Форум » АИ-военная и иная техника » Русский дредноут 1884 года » Ответить
Русский дредноут 1884 года
Динлин: http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x92.shtml "Проект Степанова обратил на себя внимание специалистов, обсуждался в Морском техническом комитете, был признан преждевременным, сдан в архив и... утерян. Лишь с большим трудом по архивным и разбросанным в периодике материалам удалось в самых общих чертах восстановить внешний вид и приблизительные данные "русского дредноута". Это был броненосец барбетного типа водоизмещением около 10.000 тонн. Его длина составляла 104,5 метра, ширина - 20,5 метра и осадка - 7,2 метра. В центральной части корпуса находился округлый барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, располагались восемь дальнобойных 12-дюймовых орудий. Для борьбы с минными судами предназначались пятьдесят 47-мм скорострельных пушек, установленных в палубных полупортиках, на мостике и на марсах мачт. Кроме артиллерии, корабль имел четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых спускаемых катера с минными аппаратами. Две паровые машины двойного расширения работали на два винта и обеспечивали броненосцу достаточную по тому времени скорость - около 16 узлов. Широкий 53-метровый главный бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и защита боевой рубка состояли из плит брони компаунд толщиной 380 мм (15 дюймов). На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-мм броневая палуба. Вот, пожалуй, и всё, что нам известно о "русском дредноуте 1884 года". " Интересно, а если бы вместо броненосцев в России строили дредноуты Степанова ? Насколько я понял - по стоимости примерно одинаково. Как выглядела бы РЯВ и т.д. ?
Заинька: Олег Невещий пишет: цитатаСтепановский корабль - лишь первый опытный образец из серии Значит так - степановские карамульки - тупиковая ветвь развития тяжелых артиллерийских кораблей. Преждевременная, как дирижабли, построенные до удешевления гелия.
VooDoo: Какие башни ? При развороте пушка упирается в надстройку.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКакие башни ? При развороте пушка упирается в надстройку. Снижающийся станок.
VooDoo: Куда и как снижающийся ? Ствол уходит вниз как ракета в шахту что ли ? Эти установки подобными чудодейственными свойствами не обладали - максимум что они могли - понижение на метр с плюсом.
Заинька: Ostgott пишет: цитатаСнижающийся станок. Так в барбете то стволы не укоротятся:). Непонятка, но чтоб пушки на самом деле с борта на борт не крутятся - не верю. Даже для 1884 глупость несусветная. В крайнем случае внутренней паре укоротили бы стволы, как Бранденбургу.
Ostgott: VooDoo Заинька Хмм... Я конечно могу ошибаццо, но орудия разве не полностью скрывались за барбетом в походном положении на Екатеринах? Вот так:
VooDoo: На Екатерине место было сзади малость побольше.
Telserg: Ostgott пишет: цитата орудия разве не полностью скрывались за барбетом По разному ;) На “Екатерине” орудия выдвигались над кромкой брони только на момент наведения и выстрела. На “Чесме” и “Синопе” выдвижение пушек уже не предусматривалось, но сами установки оставались открытыми, а на “Георгии Победоносце” применили башенноподобное прикрытие с наклонной лобовой плитой, так что... Я вообще не понимаю, что все привязались к эскизному проекту, до закладки он еще десять раз может поменяться. Главная идея - увеличение кол-ва ГК на броненосцах до 8. Собственно нас интересует не столько сам Степановский проект, а дальнейшая судостоительная программа, т.е. какие корабли будут противостоять японцам.
Заинька: Окей. Отключаюсь и пишу. С поправкой (1 поправка) - чинуши настояли на лимите дипласмента, что заставило уменьшать калибр (примеры - Ростислав, богини) - в итоге получился (у Степанова) шип с 4*2*9дм пушками в ДП.
Заинька: Программа - броненосец для Балтийского и Черного одновременно морей. Большая серия ( ТТЗ - 9000тонн, 15 узлов, 3000 миль при 10 узлах, 8*12дм пушек для эффективного действия по фортам Босфора,50*2ф пушки для стрельбы по небронированным частям и по мимоносцам, броня - 14дм пояс, 14дм барбеты, 2дм палуба. Посчитали. Получили около 12кт в первом приближении (Петр минус башни плюс лишние пушки), попробовали выпросить у А3 денег. Тот не дал, ибо урод. И вообще, вон - хранцузы больше 10кТ не строят. И немцы. И австро-венгры. А-3 велел ужаться до 7кТ. Разумное решение - выкинуть лишнюю пару башен и получить что-то вроде Чин-Иена или Сисоя РИ (в зависиморсти от того, чего больше захочется - Босфор стрелять или в колонне драться) - был с негодованием отвергнут - передовой проект Степанова - у него же изюминка в многочисленности ГК. Решили ставить более легкие пушки. Выбор был небогат - остановились на 9дм орудиях обр. того же 77г. Пушка могла стрелять 130кг или 180кг снарядами (типа полубронебойный и бронебойный), скорость снаряда что-то под 700м/с. Достоинство - ручное заряжание (наведение - уже механическое - установки спаренные) - значительно более высокая скорострельность (типа выстрел в минуту легким снарядом). В таком виде были заложены 2 корабля для Средиземноморской эскадры (т.е. Юга) - попробовать. Адм. Ушаков и Адм. Грейг мэйби, ум за разум заходит. При постройке они подросли на полторы килотонны, сохранили ход около 15 узлов. Основные интересные переделки по сравнению со степановским проектом: 1) Ликвидирована навесная палуба на большей части длины. 2) Орудия размещены не в снижающихся станках, а в башенноподобных установках - опять экономия веса, да и скорострельность требует. Ручное заряжание позволяло заряжать при любых углах ГП и ВН. 3) По миделю сделан каземат для 6 4.7дм пушек, предназначенных для борьбы с миноносцами. 4) Для компенсации пониженного бронепроникающего действия 9дм снарядов по сравнению с 12дм для "решительного боя" броненосцы получили по 7 подводных ТА (15дм, дальность 500м), из них 6!!! траверзных. Доделали к 93-94г.г. Наварин и Гангут (наоборот вернее) получили Z-образную батарею в 2 овальных барбетах, чуть меньше (5 всего) ТА, 4.7дм были заменены более подходящими 12ф. Начались широкие работы по созданию эффективного фугасного снаряда ГК весом около 150 кГ (стального). Эта парочка и стала основой для русского преддредноутного броненосцестроения. Служивших по 6 лет моряков на "станках" натаскивали до невероятных скорострельностей, что позволяло игнорировать мировые тенденции к появлению скорострельных орудий калибром 6дм. Заодно это же позволял полный пояс. На Черном море начали клепать два аналога Гангута и Наварина - Корфу и Калиакрию.
Telserg: Заинька пишет: цитатаИ немцы. И австро-венгры. А итальянцы (ЕМНИП в то время третьи?) Заинька, все хорошо, но Ваша любовь к девятидюймовкам поражает. ЕМНИП были же в то врямя разработки по 10" и 11" орудиям. 9" скорее попытаются засунуть на крейсера.
Заинька: Telserg пишет: цитатаЕМНИП были же в то врямя разработки по 10" и 11" орудиям Были. Орудий не было. ЕМНИП 10дм появились чуть-чуть позже. Кроме того где-то в районе 150кг пролегает граница, между орудиями, которые заряжают вручную (пусть с талями, тележками, етс) и орудиями, которые заряжают только механически. Потому и люблю 9дм пушки. А ~9дм пушки в качестве 2го ГК имели и ИА2 с ИН1, и Гангут злосчастный, Виктория англов не менее злосчастная. Мог получить Адм. Нахимов, ЕМНИП - 4шт, становясь броненосцем 2го ранга . Не так и редко. Кстати, люблю 9.2дм и 194мм пушки, остальное - от лукавого
Заинька: Telserg пишет: цитатаА итальянцы (ЕМНИП в то время третьи?) Кто итальянцев после Лиссы за моряков держал. И похоже - правильно делали. По количеству - в самом деле похоже третьи.
Telserg: Заинька пишет: цитатазаряжают только механически. Я не спорю, но есть же вполне нормальные гидравлические системы, а если подсуетиться, то можно и поставить электропривод. Для линейного корабля дополнительный вес не столь критичен. Кстати, ЕМНИП артиллерийский комитет считал, что 10 дюймов калибр предельный, где подача боеприпасов и наведение орудий может осуществляться мускульной силой прислуги, так что... А про Нахимова мы со Славой говорили, если у него будет время, то он постарается выложить картинку Броненосца-крейсера с 10 10".
Заинька: Значит Петропавловски вполне могут выйти с 4*2*10дм буквой зет. Так и запишем. Как раз к тому времени вес в самом деле станет не столь критичным Недостатка однако - общие барбеты сохраняются, иначе с весом - беда.
Caleb: Заинька пишет: цитатаА ~9дм пушки в качестве 2го ГК имели... ...Виктория англов не менее злосчастная. А это с какого перепоя? У Виктории вообще 9дм не было, а была одна 10дм, и ее вторым ГК никак не назовешь. Так, ретирадка для обороны тыла...
Telserg: Заинька пишет: цитата4*2*10дм буквой зет. Отражение испанцев?
Telserg: Caleb пишет: цитатаУ Виктории вообще 9дм не было Может Заинька имела ввиду Британию, так это уже начало 20в.?
Слава Макаров: Кстати, тогда и Ослябя будет не крейсероброненосцем, а развитием проекта...
Заинька: Caleb пишет: цитатаА это с какого перепоя Запуталась. У меня тока Вильсон в лапах, а он калибр в виде веса пушки в тоннах очень любит указывать, будь не ладен. Telserg пишет: цитатаОтражение испанцев? Единственная схема, пригодная для небольшого линкора с условием сохранить приемлимую мореходность. Первая шестерка - для Средиземки, Балтики и Черного моря. Петропавловскам (Полтавы не будет, Петропавловск получит гарвеевскую, Севастополь - крупповскую броню) надо иметь высокий борт. При водоизмещении около 10 кТ линейно-возвышенно низя, линейно-монотонно - или неприятно мешать КО и МО или перегружать оконечности. А скорее всего - сразу оба. Потому и буквой зет. Ну это при условии, если к моменту закладки 10дм пушки смогут стрелять хоть выстрел в минуту (на учениях). Иначе - старые 9дм, только видимо 40калиберные и на бездымном порохе. Ослябя будет развитием проекта с дальнейшим усилением сразу всех качеств ценой роста дипласменту до 14кТ - 10 пушек (как на Гёбене), полубак, скосы, водотрубные котлы. Может быть он в единственном числе останется. И зваться будет Победа. Потом с напрягом международной обстановки империя построит штуки 4 броненосцев забугром и целую тьму победиблов у себя
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаМожет быть он в единственном числе останется. С чего бы это? Сэкономим на БРБО - получим три Петропавловска. Ну а на три Победы выкроим как-нибудь денежку...
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаПри водоизмещении около 10 кТ 11, 5.
Слава Макаров: Кстати, любопытной может получится линия Нахимов-Рюрик-Россия-Громобой...
Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаСэкономим на БРБО - получим три Петропавловска Не совсем так. Пара Петропавловсков. Затем еще пара Петропавловсков. Затем Победа. Затем (это уже конец 90, все жжется - СТАЯ броненосцев). За счет отсутствия БрБО - может будем снабжать флот эльсквикцами. Чтоб на РЯВ или что-там-еще не остаться с 2мя КрЛ. Построить по крейсеру в 4кТ с 9дм артиллерией и ходом около 18 узлов для первых трех пар и по 3000 бронепалубнику с 6дм и 22 узлами для остальных? Заодно откажемся от 6000кТ. А линия больших крейсеров - в самом деле любопытна. И еще - хочу воскресить давнюю задумку - мореходная канонерка-рейдер. Тонн 800, пара 4.7дм пушек, поворотный минный аппарат, ход - узлов 12. Воюет до встречи с првым военным кораблем которому СДАЕТСЯ. Перед этим успев нанести некий ущерб. Надо немного, только панику навести, в мирное время могут как настоящие канонерки использоваться. Должно выйти дешевле вспом. крейсеров - не надо портить хороший прочный пароход.
Telserg: Заинька пишет: цитатаВоюет до встречи с првым военным кораблем которому СДАЕТСЯ. Это что, будет записано в уставах и наставлениях?
Заинька: Telserg пишет: цитатаЭто что, будет записано в уставах и наставлениях Наставлениях. Разумеется перед сдачей наставют утопить замки пушек и документацию, но ето чепуха. Естественно героев найдется дофига, но шансов то почти нет, а на моей совести и так корабль-камикадзеносец. Больше не хочую
Пух: Заинька пишет: цитатаВоюет до встречи с првым военным кораблем которому СДАЕТСЯ. Заинька, у вас ОЧЕНЬ странные представления о психологии русских морских офицеров и о ЧЕСТИ флага. В реале - эти суда будут тонуть в заведомо неравном бою. И зачем вообще русскому флоту канонерки? "Демонстрировать флаг" колониям, которых у нас нет? Заинька пишет: цитатапо 3000 бронепалубнику с 6дм и 22 узлами для остальных Это что ж за чудо такое?
Заинька: Пух пишет: цитатаЭто что ж за чудо такое? Это неперегруженный Новик. Вооружить хочу 3мя 6дм в ДП и 4мя 12ф побортно. Меньше скорость, менее хлипкая конструкция. Пух пишет: цитатау вас ОЧЕНЬ странные представления о психологии русских морских офицеров и о ЧЕСТИ флага Да нет. Нормальные. Я и писала, что по первости героев будет много. Только Рудневу например мозгов интернироваться в безнадежной ситуации хватило. Небогатову сдаться - хватило. Для крейсера 4го ранга бой с бронепалубником безнадежен. Флаг они демонстрировать не будут. Предподлодка (ТА - оттуда, пожалуй снять стоит ). Будут болтаться на второстепенных маршрутах, кого-то топя и отвлекая вражьи крейсера от главной задачи - поиска крупных русских рейдеров.
Пух: Заинька пишет: цитатаЭто неперегруженный Новик. Понятие "бронепалубный" подразумевает класс защиты, который вы в указанное водоизмещение с указанным вооружением никак не втиснете. О перезрузке Новика - чем бЗаинька пишет: цитатаТолько Рудневу например мозгов интернироваться в безнадежной ситуации хватило. ыл перегружен? Заинька, ВЫ ЧТО?????? ЧТО ТАКОЕ ГОВОРИТЕ?????? Руднев в безнадежной ситуации ВЫШЕЛ В МОРЕ И ДАЛ НЕРАВНЫЙ БОЙ!!!!!!!!! А потом взорвал один корабль и затопил другой. Сдача Небогатова - ПОСЛЕ страшного боя. И то она была очень негативно воспринята. Был СУД Я понимаю, у вас свое мнение. Но так-то не надо....
Заинька: Пух пишет: цитатаПонятие "бронепалубный" подразумевает класс защиты Почитайте ТТЗ на Новик. 3кТ и броневая палуба. Я не виноватая, что заказчику еще 25 узлов захотелось, от чего крейсер немного потяжелел. Да и 3*6дм будут весить несколько меньше 6*4.7дм. Пух пишет: цитатаРуднев в безнадежной ситуации ВЫШЕЛ В МОРЕ И ДАЛ НЕРАВНЫЙ БОЙ Почувствовал, что прорваться не получится, не имея существенных повреждений вернулся в Чемульпо, корабль утопил, команду интернировал. Вполне разумно вел себя человек на втором этапе. Только вот на первом - лажанулся - потерял сто человек почем зря - японцы повреждений не получили. Пух пишет: цитатаСдача Небогатова - ПОСЛЕ страшного боя. И то она была очень негативно воспринята. Был СУД Но судили не только за сдачу, за сдачу (если бы был виноват) - расстреляли за милую душу, а за проигранный бой. Вместе с Рожественским.
Заинька: Пух пишет: цитатаыл перегружен? Был. Водоизмещение варяга почти 7кТ, по ТТЗ - 6. На боеспособность в данном эпизоде не повлияло, там бы Варягу ничего не помогло.
Пух: Заинька пишет: цитатаПочитайте ТТЗ на Новик. 3кТ и броневая палуба. Я не виноватая, что заказчику еще 25 узлов захотелось, от чего крейсер немного потяжелел. Да и 3*6дм будут весить несколько меньше 6*4.7дм. Читал, читал. Вот в чем проблема - ваш проект оперативно как пригоден? Вооружен хуже Новика, скорость меньше... Заинька пишет: цитатаыл перегружен? Это я о Новике. Рука от возмущения дрогнула Заинька пишет: цитатаТолько вот на первом - лажанулся - потерял сто человек почем зря - японцы повреждений не получили. Чего? А миноноска утопленная? А повреждения у Асахи? Заинька пишет: цитатаНо судили не только за сдачу, за сдачу (если бы был виноват) - расстреляли за милую душу, а за проигранный бой. НЕВЕРНО Читайте больше. Главное - есть престиж страны и офицерская честь. Вы их игнорируете - дело ваше. Но не ждите того же от русских офицеров. Или пишите АИ "Война Японии с Германией в южном Урале. 1919г"
Заинька: Пух пишет: цитатаЧего? А миноноска утопленная? А повреждения у Асахи? Кроме так никем и не виденной ссылки на убитую башню Асахи - других повреждений не было. Вы еще клюкву про утопший крейсер вспомните. Пух пишет: цитатаВооружен хуже Новика, Вооружен значительно лучше Новика, имея 3 6дм пушки на борт. И несколько дешевле. Пух пишет: цитатаГлавное - есть престиж страны и офицерская честь. Вы их игнорируете - дело ваше. Но не ждите того Заженили до смерти с престижем страны и офицерской честью. До появления в 20м веке тоталитарных государств сдача не считалась позором. Помните Наполеона и генерала с его 18 причинами. Рррррр. Блин. Офицеров не всегда даже в плен брали, иногда ограничивались обещанием больше не участвовать в войне.
Пух: Заинька пишет: цитатаКроме так никем и не виденной ссылки на убитую башню Асахи - других повреждений не было. Вы еще клюкву про утопший крейсер вспомните. "Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же, в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-сан… По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах"[101]. По наблюдению с русских кораблей и по свидетельству французских, британских и итальянских офицеров, "был утоплен японский миноносец, затонувший во время боя"[102], на крейсере "Асама" удачный выстрел разрушил кормовой мостик, причем, японский корабль временно прекратил огонь, а "кормовая башня… до конца боя… не действовала"[103]. "Крейсер "Такачихо" имел пробоину. "Крейсера "Асама", "Чиода" вскоре после боя ходили в док"[104]. (В бою "Чиода" не хватило скорости для преследования. Не является ли эта фраза из официального японского описания боя завуалированным признанием получения в бою повреждения.) От иностранцев командиры крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" получили сведения, что общее количество раненых у японцев достигло 200 человек. А повреждения "Такачихо" были настолько серьезными, что все были уверены: на пути в Сасебо крейсер затонул. "Эти и другие потери неприятеля вызвали угнетенное настроение в японском населении, и празднества и торжества, заранее готовившиеся в Сеуле, Чемульпо, Шанхае и в самой Японии, были отменены"[105]. http://cruiserx.narod.ru/fight.htm еще http://tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya27.htm click here Читать больше надо Заинька пишет: цитатаВооружен значительно лучше Новика, имея 3 6дм пушки на борт. Вот вооружение Новика - Вооружение: шесть 120-мм орудий Канэ (45 калибров), шесть 47-мм Гочкиса (43 калибра) и два 37-мм орудия Гочкиса в 23 калибра на катерах, 64-мм десантное орудие Барановского (19 калибров), два 7,62 -мм трехлинейных пулемета Максима, кормовой и четыре бортовых 381-мм минных (торпедных) аппарата. Как видите, более сбалансированное. Заинька пишет: цитатаЗаженили до смерти с престижем страны и офицерской честью. До появления в 20м веке тоталитарных государств сдача не считалась позором. БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ - БУДЕТ ТОЛК
sas: Заинька пишет: цитатаПомните Наполеона и генерала с его 18 причинами. Рррррр. Блин. Офицеров не всегда даже в плен брали, иногда ограничивались обещанием больше не участвовать в войне. "Дерьмо! Гвардия погибает,но не сдается!"(С) ( генерал Камбронн 18 июня 1815 г.) И повторю вслед за Пухом-читайте больше...
Заинька: Пух пишет: цитатаЧитать больше надо Разные вещи читать. Народ на сайте про Варяга уважаю, но однако. Пух пишет: цитатаВот вооружение Новика А вот боковой вид Новика (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/Draw/03.jpg). Считайте пушки не головами а снарядами на борт и оконечность. Тогда выяснится, что Новик имеет 4 4.7дм пушки на борт и одну на оконечность (формально 3, но дульные газы сдували 47мм) И не считайте 47мм им. Гочкиса и пулеметы - это балласт уже в 90х г.г. Не говоря про Барановсого и 37мм на катерах, не говоря о самих катерах 9ну это ладно). Мой Новик имеет 3 6дм на борт, 1 на оконечность и по паре 12ф в любую сторону. По моему - мошнее раза в полтора. Прогрессорствую конечно, знаю что 22узловой корабль в два огне не взять, чего не знали заказчики Новика. А как использовать кормовой ТА Пух пишет: цитатаБОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ - БУДЕТ ТОЛК Не будет. Читая что Пух пишет: цитаташесть 47-мм Гочкиса (43 калибра) и два 37-мм орудия Гочкиса в 23 калибра на катерах, 64-мм десантное орудие Барановского (19 калибров), два 7,62 -мм трехлинейных пулемета Максима, кормовой и надо понимать, что это тонн десять абсолютно бесполезного металла на перегруженном корабле, а не оружие. Верно для прочих случаев.
Заинька: sas пишет: цитата"Дерьмо! Гвардия погибает,но не сдается!"( Бывает. А бывают и истории про 18 причин сдачи укреплений. Кстати, в конечном итоге Руднев отступил не имея настоящих повреждений , если уж с конца "ни шагу назад" подходить.
sas: Заинька пишет: цитатаБывает. А бывают и истории про 18 причин сдачи укреплений. Вот-вот, поэтому советую Вам не путать теплое с мягким. Заинька пишет: цитатаКстати, в конечном итоге Руднев отступил не имея настоящих повреждений , если уж с конца "ни шагу назад" подходить. Настоящие повреждения по Вашему-это, когда по самую палубу в воде? А дальше см. мой ответ на предыдущую цитату. Впрочем, откуда у анархистов понятие чести и долга? ;)
Пух: Заинька пишет: цитатаРазные вещи читать. Так приведите ссылки - я так поступил. В использованной статье, кстати, много ссылок на источники. Заинька пишет: цитатаПрогрессорствую конечно, знаю что 22узловой корабль в два огне не взять, чего не знали заказчики Новика. Слушайте, ваш проект усиленного Новика - ерунда. Спрашиваю еще раз - каково оперативное применение этого тихоходного, плохо бронированного корабля? Сдача в плен? В реале усиленный Новик разработан и даже построен. Не знали? Есть такие слова - Изумруд и Жемчуг. И означают они не только драгоценности Заинька пишет: цитатаА как использовать кормовой ТА Реальный Новик предназначался в том числе для сопровождения атак миноносцев. То есть в гуще боя или на отходе мог сделать сюрприз врагу. Заинька пишет: цитатаНе будет. Ну, раз у вас такое отношение, о чем говорить... Заинька пишет: цитатаКстати, в конечном итоге Руднев отступил не имея настоящих повреждений
Заинька: sas пишет: цитатаНастоящие повреждения по Вашему-это, когда по самую палубу в воде? Это когда корабль может утонуть, если сразу не заняться их исправлением. Т.е. Вы правы. Но Варяг не имел пробоин в бронепалубе до своего отворота - следовательно его ЖЧ ничего не угрожало, а затопления не были большими... Огромные потери на верхней палубе - было. Однако 3 (вроде) пушки ГК еще действовали. Ход был не менее 14 узлов (машина цела), а это больше чем у Корейца. Кореец был цел абсолютно и бодро стрелял, а это ещё пара 8ди, 6ди и мелочь. Никак нельзя отступать. Ведь ни шагу назад:((((( sas пишет: цитатаоткуда у анархистов понятие чести и долга? Так без понятия чести и долга анархистов и не бывает. Просто есть долг, а есть глупость. И граница - в районе первой из 18 причин.
полная версия страницы