Форум » АИ-военная и иная техника » Легкие линейные крейсера СССР! » Ответить
Легкие линейные крейсера СССР!
Граф Цеппелин: В 1936 году, когда в СССР началось проектирование линейных кораблей, адмиралам удалось убедит Сталина, что лучше всего будет для начала построить что-нибудь более пригодное для действий на Балтике и Черном Море. В итоге Сталин согласился, и приказал разработать проект "легкого линейного крейсера или карманного линкора для действий как на побережье Балтики так и в открытом океане". На основании технических требований, конструкторы с учетом германского опыта разработали проект легкого линейного крейсера для действий на Балтике. Этот корабль использовал много элементов от легких линейных крейсеров класса "Корейджес" и германских карманных линкоров. Задачей нового корабля было "уничтожение в бою на больших дистанциях любых крейсеров, борьба в составе групп с линейными кораблями и рейдерские действия в океане". По своим характеристикам проект легкого линейного крейсера приближался к проекту "Корейджеса". Это был корабль длиной около 250 метров, водоизмещением в 20.000 тонн, вооруженный 4 380-миллиметровыми орудиями, 8 130-миллиметровыми орудиями и 10 100-миллиметровыми зенитками. Используя турбины мощностью около 150.000 лошадиных сил, корабль развивал скорость 33 узла. Бронирование крейсера не превышало 120-миллиметров. Два таких крейсера были начаты постройкой на балтике в 1938 году, в 1940 спущены на воду и в 1941-1941 вошли в состав флота!
Ответов - 41, стр:
1 2 All
osman-pasha: а зачем 15" орудия, когда есть башни с 3 14"\52, тоннаж кстати надо увеличить до 25 кт, иначе скорость максимум 30 узлов.
Граф Цеппелин: osman-pasha пишет: а зачем 15" орудия, когда есть башни с 3 14"\52, Башен нет. Есть орудия. И думаю, что трехорудийные башни будут тяжеловаты!
osman-pasha: да и 130мм и 100мм в одном пакете, нереально. или 152мм и сотки, или только 130мм.
osman-pasha: не сильно тяжелей, тон на 200 максимум.
Граф Цеппелин: osman-pasha пишет: да и 130мм и 100мм в одном пакете, нереально. или 152мм и сотки, или только 130мм. В том-то и дело, у СССР не было хороших универсальных орудий. 150 для легкого линейного крейсера тяжеловаты, так что 100 и 130! osman-pasha пишет: не сильно тяжелей, тон на 200 максимум. Ну, можно и так!
osman-pasha: немцы в 12кт воткнули 8 палубных 15см. орудий.
Граф Цеппелин: osman-pasha пишет: немцы в 12кт воткнули 8 палубных 15см. орудий. Это где это?!
osman-pasha: карманники. официально 10 кт, а в реале около 12.
Граф Цеппелин: osman-pasha пишет: карманники. официально 10 кт, а в реале около 12. А, это я ошибся - я прочитал 15см как 15 дюймов!
osman-pasha: вообще для балтики и черного моря кораблей в 20-30 кт вполне достаточно. уже измаилы явно избыточны. так что оптимальный вариант, нечто вроде николая 1 с 12 14" или 8 16". и тяжелые крейсера вроде кронштада. А легкие линейные крейсера могут возникнуть чтоб унифицировать главный калибр, с одинаковыми башнями гк.
Граф Цеппелин: osman-pasha пишет: вообще для балтики и черного моря кораблей в 20-30 кт вполне достаточно. уже измаилы явно избыточны. так что оптимальный вариант, нечто вроде николая 1 с 12 14" или 8 16". и тяжелые крейсера вроде кронштада. А легкие линейные крейсера могут возникнуть чтоб унифицировать главный калибр, с одинаковыми башнями гк. Я и предлагаю универсальный корабль, достаточно легкий для Балтики и в то же время способный к выходам в океан!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Я и предлагаю универсальный корабль, достаточно легкий для Балтики и в то же время способный к выходам в океан! Хотелось бы на такое чудо-юдо посмотреть...
Вандал: osman-pasha пишет: да и 130мм и 100мм в одном пакете, нереально. или 152мм и сотки, или только 130мм. Комбинация 130+100 мм реальна. Насколько помню, проект линкора 2 класса 1936 года имел именно такое сочетание. Проблема в том, что получить хорошую универсалку калибра 130 мм не получится. В то же время 152-мм противоминный калибр для корабля таких размеров как предлагается, великоват.
Ingvar: Граф Цеппелин пишет: Сталин согласился, и приказал разработать проект "легкого линейного крейсера или карманного линкора для действий как на побережье Балтики так и в открытом океане". На основании технических требований, конструкторы с учетом германского опыта разработали проект легкого линейного крейсера для действий на Балтике. Этот корабль использовал много элементов от легких линейных крейсеров класса "Корейджес" и германских карманных линкоров. Задачей нового корабля было "уничтожение в бою на больших дистанциях любых крейсеров, борьба в составе групп с линейными кораблями и рейдерские действия в океане". По своим характеристикам проект легкого линейного крейсера приближался к проекту "Корейджеса". Это был корабль длиной около 250 метров, водоизмещением в 20.000 тонн, вооруженный 4 380-миллиметровыми орудиями, 8 130-миллиметровыми орудиями и 10 100-миллиметровыми зенитками. Используя турбины мощностью около 150.000 лошадиных сил, корабль развивал скорость 33 узла. Бронирование крейсера не превышало 120-миллиметров. Два таких крейсера были начаты постройкой на балтике в 1938 году, в 1940 спущены на воду и в 1941-1941 вошли в состав флота! 1. А зачем вообще рейдер на Балтике??? П.л. и авиации вполне хватает. 2. Сроки строительства явно нереальны. Если заложен в 1938, то в строй вступит никак не раньше 1944 (это если войны не будет). Проблемы с ЭУ, башнями, новой артиллерией, СУАО, ПУАЗО никуда не исчезнут. 3. Со 120мм бронёй только с линкорами и воевать. 4. "Рейдерские действия в океане" - просто замечательно, только вот в океан надо, для начала, выйти. Т.е. начала выйти из Финского залива (отрова у финнов в 1938), пересечь Балтику и пройти балтийские проливы. Потом ещё и Англию обогнуть, только там океан. И Вы думаете, что 20.000т "малютку" никто не заметит??? Вандал пишет: Проблема в том, что получить хорошую универсалку калибра 130 мм не получится. В то же время 152-мм противоминный калибр для корабля таких размеров как предлагается, великоват. 1. Вспомните о американской 127/38 , или английской 133мм. У них получилось. 2. Реально на линкорах и лин. крейсерах того времени ПМК планировался именно 152мм. 8 130мм в качестве ПМК - бесполезны.
inkvizitor: простите, а что могло измениться в таком случае? несколько более успешные действия БалтФлота мало что могли изменить... прошу поправить, коли неправ...
Ingvar: Inkvizitor пишет: простите, а что могло измениться в таком случае? несколько более успешные действия БалтФлота мало что могли изменить... прошу поправить, коли неправ... Никаких, более успешных действий!! Менее успешные - да! Англичане быстро поняли, что из себя "белые слоны" представляют и сразу после окончания войны перестроили их в авианосцы, так как никакая модернизация не могла сделать их полноценными боевыми кораблями. А уж в советском флоте, который гораздо меньше английского, - тем более бесполезны!
Вандал: Ingvar пишет: 1. Вспомните о американской 127/38 , или английской 133мм. У них получилось. 2. Реально на линкорах и лин. крейсерах того времени ПМК планировался именно 152мм. 8 130мм в качестве ПМК - бесполезны. Господин Ингвар, когда я что-то пишу, я имею серьёзные основания писать так. Вы знаете про проекты линкоров второго класса 25 и 64? Что касается у кого что получилось, то я уже года два назад давал подробные разъяснения по этому вопросу. Американская 127-мм универсалка имеет значительно меньшую дульную энергию, чем советская и английская универсалки. И у англичан 133-мм получилась, прямо скажем, не очень хорошо. Точно так же посредственными оказались и французские 130-мм универсалки. А у СССР, учитывая его технологическое отставание, и подавно ничего хорошего выйти не могло.
Anton: А зачем они на Балтике? На Севере или на Тихом океане - хоть какое то применение возможно.
Виталий: Граф Цеппелин пишет: основании технических требований, конструкторы с учетом германского опыта разработали проект легкого линейного крейсера для действий на Балтике. Этот корабль использовал много элементов от легких линейных крейсеров класса "Корейджес" Советские адмиралы не знакомы с оценками "Корейджерса"? В реале хотели тяжелый крейсер в пределах порядка 25 кт. Однако, за время пути "собачка" смогла подрасти. И тут будет такое же. Граф Цеппелин пишет: Башен нет. Есть орудия. И думаю, что трехорудийные башни будут тяжеловаты! Орудий тоже нет. Они слишком слабы для флота и к тому же уже используются. Граф Цеппелин пишет: 4 380-миллиметровыми орудиями Нет. 12, 14 или 16 дм. Другое в СССР крайне малореально. Если только чехи сделают или у немцев купить. Вандал пишет: А у СССР, учитывая его технологическое отставание, и подавно ничего хорошего выйти не могло. Скажем так: КРАЙНЕ маловероятно что получиться что-то хорошее.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: адмиралам удалось убедит Сталина, Вообще сама по себе не слабая АИ, из которой можно вытащить пару сценариев. В РИ Сталин имел мнение о том, каким должен быть флот а адмиралы с ним соглашались.
Prinz Eugen: Вольга С.лавич пишет: В РИ Сталин имел мнение о том, каким должен быть флот а адмиралы с ним соглашались. Попробуй не согласись...
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: Вообще сама по себе не слабая АИ, из которой можно вытащить пару сценариев. Разве что в персик.
Ingvar: Вандал пишет: Вы знаете про проекты линкоров второго класса 25 и 64? Знаю. Имелось ввиду - реально построенные линкоры того времени. А у СССР, учитывая его технологическое отставание, и подавно ничего хорошего выйти не могло. Учитывая технологическое отставание, СССР не мог рассчитывать построить что-то крупнее крейсера 10.000т, да и то только с иностранной помощью. Anton пишет: На Севере или на Тихом океане - хоть какое то применение возможно. Это какое???
Вандал: Ingvar пишет: Знаю. Имелось ввиду - реально построенные линкоры того времени. Мало ли что у кого строилось. А русские всегда идут своим путём.
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Вообще сама по себе не слабая АИ, из которой можно вытащить пару сценариев. В РИ Сталин имел мнение о том, каким должен быть флот а адмиралы с ним соглашались. Хмм, ну после ВОВ он принял предложения Кузнецова. Урезав их конечно....
Ingvar: Вандал пишет: Мало ли что у кого строилось. А русские всегда идут своим путём. Тогда конечно. Особенно если учесть, что всё довоенное судостроение было завязано на иностранную помощь.
Вандал: Ingvar пишет: Особенно если учесть, что всё довоенное судостроение было завязано на иностранную помощь. Не надо переоценивать иностранное влияние. Итальянская помощь в проекте "Кирова" не помешала вооружить его сугубо отечественным калибром.
Prinz Eugen: Вандал пишет: Итальянская помощь в проекте "Кирова" не помешала вооружить его сугубо отечественным калибром. Изготовленном на итальянской технике...
Комбриг В: Раз зашел разговор об итальянских корнях, то корабль будет немного иным: 20102 т., 150000 л.с., 33 уз. 3000миль@20уз 235х23,5х7,0 м. 2х3-381, 8х2-100, 6х4-37, 1 ктп 2с. Бронирование: пояс - 150, палуба - 100 (цитадель - 120 м), траверсы 150, барбеты - 100, башни - 75 мм общий вес брони - ок. 5000 т. (25%). Лицензии на 381 мм орудия купили у итальянцев. Свои 356 мм сочли устаревшими, 305 мм - недостаточно мощными, 406 мм - слишком тяжелыми. Башни максимально облегчили. Как на "Кирове" и итальянцах разместили по 3 орудия в одной люльке, слишком близко друг от друга, в результате - отвратительная точность залпа. Применили единый средний калибр. Корабли предполагали использовать в составе соединений для поддержки в бою с "Вашингтонскими" крейсерами, противоминную оборону должны были осуществлять эсминцы и легкие крейсера. Дальность плавания и боезапас ограничены благодаря т. Сталину: "Наши корабли будут сражаться у наших берегов"
dragon.nur: Граф, легколинейные не имеют перспективы. Про проект 25 и 26, а также крейсер Х я уже писал, в т.ч. на этом форуме. Максимум -- большие крейсера в варианте рейдеров (поищите на цусиме4 про "совместное производство "Германиаверфт" и "Залив", там тема обдумана с разных сторон).
osman-pasha: ну если наладят серийное производство кк орудий в 14-16" и башни к ним то при плановой экономике могут и вооружить большие крейсера. а то понимаеш с таким трудом наладили производство, довели его до 2-3 в квартал, а тут линкорная программа закончилась. явное вредительсто выбрасывать освоенные деньги на ветер или консервацию. так что в начале на каждый линкор по комплекту запасных стволов, затем пробьют строительство мониторов ( по парочке на флот) с запасными орудиями на складе, даже для береговых батарей выпустят запасной комплект, и через две пятилетки потребуют спроектировать крейсер для орудий. а насчет уневерсального калибра, 130мм хорошее орудие, правда живучесть ствола только 300 выстрелов, что мало для борьбы ПВО, а спареные артустановки в 41г уже разработали и обкатали на ташкенте, так что к 4й пятилетке (после 42г) вполне возможно производство неплохих артсистем 130мм для эсминцев типа огневой и тяжелых кораблей.
Виталий: osman-pasha пишет: 130мм хорошее орудие, правда живучесть ствола только 300 выстрелов, что мало для борьбы ПВО, а спареные артустановки в 41г уже разработали и обкатали на ташкенте, Они спаренные, но не универсальные. У советских 130/50 было 1100 выстрелов до исчерпания ресурса. 300 было у старых 130/55.
Ingvar: Osman-pasha пишет: ну если наладят серийное производство кк орудий в 14-16" и башни к ним то при плановой экономике могут и вооружить большие крейсера. а то понимаеш с таким трудом наладили производство, довели его до 2-3 в квартал, а тут линкорная программа закончилась. явное вредительсто выбрасывать освоенные деньги на ветер или консервацию. так что в начале на каждый линкор по комплекту запасных стволов, затем пробьют строительство мониторов ( по парочке на флот) с запасными орудиями на складе, даже для береговых батарей выпустят запасной комплект, и через две пятилетки потребуют спроектировать крейсер для орудий. Это скорее для американской экономики, а не советской.
dragon.nur: osman-pasha пишет: серийное производство кк орудий в 14-16" и башни к ним то при плановой экономике могут и вооружить большие крейсера. Это не большие крейсера, это изврат на манир Фьюриэса с Корейджесом. Топично, но невероятно. Большой крейсер, оснащённый более чем 12" орудием -- изврат, а это -- тем более, имхо. Любой легколинейный крейсер может иметь смысл разве что при катастрофическом отставании авиации.
Ingvar: Dragon.nur пишет: Любой легколинейный крейсер может иметь смысл разве что при катастрофическом отставании авиации. Вообще не имеет смысла. ЛЛКрейсер 20.000-25.000т может быть потоплен/изрешечён крейсером 8.000-12.000т, или эсминцами.
dragon.nur: Ingvar пишет: может быть потоплен/изрешечён Может и удрать, либо встречно лидировать группы оных. Но это переслегинщина, имнсхо.
Ingvar: Dragon.nur пишет: Может и удрать, либо встречно лидировать группы оных. Bravo! Если лёгкий линейный крейсер удирает от лёгких крейсеров, то зачем он вообще нужен? (Лучше пару нормальных крейсеров построить). В качестве лидера эскадры крейсеров гораздо больше подойдёт любой линейный крейсер, от Лайона до Ринауна, они могут сражаться с крейсерами самостоятельно.
dragon.nur: Ingvar пишет: зачем он вообще нужен? Я ж написал, dragon.nur пишет: переслегинщина :) В реальности (и мыслях Фишера) их операционная стадия -- финальная часть боя, если я правильно помню. У более-менее реального флота СССР бесперспективно, за отсутствием станового хребта флота, т.е. полноценных ЛК.
Ingvar: Dragon.nur пишет: В реальности (и мыслях Фишера) их операционная стадия -- финальная часть боя, если я правильно помню. Насколько мне помнится, Фишер планировал использовать ЛЛКр в мелководных районах Северного моря (у Фризского побережья и в Балтийских проливах). По идее ЛЛКр должны были топить лёгкие крейсера, оставаясь на пределами действия ответного огня. Реально, в случайной стычке, Корейджес (или Глориес) был пробит навылет 105мм снарядом. Поле этого на боевом применении "белых слонов" англичане поставили жирный крест. Для финальной части боя совершенно бесполезны.
dragon.nur: Я, чг, не помню. Надо М-К перечитать. Но разве для того не резервировались ли по совместному проекту Ф+Ч "калоши и зонтик" поверх старых ЭБР? Опять же, возвращаясь к топику, где советским белым слонам действовать?
полная версия страницы