Форум » АИ-военная и иная техника » Русский дредноут 1884 года » Ответить
Русский дредноут 1884 года
Динлин: http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x92.shtml "Проект Степанова обратил на себя внимание специалистов, обсуждался в Морском техническом комитете, был признан преждевременным, сдан в архив и... утерян. Лишь с большим трудом по архивным и разбросанным в периодике материалам удалось в самых общих чертах восстановить внешний вид и приблизительные данные "русского дредноута". Это был броненосец барбетного типа водоизмещением около 10.000 тонн. Его длина составляла 104,5 метра, ширина - 20,5 метра и осадка - 7,2 метра. В центральной части корпуса находился округлый барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, располагались восемь дальнобойных 12-дюймовых орудий. Для борьбы с минными судами предназначались пятьдесят 47-мм скорострельных пушек, установленных в палубных полупортиках, на мостике и на марсах мачт. Кроме артиллерии, корабль имел четыре надводных минных аппарата, мины заграждения, которые можно было ставить на ходу, и два паровых спускаемых катера с минными аппаратами. Две паровые машины двойного расширения работали на два винта и обеспечивали броненосцу достаточную по тому времени скорость - около 16 узлов. Широкий 53-метровый главный бортовой пояс с траверзами, барбет, податочные трубы и защита боевой рубка состояли из плит брони компаунд толщиной 380 мм (15 дюймов). На уровне ватерлинии по всей длине корабля шла 75-мм броневая палуба. Вот, пожалуй, и всё, что нам известно о "русском дредноуте 1884 года". " Интересно, а если бы вместо броненосцев в России строили дредноуты Степанова ? Насколько я понял - по стоимости примерно одинаково. Как выглядела бы РЯВ и т.д. ?
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаВ центральной части корпуса находился округлый барбет, внутри которого попарно, на снижающихся станках, располагались восемь дальнобойных 12-дюймовых орудий. Привет! Я так понял, что на борт всё равно только 4 орудия стрелять могут?
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЯ так понял, что на борт всё равно только 4 орудия стрелять могут? Хм. "Что знал - сказал" Дождёмся наших мореманов
Sergey-M: Обсуждалось на 20 слете.Признан развиитим Петра Великого.Рекомедовано заменить проивоминную артиллерию на 20-75 мм.Все барбеты стоят в диаметралке поэтому на борт могут стрелять все 8 орудий.4 орудия на борт -это проект Рассказова 1883 года -там барбеты стоят как ножки у стола
Пух: Ну не знаю... Больно смахивает на "Родину Слонов" 8 12-дюймовок - этто крутто, но 1. низкая скорострельнось - об этом говориться в статье 2. странное расположение - как быть с курсовым огнем? Или сражаемся на параллельных курсах, как до Нельсона? 3. дальномеров приличных-то еще нет, то есть централизованное управление огнем невозможно - какой же это "дредноут"? Плюс - как столь мощное вооружение втиснули в 10.000 т.? Чем пожертвовали? И накой черт "дредноуту" с 12-дюймовками минные (торпедные - ?) аппараты? То есть будем стремиться к ближнему бою (торпеды тогдашние дальность малую имеют)? В общем, лорд Фишер от такого "дредноута" выпал бы в осадок. Может, оно и к лучшему
Sergey-M: 6 12-тидюймовок на Екатеринах -номально, пойдут и 8 Пух пишет: цитата. странное расположение - как быть с курсовым огнем? Каоке странное-линейно-монотонное.классическое русское размещение.С бортовым огнем все нормально Пух пишет: цитата Чем пожертвовали? Вспомогательным калибром, возожно запасами угля.К тому ж пушки длиной 30 калибров всяко легче 52 калиберных
Динлин: Пух пишет: цитатаВ общем, лорд Фишер от такого "дредноута" выпал бы в осадок. Может, оно и к лучшему До лорда Фишера ещё дожить надо. Лет 20. Тогда и турбины появяться и дальномеры и т.д. А для 1884-1905 это вундервафля, так как Sergey-M пишет: цитатаВсе барбеты стоят в диаметралке поэтому на борт могут стрелять все 8 орудий
Sergey-M: Кстати HMS Dreadnought так и не получил системы централизованной наводки.Так что для свого времени с этим номально.Тут еще такая мысль.С изобрерением среднкалиберных скорострелок вера в ГК поколебалсь. посему подобные пректы и не пошли
RAZNIJ: А как с производственной базаой ? Осилим ?
Sergey-M: ектаерины серйно делали. Вместо Ал-2,Ник-1,Гангута, пару таких штуковин можно сделать
thrary: RAZNIJ пишет: цитата А как с производственной базаой ? Осилим ? Осилить легко. Еще пару дредноутов положим в карман морского министра. И поставим на прикол.
Каммерер: Именно в то время проявилась проблема низкой точности и скорострельности ГК. Идея интересная но без 152 и 203мм скорострелок корабль будет слабым.
thrary: А можно узнать для чего нужен 30 калиберный, барбетный, низкоскорострельный дредноут с 14-ю максимум 15-ю узлами хода? Извините.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаА можно узнать для чего нужен 30 калиберный, барбетный, низкоскорострельный дредноут с 14-ю максимум 15-ю узлами хода? Привет! Вот и я про это! Только авианосцы и подводные лодки!!!
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаВот и я про это! Ну например можно миноносцев нарожать из той стали, что мало не покажется... а миноносок!!! или эсминцев пару флотилий... Или полдюжины легких крейсеров с 152 и штук 8-мью торпедными аппаратами... Или полдюжины тяжелых крейсеров с 203...
Динлин: thrary пишет: цитатаА можно узнать для чего нужен 30 калиберный, барбетный, низкоскорострельный дредноут с 14-ю максимум 15-ю узлами хода? thrary пишет: цитатаНу например можно миноносцев нарожать из той стали, что мало не покажется... а миноносок!!! А в Цусиме или Жёлтом море Вы что будете делать этими миноносками ? Рыб кормить ? Для чего вообще нужны тяжёлые броненосные корабли в 1860-1930 ? Есть такая штука - господство на море.
Нико Лаич: thrary пишет: цитатаИли полдюжины тяжелых крейсеров с 203... Привет! А если бы наделать побольше ББО типа "адмиралов"? Всё-таки 4 десятидюймовки и прекрасные мореходы (как оказалось) - а по цене всего четыре миллиона с копейками. Хорошо бы ещё в 1903 г. на них стволы ГК заменить.
Sergey-M: thrary пишет: цитатаА можно узнать для чего нужен 30 калиберный, барбетный, низкоскорострельный дредноут с 14-ю максимум 15-ю узлами хода? Извините. Тогда все иакие были, тока у нас ГК вдвое сильнее Нико Лаич пишет: цитатаХорошо бы ещё в 1903 г. на них стволы ГК заменить. На что?
thrary: Динлин пишет: цитатаА в Цусиме или Жёлтом море Вы что будете делать этими миноносками ? Рыб кормить ? Миноносцы и миноноски можно клепать на ДВ. На сахалине вполне есть уголек. В общем может оказаться что эти тяжелые броненосные корабли конечно могут оказаться в районе цусимы. Только вот под дружный вопль - добыча!!!
Sergey-M: А миноноски что сделают? они еще до цусимы не доползут
Динлин: thrary пишет: цитатаМиноносцы и миноноски можно клепать на ДВ. На сахалине вполне есть уголек. В общем может оказаться что эти тяжелые броненосные корабли конечно могут оказаться в районе цусимы. Только вот под дружный вопль - добыча!!! Плиз хоть один пример, когда страна, наклепавшая кучу миноносок и не строившая тяжёлых броненосных кораблей, победила страну со сбалансированным флотом
thrary: ну я утрирую конечно на предмет миноносок. эсминцы.
thrary: Динлин пишет: цитатаПлиз хоть один пример, когда страна, наклепавшая кучу миноносок и не строившая тяжёлых броненосных кораблей, победила страну со сбалансированным флотом Как от того что построится этот ужас летящий на крылах ночи с 14-ю узлами флот станет сбалансированым?
Динлин: Спор зашёл немножко не в ту область. Я собственно говоря предлагал строить эти "дредноуты" не за счёт лёгких сил, а за счёт "обычных" броненосцев. Представьте себе Жёлтое море, Витгефта и т.д. но у русских ВДВОЕ больше стволов ГК. Боюсь, Того будет иметь бледный вид
Динлин: thrary пишет: цитатаКак от того что построится этот ужас летящий на крылах ночи с 14-ю узлами флот станет сбалансированым? Он таковым и был. Были и тяжёлые корабли и миноноски. Просто тяжёлые корабли таскали на себе много всякого хлама 152-203 мм. Я предлагаю вместо него увеличить к-во ГК в два раза. А 16 или даже 14 узлов по меркам 1884 - очень неплохо. Ровесники "Орла" и "Бородино" вполне будут иметь свои 18 узлов.
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаПросто тяжёлые корабли таскали на себе много всякого хлама 152-203 мм С точки зрения "передовой дебютной идеи" © 1880-х - это не хлам. Ибо 8 12дм обеспечивают меньшую огневую производительность, чем адекватное по весу количество 152 мм. А так, да, еслиб кто-то протолкнул проект, построили бы пару-тройку. Только, ПМСМ, радикально это на Цусиму бы не повлияло. Ну потерял бы Того броненосец и пару крейсеров. Ну прорвался бы во владик один броненосец и на один крейсер больше...
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаТолько, ПМСМ, радикально это на Цусиму бы не повлияло. Ну потерял бы Того броненосец и пару крейсеров. Ну прорвался бы во владик один броненосец и на один крейсер больше... На Цусиму - может быть, а вот на бой в Жёлтом море - вполне. Джапы и так собирались выходить из боя и топать в Сасебо на ремонт, когда шальной снаряд попал в рубку "Цесаревича" и адмирал Витгефт увидел свой конец
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаПросто тяжёлые корабли таскали на себе много всякого хлама 152-203 мм.Привет! А может быть ограничиться только ГК и пулемётами на всех крупных кораблях? И мины "на фиг": и самодвижущиеся и обычные!
Henry Pootle: Динлин пишет: цитатаот на бой в Жёлтом море - вполне. Это если бы данные слоники присутствовали в ПА. Может тогда никто и не стал бы 2-ю эскадру слать.
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаА может быть ограничиться только ГК и пулемётами на всех крупных кораблях? И мины "на фиг": и самодвижущиеся и обычные! Мины - нафиг, а вот кроме пулемётов - противоминоносное что-то должно быть - порядка 50 мм.
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатаЭто если бы данные слоники присутствовали в ПА А почему бы им там не быть ? Если мы строим их ВМЕСТО ЭБР
thrary: Henry Pootle пишет: цитатаЭто если бы данные слоники присутствовали в ПА. Может тогда никто и не стал бы 2-ю эскадру слать. А им еще нужно до ПА доплыть... Т.к. на ДВ их не построишь.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатапротивоминоносное что-то должно быть - порядка 50 мм Привет! Тогда уж лучше 75мм! Зачем этот мелкобесполезный хлам?!!!
thrary: Динлин пишет: цитатаМины - нафиг, а вот кроме пулемётов - противоминоносное что-то должно быть - порядка 50 мм. 50 мм откровенно мало. Что-то между 102-152...
Динлин: thrary пишет: цитатаА им еще нужно до ПА доплыть... Т.к. на ДВ их не построишь ЭБР же доплыли, а эти чем хуже. thrary пишет: цитата50 мм откровенно мало. Что-то между 102-152... Зачем ? У миноносцев брони нет, зато двигаются они быстро - нужно что-то малокалиберное и скорострельное.
Динлин: Кстати, а какого калибра была противоминная артиллерия у "Гангутов" ?
thrary: Динлин пишет: цитатаКстати, а какого калибра была противоминная артиллерия у "Гангутов" ЕМНИП 75... Хотя ху нов....
Пух: Динлин пишет: цитатаКстати, а какого калибра была противоминная артиллерия у "Гангутов" ? 16 120-мм орудий, объединенных в 8 батарей. Кстати, МГШ требовал 102-мм орудия Обуховского завода с патронным заряжанием - более скорострельные. Это к вопросу о том, что калибр - не единственная характеристика орудия, а часто - и не основная
Нико Лаич: Пух пишет: цитатаКстати, МГШ требовал 102-мм орудия Обуховского завода с патронным заряжанием - более скорострельные. Привет! Вот такие примерно и нужны на "русские дредноуты"! Сделать вооружение: 8 305-мм, 8 102-мм орудий и 16 пулемётов. Ну, а если не 102-мм, то тогда 16 75-мм - и враг не пройдёт!!!
thrary: Нико Лаич пишет: цитатаВот такие примерно и нужны на "русские дредноуты"! Сделать вооружение: 8 305-мм, 8 102-мм орудий и 16 пулемётов. Ну, а если не 102-мм, то тогда 16 75-мм - и враг не пройдёт!!! Ну 75 маловато, а 102 вполне. Более чем на момент Тсусимы...
Sergey-M: Динлин пишет: цитатапротивоминоносное что-то должно быть - порядка 50 мм. На данном девайсе -50*37 мм.На слете предложено заменить на 20*75 Нико Лаич пишет: цитата16 пулемётов. Апулеметы то зачем?
thrary: Sergey-M пишет: цитатаАпулеметы то зачем? От еропланов поди.
Sergey-M: ОТ воздушных шаров наверно.Или десант поддерживать
Пух: Нико Лаич пишет: цитатаи 16 пулемётов. А так же взвод снайперов - Того выцеливать Или пластунов - в плен взять вражину!
Заинька: Вы бы еще при ув. Магнуме предложили евреев загеноцидить Разумеется никакой степановский карамульк не дредноут, ибо не приспособлен он для того, для чего строился Дредноут - ведения боя на дистанции превышающей эффективную дистанцию сорострельной артиллерии. Не приспособлен потому, что 1) Не имеет превосходства в ходе или броне над ровесниками (а учитывая скорость постройки в России - будет уступать) 2) Не имеет превосходства в сис-ме управления огнем (на Дредноуте квеличение кол-ва стволов по крайней мере позволяло быстрее пристреляться - здесь из-за малой скорострельности - скорее всего) От того степановский карамульк - обычный броненосец, только очень мощный. Т.к. если бы протолкнули прожект - немедленно бы заставили довооружить скорострелками. Водоизмещение его, учитывая батарею а-ля Сисой Великий (6*1*6дм плюс десятка три 37мм) составит что-то около 15-17кт, цена будет как у двух таких Сисоев. Резон - можно укоротить линию, снижая эффект кроссинг Т, можно сэкономить на экипаже (важно, ибо со специалистами в империи беда). Минусы самого корабля - большая осадка и хреновее маневренность. О бледном виде японцев и родине слонов. Первый проект Фишера в области больших кораблей предполагал развитие проекта Инфлексибла (который Александрию обстреливал) с расположением орудий как у того Инфлексибла. что крейсер (буквой Z). Не прокатило, ибо именно тогда англы переходили с 16дм на 12дм пушки.
Динлин: Заинька пишет: цитатаТ.к. если бы протолкнули прожект - немедленно бы заставили довооружить скорострелками. А если без этой глупости ? Оставить только ГК. И зачем сравнивать его с дредноутами ПМВ - понятно, что он хуже. Корректнее сравнить с ЭБР - его ровесниками - им-то он всяко даст сто очков вперёд.
thrary: Динлин пишет: цитатаА если без этой глупости ? Оставить только ГК. А это прогрессорство чистой воды. Вон насколько итальянцы больше разбирались в военном кораблестроении и то у них от 6-ти до 4-х калибров на корабль. А вы сразу 2-ва хотите.
Заинька: Динлин пишет: цитатаА если без этой глупости А если без этой глупости, то придется очень много чего бронировать толщиной примерно 5-6дм. Что будет раза в 2-3 тяжелее. Иначе - такая фенечка 12дм пушка кидает снаряд весом около 300кг раз в 2-5 минут, 6дм пушка кидает 3 снаряда в минуту, по 40 кг, т.е. 6дм и 12дм пушки по огневой производительности практически равны. Бой хотелось вести на малых дистанциях, когда преимущество 12дм пушки в настильности - не принципиально (если на больших - это и есть дредноут, только с 16 узлами держать большую дистанцию не получится). Скорострелки нашпиговывали броненосец фугасами, снося мачты (полярный лис связи), трубы (минус 2-3 узла хода), оконечности (еще минус к скорости и минус к остойчивости), противоминную батарею (ее только на Бородиблах догадались забронировать ). В итоге товарищ не тонет, но выбивается из строя и становится жертвой миноносцев. Или крейсеров. Или старья. Кстпти, что 37, что 47мм супротив даже 100т миноносцев - очень сомнительный штука - стреляют болванками.
Динлин: Заинька пишет: цитата(если на больших - это и есть дредноут, только с 16 узлами держать большую дистанцию не получится). Мадемуазель, поправьте меня, если я не прав, но по-моему для дремучего 1884 года 16 узлов - это очень неплохо.
Динлин: thrary пишет: цитатаА это прогрессорство чистой воды Читайте первый пост - это и есть проект Степанова.
thrary: Динлин пишет: цитатаЧитайте первый пост - это и есть проект Степанова. Значит именно по этому его и не приняли. Нельзя так сразу.
thrary: Динлин пишет: цитатаМадемуазель, поправьте меня, если я не прав, но по-моему для дремучего 1884 года 16 узлов - это очень неплохо. 16 не реалистично. У кораблей РИ тенденция к самым низким скоростям в своих классах. Значит 14 не более. Японские крейсера имеют 19...
Заинька: Динлин пишет: цитатано по-моему для дремучего 1884 года 16 узлов - это очень неплохо. Это норма. Я допускаю, что вундерваффе получит английские или германские машины и свои 16 узлов разовьет. Но Дредноут развивал на 3 узла больше однокласников, что и позволяло ему диктовать дистанцию. Карамульк Степанова этого делать не сможет.
Динлин: Заинька пишет: цитатаНо Дредноут развивал на 3 узла больше однокласников, что и позволяло ему диктовать дистанцию. Карамульк Степанова этого делать не сможет. Т.е. до появления турбины дредноут невозможен ? А если пойти по пути компромисса - т.е. не 8 орудий, а 6, но за счёт этого меньше вес - выше скорость ?
Виталий: Динлин пишет: цитатаЗачем ? У миноносцев брони нет, зато двигаются они быстро - нужно что-то малокалиберное и скорострельное. Потому что в 50мм даже нормальный фугасный снаряд не вставить. Henry Pootle пишет: цитатаИбо 8 12дм обеспечивают меньшую огневую производительность, чем адекватное по весу количество 152 мм 12 6-дюймовок при 4 выстрелах в минуту это грубо 2,4 тонны в минуту. 8 12 дюймовых орудий при снарядах в 300 кг и 1 выстреле в минуту это те же 2,4 тонны в минуту. Вот только вероятность пробития все же больше для крупнокалиберных орудий.
Telserg: Виталий пишет: цитата1 выстреле в минуту это те же 2,4 тонны в минуту. Это где Вы такие орудия нашли на начало 80гг.? А насчет шести 12" - немцы подобное строили, да и не забывйте про черноморские броненосцы.
thrary: Telserg пишет: цитатаА насчет шести 12" - немцы подобное строили, да и не забывйте про черноморские броненосцы. Это было перед самой WWII. И вызвало настоящий шок во всем мире. Может средства кинуть на развитие Владивастока, чтобы там можно было ЛК строить? Или хотя бы КРЛ?
Telserg: thrary пишет: цитатаЭто было перед самой WWII. Вообще то я имел ввиду немецкие броненосцы с 6 280-мм (Бранденбурги).
Заинька: Telserg пишет: цитатаВообще то я имел ввиду немецкие броненосцы с 6 280-мм С 6 24см пушками, ЕМНИП. При етом основа комплекта - фугасы - фрицы вообще не собирались броню пробивать. Виталий пишет: цитата12 6-дюймовок при 4 выстрелах в минуту это грубо 2,4 тонны в минуту. 8 12 дюймовых орудий при снарядах в 300 кг и 1 выстреле в минуту это те же 2,4 тонны в минуту 4 выстрела для 6дм пушек - много. Подача не потянет. От силы 3. 1 выстрел в минуту для 12дм пушек - это вообше не в какие ворота не лезет. От 2 до 5 (как у Чуковского) минут на выстрел. Это в панике или на испытаниях, в нормальном бою - ниже. Расчет я уже приводила - огневая производительность 6дм и 12дм орудия примерно равны. При том, что 6дм пушка несколько легче, дешевле и живучее. Единсвенная польза от 12дм на описываеый период - пробивают броню. Причем не всегда. Потому при возрастании веса ЭБРов с 10 до 15-17кТ мощь ГК не выросла совершенно
Ostgott: У автора ошибки. Водоизмещение 9 270 тонн, противоминная артиллерия - 50 37 мм пушек. Бронепалуба над БП, а не по ватерлинии, хоронить было нечего - не настолько глубоко проработан он был. Надо сказать, что идеи однокалиберрных многобашенных броненосцев были и ранее. Анагличане даже строили. Бранденбурги опять же, которые Telserg к месту вспомнил. Так что эскиз Степанова не особо выбивался. Вот он кстати: Скорее всего дорогой бы вышел. Когда МТК за четыре года до Степанова прорабатывала аналогичный проект от по расчетам стоил 8 354 тыс. руб. У Виноградова в "Последних исполинах" подробно описано. Без надрыва - сдан в архив... утерян... все, что известно... Очередной самолет Можайского.
Заинька: Гляжу я на етот прожект и думаю - при орудиях на борт и повороте на большой скорости он оверкиль не развернется
Telserg: Заинька пишет: цитатаС 6 24см пушками, ЕМНИП. Брандербурги - 6 280мм, Заксены - 6 260мм, а Ольденбург вообще 8 240мм.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаА если пойти по пути компромисса - т.е. не 8 орудий, а 6, но за счёт этого меньше вес - выше скорость ? А это Екатерины получаются. Заинька пишет: цитатаКстпти, что 37, что 47мм супротив даже 100т миноносцев - очень сомнительный штука - стреляют болванками. Замненить на 20*75
Глебыч: Русский Дредонут - сын Русского слона . А если серьезно - если идея опережает время это не всегда хорошо. Представьте проект Т-34 (для Остготта лично - Пантеры ) в 1910-1915 году. Теперь упростите так чтобы это можно было сделать на технологиях того времени. Смысл практически всех передовых идей теряется, получется дай бог на уровне Рено ФТ. Тут по моему то же самое. До появления башен и систем централизованного управления огнем смысл в ALL BIG GUNS не просматривается. Чем пристрелку вести для начала? Ну и прочее. Вот вместо 5 Бородино заложить 3 кораблика килотонн так по 16-18 на которых те же башни 12" но в количестве 4-х ромбиком или даже линейно монотонно, и объединив 75мм с 152 "все поделить " и получить 102-120 мм в количестве 16-20 шт да в каземате , вот это была бы вкуснятинка . Экипажев надо меньше, уже есть хоть какая система управления огнем, Зайка, такое чудо не просчитывалось? Хотя в РИ в Российской империи для такого качественного скачка по любому нет предпосылок.
Пух: Глебыч пишет: цитатаХотя в РИ в Российской империи для такого качественного скачка по любому нет предпосылок. Увы. Нужна встряска типа РЯВ. Или... Господа, Николай II созрел для персика. Созрел ли персик для Николая II?
Mukhin: Глебыч пишет: цитатаЗайка, такое чудо не просчитывалось Был другой проект - вообще без 12", но с 16 8". Пытались найти компромисс между 6-дм и 12-дм.
Слава Макаров: thrary пишет: цитатаА это прогрессорство чистой воды. Вон насколько итальянцы больше разбирались в военном кораблестроении и то у них от 6-ти до 4-х калибров на корабль. Вы Бранденбург когда-нибудь видели? Он тоже "прогрессорство чистой воды"?
Ostgott: Mukhin пишет: цитатаБыл другой проект - вообще без 12", но с 16 8". Пытались найти компромисс между 6-дм и 12-дм. А есть дополнительная информация, ТТХ, схемы?
Caleb: Ostgott пишет: цитата Так что эскиз Степанова не особо выбивался. Вот он кстати: Интересно, как они собирались орудия 2ой и 3ей башен с борта на борт перенацеливать? Судя по рисунку, для этого места нет...
Ostgott: Caleb пишет: цитатаИнтересно, как они собирались орудия 2ой и 3ей башен с борта на борт перенацеливать? Судя по рисунку, для этого места нет... Там 30-ти калиберные пушки. На максимальных углах возвышения - пролезут.
Sergey-M: Рисунок оного девайса есть у Виноградова в посдедних исплолинах. А по поводу прогоессорства.В чем магия числа 8? У нас серийно делают Екатерины с 6 такими же орудиями в таких же барбетах.Немцы -Бранденбурги. Ткут же никто не прелаагает делать в 1884 году Севастопли из РИ. НОрмальный сильный броненосец
Вандал: Динлин пишет: цитатаПросто тяжёлые корабли таскали на себе много всякого хлама 152-203 мм. Это не хлам, совсем не хлам. Скорострельность Ваших 12-дюймовок - 1 выстрел в 10 минут (это реальная практическая скорострельность установок "Екатерины Великой"). По сравнению с этим даже нескорострельные русские 6- и 8-дюймовки со скорострельностью порядка 1 выстрела в минуту представляются полезными. Насколько я понимаю, по тогдашним воззрениям главный калибр нужен был лишь для того, чтобы одним залпом в упор пробить броневую цитадель вражеского броненосца и тем самым нанести ему фатальные повреждения. В то время как более скорострельная артиллерия среднего калибра должна была решетить небронированные оконечности, ухудшая его плавучесть и маневренность. Для такой тактики 8 пушек 12-дюймового калибра попросту не нужны. Вполне достаточно двух, как на "Императорах". А для иной тактики не было тогда (в 80-е) никакой возможности. Техника еще не созрела. Понадобилось 20 лет технического прогресса, чтобы прикрыть оконечности усовершенствованной тонкой броней от огня скорострелок (и сделать эти скорострелки бесполезными), развить приводы башен, подач и орудий до такой степени, что орудия главного калибра смогли делать один залп каждые 40 секунд (а то и 2 залпа в минуту), за счет разработки пироксилиновых порохов и новых марок стали (позволяющих изготовлять орудия длиной в 40, 45, 50 калибров) повысить дальность эффективного огня до такой степени, что скорострелки среднего калибра утратили свое значение, развить технологию стрельбы на большие дистанции (оптические дальномеры, математические методы расчета упреждения и т.д.). Без всего этого дредноуты не нужны. Вообще, на мой взгляд, идеальным в то время был бы броненосец в 9 тысяч тонн с 8-10 35-калиберными 9-дюймовками. Это максимальный калибр, позволяющий ручное заряжание и, в то же время, обеспечивающий достаточно высокую скорострельность (1 выстрел в 2 минуты).
Динлин: Вандал пишет: цитатаВообще, на мой взгляд, идеальным в то время был бы броненосец в 9 тысяч тонн с 8-10 35-калиберными 9-дюймовками А броневой пояс они пробьют ? 9 дюймов таки не 12.
Sergey-M: Нет.зато неброированные оконечности изрешетят. -а ля ялунцзян-1894. в принцип Вандал пишет: цитатаНасколько я понимаю, по тогдашним воззрениям главный калибр нужен был лишь для того, чтобы одним залпом в упор пробить броневую цитадель вражеского броненосца и тем самым нанести ему фатальные повреждения хотя 8 12-ти дюймовок сделают это в 4 раз быстрее.
Вандал: Динлин пишет: цитатаА броневой пояс они пробьют ? Смотря какой броневой пояс и какая дистанция.
Sergey-M: \Ну ясно что в упор пробъет. а если 15 кабельтов, 12 дюймов гарвеированной.Знать бы вес и скорость снаряда -вполне считабельно
Пух: Господа, попытка сконструировать "русский дредноут", опираясь на проект Степанова, явно нереальна. Для этого отсутсвует технологическая база (см. Вандал), оперативные предпосылки и управленческие структуры. Однако, некий проект "преддредноутного" типа вполне возможен. Надо прописать развилку, в которой корабле- и флотостроительная политика России резко меняется. Пост генерал-адмирала уничтожается, создается МГШ с широчайшим кругом полномочий. На флоте проходит "чистка", резко обновляется-омолаживается состав. Во главе МГШ ставиться Макаров. В МГШ создаются отделы стратегического планирования и проектирования. Без этих перемен инновации просто невозможны. Целью нового проекта должно быть создание не эскадренного броненоца, а броненосного крейсера, предназначенного для борьбы с Англией на океанских коммуникациях. То есть в реале - проект "Рюрика". Предусматривается создание крейсера, способного уйти от любого броненосца - скорость не менее 19 узлов, и справиться в одиночку с любым английским бронепалубным крейсером. Предполагается тактика "бей - беги". После напряженных споров решено до минимума сократить противоминную артиллерию, а то и вовсе от нее отказаться (отклонено). Вооружить крейсер 12 -203мм орудиями (4 - в 2-х башнях,8 - в цитадели). В дальнейшем решено воспользоваться новыми 254-мм орудиями Обуховского завода, сократив их число до 8...
Виталий: Ostgott пишет: цитатаТам 30-ти калиберные пушки. На максимальных углах возвышения - пролезут. Ха! На максимальном как раз не пролезут! Нашел у себя в завалах другой рисунок, слегка более подробный вид сбоку. НЕ могу вставить, если интересно могу скинуть кому-нибудь на мыло.
Ostgott: Виталий пишет: цитатаНЕ могу вставить http://tinypic.com/
thrary: Telserg пишет: цитатаВообще то я имел ввиду немецкие броненосцы с 6 280-мм (Бранденбурги). У них были разные стволы. Пристрелка очевидно становилась кошмаром... Кроме того 11 это далеко не 12.
Sergey-M: Пух пишет: цитата Для этого отсутсвует технологическая баз Екорный бабай .Серино делали коабли с 3-мя барбетами.почему невозможно построить с 4-мя? Отвеетьть наконец.
Пух: Sergey-M пишет: цитатаОтвеетьть наконец. Дело не в барбетах, а в оперативной пригодности и соотношении стоимость/эффективность полученного корабля, который является скорее шагом назад по сравнению с тем же Nile - типовым брониносцем 90-х
Sergey-M: т е технологический базис( на отсутсвие кторого якобы ссылался по вашим словам Вандал) имеется.Так и запишем. Пух пишет: цитата а в оперативной пригодности и соотношении стоимость/эффективность Ну это еще можно
Пух: На Вандала я сослался в том смысле, что нет базы для создания рабочей системы all big gun, то есть основы дредноута. То есть сделать экземляр степановского корабля можно. Но дредноутом это не будет. В русском флоте тех лет и так достаточно хлама - те же броненосцы береговой обороны. Зачем его множить?
Слава Макаров: Пух пишет: цитатаВ русском флоте тех лет и так достаточно хлама - те же броненосцы береговой обороны. Зачем его множить? И чем он будет хуже "Екатерин", вместо парочки которых можно построить парочку таких? Пух пишет: цитатаДело не в барбетах, а в оперативной пригодности и соотношении стоимость/эффективность полученного корабля, который является скорее шагом назад по сравнению с тем же Nile - типовым брониносцем 90-х Это утверждение довольно неочевидно.
Sergey-M: Пух пишет: цитата Но дредноутом это не будет. Что есть дередноут? если это конкретный английский корапь. посторенный в 10906 годе -то не является. А про централизованную наводку -повторю -на конкретном корабле Дредноут ее тож не было
Mukhin: Пух пишет: цитатаВ русском флоте тех лет и так достаточно хлама - те же броненосцы береговой обороны. Зачем его множить? Хм, а какие БРБО были в русском флоте в 1880-е годы? Ушаковы строились в середине 1890-х, а в строй вступили в вовсе - в конце 1890-х годов. "Степановых" надо сравнивать с "Ал.II" и "Екатеринами" Слава Макаров пишет: цитатаИ чем он будет хуже "Екатерин", вместо парочки которых можно построить парочку таких? Ну, Екатерины-то строились для конкретной операции, так? А "Степановы", как я понимаю - ЭБРы универсального назначения.
Sergey-M: Mukhin пишет: цитатаХм, а какие БРБО были в русском флоте в 1880-е годы? Кремль,Первенец, не тронь меня
Слава Макаров: Mukhin пишет: цитата Ну, Екатерины-то строились для конкретной операции, так? А "Степановы", как я понимаю - ЭБРы универсального назначения. А чем он хуже Екатерины справится? Повернет градусов на 30 и отфигачит - как это для Императриц планировалось.
Слава Макаров: Sergey-M пишет: цитатаКремль,Первенец, не тронь меня Ну, этого "Дредноут Степанова" точно будет сильнее.
Sergey-M: еще гагут был.Как его обозвать по классу? Еще двухбашенные мониторы были.
Telserg: Заседание морской секции ФАИ в лице Славы Макарова и вашего покорного слуги по вопросу русских дредноутов решило следующее: POD: Степанов переводится на черноморский флот и заводит дружбу с Макаровым. Выдвигается концепция взаимодействия легких сил и "плавучих фортов". В условиях черноморского ТВД (для действий в проливах) вместо Екатерин закладываются корабли Степановского проекта с бортовым залпом 8-305; на легкие силы возлагается задача связывания боем броненосцев противника для компенсации возможной разницы в скорости, т.к. для Степановок предполагается тактика императриц (маневрирование галсами).
Динлин: Да здравствует морская секция ФАИ!
Вандал: Динлин пишет: цитатаДа здравствует морская секция ФАИ! Чем бы дети не тешились, лишь бы к нам в МЦМ не лезли
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаКремль,Первенец, не тронь меня А также десяток однобашенных мониторов типа "Тифон", двухбашенные мониторы "Смерч", "Русалка", "Чародейка" и 4 двух- и трехбашенных фрегата типа "Адмирал Грейг".
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаЗнать бы вес Для 9-дюймового? 145 кг. Sergey-M пишет: цитатаи скорость снаряда На дульном срезе где-то 550-600 м/с. Точнее - у Широкорада. Но против гарвея, да еще 12 дюймов, боюсь, не потянет.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатат е технологический базис( на отсутсвие кторого якобы ссылался по вашим словам Вандал) имеется. У Вас, часом, не дизлексия (проблемы с пониманием прочитанного)? Я, кажется, достаточно конкретно написал, что нужно для создания дредноута и почему Степановский броненосец преждевременен. А собственно установить барбеты - не проблема. Еще на "Маренго" 4 барбета ставили, правда побортно.
Слава Макаров: Вандал пишет: цитатаСтепановский броненосец преждевременен. Это довольно неочевидное утверждение.
Egeni: Господа один вопрос: а зачем он России? Egeni.
Telserg: Egeni пишет: цитатаГоспода один вопрос: а зачем он России? Давить форты Босфора.
Слава Макаров: Egeni пишет: цитатаГоспода один вопрос: а зачем он России? Для того же, для чего Екатерины. И на перспективку, само собой.
Egeni: Гм, если я правильно помню…корабли в те годы устаревали весьма быстро…(припоминаю английский и французский флоты тех лет, кокая, перспектива?) через 10 лет хлам... Egeni.
Слава Макаров: Egeni пишет: цитатаГм, если я правильно помню…корабли в те годы устаревали весьма быстро…(припоминаю английский и французский флоты тех лет, кокая, перспектива?) через 10 лет хлам... Но это не повод не строить корабли. Понимаете ли, если построенные на основании этого опыта Полтавы были бы 4х2х305 - в Желтом море мог получиться совсем другой разговор.
Egeni: в жёлтом море надо менять кардинально всё 1) цели 2) тактику 3) конструкторскую мысль 4) адмирала 5) Императора Egeni. PS Благодарю...ответ ясен :)
Слава Макаров: Пункта пять вполне бы хватило - но это уже другой вопрос.
Пух: Egeni пишет: цитата1) цели 2) тактику 3) конструкторскую мысль 4) адмирала 5) Императора Позвольте согласиться полностью. Я выше даже кой-чего предлагал Мониторы для штурмовки Босфора... Это интересно. Но дорого. Надо что-то попроще. Кстати, где бы найти данные об укреплениях Босфора?
Виталий: Попытка вставить картинку Броненосец Степанова:
Слава Макаров: Пух пишет: цитатаМониторы для штурмовки Босфора... Это интересно. Но дорого. Надо что-то попроще. Екатерины были сильно проще???
Пух: Слава Макаров пишет: цитатаЕкатерины были сильно проще??? Они не предназначались исключительно для борьбы с береговыми батареями
Telserg: Пух пишет: цитатаОни не предназначались исключительно для борьбы с береговыми батареями Скажем так, они должны были исполнять эти функции, также как и броненосцы Степанова.
Слава Макаров: Пух пишет: цитатаОни не предназначались исключительно для борьбы с береговыми батареями А что, броненосцы Степанова для нее преназначаются??? Строго говоря, они универсальнее, чем Екатерины с их двумя барбетами в носу.
Пух: Я и имел в виду, что если искать оперативное применение степановского проекта в штурмовке Босфора, для этой цели надо строить более простые и дешевые корабли. Не Екатерины. Не "Степановки"
Слава Макаров: Пух пишет: цитатаЯ и имел в виду, что если искать оперативное применение степановского проекта в штурмовке Босфора, Буфф. Одно другого не исключает. У Турции есть устаревший броненосный флот, с ним тоже нужно бороться.
Олег Невещий: Проект Степанова интересен и вполне осуществим. Предположим 2 броненосца заложили вместо Александра II и Николая I (точнее они получили эти имена). Готовы они будут к 1893 году. Конечно они не будут идеальными, в них втиснут несколько орудий среднего калибра, да и скорость снизится. А потом адмиралам и Николаю II понравится концепция кораблей с очень сильным вооружением, и все последующие броненосцы будут иметь 8-305-мм пушек. Сильный главный калибр просто станет коньком русского флота также, как скорость – итальянского, а малый калибр главных орудий – немецкого… Следующие броненосцы (12 апостолов и Наварин {на Гангуте сэкономят}) будут тоже иметь по 8-305. После перебора вариантов будет выбрана единственная компактная схема – линейно-возвышенная установка орудий. В остальном они не будут отличаться от кораблей реала (водоизмещение только побольше, и машины по 10000 л.с.). Заложены в 1888, в строю к 1895. Очередные броненосцы (Сисой Великий, 3 святителя) получат новые орудия, более сильные и с бездымным порохом. Заложены будут в 1892, в строю к 1897. почти аналогичными будут и 3 следующих броненосца (тип Петропавловск), и 3 очередных (тип Пересвет, только побыстрее, но с традиционными 8-305). В строй шестерка вступит в 1897, 1898, 1898, 1900, 1901, 1902 г.г. соответственно. Ростислава и 3-х Адмиралов не заложат по финансовым обстоятельствам. К 1895 году окажется, что для завершения программы 1882 года (предполагавшей 18 броненосцев) не хватает 7 единиц, придется заложить 2 за бугром (как в реале во Франции и США), а остальные 5 построить по наиболее удачному зарубежному проекту. Естественно эти 7 броненосцев будут иметь 8-305-мм пушек. На черном море заложат 3 броненосца для замены Чесмы и его систершипов. К 1.I.1904 года Российский флот будет включать 3 флота: Балтийский флот – броненосцы Петр Великий, Александр II, Николай I, Наварин, Сисой Великий; Черноморский флот – броненосцы Чесма, Екатерина II, Синоп, Георгий Победоносец, Двенадцать Апостолов, Три Святителя; Тихоокеанский флот – броненосцы Петропавловск, Севастополь, Полтава, Пересвет, Победа, Ослябя, Ретвизан, Цесаревич; В достройке: БФ – 5 ед., ЧФ – 3 ед. Интересно, какая будет реакция великих держав на появление в русском флоте таких сильных кораблей. Получат ли Мажестики по 8-305-мм орудий, или Англия опомнится, когда по Русским эталонам начнется строительство в Американском и Французском флоте… Какими будут японские броненосцы… Ясно только то, что в этом мире дредноутной революции не будет, корабли будут развиваться последовательно.
Заинька: Олег Невещий пишет: цитатаПолучат ли Мажестики по 8-305-мм орудий Нет, Мажестики получат по 22 6дм пушки (10 в батарею и 12 в башни аля Бородиблы ) и будут раза в 3 сильнее степановских карамульков при тех же размерах и меньшей цене. З.ы. Башни пожалуй самая дорогая элемента корабля - ибо на тот момент самая высокотехнологичная и несерийная. Степановский карамульк будет очень дорогим.
Заинька: Императоры - рулят. В развитии меняем 6 и 9дм на 8дм (или французские УНИТАРНЫЕ 19см) пушки. Дипласмент ростет до 13кТ, но это реальные 12 кТ, а не 13+ПЕРЕГРУЗ.
VooDoo: Что-то я не понял - сколько у пр. Степанова орудий ГК на борт стрелять могут ? На один борт. Судя по картинке - 6. Средние орудия по моему не могут быть развернуты на другой борт. Или это глюк картинки ?
Олег Невещий: Заинька пишет: цитатаМажестики получат по 22 6дм пушки Это путь в другую сторону. Тоже хорошо. К появлению хороших 305-к английский флот можно будет сдавать в утиль.
Заинька: Олег Невещий пишет: цитатаК появлению хороших 305-к английский флот можно будет сдавать в утиль Нет, только прикрыть ВЛ на половине длины 35-40см крупповской брони и тоненьким скосиком. Дредноут должен диктовать дистанцию, а с этим (скоростью) у англов было легче. Степановский карамульк - тупик. Не тупиком был из наших изобретений разве что торпедный ЛК (да и то при "длинных копьях" и многочисленном флоте )
Олег Невещий: Заинька пишет: цитатаСтепановский карамульк - тупик Степановский корабль - лишь первый опытный образец из серии.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаЧто-то я не понял - сколько у пр. Степанова орудий ГК на борт стрелять могут ? На один борт. Судя по картинке - 6. Средние орудия по моему не могут быть развернуты на другой борт. Или это глюк картинки ? Они в барбетах, со скрывающимися станками. А так да, визуально просветы можно принять за полусферические башни, которые невозможно развернуть.
Заинька: Олег Невещий пишет: цитатаСтепановский корабль - лишь первый опытный образец из серии Значит так - степановские карамульки - тупиковая ветвь развития тяжелых артиллерийских кораблей. Преждевременная, как дирижабли, построенные до удешевления гелия.
VooDoo: Какие башни ? При развороте пушка упирается в надстройку.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаКакие башни ? При развороте пушка упирается в надстройку. Снижающийся станок.
VooDoo: Куда и как снижающийся ? Ствол уходит вниз как ракета в шахту что ли ? Эти установки подобными чудодейственными свойствами не обладали - максимум что они могли - понижение на метр с плюсом.
Заинька: Ostgott пишет: цитатаСнижающийся станок. Так в барбете то стволы не укоротятся:). Непонятка, но чтоб пушки на самом деле с борта на борт не крутятся - не верю. Даже для 1884 глупость несусветная. В крайнем случае внутренней паре укоротили бы стволы, как Бранденбургу.
Ostgott: VooDoo Заинька Хмм... Я конечно могу ошибаццо, но орудия разве не полностью скрывались за барбетом в походном положении на Екатеринах? Вот так:
VooDoo: На Екатерине место было сзади малость побольше.
Telserg: Ostgott пишет: цитата орудия разве не полностью скрывались за барбетом По разному ;) На “Екатерине” орудия выдвигались над кромкой брони только на момент наведения и выстрела. На “Чесме” и “Синопе” выдвижение пушек уже не предусматривалось, но сами установки оставались открытыми, а на “Георгии Победоносце” применили башенноподобное прикрытие с наклонной лобовой плитой, так что... Я вообще не понимаю, что все привязались к эскизному проекту, до закладки он еще десять раз может поменяться. Главная идея - увеличение кол-ва ГК на броненосцах до 8. Собственно нас интересует не столько сам Степановский проект, а дальнейшая судостоительная программа, т.е. какие корабли будут противостоять японцам.
Заинька: Окей. Отключаюсь и пишу. С поправкой (1 поправка) - чинуши настояли на лимите дипласмента, что заставило уменьшать калибр (примеры - Ростислав, богини) - в итоге получился (у Степанова) шип с 4*2*9дм пушками в ДП.
Заинька: Программа - броненосец для Балтийского и Черного одновременно морей. Большая серия ( ТТЗ - 9000тонн, 15 узлов, 3000 миль при 10 узлах, 8*12дм пушек для эффективного действия по фортам Босфора,50*2ф пушки для стрельбы по небронированным частям и по мимоносцам, броня - 14дм пояс, 14дм барбеты, 2дм палуба. Посчитали. Получили около 12кт в первом приближении (Петр минус башни плюс лишние пушки), попробовали выпросить у А3 денег. Тот не дал, ибо урод. И вообще, вон - хранцузы больше 10кТ не строят. И немцы. И австро-венгры. А-3 велел ужаться до 7кТ. Разумное решение - выкинуть лишнюю пару башен и получить что-то вроде Чин-Иена или Сисоя РИ (в зависиморсти от того, чего больше захочется - Босфор стрелять или в колонне драться) - был с негодованием отвергнут - передовой проект Степанова - у него же изюминка в многочисленности ГК. Решили ставить более легкие пушки. Выбор был небогат - остановились на 9дм орудиях обр. того же 77г. Пушка могла стрелять 130кг или 180кг снарядами (типа полубронебойный и бронебойный), скорость снаряда что-то под 700м/с. Достоинство - ручное заряжание (наведение - уже механическое - установки спаренные) - значительно более высокая скорострельность (типа выстрел в минуту легким снарядом). В таком виде были заложены 2 корабля для Средиземноморской эскадры (т.е. Юга) - попробовать. Адм. Ушаков и Адм. Грейг мэйби, ум за разум заходит. При постройке они подросли на полторы килотонны, сохранили ход около 15 узлов. Основные интересные переделки по сравнению со степановским проектом: 1) Ликвидирована навесная палуба на большей части длины. 2) Орудия размещены не в снижающихся станках, а в башенноподобных установках - опять экономия веса, да и скорострельность требует. Ручное заряжание позволяло заряжать при любых углах ГП и ВН. 3) По миделю сделан каземат для 6 4.7дм пушек, предназначенных для борьбы с миноносцами. 4) Для компенсации пониженного бронепроникающего действия 9дм снарядов по сравнению с 12дм для "решительного боя" броненосцы получили по 7 подводных ТА (15дм, дальность 500м), из них 6!!! траверзных. Доделали к 93-94г.г. Наварин и Гангут (наоборот вернее) получили Z-образную батарею в 2 овальных барбетах, чуть меньше (5 всего) ТА, 4.7дм были заменены более подходящими 12ф. Начались широкие работы по созданию эффективного фугасного снаряда ГК весом около 150 кГ (стального). Эта парочка и стала основой для русского преддредноутного броненосцестроения. Служивших по 6 лет моряков на "станках" натаскивали до невероятных скорострельностей, что позволяло игнорировать мировые тенденции к появлению скорострельных орудий калибром 6дм. Заодно это же позволял полный пояс. На Черном море начали клепать два аналога Гангута и Наварина - Корфу и Калиакрию.
Telserg: Заинька пишет: цитатаИ немцы. И австро-венгры. А итальянцы (ЕМНИП в то время третьи?) Заинька, все хорошо, но Ваша любовь к девятидюймовкам поражает. ЕМНИП были же в то врямя разработки по 10" и 11" орудиям. 9" скорее попытаются засунуть на крейсера.
Заинька: Telserg пишет: цитатаЕМНИП были же в то врямя разработки по 10" и 11" орудиям Были. Орудий не было. ЕМНИП 10дм появились чуть-чуть позже. Кроме того где-то в районе 150кг пролегает граница, между орудиями, которые заряжают вручную (пусть с талями, тележками, етс) и орудиями, которые заряжают только механически. Потому и люблю 9дм пушки. А ~9дм пушки в качестве 2го ГК имели и ИА2 с ИН1, и Гангут злосчастный, Виктория англов не менее злосчастная. Мог получить Адм. Нахимов, ЕМНИП - 4шт, становясь броненосцем 2го ранга . Не так и редко. Кстати, люблю 9.2дм и 194мм пушки, остальное - от лукавого
Заинька: Telserg пишет: цитатаА итальянцы (ЕМНИП в то время третьи?) Кто итальянцев после Лиссы за моряков держал. И похоже - правильно делали. По количеству - в самом деле похоже третьи.
Telserg: Заинька пишет: цитатазаряжают только механически. Я не спорю, но есть же вполне нормальные гидравлические системы, а если подсуетиться, то можно и поставить электропривод. Для линейного корабля дополнительный вес не столь критичен. Кстати, ЕМНИП артиллерийский комитет считал, что 10 дюймов калибр предельный, где подача боеприпасов и наведение орудий может осуществляться мускульной силой прислуги, так что... А про Нахимова мы со Славой говорили, если у него будет время, то он постарается выложить картинку Броненосца-крейсера с 10 10".
Заинька: Значит Петропавловски вполне могут выйти с 4*2*10дм буквой зет. Так и запишем. Как раз к тому времени вес в самом деле станет не столь критичным Недостатка однако - общие барбеты сохраняются, иначе с весом - беда.
Caleb: Заинька пишет: цитатаА ~9дм пушки в качестве 2го ГК имели... ...Виктория англов не менее злосчастная. А это с какого перепоя? У Виктории вообще 9дм не было, а была одна 10дм, и ее вторым ГК никак не назовешь. Так, ретирадка для обороны тыла...
Telserg: Заинька пишет: цитата4*2*10дм буквой зет. Отражение испанцев?
Telserg: Caleb пишет: цитатаУ Виктории вообще 9дм не было Может Заинька имела ввиду Британию, так это уже начало 20в.?
Слава Макаров: Кстати, тогда и Ослябя будет не крейсероброненосцем, а развитием проекта...
Заинька: Caleb пишет: цитатаА это с какого перепоя Запуталась. У меня тока Вильсон в лапах, а он калибр в виде веса пушки в тоннах очень любит указывать, будь не ладен. Telserg пишет: цитатаОтражение испанцев? Единственная схема, пригодная для небольшого линкора с условием сохранить приемлимую мореходность. Первая шестерка - для Средиземки, Балтики и Черного моря. Петропавловскам (Полтавы не будет, Петропавловск получит гарвеевскую, Севастополь - крупповскую броню) надо иметь высокий борт. При водоизмещении около 10 кТ линейно-возвышенно низя, линейно-монотонно - или неприятно мешать КО и МО или перегружать оконечности. А скорее всего - сразу оба. Потому и буквой зет. Ну это при условии, если к моменту закладки 10дм пушки смогут стрелять хоть выстрел в минуту (на учениях). Иначе - старые 9дм, только видимо 40калиберные и на бездымном порохе. Ослябя будет развитием проекта с дальнейшим усилением сразу всех качеств ценой роста дипласменту до 14кТ - 10 пушек (как на Гёбене), полубак, скосы, водотрубные котлы. Может быть он в единственном числе останется. И зваться будет Победа. Потом с напрягом международной обстановки империя построит штуки 4 броненосцев забугром и целую тьму победиблов у себя
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаМожет быть он в единственном числе останется. С чего бы это? Сэкономим на БРБО - получим три Петропавловска. Ну а на три Победы выкроим как-нибудь денежку...
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаПри водоизмещении около 10 кТ 11, 5.
Слава Макаров: Кстати, любопытной может получится линия Нахимов-Рюрик-Россия-Громобой...
Заинька: Слава Макаров пишет: цитатаСэкономим на БРБО - получим три Петропавловска Не совсем так. Пара Петропавловсков. Затем еще пара Петропавловсков. Затем Победа. Затем (это уже конец 90, все жжется - СТАЯ броненосцев). За счет отсутствия БрБО - может будем снабжать флот эльсквикцами. Чтоб на РЯВ или что-там-еще не остаться с 2мя КрЛ. Построить по крейсеру в 4кТ с 9дм артиллерией и ходом около 18 узлов для первых трех пар и по 3000 бронепалубнику с 6дм и 22 узлами для остальных? Заодно откажемся от 6000кТ. А линия больших крейсеров - в самом деле любопытна. И еще - хочу воскресить давнюю задумку - мореходная канонерка-рейдер. Тонн 800, пара 4.7дм пушек, поворотный минный аппарат, ход - узлов 12. Воюет до встречи с првым военным кораблем которому СДАЕТСЯ. Перед этим успев нанести некий ущерб. Надо немного, только панику навести, в мирное время могут как настоящие канонерки использоваться. Должно выйти дешевле вспом. крейсеров - не надо портить хороший прочный пароход.
Telserg: Заинька пишет: цитатаВоюет до встречи с првым военным кораблем которому СДАЕТСЯ. Это что, будет записано в уставах и наставлениях?
Заинька: Telserg пишет: цитатаЭто что, будет записано в уставах и наставлениях Наставлениях. Разумеется перед сдачей наставют утопить замки пушек и документацию, но ето чепуха. Естественно героев найдется дофига, но шансов то почти нет, а на моей совести и так корабль-камикадзеносец. Больше не хочую
Пух: Заинька пишет: цитатаВоюет до встречи с првым военным кораблем которому СДАЕТСЯ. Заинька, у вас ОЧЕНЬ странные представления о психологии русских морских офицеров и о ЧЕСТИ флага. В реале - эти суда будут тонуть в заведомо неравном бою. И зачем вообще русскому флоту канонерки? "Демонстрировать флаг" колониям, которых у нас нет? Заинька пишет: цитатапо 3000 бронепалубнику с 6дм и 22 узлами для остальных Это что ж за чудо такое?
Заинька: Пух пишет: цитатаЭто что ж за чудо такое? Это неперегруженный Новик. Вооружить хочу 3мя 6дм в ДП и 4мя 12ф побортно. Меньше скорость, менее хлипкая конструкция. Пух пишет: цитатау вас ОЧЕНЬ странные представления о психологии русских морских офицеров и о ЧЕСТИ флага Да нет. Нормальные. Я и писала, что по первости героев будет много. Только Рудневу например мозгов интернироваться в безнадежной ситуации хватило. Небогатову сдаться - хватило. Для крейсера 4го ранга бой с бронепалубником безнадежен. Флаг они демонстрировать не будут. Предподлодка (ТА - оттуда, пожалуй снять стоит ). Будут болтаться на второстепенных маршрутах, кого-то топя и отвлекая вражьи крейсера от главной задачи - поиска крупных русских рейдеров.
Пух: Заинька пишет: цитатаЭто неперегруженный Новик. Понятие "бронепалубный" подразумевает класс защиты, который вы в указанное водоизмещение с указанным вооружением никак не втиснете. О перезрузке Новика - чем бЗаинька пишет: цитатаТолько Рудневу например мозгов интернироваться в безнадежной ситуации хватило. ыл перегружен? Заинька, ВЫ ЧТО?????? ЧТО ТАКОЕ ГОВОРИТЕ?????? Руднев в безнадежной ситуации ВЫШЕЛ В МОРЕ И ДАЛ НЕРАВНЫЙ БОЙ!!!!!!!!! А потом взорвал один корабль и затопил другой. Сдача Небогатова - ПОСЛЕ страшного боя. И то она была очень негативно воспринята. Был СУД Я понимаю, у вас свое мнение. Но так-то не надо....
Заинька: Пух пишет: цитатаПонятие "бронепалубный" подразумевает класс защиты Почитайте ТТЗ на Новик. 3кТ и броневая палуба. Я не виноватая, что заказчику еще 25 узлов захотелось, от чего крейсер немного потяжелел. Да и 3*6дм будут весить несколько меньше 6*4.7дм. Пух пишет: цитатаРуднев в безнадежной ситуации ВЫШЕЛ В МОРЕ И ДАЛ НЕРАВНЫЙ БОЙ Почувствовал, что прорваться не получится, не имея существенных повреждений вернулся в Чемульпо, корабль утопил, команду интернировал. Вполне разумно вел себя человек на втором этапе. Только вот на первом - лажанулся - потерял сто человек почем зря - японцы повреждений не получили. Пух пишет: цитатаСдача Небогатова - ПОСЛЕ страшного боя. И то она была очень негативно воспринята. Был СУД Но судили не только за сдачу, за сдачу (если бы был виноват) - расстреляли за милую душу, а за проигранный бой. Вместе с Рожественским.
Заинька: Пух пишет: цитатаыл перегружен? Был. Водоизмещение варяга почти 7кТ, по ТТЗ - 6. На боеспособность в данном эпизоде не повлияло, там бы Варягу ничего не помогло.
Пух: Заинька пишет: цитатаПочитайте ТТЗ на Новик. 3кТ и броневая палуба. Я не виноватая, что заказчику еще 25 узлов захотелось, от чего крейсер немного потяжелел. Да и 3*6дм будут весить несколько меньше 6*4.7дм. Читал, читал. Вот в чем проблема - ваш проект оперативно как пригоден? Вооружен хуже Новика, скорость меньше... Заинька пишет: цитатаыл перегружен? Это я о Новике. Рука от возмущения дрогнула Заинька пишет: цитатаТолько вот на первом - лажанулся - потерял сто человек почем зря - японцы повреждений не получили. Чего? А миноноска утопленная? А повреждения у Асахи? Заинька пишет: цитатаНо судили не только за сдачу, за сдачу (если бы был виноват) - расстреляли за милую душу, а за проигранный бой. НЕВЕРНО Читайте больше. Главное - есть престиж страны и офицерская честь. Вы их игнорируете - дело ваше. Но не ждите того же от русских офицеров. Или пишите АИ "Война Японии с Германией в южном Урале. 1919г"
Заинька: Пух пишет: цитатаЧего? А миноноска утопленная? А повреждения у Асахи? Кроме так никем и не виденной ссылки на убитую башню Асахи - других повреждений не было. Вы еще клюкву про утопший крейсер вспомните. Пух пишет: цитатаВооружен хуже Новика, Вооружен значительно лучше Новика, имея 3 6дм пушки на борт. И несколько дешевле. Пух пишет: цитатаГлавное - есть престиж страны и офицерская честь. Вы их игнорируете - дело ваше. Но не ждите того Заженили до смерти с престижем страны и офицерской честью. До появления в 20м веке тоталитарных государств сдача не считалась позором. Помните Наполеона и генерала с его 18 причинами. Рррррр. Блин. Офицеров не всегда даже в плен брали, иногда ограничивались обещанием больше не участвовать в войне.
Пух: Заинька пишет: цитатаКроме так никем и не виденной ссылки на убитую башню Асахи - других повреждений не было. Вы еще клюкву про утопший крейсер вспомните. "Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же, в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-сан… По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах"[101]. По наблюдению с русских кораблей и по свидетельству французских, британских и итальянских офицеров, "был утоплен японский миноносец, затонувший во время боя"[102], на крейсере "Асама" удачный выстрел разрушил кормовой мостик, причем, японский корабль временно прекратил огонь, а "кормовая башня… до конца боя… не действовала"[103]. "Крейсер "Такачихо" имел пробоину. "Крейсера "Асама", "Чиода" вскоре после боя ходили в док"[104]. (В бою "Чиода" не хватило скорости для преследования. Не является ли эта фраза из официального японского описания боя завуалированным признанием получения в бою повреждения.) От иностранцев командиры крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" получили сведения, что общее количество раненых у японцев достигло 200 человек. А повреждения "Такачихо" были настолько серьезными, что все были уверены: на пути в Сасебо крейсер затонул. "Эти и другие потери неприятеля вызвали угнетенное настроение в японском населении, и празднества и торжества, заранее готовившиеся в Сеуле, Чемульпо, Шанхае и в самой Японии, были отменены"[105]. http://cruiserx.narod.ru/fight.htm еще http://tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya27.htm click here Читать больше надо Заинька пишет: цитатаВооружен значительно лучше Новика, имея 3 6дм пушки на борт. Вот вооружение Новика - Вооружение: шесть 120-мм орудий Канэ (45 калибров), шесть 47-мм Гочкиса (43 калибра) и два 37-мм орудия Гочкиса в 23 калибра на катерах, 64-мм десантное орудие Барановского (19 калибров), два 7,62 -мм трехлинейных пулемета Максима, кормовой и четыре бортовых 381-мм минных (торпедных) аппарата. Как видите, более сбалансированное. Заинька пишет: цитатаЗаженили до смерти с престижем страны и офицерской честью. До появления в 20м веке тоталитарных государств сдача не считалась позором. БОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ - БУДЕТ ТОЛК
sas: Заинька пишет: цитатаПомните Наполеона и генерала с его 18 причинами. Рррррр. Блин. Офицеров не всегда даже в плен брали, иногда ограничивались обещанием больше не участвовать в войне. "Дерьмо! Гвардия погибает,но не сдается!"(С) ( генерал Камбронн 18 июня 1815 г.) И повторю вслед за Пухом-читайте больше...
Заинька: Пух пишет: цитатаЧитать больше надо Разные вещи читать. Народ на сайте про Варяга уважаю, но однако. Пух пишет: цитатаВот вооружение Новика А вот боковой вид Новика (http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/Draw/03.jpg). Считайте пушки не головами а снарядами на борт и оконечность. Тогда выяснится, что Новик имеет 4 4.7дм пушки на борт и одну на оконечность (формально 3, но дульные газы сдували 47мм) И не считайте 47мм им. Гочкиса и пулеметы - это балласт уже в 90х г.г. Не говоря про Барановсого и 37мм на катерах, не говоря о самих катерах 9ну это ладно). Мой Новик имеет 3 6дм на борт, 1 на оконечность и по паре 12ф в любую сторону. По моему - мошнее раза в полтора. Прогрессорствую конечно, знаю что 22узловой корабль в два огне не взять, чего не знали заказчики Новика. А как использовать кормовой ТА Пух пишет: цитатаБОЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ - БУДЕТ ТОЛК Не будет. Читая что Пух пишет: цитаташесть 47-мм Гочкиса (43 калибра) и два 37-мм орудия Гочкиса в 23 калибра на катерах, 64-мм десантное орудие Барановского (19 калибров), два 7,62 -мм трехлинейных пулемета Максима, кормовой и надо понимать, что это тонн десять абсолютно бесполезного металла на перегруженном корабле, а не оружие. Верно для прочих случаев.
Заинька: sas пишет: цитата"Дерьмо! Гвардия погибает,но не сдается!"( Бывает. А бывают и истории про 18 причин сдачи укреплений. Кстати, в конечном итоге Руднев отступил не имея настоящих повреждений , если уж с конца "ни шагу назад" подходить.
sas: Заинька пишет: цитатаБывает. А бывают и истории про 18 причин сдачи укреплений. Вот-вот, поэтому советую Вам не путать теплое с мягким. Заинька пишет: цитатаКстати, в конечном итоге Руднев отступил не имея настоящих повреждений , если уж с конца "ни шагу назад" подходить. Настоящие повреждения по Вашему-это, когда по самую палубу в воде? А дальше см. мой ответ на предыдущую цитату. Впрочем, откуда у анархистов понятие чести и долга? ;)
Пух: Заинька пишет: цитатаРазные вещи читать. Так приведите ссылки - я так поступил. В использованной статье, кстати, много ссылок на источники. Заинька пишет: цитатаПрогрессорствую конечно, знаю что 22узловой корабль в два огне не взять, чего не знали заказчики Новика. Слушайте, ваш проект усиленного Новика - ерунда. Спрашиваю еще раз - каково оперативное применение этого тихоходного, плохо бронированного корабля? Сдача в плен? В реале усиленный Новик разработан и даже построен. Не знали? Есть такие слова - Изумруд и Жемчуг. И означают они не только драгоценности Заинька пишет: цитатаА как использовать кормовой ТА Реальный Новик предназначался в том числе для сопровождения атак миноносцев. То есть в гуще боя или на отходе мог сделать сюрприз врагу. Заинька пишет: цитатаНе будет. Ну, раз у вас такое отношение, о чем говорить... Заинька пишет: цитатаКстати, в конечном итоге Руднев отступил не имея настоящих повреждений
Заинька: sas пишет: цитатаНастоящие повреждения по Вашему-это, когда по самую палубу в воде? Это когда корабль может утонуть, если сразу не заняться их исправлением. Т.е. Вы правы. Но Варяг не имел пробоин в бронепалубе до своего отворота - следовательно его ЖЧ ничего не угрожало, а затопления не были большими... Огромные потери на верхней палубе - было. Однако 3 (вроде) пушки ГК еще действовали. Ход был не менее 14 узлов (машина цела), а это больше чем у Корейца. Кореец был цел абсолютно и бодро стрелял, а это ещё пара 8ди, 6ди и мелочь. Никак нельзя отступать. Ведь ни шагу назад:((((( sas пишет: цитатаоткуда у анархистов понятие чести и долга? Так без понятия чести и долга анархистов и не бывает. Просто есть долг, а есть глупость. И граница - в районе первой из 18 причин.
Заинька: Пух пишет: цитатаЕсть такие слова - Изумруд и Жемчуг. И означают они не только драгоценности От чего броня осталась на прежнем уровне - 2дм, а скорость упала до 23 узлов. На кТ выросло водоизмещение. Хлипкость корпуса, которой не было у 22узлового Боярина - сохранилась. Улучшенный Новик им. Заиньки имеет ход на уровне лучших образцов мирового крейсеростроения, вооружен не слабее остальных бронепалубников (Вы схемку Новика настоящего видели, пушки на борт считали? Вот он как раз слабее многих, "собачек" например), более приспособлен для боя с ЭМ (3дм пушки в отличии от 47мм - это аргумент). Вполне способен выполнять основное предназначение - разведка при эскадре. Косаемо Сюрприза на отходе - даже не смешно. Дальность торпед - 500м на 25 узлах . Читайте не только циферки в мурзилках, но и сервисстори по возможности .
Заинька: Ладно, пока продолжу штамповать броненосцы Кроме мощнейших броненосцев РИФ начал постройку броненосцев второго ранга для нужд Дальнего Востока. Реально - для того, чтобы Англия усилила свот дальневосточные эскадры броненосцами. Первым стал Киев. Корабль в 6500 по ТТЗ тонн, с 16узловой скоростью, 4*1*9дм пушками, 6*1*6дм пушками и полным парусным вооружением. Это (вооружение) был огромный плюс, которого удалось достичь применив одиночные штыревые установки в барбетах вместо башен Нахимов РИ. Потянул кораблик на 7 с лишним, естественно. Он был защищен 5дм поясом и 4дм верхним поясом в районе котлов. Кораблик построили 1. затем стали думать, что можно улучшить сильно. В итоге Орел (город) стал очень сильно больше, за счет чего обрел большую дальность и здоровую батарею из 6дм пушек.
Пух: Заинька пишет: цитатаВы схемку Новика настоящего видели, пушки на борт считали? Видел. Новик предназначен для 1. раведки 2. сопровождения миноносцев 3. борьбы с миноносцами. Рассчитан на тихоокеанский ТВД. Легкий, достаточно универсальный крейсер. Зачем ему 6-дм? Ведь он не сражается в линии - броня слаба. В бою это "дестроер". При разведке от чужого бронепалубника может свалить. Заинька пишет: цитатаКосаемо Сюрприза на отходе - даже не смешно. Дальность торпед - 500м на 25 узлах И? Тогда и миноносцы не нужны? В свалке - а таков тогда бой с миноносцами - шанс есть. Заинька пишет: цитатаЧитайте не только циферки в мурзилках, но и сервисстори по возможности Как пренебрежительно... Все же дайте ссылочку
Заинька: Пух пишет: цитатаВсе же дайте ссылочку http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/ Пух пишет: цитатаВ свалке - а таков тогда бой с миноносцами В свалке - да. Но в свалке крейсер теряет свое преимущество, причем единственное - ГК. Он неповоротливее, часто медленнее миноносцев, более уязвим для торпед. Вот для миноносцев устроить свалку - да, единственный шанс ДНЕМ. Ни разу не реализованный в РЯВ. Вообще же миноносцы отаковали потерявшего строй и деморализованного противника, или не готового к бою противника. И никак иначе. Или самоубийственные атаки с огромными потерями и никакими результатами - см. как топили Севастополя, очень слабого в противоминном смысле между прочим. Пух пишет: цитатаВедь он не сражается в линии А 6дм, не способный пробить даже 4дм броню нужен для сражения в линии Вот пробить 2-3дм скос бронепалубника - вполне. Убить ЭМ одним снарядом - тоже. Нет, 4 4.7дм для легкого крейсера не хуже 3 6дм, а вот ставить 6 пушек чтобы иметь в залпе 4 - спасибо - не хочу. Пух пишет: цитатасопровождения миноносцев Зачем извините? Лидирования миноносцев - да, но это днем, когда за всю войну удачных атак не было (не считая добивания Суворова). Ночью "лидер" демаскирует своим огромным силуэтом флотилию и сорвет атаку. А штабным кораблем быть способен любой транспорт, лишь бы поудобнее. Пух пишет: цитатаборьбы с миноносцами Путем 4 (четырех) 47мм (сорок семь миллиметров) пушек. Любой японский истребитель мощнее. 4.7дм пушки наряду с 6дм отлично подходили для борьбы с 300тонными ЭМ, но это осознали уже во время войны, убедившись что 47-37мм - . Пух пишет: цитатаРассчитан на тихоокеанский ТВД Не имея полубака и имея дальность плавания 3000 миль. Нет, кораблик как кораблик. В отличии от "продолжений" вполне себя окупил. И Новик им. Заиньки вполне себе кораблик, способный выполнять свою основную задачу - разведка при эскадре и вспомогательные (связь, брандвахтенная служба). Просто несмотря на более крепкий корпус он дешевле выйдет. Вот.
sas: Заинька пишет: цитатаТак без понятия чести и долга анархистов и не бывает. Ух ты! А если для выполнения долга необходимо покуситься на свою свободу? Заинька пишет: цитатаПросто есть долг, а есть глупость. И граница - в районе первой из 18 причин. ВЫ слишком категоричны, чтобы не сказать: "не владеете темой"...
Заинька: sas пишет: цитатаА если для выполнения долга необходимо покуситься на свою свободу? В идеале - не бывает. В неидеале - не бери на себя таких долгов. sas пишет: цитатаВЫ слишком категоричны, чтобы не сказать: "не владеете темой"... Принимая бой Руднев был обязан осознавать, что при соотношении сил не менее 1/4 победа не возможна. Выходом был бы либо авантюристический прорыв (Корейца взорвать поутру, его экипажем усилить кочегаров Варяга и попытаться повторить свой мировой рекорд) либо банзай-атака. Руднев пошел в банзай-атаку, закономерно и с огромными потерями л/с проиграл неравный бой, однако отступил и интернировался. Несомненно смелый офицер, но в Главном Бою своей жизни допустил ошибку.
sas: Заинька пишет: цитатаВ идеале - не бывает. А идеал это не жизнь. Заинька пишет: цитатаВ неидеале - не бери на себя таких долгов. Ну если для Вас "долг" и "долги" являются синонимами, то о чем я вообще с Вами разговариваю? Заинька пишет: цитатаНесомненно смелый офицер, но в Главном Бою своей жизни допустил ошибку. Интересно какую?
Заинька: sas пишет: цитатаИнтересно какую? Вышел в море вместо того, чтобы интернироваться сразу. В итоге 100 человек погибли не причинив никакого вреда неприятелю. Можно (и нужно) говорить о победе духа, но в таком разе - зачем отворачивал не имея тяжелых повреждений?
sas: Заинька пишет: цитата В итоге 100 человек погибли не причинив никакого вреда неприятелю. Таки никакого? ИМХО Вам выше привели несколько другую информацию...
Заинька: sas пишет: цитатаВам выше привели несколько другую информацию Я знаю. Т.е. сталкивалась с такой клюквой. Но по Мэйдзи - ни дырки (была на цусиме, счас не знаю жив главный страница или нет). Япони в принципе прятали потери, но убитую башню или утопший мимоносец "спрятать" тяжелее - это не взвод-другой солдат туда-сюда. И опять таки, факт что Микасе здорово досталось при Цусиме - не прятали, хотя до убития башен ГК не дошло.
Заинька: Давайте прекращать флейм про Варяга. И флейм про крейсера вообще. Тут 11 броненосцев первого и 2 второго ранга стынут. Злой германец уже готовится закладывать победибла Царь Михаил Первый (серия забугорных - именами царей Романовых) с водотрубными котлами, 19.5узлами и 11дм пушками в 16килотонн, от чего оный победибл и станет сами-знаете-кем.
Вандал: Заинька пишет: цитатаБыл. Водоизмещение варяга почти 7кТ, по ТТЗ - 6. Это не есть перегруженность. Перегруженность - это когда по проекту 6, а в реале 7. Или Вы разницы между ТТЗ и проектом не понимаете?
Слава Макаров: Заинька пишет: цитатаКорабль в 6500 по ТТЗ тонн, с 16узловой скоростью, 4*1*9дм пушками, 6*1*6дм пушками и полным парусным вооружением. Фтопку.
Пух: Спасибо за ссылку. В принципе, серия не плохая, но в ряде мест, скажем так, некорректная. Восторженная - так точнее. Мало ссылок на документы. Заинька пишет: цитатаЗлой германец уже готовится закладывать победибла Царь Михаил Первый (серия забугорных - именами царей Романовых) с водотрубными котлами, 19.5узлами и 11дм пушками в 16килотонн, от чего оный победибл и станет сами-знаете-кем. Это что? Какой год? Где развилка?
Маруся: Пух пишет: цитатаЭто что? Какой год? Где развилка Развилка - в сабже - принят проект Степанова. Параллель с реалией - заказ Ретвизана и Цесаревича. В данном случае они тоже заказаны, но получились именно ретвизаном и цесаревичем реалии (или почти) - поднимется тема - опишу. Но заказался еще 1 единица - Германии (которая верфт). Слишком хороший проект (скорость) - согласились строить, хотя он и был крупнее ТТЗ. Слава Макаров пишет: цитатаФтопку Рада выслушать контрпредложение.
Вик: Заинька пишет: С 6 24см пушками, ЕМНИП. При етом основа комплекта - фугасы - фрицы вообще не собирались броню пробивать. Виталий пишет: С 280 мм Носовые и кормовые 40 калибров, средние - 35 - 40 не помещалось
Вик: Слава Макаров пишет: Но это не повод не строить корабли. Понимаете ли, если построенные на основании этого опыта Полтавы были бы 4х2х305 - в Желтом море мог получиться совсем другой разговор. Не факт. Опять проблема огневой производительности. Первые ЭБРы по сути дредноуты (петр Великий), но затем повышение скорострельности СК сделало их ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНЫМИ НА ТЕХ БОЕВЫХ ДИСТАНЦИЯХ, КОТОРЫЕ ТОГДА БЫЛИ. И появились классические ЭБРы. А Дредноут возник тогда, когда вследствие роста боевых дистанций, СК стал неэффективен. Вот и вся разгадка. И решение МТК на тот период было абсолютно правильным.
КРоВоСоС: ничего, глядь , из этого к 1905 году и выйдет что-то приличное с 14", вот у япов глаза на лоб повылазят
cobra: у меня челюсть на стол упала
Граф Цеппелин: КРоВоСоС пишет: ничего, глядь , из этого к 1905 году и выйдет что-то приличное с 14", вот у япов глаза на лоб повылазят Если из этого что-то и вылезет, то усиленный "Бранденбург" с 8 305-миллиметровками. Я предлагал идею германского флота, взявшего в 1895-1905 годах курс на корабли с усиленным главным калибром вместо скорострельной артиллерии. А 350-миллиметровые орудия в 1905 году на броненосец влезут только в 2 одноорудийных башнях!
Curioz: В общем видимо спецы как всегда оказались правы. Корабль Степанова слишком радикально опережал своё время, чтобы быть построенным. Вот нашёл кое-что из Ф. Пестича, так тот утверждает, что для условий 1885-90 гг. наивыгоднейшим калибром является 6 дюймов. И с приоритетом единого калибра тогда было совсем туго :( Хотя не спорю очень заманчиво вывести в Жёлтое море несколько таких чудовищ - ессно после 20 лет эволюции, уже с башнями и длинноствольными 12"... Бледный вид японцев был бы тем ещё зрелищем.
VovA: Curioz пишет: Хотя не спорю очень заманчиво вывести в Жёлтое море несколько таких чудовищ - ессно после 20 лет эволюции, уже с башнями и длинноствольными 12"... Бледный вид японцев был бы тем ещё зрелищем. Только если англичане для них того же самого не настроят.. Проект Степанова наверняка будет замечен. А у Владычицы Морей в то время было за правило иметь в своем флоте самые что ненаесть модные корабли, напр. барбетные Адмиралы строились под явным влиянием французских "Толстяков с шейными повязками" (это так ранние французские барбетные броненосцы обзывались :) ) Поэтому в Англии подобные корабли наверняка появятся, да и Джеки "Неугомонный" Фишер глядишь активизируется..
Curioz: Это несомненно и об этом уже было. Дредноутная гонка на 15-20 лет раньше начнётся неминуемо, если концепцию all-big-gun поймут и оценят. А если не поймут, то даже пара построенных броненосцев останется одинокими (хотя и очень мощными) боевыми единицами где-нибудь на ЧМ и не оставит наследников.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: (хотя и очень мощными) боевыми единицами где-нибудь на ЧМ и не оставит наследников. Не такими уж и мощными. Компаундовские плиты устареют очень быстро. Скорострельность главнокалиберных орудий будет недостаточна уже в 1900 годах!
VovA: Граф Цеппелин пишет: Компаундовские плиты устареют очень быстро. Скорострельность главнокалиберных орудий будет недостаточна уже в 1900 годах! Заменят круппом, у 12" появятся новые затворы, другое дело что СУО для такой артиллерии появится не раньше 1900 г. А вот тут, интересно, прогресс возможен?
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Скорострельность главнокалиберных орудий будет недостаточна уже в 1900 годах! Если... если... если..., то к 1900 на подходе будет уже второе поколение дредноутов. Или затеют модернизацию, вроде как планировалось на заложенной в аккурат в 1884 Чесме, башни с 305/40 и т.п. А если нет, тогда оно конечно...
полная версия страницы