Ядерное оружие у СССР в 41.

Форум » АИ-военная и иная техника » Ядерное оружие у СССР в 41. » Ответить

Ядерное оружие у СССР в 41.

EvilShurik: Обнаружил интересные исторические материалы. Где-то в 1911г. была реальная возможность открыть деление урана. Исследуя действие космических лучей на специальный прозрачный материал содержащий уран (желатина + соли серебра + соли урана) инженер Валентин Потапович Приходько (реально существовал в 1911г.) обнаружил по его словам древовидный трек от космической частицы. Изучал данный феномен до 1914г. , пришел к выводу, что наиболее вероятное обяснение - вынужденное деление атомов урана имеющее цепной характер (!!!). Валентин Потапович Приходько был призван в1914г. и погиб в 1915г. АИ: Предположим что не погиб. Возможная цепь событий: 1921г. - ознакомление Ленина с возможностью создания атомного реактора. 1923 - 1928 - вывоз в СССР нескольких тысяч тонн урановой руды под видом переработки для получения радия, поиск урановых руд в СССР. 1930г. - получено 250тонн металлического урана. 1931г - запуск простейшего демонстрационного реактора. 1932-1939 получение плутония. 1940 - взрыв первой АБ. К 1941г в СССР имеется 20 АБ. Как могут развиаться события?

Ответов - 73, стр: 1 2 All

EvilShurik: Проще пареной репы. Загрузили в реактор 100 тонн тетрафторида природного (необогащенного) урана. Облучаем пучком ядер углерода с энергией 40Гэв. Сила нуклонного тока 100мкА - 1мА. Идет реакция (в идеале, реально нейтронов будет меньше) C12 + U238 = осколки + 50 нейтронов с энергией 25-50Мэв. n(25-50Мэв) + U238 = осколки + (2-3)n. Итого нейтронов получилось 100-150 на один попавший C12. Далее n + U238 = Pu239 + e. Все реакции идут с выделением энергии. Ее производится больше чем тратит ускоритель (линейный, для большего КПД и простоты). Урановый расплав циркулирует через керамические ионообменники, отдавая накопившейся плутоний. Избыточное тепло (высокопотенциальное!) отбирается на гелиевые/аргоновые турбины. Видно, теоретический предел воспроизводства - 50 к 1. Из - за потерь нейтронов будет гораздо меньше. Т. е. из 100тонн сгорела/разделилась 1т, выделившиеся из нее нейтроны породили 15тонн Pu239 из 15тонн U238. 15 к 1 достигли в реальных экспериментах. Преимущества: нечуствительность к загрязнениям топлива, невозможность чернобыльского сценария, легко регулируемая мощность. Недостатки: сложность.

АНТ: Всё-таки реактор-бриддер проще. А ускорители с большим током были созданы совсем недавно.

Алек Южный: EvilShurik пишет: Облучаем пучком ядер углерода с энергией 40Гэв. Сила нуклонного тока 100мкА - 1мА. Энергия 40Гэв Не пройдет Тем паче, что линейный ускоритель (электростатический) дает максимальную энергию частиц ~20МэВ Существуют, правда, линейные ускорители электронов, но этот вариант, тоже, не поможет - необходим мощный источник СВЧ, и разгонять не электроны, а ядра углерода, как минимум слоожно даже сейчас

EvilShurik: Алек Южный пишет: Энергия 40Гэв Не пройдет Тем паче, что линейный ускоритель (электростатический) дает максимальную энергию частиц ~20МэВ Существуют, правда, линейные ускорители электронов, но этот вариант, тоже, не поможет - необходим мощный источник СВЧ, и разгонять не электроны, а ядра углерода, как минимум слоожно даже сейчас Да вы что! Еще в 70х именно на линейном ускорителе в Брукхэвене (США) были ускорены протоны до энергии 3Гэв. Именно на этом ускорителе было подтверждено существование кварков. Что касается сталинской эпохи, могли после успешных пусков реакторов построить ускоритель длинной километров 40 или больше. Впрочем гораздо реальнее были бы котлы КВС: Снежинцы готовы спроектировать и построить энергоустановку взрывной дейтериевой энергетики (ВДЭ) - "котел взрывного сгорания" (КВС). Это такая железобетонная бочка диаметром около 150 и высотой 200 метров, толщина стенки - 35 метров. Внутри она облицована 20-сантиметровой сталью, а сверху засыпана грунтом толщиной более сотни метров. В этом сооружении, именуемом в проекте "КВС10", внутри защитного слоя жидкого натрия с помощью дейтериевых взрывов мощностью до 10 килотонн тротилового эквивалента можно каждые полчаса получать 37 гигаватт тепловой энергии, что равноценно 25 миллионам тонн нефтяного эквивалента в год. - Чем привлекательна идея КВС? - В ее осуществлении нет принципиальных проблем. Большая часть того, что нужно для создания экспериментального КВС, уже сделана. Производить термоядерные взрывы дейтерия мощностью в десятки тонн и даже одну килотонну научились давно. Проблема создания сверхвысоких температур и давлений, необходимых для "управляемых" взрывов мощностью в тонны тротилового эквивалента, при этом снимается, поскольку горение дейтерия инициируется небольшим взрывом заряда, состоящего из урана-233. В природе он не встречается; его получают из достаточно распространенного в природе тория. Причем тория и урана для взрывной энергетики требуется в тысячи раз меньше, чем для работы АЭС той же мощности. Соответственно в сотни раз уменьшается количество радиоактивных отходов, а химические загрязнения практически отсутствуют. - И все-таки почему вы считаете УТС - управляемый термоядерный синтез - заблуждением? - В бомбах выполнения условия термоядерного горения достигли за пятилетку. Это породило, по-моему, иллюзию, что миллиграмм дейтерия можно зажечь так же, как килограмм. "Фотографируя" горящий термояд, мы поняли, что это не так. На одной из конференций в 2001 году мы рассказали о своих безуспешных попытках зажечь малые количества смеси дейтерия и трития (эту смесь зажечь намного легче, чем чистый дейтерий), используя энергию ядерного взрыва. Может быть, когда-то кто-нибудь и научится это делать, но все равно экономичность "микро-КВС", скорее всего, фантастика. Так что практический прогресс в этой области пока отсутствует, во всяком случае он слишком медленный, чтобы успеть заменить заканчивающиеся нефть и газ.

АНТ: Все-таки циклические ускорители дешевле линейных. Линейные ускорители электронов строят только из-за больших потерь на синхротронное излучение для легких частиц.

EvilShurik: Я не спорю, это так. Просто для 30х линейный ускоритель сделать проще.

АНТ: Вопрос, на какие энергии? На низких действительно достаточно генератора Ван-де-Граафа. Чуть выше - изоляция не выдержит напряжения, нужен длинный канал и переменное напряжение. Соответственно, проблемы с фокусировкой пучка, особенно при большом токе. При энергии в сотни МэВ/нуклон циклотрон однозначно проще и дешевле. В СССР первый циклотрон начали делать в 1940-41, но закончили после войны.

EvilShurik: Значит быть посему.

Kinhito: Есть такой закон автор Ломоносов . Если не ошибаюсь Закон сохранения энергии называется Закон сохранения механической энергии установлен Г. В. Лейбницем (1686), а Э. с. з. для немеханических явлений - Ю. Р. Майером (1845), Дж. П. Джоулем (1843-50) и Г. Л. Гельмгольцем (1847).

Kinhito: А вообще - трава. Cannabis indica, вероятно...

EvilShurik: С законами сохранения все в порядке, к тому же ЭЯР рассматривается как маловероятный ход истории. Итак, будь руководство СССР чуть поумнее чем в реале + доля везения и ядрен-батон был бы наш!

alex_semenov: Ерунда все это. ПОЛНАЯ! Вплоть до начала 1939 года сообщество физиков во всем мире было очень плотной сплоченной бандой. Исследования шли очень плонтным потоком. Результаты выхватывались друг у друга из под носа. То есть БЫСТРЕЙ физика развиваться просто не могла. Дальше случилось еще лучше. Банду разделили. На немецкую и всех остальных недочеловеков. Недочеловеки возомнили себе худшее, и бросились уговаривать чиновников в США пустить их поработать на оборонку. Дальше- больше. Милитарист Рузвельт дал проекту зеленую улицу а Гровс развернул проект со всей своей логистической гениальностью сразу пустив проект по двум направлениям урановому (наиболее надежному) и плутониевому (очень сомнительному как видилось в начале а потом в 1944-м даже подтвердилось). При этом плутонеевому направлению было дано максимальное предпочтение. Фактически Грофс блефанул и... выиграл. В итоге в 1945-м Америка имела не просто атомную бомбу но технологию производства плутониевых (дешевых) атомных бомб. Сразу же возникла угроза массовых атомных бомбардировок. Как следствие наше теперешнее отношение к атомной бомбе как к некому решающему фактору геополитики. Доходит до маразма. Посмотрите сколько сюжетов построенных на том что всего одна-две бомбы сброшенные где надо в нужное время переворачивают историю. Но здесь возникает два вопроса. 1. Действительно 10 -20 атомных бомб что-то радикально могли бы поменять в ходе военных действий? И очень важный вопрос 2. Относились ли люди того времени к атомной бомбе так, как к ней относимся мы? То есть с придыханием. Догадки Приходько о "субатомных электронейтралях" были всего лишь догадками, коих тогда было немеренно. Это как самлоет Можайского – один из многих в то время но наш, поэтому кичимся. Конечно же идея атомной энергии в 20-х 30-х носилась в воздухе. Давайте вспомним Манцева из "Гиперболоид инженера Гарина". Были смутные прожекты супервзрывчатки. НО!!! Это была только супервзрывчатка. И у этой взрывчатки была стоимость. Вы взорвали бомбу из супервзрывчатки в эквиваленте в 15 000 тонн простого тротила. Сколько она стоит? А теперь разделите на стоимость 15 000 тонн "удобрения" (того же тротила). Выигрыш есть? Нет? (а ведь не было!!!) Тогда кому нужна такая взрывчатка? Никакого секрета атомной бомбы в 1939 не было. Атомная бомба на U-235 пушечной схеме была ясна всем на этой планете как ясный день. И немцы и британцы и ... И всем им было ясно что добыть сверхдорогой изотоп – дорогая морока. Не была ясна критическая масса. Называли от 500 кг до 5 (реально 50 кг для U235). Но уточнение этого параметра – дело хорошо поставленного лабораторного эксперимента. Нужно было бы – уточнили бы на раз. Путь к такой бомбе ясен и прям как автобаны фюрера. Сепарация урана. В природном уране 0.75% U235 значит на одну бомбу (50 кг) нужно процедить на магнитных сепараторах 7 тонн металлического урана. При всей сложности это ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКАЯ проблема. Никаких прорывов в физике не нужно было делать. Устройство бомбы тоже примитивно. Это "малыш" пушечной схемы. Никакой имплозии (хотя имплозия во-первых дала бы большую полноту сгорания минимум в 10 -50 раз... другая выгода - в имплозивной бомбе можно было бы использовать менее чистый U235, говорят можно и 50%!!! А немцы в имплозии были между прочим первые доки в начале 40-х!). Все научно-технические проблемы связаны именно с плутониевой бомбой. Плутоний можно взорвать только имплозией. Но это слало ясно только летом 1944-го и отцы проекта схватились за голову узнав этот печальный факт. Но сначала его надо было получить, а для этого нужна принципиально новая промышленная инфраструктура, строительство которой и начал с размахом Лесли Гровс прямо с 1942-го года, еще до того как у Ферми заработал экспериментальный прибор (реактором то его и назвать нельзя!) в 15 000 долларов стоимостью... То есть атомное оружие (а не одна бомба!) у американцев к лету 1945-го это НЕВЕРОЯТНЕЙШЕЕ стечение обстоятельств. Сбой в цепочке случайностей отнес бы появление в мире технологии новой взрывчатки на 5-10 лет вперед. ПОЯВЛЕНИЕ АТОМНОГО ОРУЖИЯ В 1940-М – полнейший бред. Ну разве что усилиями хронопутишественников? Знаеете что самое сложное в такой ситуации для него было бы? Убедить людей того времени в том, какое страшное оружие эта супервзрывчатка. А ведь действительно.. Настолько оно было страшным и решающим оружием? Представьте себе что на Дрезден в 1945-м сваливают свой груз не 700 бомберов а 1000 при этом 300 несут... горчичный газ... Это ведь тоже оружие массового поражения. И куда более дешевое. Так чем эта ваша бомба, товарищ, так выделяется? Ви, товарищ, хронопутишественник, хотите подорвать советскую экономику? А не провокатор ли вы и шпион мирового империализма? Лаврентий – разберись! :)(

savage: alex_semenov

Стас: alex semenov Сбой в цепочке случайностей отнес бы появление в мире технологии новой взрывчатки на 5-10 лет вперед. Это было бы интересно. Как-то открывались темы "АБ появилась позднее".

alex_semenov: "АБ появилась позднее" - очень интересная тема. Вообще говоря взрыв Тринити (именно ее) летом 1945 был как нельзя удачным. Война с нацистами уже закончилась (и выяснилось, что немцы и не чесались со своим урановым проектом!) война с Японцами уже заканчивалась. То есть атомные бомбы можно было применить под занавес с гарантированным успехом, как последую точку. Устроить из нее МАКСИМАЛЬНО страшный спектакль (как и было сделано). А дальше... А дальше начинается холодная война. Та самая, в которой тоталитарный СССР ОБРЕЧЕН был рано или поздно проиграть. Появись бомба раньше (что крайне маловероятно) ее бы стали применять для решения реальных боевых задач в реальной войны. Без всяких показушных эффектов. Раз, два, три... Выяснилось бы, что это не бог весть что. Эффектно, ужасно но переживаемо. Не хуже газов. А это значит, что дядя Джо может не сцать со своими армадами танков и миллионами усатых ветеранов на броне. Единственно, чего Сталину во второй половине 40-х не хватало – стратегической авиации. Но тут Ту-4 на подходе был... Пару тройку лет передышки и... А так передышка была в 4 года (1949). Уже привыкли к миру... В общем здесь можно показать массу развязок куда более выгодных Сталину... Другой вариант – американцы заартачились с бомбой. Здесь что могло произойти? Во-первых произошла утечка у нацистов (скажем Гитлера убили в 44-м и возникла оттепель в отношениях Германия-США) – стало ясно что немцы бомбу не делают. Спадает лихорадочный азарт некоторых пацифистов. Но механизм пущен... Так что бабушка на двое... Куда более интересная развила – проект не получает такой мощной финансовой поддержки с самого начала. Здесь фигура Гровса и Рузвельта очень важны. Допустим проект получает поддержку, но скажем чикагская группа Комптона (где работал Ферми и очень много умников из Европы) добилась САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (от Гровса). Это было бы затягивание плутониевой линии исследований в долгий ящки. В лучшем случае. Дел в том, что Гровс сразу строил промышленность не дожидаясь результатов. И когда стало ясно что количество распадов в плутонии слишком велико, отступать было поздно. Но допустим самостоятельная группа Комптона в январе-феврале 1943 запускает "чикагский куб" (реально декабрь 1942). Допустим они начинают строить экспериментальный реактор (Гровс сразу строил две промышленных установки с инфраструктурой для извлечение наработанного изотопа из них. Очень масштабно с размахом!)... получают граммы плутония и обнаруживают неприятность с распадами... Возникает вопрос двигаться дальше по этому пути? Начинаются согласования смет, сомнения, топтания... Улавливаете? Кстати, совершенно параллельный путь тем временем идет сам собой. Это другие группы ученых, которые возятся с сепарацией U-235 на Y-12. Там все идет по прямой... В итоге что получается? К лету 1945-го у американцев есть одна бомба. "Малыш". Но это полуоружие. Что бы получить 100 таких бомб нужно построить целую сеть заводов по сепарации урана. А нужно ли? То есть вопрос можно поставить даже не в том смысле, когда появится бомба, а в том какая бомба появится в 1945-м? Но вообще говоря здесь есть некий элемент мистики. Очень интересный. Посмотрите. Гитлер нападает на Польшу в 1939-м полагая, что ему это сойдет с рук. Это практически банальный факт – он не готов был тогда к мировой войне. 1945 год – возможно, но не 1939. Что было бы, если бы ему удалось оттянуть начало войны? Его задушить было бы куда сложней. И драка продлилась бы минимум до 1950-го. А значит атомная бомба (урановая) появилась бы в самый разгар конфликта. Очень неудачно... Далее. Еще один феномен. Япония. Ее развели как лоха. Спровоцировали на безнадежную войну. В геополитике она оказалась разменной пешкой без которой изоляционнисски настроенный монстр-США не мог начать двигаться как суперфигура по мировому полю к мировому господству. Посмотрите. Все произошло как нельзя очень удачно для "мира доброй воли". Война была кровавой но ... скоротечной. Всего 6 лет... Да-да! Скоротечной. И под завязку у Американцев появляется эта восхитительная затычка. Пугало. А-бомба. Короткий поводок на котором удалось удержать этого бульдога, вскормленного Ленд-Лизом... СССР и навязать ему очень не выгодную ему "холодную войну". Очень тонкий эндшпиль. Опасный в своей рискованности... Любой сбой в цепочке событий, в розыгрыше комбинации (в том числе и в создании атомной бомбы) привел бы к срыву всей партии и затягивания мира в длительный конфликт на взаимное истребление. Вторая мировая война до 1950-го это реактивные самолеты, это армады бомбардировщиков, это сначала точечное применение суперфугасов и как ответная реакция (радиация же!) газов. А плутониевая бомба все равно появилась бы (да разве только она? А "слойка"? А "свечка Тейлора"? Там ведь запал не важно какой!). Произошло бы постепенное втягивание мира в атомный конфликт. А так все получилось как нельзя лучше для современного мирового лидера – США и для мира во всем мире. Не признаю теорию заговора, тайных сил... Но мысль сама напрашивается... :)( Хорошо ли это? Гм... С одно стороны ми имеем, возможно наименее кровавую историю ХХ в, очень гуманную развязку, чем в массе других альтернатив. Но с другой... Ситуация которая складывается сейчас (6.5 миллиардов ртов на планете когда "пик нефти" вроде как пройден или близок) - хуже придумать и нельзя. Мы пошли по худшему сценарию Римского клуба, Форестера и Медоуза. Возможно, если бы наша цивилизация поистребила себя тогда в 40-х, 50-х, мы бы имели возможность в 21-м веке нормально войти в новую эпоху постиндустриализации, и стать стабильной цивилизацией о которой все так мечтают, а теперь у нас впереди неизбежно... большие перемены... Дерьмо собачье у нас впереди! И причина – всего этого – распад колониальной системы в 1945-55 гг с победой тупого гуманизма (ЮНЕСКО, ООН...) Поэтому я бы конспирологов (если они имеют место быть) не сильно бы и хвалил. Они наверняка либо дураки либо сволочи. Что в принципе – одно и то же. :)(

хохол: alex_semenov пишет: А "слойка"? А "свечка Тейлора "Слойка"-Как я понимаю : ядерный запал,сверху дийтеридлития+ облочка из урана 238. Что есть "свечка Тейлора "?

Стас: alex semenov Та самая, в которой тоталитарный СССР ОБРЕЧЕН был рано или поздно проиграть. Скажем так, - это вопрос весьма дискуссионный. Я как-то "ради прикола" воображал "миры фантастики, написанной до 1991 года": "холодная война", или, точнее, сосуществование двух систем на Земле (капитализма и гос.сов.социализма) продолжается не 40 лет, а лет 400 и далее. С переменным успехом прогресс и догонялки друг друга. Выяснилось бы, что это не бог весть что. Эффектно, ужасно но переживаемо. Не хуже газов. А это значит, что дядя Джо может не сцать со своими армадами танков и миллионами усатых ветеранов на броне. Единственно, чего Сталину во второй половине 40-х не хватало – стратегической авиации. Но тут Ту-4 на подходе был... Пару тройку лет передышки и... ....И ничего. Потому как все (ну разве что кроме США) от Войны устали. И в первую очередь устал советский народ. Мир нужен по-любому. Насчёт того, что "Сталин всех забодает-заставит" - он (при всём, что о нём можно сказать плохого) всё-таки не дурак. Вторая мировая война до 1950-го это реактивные самолеты, это армады бомбардировщиков, это сначала точечное применение суперфугасов и как ответная реакция (радиация же!) газов. А плутониевая бомба все равно появилась бы (да разве только она? А "слойка"? А "свечка Тейлора"? Там ведь запал не важно какой!). Произошло бы постепенное втягивание мира в атомный конфликт. Мне похожие мысли приходили: что ВМВ с её фанатизмом и ожесточением, идущая с военной техникой, например 1945-1959 годов - это был бы всеобщий ад. Дерьмо собачье у нас впереди! Может быть. Кто его знает. Например, так: 1исчерпание ресурсов, 2мировой экономический кризис, 3мировая война за оставшиеся ресурсы (от нефти до питьевой воды, начавшаяся как война между США и Китаем), 4 мировая революция, 5 мировая многосторонняя гражданская война (всех против всех, а с Земли ещё и не убежишь, хотя кто-то может на ядерной ракете и улететь), 6 победившая сила производит зачистку Земли от заблуждающихся и вообще приведение к единому знаменателю. 7 восстановление Земли (что осталось) Если оно закончится чем-то позитивным - то - долгое и мучительное выползание к "миру Ефремова".

Yorick.kiev.ua: alex_semenov пишет: Далее. Еще один феномен. Япония. Ее развели как лоха. Спровоцировали на безнадежную войну. В геополитике она оказалась разменной пешкой без которой изоляционнисски настроенный монстр-США не мог начать двигаться как суперфигура по мировому полю к мировому господству. Ну начинается... Бедная, миролюбивая Япония и кровожадный монстр-США, провоцирующий наивных самураев... Сто раз разбиралось - США реагировали на японские действия, а вовсе не бежали впереди паровоза. alex_semenov пишет: Война была кровавой но ... скоротечной. Всего 6 лет... Да-да! Скоротечной. Вы знаете, а к тому моменту все войны в Европе уже сто лет как длились не дольше. А ВМВ в Европе, по большому счёту, была не одна, а цепь войн, непрерывной можно считать только 41-45... alex_semenov пишет: Не признаю теорию заговора, тайных сил... Но мысль сама напрашивается... Как обычно, при более пристальном рассмотрении оказывается, что для теории заговора факты приходится притягивать за уши.

alex_semenov: Стас пишет: Как обычно, при более пристальном рассмотрении оказывается, что для теории заговора факты приходится притягивать за уши. Я с теорией заговоров предпочитаю бороться другим способом. Динамическая система под названием "история человечества" существенно нелинейная. Предсказывать ее хуже чем предсказывать климат на планете. А значит у любых теоретиков, пытающихся влиять на историю ума не хватить предвидеть результаты своих "малых шевелений". Горизонт предсказания у системы – короче носа. Никто не может управлять историей. Возможно даже сам господь бог! :) Ведь мои рассуждение о том, что было бы лучше, наша реальность или кровавая альтернатива – в этом же духе. "Хотели как лучше – получилось как всегда". Конечно, путешествие во времени сняли бы проблему… Но возможность такого путешествия я категорически отвергаю. :) Стас пишет: Ну начинается... Бедная, миролюбивая Япония и кровожадный монстр-США, провоцирующий наивных самураев... Сто раз разбиралось - США реагировали на японские действия, а вовсе не бежали впереди паровоза. Стоп. Прежде всего мне не нравится деление на белых, пушистых и черных, колючих. Эмоциональные окраски допустимы, конечно (сам люблю) но только как реплики в сторону. И только! Все участники исторической шахматной партии должны рассматриваться беспристрастно и цинично как нейтральные фигура. Если уж нельзя без эмоций то вот мое отношение к любой стороне: "все сволочи, всех жалко". Конечно же был меморандум Танако и была агрессивная политика Японкии. Не ангелы. Далеко не ангелы! Сукины дети! Но "когда бы каждому воздать по их заслугам, то никому не избежать кнута" (с). Вопрос в чем? Хвост собакой управлял или собака хвостом? Рузвельт рвался в бой. Никто не мешал Рузвельту пойти на уступки и мирно договариваясь с Японией. Китай? "Люди доброй воли" не могли смотреть без слез на варварства самураев?! Боже-ж-ты мой! Давайте без дураков. Этим "сукиным детям доброй воли" было плевать и на китайцев и на евреев в Европе. "Китайская проблема" разыгрывается как кость, брошенная экзальтированной американской общественности. Да эти бесновались. Но не они определяли политику. Администрация президента так же "играли их в темную". Потеряв поставки из США японцы просто были приперты к агрессии на юг (конечно же они сами виноваты, не надо было вообще никуда со свих островов высовываться! Кто же спорит?! Дурные агрессивные самураи… :)). Если бы Рузвельт был таким хорошим (с точки зрения американского общества, с позиции изаляционниских настроений) то он сделали бы все что бы этого взбешенного пса – Японию – натравить куда угодно но не на себя. США была самой последней страной в списке японских интересов по большому счету. Не по Сеньке шапка! И все что надо было делать "Сеньке" – продолжать поставлять им нефть (с выгодой для себя, наживаясь на чужой войне!). Администрация Рузвельта действовала с точностью до наоборот. Конечно это спорный узел в истории (как водится). Но недавно я эту точку зрения уже увидел озвученной по российскому телику (какой-то док. сериал по альтернативам с Пелевеным). То есть это уже почти признанный факт истории. Конечно же "люди доброй воли" на другом конце земного шара с гневным негодованием отвергают подобные инсинуации!!! И спорить, конечно, можно до хрипоты. Но такой взгляд на причины войны на Тихом океане прекрасно объясняет и странную политическую "близорукостью" Рузвелта и цепочку мелких неувязок, типа наивной расслабленности на Гавайях перед атакой Японцев, хотя все со всех сторон предупреждают – будет удар! :)( Стас пишет: Вы знаете, а к тому моменту все войны в Европе уже сто лет как длились не дольше. А ВМВ в Европе, по большому счёту, была не одна, а цепь войн, непрерывной можно считать только 41-45... Да, возможно на большее пороху не хватает, но если бы война просто сдвинулась на 2-4 года вперед? Началась не в 1939, а в 1942 или 43? Это было бы тоже ужасно. Потому что, скажем, в Германии Me-262 поднялся бы в воздух так же как в нашей ветке истории. А атомная бомба в США делалась бы как и делается, ну может на год позже запустили бы проект. Но самое ужасное. У немцев, возможно, появляется еще и флот и (что куда важней) своя стратегическая авиация. Конечно же можно поспорить о возможности экономического взлета гитлеровского рейха за этот переид, но если они ухитрились так долго продержаться в нашей ветке истории, при столь невыгодном дебюде, то оттянув войну (имея Австрию, Чехословакию, Польшу под собой) они бы держались куда дольше. Интенсивная война действительно вряд ли могла идти более 5-6 лет. Но она могла бы закончится, иметь другой результат. Скажем, Германию за 5 лет просто не задушили бы. Возник некий политический клинч. Все выдохлись а развязки нет… Это еще хуже. После второй мировой, в нашей реальности, на геополитическом поле по сути осталось две силы США и СССР. Возникло устойчивое (на 60 лет!) противостояние систем. Останься на поле больше игроков, скажем три, мир опять бы свалился к очередной войне после короткой передышки. Очень быстро. Три полюса в геополитике неустойчивы.

alex_semenov: "Слойка"-Как я понимаю : ядерный запал,сверху дийтеридлития+ облочка из урана 238. Что есть "свечка Тейлора "? Извените. Это я увлекся образами. "Слойка", "свечка". Конечно же реч идет о схеме радиационной имплозии Теллер-Улама. Вот первая попавшаяся мне картинка на русском. Свечка она и есть. :) Смысл фразы был в том, что термоядерному оружию безразлично какой у него триггер. Если бы кто-либо первым в мире получил именно урановую бомбу и пришли к ошибочному мнению что плутониевая бомба невозможна (конечно же лет через 5 ошибку бы исправили когда заработали бы ядерные реакторы, накопили бы достаточно плутония, поняли бы его необычные физико-химические свойства… для всего этого нужны деньги, концентрация умов как в случае обычного Манхеттена. Разрозненные группы долго бы жевали сопли.) то это могло бы только ускорить работу над такими идеями как "слойка". Ядерных триггеров было бы мало, они были дорогие и каждый заряд старались бы усилить как можно сильней (хотя со "слойкой" это не очень получается).

alex_semenov: блин, почему то комментарии Yorick.kiev.ua у меня помечены как коментарии Стаса. Не понял почеу? Извените! В следующий раз буду внимательней... Потому что при выделении цитаты в одном месте Вы жмете кнопку не в том же посте, а , допустим, соседнем, которым оказывается пост Стаса. И еще: слово "ИзвИните" пишется через "И".

Стас: Предыдущие посты (на которые Вы ответили выше) писал не я, а Yorick.kiev.ua.

Стас: А, вижу, Вы заметили.

Сталкер: блин, почему то комментарии Yorick.kiev.ua у меня помечены как коментарии Стаса. Не понял почеу? Потому что при выделении цитаты в одном месте Вы жмете кнопку не в том же посте, а , допустим, соседнем, которым оказывается пост Стаса. Извените! В следующий раз буду внимательней... И еще: слово "ИзвИните" пишется через "И".

Стас: alex semenov После второй мировой, в нашей реальности, на геополитическом поле по сути осталось две силы США и СССР. Возникло устойчивое (на 60 лет!) противостояние систем. На какие 60 лет?! Будьте точнее! На 40 лет ровно. 1945-1985 годы. С 1985 года до 1991 года - "перестройка-Горбачёв-новое мЫшление", после 1991 года - гос.сов.социализм рухнул и СССР развалился. Далее, в 90-е, - 100% "друг Билл - друг Борис". В какие-то моменты 90-х, вообще, можно сказать, существование России под вопросом было.

Стас: alex semenov А мои комментарии Вы читали? Они расположены выше/впереди комментариев Yorick.kiev.ua.

alex_semenov: Странно. Мой броузер сдвигает автора цитируемого коммента на одного вверх. Так цитата Стаса на мою фразу об обреченности СССР в холодной войне, автоматически приписал "хохлу" ?! Скажем так, - это вопрос весьма дискуссионный. Я как-то "ради прикола" воображал "миры фантастики, написанной до 1991 года": "холодная война", или, точнее, сосуществование двух систем на Земле (капитализма и гос.сов.социализма) продолжается не 40 лет, а лет 400 и далее. С переменным успехом прогресс и догонялки друг друга. Это вопрос мутный (как многое в альт. истории). Вопрос конфликта теорий. Лично я придерживаюсь той мысли, что тоталитарный гос-капиталистический СССР, с жесткими вертикалями власти просто не мог длительное время жить мирно. Помние утопию Оуэна "1984"? Там все время где-то шла война. Война необходимая часть такой системы. Без нее она долго не протянет. Развалится. Загниет. А вот в войне она показывает все свои жестокие досотинства. Война выковала армию, которая дошла до Берлина. А армия вскормленная в мире, позорно сгорела в первые пол года войны. Кстати, для рыночной экосистемы наличие внешнего врага (холодная война с СССР) очень была полезным фактором. Сейчас в однополярном мире они тоже начнут (да и начали) гнить изнутри. "Мир доброй воли" уже не тот. Так что я просто не верю в длинное сосуществование двух систем. Не было бы гонки ядерных вооружений, СССР перевел бы соревнование на поле, выгодное ему. Войну. Не Сталин, так Хрущев. Другой вариант – быстрый развал СССР еще во времена первой оттепели. Брежневский застой – явление уникальное и опять же дитя "атомного пугала". Наш современный мир это "опухоль добра", возникшая как реакция на страх перед атомной смертью всего живого. Это нездоровая крайность. Я так думаю… :)( ....И ничего. Потому как все (ну разве что кроме США) от Войны устали. И в первую очередь устал советский народ. Мир нужен по-любому. Насчёт того, что "Сталин всех забодает-заставит" - он (при всём, что о нём можно сказать плохого) всё-таки не дурак. Гм… А не выдаем мы здесь некий наведенный миф за реальность? Устали. . . Особенно СССР. . . Знаете хочется поерничать. Нам татарам ведь все равно! Что наступать, бежать, что отступать – бежать. Ведь мир у Сталина был куда хуже войны! В войну попустило. Появилась вольница. Почитайте воспоминания. Скажем фронтовики-летчики испытали помимо радости по окончанию войны и некое разочарование. Мол, чем же теперь заняться? Мол, вот только научились воевать, эх… А как рвались с американцами драться?! Люди же в тылу… сильно ли для них изменилась реальная ситуация с миром? Голод 1947. . . Опять репрессии. . . Нет не верю что наш народ РЕАЛЬНО устал от войны а 1945-м. Напротив он только-только втянулся в новую ситуацию и протянул бы в таком режиме еще одно десятилетние. Американцы от войны устать не могли. Листать газеты тяжело было? Англия, Германия… Кстати, на ютуюе вытянул ролик. Берлин лето 1944… Знаете, уставшими они не выглядят. Да и не в ролике дело… Гитлер ведь очень боялся народного недовольства… Реально устать могли не люди а экономики стран. Рост долгов… Вечное удаление дебета от кредита… Вот эта усталость действительно много что решала. . . По поводу дерьма собачьего у нас впереди. Темна водица в облацях… Возможно то, что вы рисуете – реально. Но опять же без крови тут уже не обойтись. На планете слишком много людей. Росинант всех не вынесет. А значит не мытьем так катанием надо кого-то как-то изводить. Другого выхода (научно-техническое чудо) нет. Как тут закрутятся вихри истории? Одному богу известно. Но то что они будут вихрями враждебными – нет сомнения. Непролитые тонны крови в ХХ веке выльются в мегатонны XXI-го или XXII-го. Это может показаться циничным. Но выживи нацизм, затяни мир в глобальный конфликт, никому бы ни пришло в голову кормит и лечить отсталые страны в 50-х. Мы не имели бы такого демографического взрыва теперь. Буть мир жестче, безразличней к унгенетным нациям ситуация была бы лучше. Как я шучу, миром правит не зло, а глупость. Если бы правило зло, зла бы в мире было бы куда меньше! :)(

alex_semenov: Чукча все понял! Все верно это не броузер. Это я тупица! По поводу грамматики. Ну уж звыняйте (укр). На всех языках пишу одинаково безграмотно! Я стараюсь исправлять. Но порой забываю. Говорят это особенность личности или даже мозга. Писать грамотно мне дается куда тяжелей, чем другим людям. А в сети к этому очень лояльны. Вспоминают обычно только если аФтар совсем уже обнаглел и достал… Но здесь видимо историки-гуманитарии? Они к букве относятся видимо трепетной… Кстати к цифре – тоже… (я ведь считаю их как инженер на логарифмической линейке с доверительным интервалом +_ лапоть…) :) О 60-40 лет . Да, конечно. 1945-1985 (86)… Но я бы не стал так точно определят срок жизни СССР и конец холодной войны. На самом деле ведь 1991-й то есть 46 лет. Но вообще говоря я современную ситуацию на постсоветском пространстве окончательной победой США не считаю.

Yorick.kiev.ua: alex_semenov пишет: Рузвельт рвался в бой. Угу. Эпична картина "Рузвельт с саблей наголо мчит по Белому дому в инвалидной каляске" пронеслась у меня перед глазами. (вкрадчиво)И, разумеется, свои слова вы можете это подтвердить какими-либо материалами... alex_semenov пишет: Никто не мешал Рузвельту пойти на уступки и мирно договариваясь с Японией. Да пытались с этой Японией договориться. И требовали, и грозили. И эмбарги всевозможные на стратегические военным материалы вводили. Только японцы считали, что им договариваться ни с кем не надо и можно получить всё не делясь. alex_semenov пишет: Китай? "Люди доброй воли" не могли смотреть без слез на варварства самураев?! Боже-ж-ты мой! Давайте без дураков. Этим "сукиным детям доброй воли" было плевать и на китайцев и на евреев в Европе. "Китайская проблема" разыгрывается как кость, брошенная экзальтированной американской общественности. Какие "слёзы"? Вы о чём? Банальные бабки. Американцам надо было, чтоб японцы оставили Китай в покое и нормально иметь там свой рынок. Как это было до того, как японцы начали боевые действия. Собственно, в этом вся китайская проблема и заключалась.

alex_semenov: Yorick.kiev.ua пишет: (вкрадчиво)И, разумеется, свои слова вы можете это подтвердить какими-либо материалами.. Вы хотите фото Рузвельта... эм... "с саблей наголо мчит по Белому дому в инвалидной коляске"? Или достаточно будет всего лишь собственноручного признания оного в злонамеренных кознях против Японии с целью втягивании своей страны в мировую войну? :) Я не собираюсь абсолютно утверждать гипотезу на которую опираюсь в оценке динамики событий. Это наиболее вероятный механизм событий. Не более. Любой другой (типа наивной невинной Америки...) выглядит для меня куда более сомнительным. История полна подобными недоказуемыми гипотезами. И если мы возьмемся на все наши здравые догадки требовать документ, то причиной Зимней войны, несомненно, стоит считать провокацию белофиннов, а Германия напала на Польшу в связи с наглыми провокациями поляков на границы. Кстати, есть де подтверждающие документы! :) Хорошо. Давайте от противного. Что стало причиной неуступчивости Америки на переговорах с Японцами? Борьба за Китай как рынок сбыта? Конечно не без этого. Но только ли это?

Yorick.kiev.ua: alex_semenov пишет: Или достаточно будет всего лишь собственноручного признания оного в злонамеренных кознях против Японии с целью втягивании своей страны в мировую войну? Планов комитета начальников штабов. Строительство флота и ВС. Чего угодно. alex_semenov пишет: Я не собираюсь абсолютно утверждать гипотезу на которую опираюсь в оценке динамики событий. Какая динамика? Каких именно событий? Можно конкретнее? alex_semenov пишет: История полна подобными недоказуемыми гипотезами. Примеры вас не затруднит привести? alex_semenov пишет: И если мы возьмемся на все наши здравые догадки требовать документ К сожалению, если мы их не будем требовать, то быстро скатимся на то, что станем спорить, что же полужило причиной ВМВ: маленькие зелёные человечки или космические лучи. alex_semenov пишет: а Германия напала на Польшу в связи с наглыми провокациями поляков на границы. Вы знаете, но существуют документальные свидетельства о том, что это нападение совершили немцы. Их набрали из уголовников и переодели в польскую форму. Так же существуют свидетельства, что провокация, после которой Япония напала на Китай в 37-м устроена самими Японцами. Свидетельств о том, что эту провокацию устроили США я не видел. Не поделитесь материалами? Я думаю это будет переворот в исторической науке. alex_semenov пишет: Что стало причиной неуступчивости Америки на переговорах с Японцами И чём вы видите неуступчивость? alex_semenov пишет: Борьба за Китай как рынок сбыта? Конечно не без этого. Но только ли это? Ну... В общем-то да. Вообще,вся политика на дальнем востоке в первой половине 20-го века для США прошла под знаменем "уберём японцев из китая и будем сами там кашу наяривать". Может для убедительности возведём истоки коварных планов американцев к Вашингтонской конференции?

Стас: alex_semenov В Вашем сознании всё ещё довлеет ряд антисоветских мифов. А как же период после смерти Сталина, скажем, 1953-1989 гг? Много чего было создано во вторые 36 лет советской эпохи. И таких репрессий уже не было, как в первые 36 лет советской эпохи. Социализм (да, такой-сякой неправильный и неэффективный, можно кучу недостатков привести) начал какие-то свои положительные качества проявлять для большинства людей в мирное время. У советских людей (шире - у людей в соц.странах) появились увеличивающиеся материальные и культурные запросы, они захотели жить ещё лучше. (это стало одной из причин краха гос.сов.соца, но это длинный разговор) Да, кстати, "утопия", как вы выразились, Дж. Оруэлла "1984" - этот жанр называется "антиутопия". Разница есть. Насчёт "боевитости" сразу после 1945 года - откуда Вы это знаете? То есть 20 миллионов только что потеряли, ещё столько же готовы потерять? Скорее всего, тогда, в 1945-м, у всех (от солдата до наркома) было одно ощущение: что "уфф, наконец-то победили", огромное напряжение спадает, и главное желание - наконец-то как следует выспаться. Вот если бы Великая Отечественная была бы СССРом завершена победой быстрее и с меньшими потерями - тогда что-то ещё можно вообразить.

Стас: alex_semenov Но вообще говоря я современную ситуацию на постсоветском пространстве окончательной победой США не считаю. А нужна окончательная победа США? И что это такое? Чтобы Россия (которая теперь РФ) рассыпалась окончательно?

полная версия страницы