Форум » АИ-военная и иная техника » Русский дредноут 1884 года » Ответить
Русский дредноут 1884 года
Динлин: http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x92.shtml "Проект Степанова обратил на себя внимание специалистов, обсуждался в Морском техническом комитете, был признан преждевременным, сдан в архив и... утерян. Лишь с большим трудом по архивным и разбросанным в периодике материалам удалось в самых общих чертах восстановить внешний вид и приблизительные данные "русского дредноута". Это был броненосец барбетного типа водоизмещением около 10.000 тонн. Его длина составляла 104,5 метра, ширина - 20,5 метра и осадка - 7,2 метра. В центральной части корпуса находился округлый барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, располагались восемь дальнобойных 12-дюймовых орудий. Для борьбы с минными судами предназначались пятьдесят 47-мм скорострельных пушек, установленных в палубных полупортиках, на мостике и на марсах мачт. Кроме артиллерии, корабль имел четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых спускаемых катера с минными аппаратами. Две паровые машины двойного расширения работали на два винта и обеспечивали броненосцу достаточную по тому времени скорость - около 16 узлов. Широкий 53-метровый главный бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и защита боевой рубка состояли из плит брони компаунд толщиной 380 мм (15 дюймов). На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-мм броневая палуба. Вот, пожалуй, и всё, что нам известно о "русском дредноуте 1884 года". " Интересно, а если бы вместо броненосцев в России строили дредноуты Степанова ? Насколько я понял - по стоимости примерно одинаково. Как выглядела бы РЯВ и т.д. ?
thrary: Sergey-M пишет: цитатаАпулеметы то зачем? От еропланов поди.
Sergey-M: ОТ воздушных шаров наверно.Или десант поддерживать
Пух: Нико Лаич пишет: цитатаи 16 пулемётов. А так же взвод снайперов - Того выцеливать Или пластунов - в плен взять вражину!
Заинька: Вы бы еще при ув. Магнуме предложили евреев загеноцидить Разумеется никакой степановский карамульк не дредноут, ибо не приспособлен он для того, для чего строился Дредноут - ведения боя на дистанции превышающей эффективную дистанцию сорострельной артиллерии. Не приспособлен потому, что 1) Не имеет превосходства в ходе или броне над ровесниками (а учитывая скорость постройки в России - будет уступать) 2) Не имеет превосходства в сис-ме управления огнем (на Дредноуте квеличение кол-ва стволов по крайней мере позволяло быстрее пристреляться - здесь из-за малой скорострельности - скорее всего) От того степановский карамульк - обычный броненосец, только очень мощный. Т.к. если бы протолкнули прожект - немедленно бы заставили довооружить скорострелками. Водоизмещение его, учитывая батарею а-ля Сисой Великий (6*1*6дм плюс десятка три 37мм) составит что-то около 15-17кт, цена будет как у двух таких Сисоев. Резон - можно укоротить линию, снижая эффект кроссинг Т, можно сэкономить на экипаже (важно, ибо со специалистами в империи беда). Минусы самого корабля - большая осадка и хреновее маневренность. О бледном виде японцев и родине слонов. Первый проект Фишера в области больших кораблей предполагал развитие проекта Инфлексибла (который Александрию обстреливал) с расположением орудий как у того Инфлексибла. что крейсер (буквой Z). Не прокатило, ибо именно тогда англы переходили с 16дм на 12дм пушки.
Динлин: Заинька пишет: цитатаТ.к. если бы протолкнули прожект - немедленно бы заставили довооружить скорострелками. А если без этой глупости ? Оставить только ГК. И зачем сравнивать его с дредноутами ПМВ - понятно, что он хуже. Корректнее сравнить с ЭБР - его ровесниками - им-то он всяко даст сто очков вперёд.
thrary: Динлин пишет: цитатаА если без этой глупости ? Оставить только ГК. А это прогрессорство чистой воды. Вон насколько итальянцы больше разбирались в военном кораблестроении и то у них от 6-ти до 4-х калибров на корабль. А вы сразу 2-ва хотите.
Заинька: Динлин пишет: цитатаА если без этой глупости А если без этой глупости, то придется очень много чего бронировать толщиной примерно 5-6дм. Что будет раза в 2-3 тяжелее. Иначе - такая фенечка 12дм пушка кидает снаряд весом около 300кг раз в 2-5 минут, 6дм пушка кидает 3 снаряда в минуту, по 40 кг, т.е. 6дм и 12дм пушки по огневой производительности практически равны. Бой хотелось вести на малых дистанциях, когда преимущество 12дм пушки в настильности - не принципиально (если на больших - это и есть дредноут, только с 16 узлами держать большую дистанцию не получится). Скорострелки нашпиговывали броненосец фугасами, снося мачты (полярный лис связи), трубы (минус 2-3 узла хода), оконечности (еще минус к скорости и минус к остойчивости), противоминную батарею (ее только на Бородиблах догадались забронировать ). В итоге товарищ не тонет, но выбивается из строя и становится жертвой миноносцев. Или крейсеров. Или старья. Кстпти, что 37, что 47мм супротив даже 100т миноносцев - очень сомнительный штука - стреляют болванками.
Динлин: Заинька пишет: цитата(если на больших - это и есть дредноут, только с 16 узлами держать большую дистанцию не получится). Мадемуазель, поправьте меня, если я не прав, но по-моему для дремучего 1884 года 16 узлов - это очень неплохо.
Динлин: thrary пишет: цитатаА это прогрессорство чистой воды Читайте первый пост - это и есть проект Степанова.
thrary: Динлин пишет: цитатаЧитайте первый пост - это и есть проект Степанова. Значит именно по этому его и не приняли. Нельзя так сразу.
thrary: Динлин пишет: цитатаМадемуазель, поправьте меня, если я не прав, но по-моему для дремучего 1884 года 16 узлов - это очень неплохо. 16 не реалистично. У кораблей РИ тенденция к самым низким скоростям в своих классах. Значит 14 не более. Японские крейсера имеют 19...
Заинька: Динлин пишет: цитатано по-моему для дремучего 1884 года 16 узлов - это очень неплохо. Это норма. Я допускаю, что вундерваффе получит английские или германские машины и свои 16 узлов разовьет. Но Дредноут развивал на 3 узла больше однокласников, что и позволяло ему диктовать дистанцию. Карамульк Степанова этого делать не сможет.
Динлин: Заинька пишет: цитатаНо Дредноут развивал на 3 узла больше однокласников, что и позволяло ему диктовать дистанцию. Карамульк Степанова этого делать не сможет. Т.е. до появления турбины дредноут невозможен ? А если пойти по пути компромисса - т.е. не 8 орудий, а 6, но за счёт этого меньше вес - выше скорость ?
Виталий: Динлин пишет: цитатаЗачем ? У миноносцев брони нет, зато двигаются они быстро - нужно что-то малокалиберное и скорострельное. Потому что в 50мм даже нормальный фугасный снаряд не вставить. Henry Pootle пишет: цитатаИбо 8 12дм обеспечивают меньшую огневую производительность, чем адекватное по весу количество 152 мм 12 6-дюймовок при 4 выстрелах в минуту это грубо 2,4 тонны в минуту. 8 12 дюймовых орудий при снарядах в 300 кг и 1 выстреле в минуту это те же 2,4 тонны в минуту. Вот только вероятность пробития все же больше для крупнокалиберных орудий.
Telserg: Виталий пишет: цитата1 выстреле в минуту это те же 2,4 тонны в минуту. Это где Вы такие орудия нашли на начало 80гг.? А насчет шести 12" - немцы подобное строили, да и не забывйте про черноморские броненосцы.
thrary: Telserg пишет: цитатаА насчет шести 12" - немцы подобное строили, да и не забывйте про черноморские броненосцы. Это было перед самой WWII. И вызвало настоящий шок во всем мире. Может средства кинуть на развитие Владивастока, чтобы там можно было ЛК строить? Или хотя бы КРЛ?
Telserg: thrary пишет: цитатаЭто было перед самой WWII. Вообще то я имел ввиду немецкие броненосцы с 6 280-мм (Бранденбурги).
Заинька: Telserg пишет: цитатаВообще то я имел ввиду немецкие броненосцы с 6 280-мм С 6 24см пушками, ЕМНИП. При етом основа комплекта - фугасы - фрицы вообще не собирались броню пробивать. Виталий пишет: цитата12 6-дюймовок при 4 выстрелах в минуту это грубо 2,4 тонны в минуту. 8 12 дюймовых орудий при снарядах в 300 кг и 1 выстреле в минуту это те же 2,4 тонны в минуту 4 выстрела для 6дм пушек - много. Подача не потянет. От силы 3. 1 выстрел в минуту для 12дм пушек - это вообше не в какие ворота не лезет. От 2 до 5 (как у Чуковского) минут на выстрел. Это в панике или на испытаниях, в нормальном бою - ниже. Расчет я уже приводила - огневая производительность 6дм и 12дм орудия примерно равны. При том, что 6дм пушка несколько легче, дешевле и живучее. Единсвенная польза от 12дм на описываеый период - пробивают броню. Причем не всегда. Потому при возрастании веса ЭБРов с 10 до 15-17кТ мощь ГК не выросла совершенно
Ostgott: У автора ошибки. Водоизмещение 9 270 тонн, противоминная артиллерия - 50 37 мм пушек. Бронепалуба над БП, а не по ватерлинии, хоронить было нечего - не настолько глубоко проработан он был. Надо сказать, что идеи однокалиберрных многобашенных броненосцев были и ранее. Анагличане даже строили. Бранденбурги опять же, которые Telserg к месту вспомнил. Так что эскиз Степанова не особо выбивался. Вот он кстати: Скорее всего дорогой бы вышел. Когда МТК за четыре года до Степанова прорабатывала аналогичный проект от по расчетам стоил 8 354 тыс. руб. У Виноградова в "Последних исполинах" подробно описано. Без надрыва - сдан в архив... утерян... все, что известно... Очередной самолет Можайского.
Заинька: Гляжу я на етот прожект и думаю - при орудиях на борт и повороте на большой скорости он оверкиль не развернется
Telserg: Заинька пишет: цитатаС 6 24см пушками, ЕМНИП. Брандербурги - 6 280мм, Заксены - 6 260мм, а Ольденбург вообще 8 240мм.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаА если пойти по пути компромисса - т.е. не 8 орудий, а 6, но за счёт этого меньше вес - выше скорость ? А это Екатерины получаются. Заинька пишет: цитатаКстпти, что 37, что 47мм супротив даже 100т миноносцев - очень сомнительный штука - стреляют болванками. Замненить на 20*75
Глебыч: Русский Дредонут - сын Русского слона . А если серьезно - если идея опережает время это не всегда хорошо. Представьте проект Т-34 (для Остготта лично - Пантеры ) в 1910-1915 году. Теперь упростите так чтобы это можно было сделать на технологиях того времени. Смысл практически всех передовых идей теряется, получется дай бог на уровне Рено ФТ. Тут по моему то же самое. До появления башен и систем централизованного управления огнем смысл в ALL BIG GUNS не просматривается. Чем пристрелку вести для начала? Ну и прочее. Вот вместо 5 Бородино заложить 3 кораблика килотонн так по 16-18 на которых те же башни 12" но в количестве 4-х ромбиком или даже линейно монотонно, и объединив 75мм с 152 "все поделить " и получить 102-120 мм в количестве 16-20 шт да в каземате , вот это была бы вкуснятинка . Экипажев надо меньше, уже есть хоть какая система управления огнем, Зайка, такое чудо не просчитывалось? Хотя в РИ в Российской империи для такого качественного скачка по любому нет предпосылок.
Пух: Глебыч пишет: цитатаХотя в РИ в Российской империи для такого качественного скачка по любому нет предпосылок. Увы. Нужна встряска типа РЯВ. Или... Господа, Николай II созрел для персика. Созрел ли персик для Николая II?
Mukhin: Глебыч пишет: цитатаЗайка, такое чудо не просчитывалось Был другой проект - вообще без 12", но с 16 8". Пытались найти компромисс между 6-дм и 12-дм.
Слава Макаров: thrary пишет: цитатаА это прогрессорство чистой воды. Вон насколько итальянцы больше разбирались в военном кораблестроении и то у них от 6-ти до 4-х калибров на корабль. Вы Бранденбург когда-нибудь видели? Он тоже "прогрессорство чистой воды"?
Ostgott: Mukhin пишет: цитатаБыл другой проект - вообще без 12", но с 16 8". Пытались найти компромисс между 6-дм и 12-дм. А есть дополнительная информация, ТТХ, схемы?
Caleb: Ostgott пишет: цитата Так что эскиз Степанова не особо выбивался. Вот он кстати: Интересно, как они собирались орудия 2ой и 3ей башен с борта на борт перенацеливать? Судя по рисунку, для этого места нет...
Ostgott: Caleb пишет: цитатаИнтересно, как они собирались орудия 2ой и 3ей башен с борта на борт перенацеливать? Судя по рисунку, для этого места нет... Там 30-ти калиберные пушки. На максимальных углах возвышения - пролезут.
Sergey-M: Рисунок оного девайса есть у Виноградова в посдедних исплолинах. А по поводу прогоессорства.В чем магия числа 8? У нас серийно делают Екатерины с 6 такими же орудиями в таких же барбетах.Немцы -Бранденбурги. Ткут же никто не прелаагает делать в 1884 году Севастопли из РИ. НОрмальный сильный броненосец
Вандал: Динлин пишет: цитатаПросто тяжёлые корабли таскали на себе много всякого хлама 152-203 мм. Это не хлам, совсем не хлам. Скорострельность Ваших 12-дюймовок - 1 выстрел в 10 минут (это реальная практическая скорострельность установок "Екатерины Великой"). По сравнению с этим даже нескорострельные русские 6- и 8-дюймовки со скорострельностью порядка 1 выстрела в минуту представляются полезными. Насколько я понимаю, по тогдашним воззрениям главный калибр нужен был лишь для того, чтобы одним залпом в упор пробить броневую цитадель вражеского броненосца и тем самым нанести ему фатальные повреждения. В то время как более скорострельная артиллерия среднего калибра должна была решетить небронированные оконечности, ухудшая его плавучесть и маневренность. Для такой тактики 8 пушек 12-дюймового калибра попросту не нужны. Вполне достаточно двух, как на "Императорах". А для иной тактики не было тогда (в 80-е) никакой возможности. Техника еще не созрела. Понадобилось 20 лет технического прогресса, чтобы прикрыть оконечности усовершенствованной тонкой броней от огня скорострелок (и сделать эти скорострелки бесполезными), развить приводы башен, подач и орудий до такой степени, что орудия главного калибра смогли делать один залп каждые 40 секунд (а то и 2 залпа в минуту), за счет разработки пироксилиновых порохов и новых марок стали (позволяющих изготовлять орудия длиной в 40, 45, 50 калибров) повысить дальность эффективного огня до такой степени, что скорострелки среднего калибра утратили свое значение, развить технологию стрельбы на большие дистанции (оптические дальномеры, математические методы расчета упреждения и т.д.). Без всего этого дредноуты не нужны. Вообще, на мой взгляд, идеальным в то время был бы броненосец в 9 тысяч тонн с 8-10 35-калиберными 9-дюймовками. Это максимальный калибр, позволяющий ручное заряжание и, в то же время, обеспечивающий достаточно высокую скорострельность (1 выстрел в 2 минуты).
Динлин: Вандал пишет: цитатаВообще, на мой взгляд, идеальным в то время был бы броненосец в 9 тысяч тонн с 8-10 35-калиберными 9-дюймовками А броневой пояс они пробьют ? 9 дюймов таки не 12.
Sergey-M: Нет.зато неброированные оконечности изрешетят. -а ля ялунцзян-1894. в принцип Вандал пишет: цитатаНасколько я понимаю, по тогдашним воззрениям главный калибр нужен был лишь для того, чтобы одним залпом в упор пробить броневую цитадель вражеского броненосца и тем самым нанести ему фатальные повреждения хотя 8 12-ти дюймовок сделают это в 4 раз быстрее.
Вандал: Динлин пишет: цитатаА броневой пояс они пробьют ? Смотря какой броневой пояс и какая дистанция.
Sergey-M: \Ну ясно что в упор пробъет. а если 15 кабельтов, 12 дюймов гарвеированной.Знать бы вес и скорость снаряда -вполне считабельно
Пух: Господа, попытка сконструировать "русский дредноут", опираясь на проект Степанова, явно нереальна. Для этого отсутсвует технологическая база (см. Вандал), оперативные предпосылки и управленческие структуры. Однако, некий проект "преддредноутного" типа вполне возможен. Надо прописать развилку, в которой корабле- и флотостроительная политика России резко меняется. Пост генерал-адмирала уничтожается, создается МГШ с широчайшим кругом полномочий. На флоте проходит "чистка", резко обновляется-омолаживается состав. Во главе МГШ ставиться Макаров. В МГШ создаются отделы стратегического планирования и проектирования. Без этих перемен инновации просто невозможны. Целью нового проекта должно быть создание не эскадренного броненоца, а броненосного крейсера, предназначенного для борьбы с Англией на океанских коммуникациях. То есть в реале - проект "Рюрика". Предусматривается создание крейсера, способного уйти от любого броненосца - скорость не менее 19 узлов, и справиться в одиночку с любым английским бронепалубным крейсером. Предполагается тактика "бей - беги". После напряженных споров решено до минимума сократить противоминную артиллерию, а то и вовсе от нее отказаться (отклонено). Вооружить крейсер 12 -203мм орудиями (4 - в 2-х башнях,8 - в цитадели). В дальнейшем решено воспользоваться новыми 254-мм орудиями Обуховского завода, сократив их число до 8...
Виталий: Ostgott пишет: цитатаТам 30-ти калиберные пушки. На максимальных углах возвышения - пролезут. Ха! На максимальном как раз не пролезут! Нашел у себя в завалах другой рисунок, слегка более подробный вид сбоку. НЕ могу вставить, если интересно могу скинуть кому-нибудь на мыло.
Ostgott: Виталий пишет: цитатаНЕ могу вставить http://tinypic.com/
thrary: Telserg пишет: цитатаВообще то я имел ввиду немецкие броненосцы с 6 280-мм (Бранденбурги). У них были разные стволы. Пристрелка очевидно становилась кошмаром... Кроме того 11 это далеко не 12.
Sergey-M: Пух пишет: цитата Для этого отсутсвует технологическая баз Екорный бабай .Серино делали коабли с 3-мя барбетами.почему невозможно построить с 4-мя? Отвеетьть наконец.
полная версия страницы