пуле у которой почти современный дизайн.

loginOFF: На это все вопрос один- "Где деньги Зин?" (ц). даже если и прогрессорство и послезнание побеждает и вы выкладываете миллионы золотых рублей на переоснащение заводов, полное перевооружение стрелковым оружием на что вы забьете? На флот, на авиацию, на артиллерию?

KasparsB: А с другой стороны -почему бы и нет ? Начало века - такое время , что мир менялся на глазах . И многие вещи устаревали ещё до начала их производства . Абсолютно новы патрон и линия оружия под него ? Да пожалуста . Если вспомнить , что ко времени русско японской войны кое где в войсках ещё с берданками ходили . И ничего ...

хохол: loginOFF пишет: полное перевооружение стрелковым оружием на что вы забьете? На флот, на авиацию, на артиллерию? Я бы ограничил флот.Полное перевооружение стрелковки это один линкор. Нашим самотопам сколько кораблей не дай, толку нет!Потому хватило б броненосцев.В ПМВ , а сэкономленные средства пустить на артилерию и стрелковку.

Лин: хохол пишет: Ребята устраивали скорстные "дуэли" по консервным банкам с участием Мосинки 44г, СКС,калаша,и маузера курц.По банкам самый производительный СКС . А это ничего, что МАГАЗИННАЯ винтовка по СКОРОСТИ стрельбы ВСЕГДА проигрывает САМОЗАРЯДНОЙ. Странно, что СКС у Калаша выиграл. хохол пишет: Изначально пуля имела полукруглую голвную и цилиндрическую остальную части .Похожа на пистолетную,только длинней.Траектория ее была очень крутая.Потму старые прицелы не подходили к новой пуле у которой почти современный дизайн. И в чем кривизна винтовки? И старыми и новыми пулями спокойно стреляла. А прицел... Ну поменяли две мааленьких железки и все...

Виталий: хохол пишет: Ребята устраивали скорстные "дуэли" по консервным банкам с участием Мосинки 44г, СКС,калаша,и маузера курц.По банкам самый производительный СКС . А когда ВИФоцы юзали мосинку и маузер - у них получилось что мосинка куда удобнее. Странно, да? Что до "производительности" СКС - так при сравнении самозароядного карабина и болтовки это не мудрено. хохол пишет: Изначально пуля имела полукруглую голвную и цилиндрическую остальную части .Похожа на пистолетную,только длинней.Траектория ее была очень крутая.Потму старые прицелы не подходили к новой пуле у которой почти современный дизайн. Ну надо же. Вы мне прям истину открыли. Без вас я этого конечно не знал Еще раз - откуда вы взяли, что у трехлинейного патрона были проблемы с баллистикой? Мосинский патрон имел вполне обычную тупоконечную пулю, нормальную для того времени. И когда потребовалось - эту пулю заменили. Как делали многие, заметим (остальные меняли патроны). Что здесь странного и непонятного? Кстати по баллистике, ЕМНИП из "одноклассников" этот патрон один из лучших в мире. KasparsB пишет: Абсолютно новы патрон и линия оружия под него ? Да пожалуста . Вот только реальные чины в руководстве РИА с вами бы согласны не были. (кроме м@#ака Сухомлинова) Я уж не говорю про тот маленький нюанс, что для магазинной винтовки 7,62 наверное будет все же получше, а до нормальных самозарядных/автоматических осталось еще лет 30. Лин пишет: И в чем кривизна винтовки? И старыми и новыми пулями спокойно стреляла. А прицел... Ну поменяли две мааленьких железки и все... Там не только прицел надо было менять. Отсекатель еще кажется.. Цена вопроса копеечная, но "гении" из русского ГШ все иессно прохлопали. хохол пишет: Я бы ограничил флот.Полное перевооружение стрелковки это один линкор. Ценами не порадуете? А то мне склероз подсказывает, что один ЛК типа "Севастополь" без оружия, это всего-навсего порядка 10 тыс. пулеметов "Максим". Чего для перевооружения всяко не хватит.

гутник: Вывод - переход на новый калибр в 1908 году - это бесполезная трата огромных сумм, которые можно и нужно использовать по иному назначению.

хохол: Лин пишет: Странно, что СКС у Калаша выиграл. У калаша было промахов много, как кому, но для меня м44 соваршенно не прикладистый.Калаш тоже не очень.А как вспомню свою бедную с здорвенным синяком от АК еще 1948года.Плакать хочется. СКС так по заднице не стучит.Маузер - вот машина достойная. Был бы 10 зарядный ,то в скорости стрельбы почти равен СКСу.Мосинка с курцем и рядом не валялась.

KasparsB: Виталий пишет: Вот только реальные чины в руководстве РИА с вами бы согласны не были. (кроме м@#ака Сухомлинова) Я уж не говорю про тот маленький нюанс, что для магазинной винтовки 7,62 наверное будет все же получше, а до нормальных самозарядных/автоматических осталось еще лет 30. Про смену патрона и оружия под него ( а речь идёт о 1908 ) - до этого меняли каждые 10 - 20 лет . А про магазинную / самозарядную -полностю согласен . 7,62х54 обр. вполне для своего времени . В чём то хуже , в чёт то лучше ... О , а СВД то вполне самозарядная и со сьёмным магазином , и по весу по сравнению с аналогами до ПМВ на уровне . Патрон нормальный , вон , с 19го века до века 21го воюет . Модернизация - м.б. , а так - не трогать ...

SerB: Виталий пишет: А когда ВИФоцы юзали мосинку и маузер - у них получилось что мосинка куда удобнее. Странно, да? Как один из участников теста - немного поправлю. Мосинка удобнее в прикладке. Плюс у Маузера переусложненный прицел, не дающий никаких преимуществ, но менее "наглядный" при быстрой стрельбе. Зато Маузер намного эргономичнее при заряжании (выемка в ствольной коробке под большой палец левой руки), ну а про предохранитель и говорить нечего - "пуговка" Мосинки - это просто вредительство В общем - так на так ИМХО

osman-pasha: Виталий пишет: Ценами не порадуете? А то мне склероз подсказывает, что один ЛК типа "Севастополь" без оружия, это всего-навсего порядка 10 тыс. пулеметов "Максим". Чего для перевооружения всяко не хватит. если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо.

loginOFF: Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000.

хохол: SerB пишет: Мосинка удобнее в прикладке Из драгунки стрелял больше 40 лет назад, потому не помню, А карабин 44года -эрзац. Жаль не довелось из СВА пострелять. Удивляюсь зачем такую бандуру на дуло надели? лучше ствол бы удлинили.

Виталий: loginOFF пишет: Цена пулемета Максим обр 1910 г. без патронов 1800 р, с запасом патронов- 3000. osman-pasha пишет: если имеете в виду заложеный в 1909г то 40 тыс. пулеметов, правда если с запасом патронов то делить на два надо. Владелец машиностроительного завода, инженер-технолог И. А. Семенов, просил предоставить его Петроградскому заводу заказ на 10.000 пулеметов по образцу казенного оружейного завода 1905 г., по 2.800 руб. за штуку, с обязательством в течение третьего года закончить заказ. [302] .... По другому заявлению Семенова предлагается поставка 10.000 пулеметов системы Парабеллум (модель 1913 г.), по 2.600 руб. за штуку, совершенно на тех же основаниях, как и первое предложение. Я брал грубую стоимость пулемета в 2500. Цена ЛК без оружия порядка 24-26 млн. руб Перед войной считалось, что армии хватит 5 тыс пулеметов. Цена винтовки с 1000 патронов - 50-100 руб (очень большой разброс). Итого одного ЛК хватит на полмилионна винтовок, при потребности в 4,5 млн перед ПМВ. KasparsB пишет: Про смену патрона и оружия под него ( а речь идёт о 1908 ) - до этого меняли каждые 10 - 20 лет . А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь. Исключение только берданки. Но и то, эта чехарда оставила неизглдимый след в сознании военного командования РИ. SerB пишет: Как один из участников теста - немного поправлю. Спасибо. Я помню именно что народ прикладистость мосинки хвалил. А вообще хорошо вам, в Москве... Именно в этом плане.

KasparsB: Виталий пишет: А как часто ПАТРОНЫ меняли, не вспомните??? В том то и дело, что со всей "ружейной чехардой" под каждый тип винтовок собственные патроны производить не приходиолсь. 19й век - век открытий . Начался с дульнозарядных , кончился ... А кончился патроном , который в России до сих пор в ходу . Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил . Один 7,62х54 в своих размерах остался ...

хохол: KasparsB пишет: Один 7,62х54 в своих размерах остался От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского.

KasparsB: хохол пишет: От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского. Почему же , совсем даже неплохой . ПМСМ с другой историей не немцам , не японцам свои не пришлось бы менять .

Виталий: KasparsB пишет: Немцы , англичане , японцы , французы , американцы поменяли - кого заставили , кто сам улучшил . У наших получился очень удачные патрон и винтовка второго поколения. Потому не было острой необходимости переходить на третье. Да и по финансовым соображением это не получалось. хохол пишет: От нищеты, а не потому ,что такой выдающийся.Он не был оригинальной национальной разработкой, а лишь калькой с французского Он был вполне оригинальной разработкой, и вполне себе удачный. Все остальные патроны меняли больше по политическим соображениям

sanitareugen: KasparsB Вон , у винтовок 21го века до сих пор можно штык присоеденить ( до 1980 - в штате ) . Хотя реально в штыковые атаки не ходют ... давно Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая.

KasparsB: sanitareugen пишет: штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Т.е. - чисто символичесски . Как у почетного караула ( РПК ) - нигде не нужно , но красиво ...

sanitareugen: KasparsB Ну отчего же "символически". Стоите Вы у склада, и прёт на Вас пьяная морда. И блеск штыка ея несколько протрезвляет (нет, можно сразу и стрелять, но только вместо легендарного "отпуска домой" в реальности муторное общение с военной прокуратурой...)

хохол: sanitareugen пишет: оружие часового или конвоира. По уставу у выводного штык отомкнут.

KasparsB: Служил я , служил ... и в наряды ходил . И в караул по части , которая в центре города , в 1991 - 1993 г. И боишся конкретно не за склад - за ствол и 60 смертей на портурее ... И начальник караула говорит : рана в ногу - свидетель не в твою пользу ... дырка во лбу - свидетельство одио - твоё. Главное ( и при варианте 1 ) - помнить Устав . А там пррсто - в темноте достовал нечто похожее на оружие ... огонь на порожение ... Не пришлось ... И слава ... кто в кого верит ...

sas: хохол пишет: По уставу у выводного штык отомкнут. Не путайте выводного с разводящим и часовым

sanitareugen: хохол Выводной != часовой

sanitareugen: хохол По сути, Вы предлагаете принять на вооружение "Арисаку" обр. 1897 г. с несколько усиленным патроном. Зачем?! Если вспомнить, что калибр 6.5 сами японцы в 1939 году вернулись к калибру 7.7мм...

bookwar: sanitareugen пишет: Ну, даже если не вспоминать Фолькленды, где всё ж ходили - штык в современной винтовке не столько для рукопашной, сколько как оружие часового или конвоира. Для припугивания, не убивая. а я еще могу вспомнить рукапашку в Аргуне 2001 ну и сквозь заросли лезть удобнее

sanitareugen: хохол Далее. Пуля вместо родного Арисаковского веса 10.5 граммов предлагается 6.5 граммов, что, видимо, и даёт скорость вместо 735 м/с в 900 м/с. Это значит, что действие сопротивления воздуха будет существенно бОльшим. На больших дистанциях пуля потеряет убойную силу. Для того, чтобы доказать допустимость этого недостатка, нужно будет дать описание тактики будущих боёв, резко противоречащее общему убеждению среди военных. Чтобы его сломить - понадобилась война.

хохол: sanitareugen пишет: Выводной != часовой Выводной в составе караула, но по сути конвойник.Штык примыкать ему не положено. sanitareugen пишет: Чтобы его сломить - понадобилась война. Да. И не одна. Японцы и итальянцы отказались от своих 6,5мм патронов, как черезчур слабых для пулеметов. А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы Для станковых и единых 9мм . Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были.

Виталий: хохол пишет: А то что предлагаю я, лучше теперешнего 5,56 и тем более 5,45мм.Для штурмовых винтовок, легких карабинов и ручных пулеметов. Нечто подобное пытался сделать Федоров. Увы НЕ пытался Федоров делать ничего подобного. хохол пишет: Его можно было б использовать и для тяжелых снайперских винтовок с откатом ствола. Браунинги уже были. Бикалиберная схема для того времени не подходит ни по психологическим, ни по логистическим, ни по финансовым мотивам. Браунингов М2 в 1908 году не было.

osman-pasa: вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно, если оснаска заводов просто законсервирована. но патрон наверное всетаки 3линейный, просто гильза 45мм. посчитают по опыты ряв что дальность выше 1000-1200м не нужна, дальше работают полковухи. но вот проблема хотя признали что 4 полковых орудия на полк обязательны, но даже к 14г не во всех перволинейных полках была батарея. так что баян. пока не появиься в достаточном количестве тяжелого оружия пехоты ослабленый патрон даже вреден, с винтовочным хоть из пулемета по груповой цели на 2 км стрелять можно.

хохол: Виталий пишет: НЕ пытался Федоров делать ничего подобного Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет. Федоров ослаблял патрон арисаки. osman-pasa пишет: вместо 9мм 10,2мм патрон в принципе можно Патрон Бердана не годится. С закраиной , гильза слабая.

хохол: Виталий пишет: Браунингов М2 в 1908 году не было Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола. Заменить трубчатый магазин на коробчатый. Длинный откат раза в 3 уменьшает отдачу.Снайперка

Виталий: хохол пишет: Федоров делал линейку: карабин,автомат, ручнойпулемет. Нет. Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг. хохол пишет: Федоров ослаблял патрон арисаки. Блин, найдите наконец данные федоровского патрона!!! На "Первой Мировой Войне" вроде бы есть. хохол пишет: Не пулемет. Я имел в виду охотничью самозарядку с длинным ходом ствола. Вы про BAR или про что-то другое? BAR'а тоже еще нет, а насчет охотничьих - у меня Маркевич глубоко зарыт. Впрочем все эти девайсы отличались запредельной ценой, ЕМНИП.

sanitareugen: хохол Фёдоров не "ослаблял патрон Арисаки". Он, в 1913, предложил свой патрон "Федоровым был предложен тогда патрон 6,5-мм калибра, пуля 8,5 г, поперечная нагрузка 25 г/см2, начальная скорость 950 м/сек. ", что соответствовало тогдашней доктрине ГАУ и мировой военной мысли, но оказалось непрактично по опыту ПМВ. Затем он доработал свою винтовку под русский 7.62х54 (для пехоты) и под импортировавшиеся в большой количестве патроны для Арисаки (для авиации). "Остроконечная пуля весит 9 г, заряд 2,15 г. Начальная скорость пули 770 м/сек. Вес патрона 21 г. Вес обоймы 9,1 г. " Последний вариант оказался более надёжен и принят к серийному производству.

хохол: Виталий пишет: Вы про BAR или про что-то другое? BAR- с отводом газов 1918г. Образец 1900 с откатом ствола.

loginOFF: Виталий пишет: сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг. Все точно. Автомат отличался от самозарядки только ЕМНИП большей емкостью магазина, утолщенным с легка стволом и переводчиком для ведения огня очередями. Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают. А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО.

Виталий: loginOFF пишет: А про патрон очень хорошо изложил ув.sanitareugen. В сущности это тот же винтовочный, но уменьшенного калибра. если сравнить с современными это примерно класс 7,62х51 ИМХО. Он даже больше чем 7,62х54 loginOFF пишет: Автоматика- на использовании энергии отката ствола. Вобщем не супердевайс как многие думают. Угу. Капризный, тяжелый и сложный.

KasparsB: Виталий пишет: Федоров делал самозарядку, вернее автоматическую винтовку. Потом вместо самозарядки он сделал автомат (сейчас лень смотреть, имхо он даже не укорочен). "Линейку" на базе своего автомата он делал уже в 20хгг. Вроде http://world.guns.ru/assault/as86-r.htm

melb: Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году?

SerB: melb пишет: Винтовка какой страны была самой лучшей в 1900м году? ИМХО - 2 "ноздря в ноздрю": Ли-Энфилд http://world.guns.ru/rifle/rfl04-r.htm Маузер98 http://world.guns.ru/rifle/rfl02-r.htm Мосинка, увы, пониже классом (как и всякая экзотика) - опять же ИМХО

хохол: SerB пишет: Мосинка, увы, пониже классом Основные недостатки : 1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал. 2. Практически не работающий предохранитель. 3. Устаревший патрон с закраиной. 4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах. 5.Устаревший штык. 6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек. 7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная. 8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил. 9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз.

SerB: хохол пишет: Основные недостатки : 1. Передняя рукоятка затвора, при перезарядке приходилось приклад брать подмышку, чем сбивался прицел и очень уменьшалась скорострельность.Стрелок себя силней демаскировал. 2. Практически не работающий предохранитель. 3. Устаревший патрон с закраиной. 4.Однорядный магазин, если б применять такой как в СКС, то патронов влезло б 10, а не 5, при тех же габаритах. 5.Устаревший штык. 6.Вместо открытого прицела желательно б поставить кольцевой .Он еще меньше чем открытый и тем более диоптр, закрывает цель и гораздо точней открытого.Так если принять оптический за 100% ,то кольцевой и диоптр дадут 70-80% , а открытый лишь 30-40% попаданий. Кольцевой желательно иметь с разными отверстиями ( например путем разворота) : для дня и для сумерек. 7.Прямая ложа для штыкового боя удобней но для стрельбы лучше полупистолетная. 8.Шнелер на массовой винтовке , конечно никчему, но вот спуск без холостого хода я б поставил. 9.Рукоятку перезаряжания следует отогнуть вниз. Как мацавший дивайс в сравнении с Маузером, откомментирую: 1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось. 2. Да... Предохренитель - песТня. Не в том проблема, что не работает, а в том, что жутко неудобен и шкуру с большого пальца правой руки в спешке сдирает на раз 3. Само по себе - не криминал, криминал в том, что это вызывает 4. Собственно, 5 патронов в магазине на то время - стандарт плюс-минус, у того же Маузера те же 5. Собсно Ли-Энфилд я как раз из-за большого магазина вровень с маузером поставил 5. Не факт. Помнится, ажно в начале 30-х спорили о преимуществах ножевого штыка перед игольчатым, и аргументы были с обеих сторон 6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня. 7. Вот как раз "дерево" Мосинки мне показалось значительно удобнее, чем "дерево" Маузера 8. Тождже незаметил особых багов. 9. Это да, что и было (частично) сделано на винтовках "большой модернизации" Юзался КО-44, т.е. карабин обр. 1944 года против Маузера-98К

хохол: SerB пишет: 1. Не заметил неудобства. Ничего под мышку совать не приходилось. У драгунки приклад длинее. SerB пишет: 6. Кольцевой ИМХО неудобен при быстром переносе огня. Я стрелял с СКС с самодельным кольцевым, выполненым по типу открытого но вместо целика, трубочка диаметром отверстия 2 и толщиной ножки и стенки 1мм. Были две запасные с диметром 3 мм и 4 мм. Но день был солнечный и большие дырки не понадобились. Расположен сей девайс на крышке затвора над самым флажком. Срвнивали с обычным СКСовским открытым.Очень удобно и стрельба навскидку быстрей и точней , чем с открытым. Еще б планку присобачить по типу двустволок, вообще б была песня.



полная версия страницы