Форум » АИ-военная и иная техника » Германские крейсера под Цусимой » Ответить
Германские крейсера под Цусимой
TARLE: небольшая задачка флотофилам: ППо аналогии с чилийскими крейсерами, так и не купленными Россией для войны с Японией. Допустим эскадра Рождественского уже при создании выглядела настолько лажово что ее проигрыш японцам не вызывал сомнений. Потому решили усилить тем что под боком. И получилось у русских договориться с германцами о приобретении нескольких б/ушных корабликов для эскадры - пару-тройку крейсеров, и возможно броненосец. Вопрос:какие германские корабли вписались бы в эскадру и смогли бы действовать в качестве отдельного отряда, возможно вместе с русскими кораблями. И как эти корабли могли бы повлиять на Цусимское сражение (варианты "всеравно утонут" не принимаются) Извините если боян.
Ответов - 29
шаваш: А не является ли это нарушением нейтралитета, аа не продадут ли после этого англичане Японцам 3-4 броненосца ?
Седов: Эта тема года два как минимум назад подробно обсуждалась на форуме. И про аргентинцев и про возможность продать англией японии Трайэмфов и про немцев. Помнится пришли к выводу, что никаких рабочих вариантов нет.
Mukhin: Русские, как мне помнится, с трудом "Суворовых" экипажами обеспечили. Где персонал на лишние кораблики брать? У меня вопрос "вбок" от темы. Допустим, в конце 1890-х Россия заказала дополнительно (вместо) Цесаревича и/или Ретвизана ещё какие-то броненосцы, а потом начала строить "Суворовых" по типу не "улучшенный Цесаревич", а "улучшенный кто-то". Кого можно порекомендовать на роль "кого-то", что бы получилась альтпозитива?
Вандал: Mukhin пишет: Допустим, в конце 1890-х Россия заказала дополнительно (вместо) Цесаревича и/или Ретвизана ещё какие-то броненосцы, а потом начала строить "Суворовых" по типу не "улучшенный Цесаревич", а "улучшенный кто-то". Кого можно порекомендовать на роль "кого-то", что бы получилась альтпозитива? Никого. Предлагалось нечто на основе "Пересвета" с 4 305-мм и 18 152-мм пушками. Зная, во что обходятся такие ужасы, позитивой этот проект можно назвать лишь при очень сильных натяжках. Непонятно чем Вам не нравтся "Ретвизан" и "Цесаревич"? Позитивой было бы не щёлкать клювом в 1896-1897 годах, а заказать в это время один-два броненосца и современный крейсер (а не то убожество в лице "Громобоя", что было построено). Тогда, глядишь, и "Александр III" поспел бы в Порт-Артур до начала войны, и владивостокский отряд мог Камимуры не бояться.
Mukhin: А мне "итальянцы" нравятся... Скоростные, прилично для цусимы забронированные...
Вандал: Mukhin пишет: А мне "итальянцы" нравятся... Скоростные, прилично для цусимы забронированные... Так это проект не конца 90-х, а, кажется, 1903 года. За это время как раз и концепция более мощного среднего калибра появилась. Нечто подобное предлагал ВКАМ, но у него главный калибр вообще отсутствовал - только 8-дюймовки, в количестве, если не ошибаюсь, 16 штук, с размещением башен как у "Цесаревича". Что там у него по скорости предлагалось - не помню. Но существенное увеличение скорости лимитировалось мощностью паровых машин. Вроде как две машины больше 20 тысяч лошадиных сил развить не смогут, а если тавить 3-4, то для них нужно пространство, и это требование вступает в конфликт с ребованием мощной артиллерии (погреба и основания башен негде размещать). В общем, нужно существенное увеличение водоизмещения, и в итоге корабль получается близким к первым дредноутам. Сомневаюсь, что русские адмиралы на такое пойдут.
Prinz Eugen: Вандал пишет: Так это проект не конца 90-х, а, кажется, 1903 года. За это время как раз и концепция более мощного среднего калибра появилась. Этом вы ошибаетесь. "Ниссин" и "Касуга" были,если не изменяет память 6 и 7 кораблями типа.
Вандал: Prinz Eugen пишет: Этом вы ошибаетесь. "Ниссин" и "Касуга" были,если не изменяет память 6 и 7 кораблями типа. Насколько я понял, речь шла не о "Гарибальди", а о броненосцах типа "Реджина Елена".
Mukhin: Нет, я про "Регину Маргариту" 1898 г. закладки, 13,5 тыс т., 20 узлов 2*2*305/40 4*203к 12*152к. Бронирование, правда - до 150 мм, но для Цусимы хватит, нес па?
Вандал: Mukhin пишет: Нет, я про "Регину Маргариту" 1898 г. закладки, 13,5 тыс т., 20 узлов 2*2*305/40 4*203к 12*152к. Бронирование, правда - до 150 мм, но для Цусимы хватит, нес па? Да вот не верю я в такие скорости. Чудес-то не бывает. Или корпус слишком легкий (только для Средиземного моря), или бронирование тонкое (не только по толщине брони, но и по ширине прикрываемого борта) или скорость липовая.
Sergey-M: Вандал пишет: Позитивой было бы не щёлкать клювом в 1896-1897 годах, а заказать в это время один-два броненосца и современный крейсер где заказать то?
Prinz Eugen: Вандал пишет: Да вот не верю я в такие скорости. Чудес-то не бывает. Или корпус слишком легкий (только для Средиземного моря), или бронирование тонкое (не только по толщине брони, но и по ширине прикрываемого борта) или скорость липовая. Скорость липовая:во всяком случае ни "гарибальдийцы",ни японско-британские БРКРы в ходе службы не подтвердили "испытательных" скоростей.
Mukhin: Ну, это не показатель. "Суворовы", как мне помнится, тоже до 18 узлов не добирали.
хохол: Цусиму могло изменить, если б немцы продали 3-4 броненосца с командами( как позже Гебен) . Еще б желательно , что б Рожественский держал флаг на немецком корабле, а адмирала сего хлопнул первый же снаряд.
Вандал: Sergey-M пишет: где заказать то? А у наших верфей как раз пауза образовалась.
Вандал: Mukhin пишет: Ну, это не показатель. "Суворовы", как мне помнится, тоже до 18 узлов не добирали. ЕМНИП, "Суворовы" вообще испытаний на максимальную скорость не проходили. Считается, что она была немного меньше 18 узлов.
Prinz Eugen: Mukhin пишет: Ну, это не показатель. "Суворовы", как мне помнится, тоже до 18 узлов не добирали. Да не добирали... "Суворов" ходил 17,8 узла вместо 18... "Ивате" вместо 22,5-18,5...19. Разницу чувствуете?
Mukhin: Пфе... А "Севастополь" при 16 паспортных бегал на 14. А 28-узловый Гебен не смог от 21-узловой "Марии" убежать... В общем, не чувствую
Prinz Eugen: Mukhin пишет: Пфе... А "Севастополь" при 16 паспортных бегал на 14. А 28-узловый Гебен не смог от 21-узловой "Марии" убежать... В общем, не чувствую Mukhin,учите мат.часть... "Севастополь" не развил "паспортные" 16 узлов в виду дефектной сборки машин...11.07.1900 он развил 16,41 узла на заводских и 15,3 узла на сдаточных испытаниях... А "Гебен"... Во-первых не от "Марии",а от "Екатерины Великой",которая "выжала" из ЭУ лишние 1,5 узла и начала стрельбу с предела дальности (150 каб.). Во-вторых он убежал...Почему так долго убегал? Потому что "Гебен" два с половиной года не походил нормального докования и ремонта ГЭУ(больше 24 узлов дать было невозможно)... Так что,чувствуйте...
Mukhin: Prinz Eugen пишет: Mukhin,учите мат.часть... Давно заметил. Если оппонент начинает рекомендовать мне "учить матчасть", это в 95% случаев говорит о том, что у оного оппонента с оной матчастью существенный претыкания... Это я так - к ведению дискуссии. Теперь идём вот сюда - http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=30&prog=0x2757571A&HndlQuery=699074288&PageNum=0&g=4&d=0&q0=599997296&p= и читаем "Построены в Англии по программе 1896 года; представляли собой улучшен-ный вариант крейсера "Асама". На ис-пытаниях "Идзумо" развил ход 22,04 уз. при мощности 15 739 л.с., " < Ивате > " - 21,74 уз. при 16 078 л.с. ". Т.о. НА ИСПЫТАНИЯХ всё было чики-поки. А то, что в Цусиме всё стало несколько иначе - см. прецедент Гебена. А про заводские испытания "Севастополя" рассказывать не надо. Потому как он на ДВ чего-то больше 14 узлов, как мне помнится, не давал. Так что, не чувствую.
osman-pasha: а зачем покупать чужие корабли когда своих куча, новые броненосцы никто не продаст, а старых кораблей дофига. как такой состав 2 и 3 тоэ. 1-й отряд 5 бородинцев и ослябля, 2й отряд наварин, сисой, два тарана, петр великий, 3 ББО. 1й крейсерский отряд громобой и россия, 2 богатыря, аврора, светлана. 2й крейсерский отряд нахимов, память азова, дмитрий и мономах. легкие силы камешки и миноносцы. репетиточные суда алмаз, корнилов. к 8-10 1905г вполне можно при старание собрать и подготовить. а японцам до 1906г усилиться нечем. сосредоточиться такая армада осенью 1905г под тайванем, и условия мира будут совсем другими.
Вандал: Mukhin пишет: "Построены в Англии по программе 1896 года; представляли собой улучшен-ный вариант крейсера "Асама". На ис-пытаниях "Идзумо" развил ход 22,04 уз. при мощности 15 739 л.с., " < Ивате > " - 21,74 уз. при 16 078 л.с. ". Т.о. НА ИСПЫТАНИЯХ всё было чики-поки. Во-первых, Вы путаетепроектную скорость, скорость на испытаниях и скорость, достигнутую в ходе эксплуатации. Когда Вы пишете, что "Суворовы" не добирали 18 узлов, то здесь речь идёт о несоответствии реальбно достигнутой скорости проектной. Точно то же самое можно сказать и про "Севастополь". Это его проектная скорость была 16 узлов, а реальная, достигнутая на испытаниях - 14. Так что это примеры совсем из другого разряда, чем японцы и итальянцы. Теперь о скорости на испытаниях. Эта скорость могла быть достигнута самыми разными способами. Во-первых, сами испытания могли проводиться по разной методике. Например, одно дело - испытания на мерной миле, и другое - 3-хчасовые и 6-часовые испытания на скорость. Во-вторых, на испытания корабль мог выводиться в облегчённом виде, может быть даже без вооружения, комплектовался при этом специально подготовленными кочегарами-испытателями, а уголь применялся кардифф лучшей марки. Разумеется, в реальных условиях эксплуатации ничего этого не выполнялось, поэтому реальные эксплуатационные скорости. Ну и, наконец, к вопросу о возможной скорости в Цусиме. Подумайте сами, во что превратятся пусть даже 20 узлов скорости после перехода по южным морям, когда днища кораблей обрастают, механизмы долгое время не перебираются, а котлы не чистятся.
Prinz Eugen: Mukhin пишет: и читаем "Построены в Англии по программе 1896 года; представляли собой улучшен-ный вариант крейсера "Асама". На ис-пытаниях "Идзумо" развил ход 22,04 уз. при мощности 15 739 л.с., " < Ивате > " - 21,74 уз. при 16 078 л.с. ". Т.о. НА ИСПЫТАНИЯХ всё было чики-поки. 1.В свою очередь рекомендую."Описание боевых действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи". 2.Вы также забыли упомянуть,что эти скорости получены при форсированной тяге и на отличном угле...
Mukhin: Prinz Eugen пишет: 1.В свою очередь рекомендую."Описание боевых действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи". И что именно я там должен вычитать? Prinz Eugen пишет: Вы также забыли упомянуть,что эти скорости получены при форсированной тяге и на отличном угле... И что? "Севастополи" на испытаниях топили дровами? Вандал пишет: Во-первых, Вы путаетепроектную скорость, скорость на испытаниях и скорость, достигнутую в ходе эксплуатации. Когда Вы пишете, что "Суворовы" не добирали 18 узлов, то здесь речь идёт о несоответствии реальбно достигнутой скорости проектной. Точно то же самое можно сказать и про "Севастополь". Это его проектная скорость была 16 узлов, а реальная, достигнутая на испытаниях - 14. Так что это примеры совсем из другого разряда, чем японцы и итальянцы. Нет, это Вы что-то недопоняли. Итак, восстановим трек разговора. Принц сказал: "Скорость липовая:во всяком случае ни "гарибальдийцы",ни японско-британские БРКРы в ходе службы не подтвердили "испытательных" скоростей." и добавил: ""Ивате" вместо 22,5-18,5...19. " Я возралил, что, дескать, это было общим местом, "Севастополи" тоже недобирали. Принц решил учить меня матчасти и начал рассказывать про ИСПЫТАНИЯ "Севастополей": ""Севастополь" не развил "паспортные" 16 узлов в виду дефектной сборки машин...11.07.1900 он развил 16,41 узла на заводских и 15,3 узла на сдаточных испытаниях...". Я возразил, что, если говорить об ИСПЫТАНИЯХ, так у Ивате тоже всё было ОК. Т.о., я остаюсь на прежней лемме: "Разумеется, скорость на испытаниях будет выше, чем скорость в эксплуатации. Но это правило равно действует на ВСЕ корабли. " Т.е. если "Севастополь" съедет с 16 до 13-14, то "Регина", вероятно - с 20 на 17-18. Что не есть плохо. Разумеется, Вы правы, тут надо лезть в детали, смотреть площадь бронирования и пр., но тут у меня материалов не хватает. Вандал пишет: Ну и, наконец, к вопросу о возможной скорости в Цусиме. Подумайте сами, во что превратятся пусть даже 20 узлов скорости после перехода по южным морям, когда днища кораблей обрастают, механизмы долгое время не перебираются, а котлы не чистятся. Ну, пропорционально. Скорость будет на 20, но выше, чем у "Суворовых"...
Prinz Eugen: Mukhin пишет: Ну, пропорционально. Скорость будет на 20, но выше, чем у "Суворовых"... Тогда читайте Пакенхема(W.C.Pakenham.Russo-Japanese War.Reports From Naval Attache). Он дает такие данные : "Адзума"-16 узлов(сентябрь 1904), "Якумо"-17 узлов(бой в ЖМ). О "британцах" скромненько замечает,что они "врядли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время".
Вандал: Mukhin пишет: Нет, это Вы что-то недопоняли. Итак, восстановим трек разговора. Принц сказал: "Скорость липовая:во всяком случае ни "гарибальдийцы",ни японско-британские БРКРы в ходе службы не подтвердили "испытательных" скоростей." и добавил: ""Ивате" вместо 22,5-18,5...19. " Я возралил, что, дескать, это было общим местом, "Севастополи" тоже недобирали. Возражение про "Севастополь" некорректно. То есть Вы действительно не понимаете. "Севастополь" недобирал к проектной скорости, А Принц Евгений говорит о недоборе относительно скорости на испытаниях. Mukhin пишет: Т.е. если "Севастополь" съедет с 16 до 13-14, то "Регина", вероятно - с 20 на 17-18. Ваша посылка неверна. Она была бы верна, если бы: 1. Все корабли всех государств испытывались по одной методике. 2. Потеря скорости в реальной эксплуатации составляла бы фиксированную величину. Оба Ваших допущения неверны. Правильно в каждом конкретном случае рассматривать причины недобора скорости. Mukhin пишет: Ну, пропорционально. Скорость будет на 20, но выше, чем у "Суворовых"... Опять же неверно. Поскольку сопротивление растёт нелинейно. Если теоретически представить, что "Регина" испытывалась по той же методике, что и "Суворов", разница в скорости между ней и "Суворовым" в Цусиме будет всего 1-2 узла. Потому что чем больше сккорость, тем больше будет теряться при росте сопротивления от обрастания. Если же учесть "липовость" 20 узлов "Регины" (то есть испытания проводились по разным методикам), то в реале "Регина" ничем не будет лучше "Суворова".
Mukhin: Вандал пишет: Возражение про "Севастополь" некорректно. То есть Вы действительно не понимаете. "Севастополь" недобирал к проектной скорости, А Принц Евгений говорит о недоборе относительно скорости на испытаниях. Имхо, что-то недопонимаете Вы. Принц говорит, что Ивате на испытаниях давал 21, а в эксплуатации - 18. Я говорю, что Севастополь на испытаниях давал 16, а в эксплуатации - 14. Ситуация совершенно идентична. Вандал пишет: Ваша посылка неверна. Она была бы верна, если бы: 1. Все корабли всех государств испытывались по одной методике. 2. Потеря скорости в реальной эксплуатации составляла бы фиксированную величину. Оба Ваших допущения неверны. Правильно в каждом конкретном случае рассматривать причины недобора скорости. Мы говорим о разных вещах. Я - о тенденции или, если хотите, векторе. А Вы - о модуле этого вектора. Вандал пишет: Опять же неверно. Поскольку сопротивление растёт нелинейно. Если теоретически представить, что "Регина" испытывалась по той же методике, что и "Суворов", разница в скорости между ней и "Суворовым" в Цусиме будет всего 1-2 узла. Ну так у них и по паспорту разница в 2 узла Вандал пишет: Потому что чем больше сккорость, тем больше будет теряться при росте сопротивления от обрастания. Ну смотрите Севастополь потерял от 16 узлов 2 - 12,5%. Ивате потерял от 21 узла 3 - 14% Разница принципиальна? В любом случае она укладывается в Ваше предположение "всего 1-2 узла". ну вот скорость несколько выше, бортовой залп несколько тяжелее, в целом - альтпозитива. Конечно, только этим Цусиму не выйграешь, но мы же эту задачу и не ставим... Вандал пишет: Если же учесть "липовость" 20 узлов "Регины" (то есть испытания проводились по разным методикам), ??? Т.е. "липовость" уже рассматривается как доказанная? У Вас есть данные, что методика испытаний в Италии кардинально отличалась от принятой во Франции и России и была "липовой"?
Вандал: Mukhin пишет: говорю, что Севастополь на испытаниях давал 16, а в эксплуатации - 14. Ситуация совершенно идентична. На приёмных испытаниях "Севастополь" показал 15,3 узла. А что он там якобы показал в ходе заводских испытаний - на совести заводчан. Так что ситуация неидентична. Mukhin пишет: Мы говорим о разных вещах. Я - о тенденции или, если хотите, векторе. Я как раз это понимаю, и указываю Вам на то, что вектор Вы составляете неверно. Потому что, скажем, германские линейные крейсера при Ютланде показали скорости выше, чем на испытаниях. И весь Ваш вектор сразу рушится. А не будете учитывать в своём векторе все факторы, Ваш вектор будет годится только для демагогических споров. Mukhin пишет: Ну так у них и по паспорту разница в 2 узла Откуда скорость у "Суворова" по паспорту, если он на максимальную скорость не испытывался? Про что я Вам и говорю: Вы сравниваете проектную скорость в одном случае и скорость, достигнутую на испытаниях, в другом. Mukhin пишет: Ну смотрите Севастополь потерял от 16 узлов 2 - 12,5%. Ивате потерял от 21 узла 3 - 14% Вот смотрите где у Вас передерг в конкретном случае. Вы берете с одной стороны конкретный "Севастополь", который имел проблемы с машиной, и не берете "Полтаву" и "Петропавловск", у которых с машиной всё было нормально, и проектная скорость была показана на испытаниях. С другой стороны Вы берете "Иватэ", который имел по проекту 21,5 узел (21,5, а не 21!) на форсированной тяге, на испытаниях показал 22,3 узла, а в реальной эксплуатации мог держать только 18 узлов. Таким образом, у него потеря скорости от проектной составляет 3,5/21,5=16% (а не 14), а от показанной на испытаниях 4,3/22,3=19%. Теперь смотрим пусть даже "Севастиополь". Имеем потерю от проектной скорости 2/16=12,5%, а от показанной на испытаниях 1,3/15,3=8,5%. И Вы будете утверждать, что 12,5 процентов - это практически то же, что 16 процентов, а 8,5 процентов - то же, что 19 процентов? Mukhin пишет: Т.е. "липовость" уже рассматривается как доказанная? Да. Потому что чудес не бывает. Mukhin пишет: У Вас есть данные, что методика испытаний в Италии кардинально отличалась от принятой во Франции и России и была "липовой"? Да, есть. "Гарибальди" в реальной эксплуатации показали значительно меньше, чем на испытаниях. В то время как русские корабли теряли порядка 1-1,5 узлов при длительной эксплуатации в условиях отсутствия нормального техобслуживания. Старина "Рюрик" спустя 10 лет после ввода в строй потерял всего около узла. А про "Гарибальдийцев" можете почитать на вундерваффе. А самое главное, что эффект обрастания во всех этих расчётах не учтён. А он нивелирует даже те полузла разницы, которые теоретически Вы могли бы получить, если просто механически примените статистические цифры. Потому что эффект обрастания непредсказуем совершенно.
Mukhin: *PRIVAT*
полная версия страницы