Форум » АИ-военная и иная техника » Ядерное оружие у СССР в 41. » Ответить

Ядерное оружие у СССР в 41.

EvilShurik: Обнаружил интересные исторические материалы. Где-то в 1911г. была реальная возможность открыть деление урана. Исследуя действие космических лучей на специальный прозрачный материал содержащий уран (желатина + соли серебра + соли урана) инженер Валентин Потапович Приходько (реально существовал в 1911г.) обнаружил по его словам древовидный трек от космической частицы. Изучал данный феномен до 1914г. , пришел к выводу, что наиболее вероятное обяснение - вынужденное деление атомов урана имеющее цепной характер (!!!). Валентин Потапович Приходько был призван в1914г. и погиб в 1915г. АИ: Предположим что не погиб. Возможная цепь событий: 1921г. - ознакомление Ленина с возможностью создания атомного реактора. 1923 - 1928 - вывоз в СССР нескольких тысяч тонн урановой руды под видом переработки для получения радия, поиск урановых руд в СССР. 1930г. - получено 250тонн металлического урана. 1931г - запуск простейшего демонстрационного реактора. 1932-1939 получение плутония. 1940 - взрыв первой АБ. К 1941г в СССР имеется 20 АБ. Как могут развиаться события?

Ответов - 73, стр: 1 2 All

ИВАНОВИЧ: Рассмотрим возможность создания АБ в СССР до 1941

Илья: EvilShurik пишет: Как могут развиаться события? Необходимой тех. базы для создания АБ у на с нет. С доставкой тоже не очень. И соответствующие разработки в Союзе подстегнут немцев и янки.

Граф Цеппелин: Я создавал такую тему - про атомную первую мировую войну!


Green: Илья пишет: Необходимой тех. базы для создания АБ у на с нет. С доставкой тоже не очень. И соответствующие разработки в Союзе подстегнут немцев и янки. чЧто касается "подстегнут" - не факт, выдержать секретность в 30-е возможно. Если дело происходит в 30-х, то в принципе есть возможность использовать приборы европейского производства, другой вопрос что это даст. Что касается средств доставки, то тут можно в принципе выкрутиться - например сделать на базе бомбардировщика эдакую "планирующую бомбу" (экипаж набирает высоту, направляет самолет на цель и покидает его), что-то похожее было у немцев. Да и атомные фугасы никто не отменял, тоже ничего себе средство. А события могут развивать по-разному, вопрос в том, насколько об АБ знают ТАМ и здесь.

inkvizitor: что-то... про радиацию особо не знают, так что как только настанет 22.06.41, то на тысячелетний Рейх упадут все имеющиеся бомбы. и не станет тысячелетнего Рейха. И СССР - Галактическая империя...

ратибор: inkvizitor пишет: И СССР - Галактическая империя... Коллега, маленькое упущение: про америку забыли...

Ostgott: inkvizitor пишет: и не станет тысячелетнего Рейха. Смотрим реальные налеты на Кенигсберг и Берлин и прикидываем шансы.

inkvizitor: 2 ратибор - если Рейх порвать за год, что с ЯО - реально, то Штаты нервно курят в сторонке, ибо у Сталина нервы не в пример лучше (нет 4 лет войны), и живёт дольше. всякие фон Брауны ОДНОЗНАЧНО в СССР. и вообще, это резунизм. 2 Остготт в РИ эти налёты были больше от отчаяния, а когда каждая бомба - это гвоздь в гроб Рейха - то извините, но они БУДУТ успешными, ибо гнева Сталина боялись больше, чем немецких истребителей.

АНТ: Нейтроны были открыты Чэдвиком только в 1932, о цепной реакции деления можно говорить только после этого открытия. Реальная развилка может получиться, если Шпинель и Маслов получат серьезную поддержку, например, от Иоффе. Правда, времени до 1941 остается совсем мало.

Tokarev D: Была уже такая тема. У меня даже рассказ к одному из конкурсов АИ был: "Первый взмах меча" назывался.

Jj: Средства доставки ЯО - реально не вопрос. Тем же способом, что и берлин бомбили в 41-ом. А вот технически исполнить критическое количество бомб, способных повлиять на исход войны - ??? Разве что всё имеющееся - прямо на Рейхсканцелярию?

Canis Dirus: Получится ещё один "кристадин Лосева". Как минимум до индустриализации СССР создание ядрён-батона не потянет. А после индустриализации скорее всего прихлопнут вместе с прочими прожектами вундервафель за растрату народных средств.

guest_747: 1940 - взрыв первой АБ. К 1941г в СССР имеется 20 АБ... и Полесский Финляндский радиационно-экологический заповедник...

sas: Jj пишет: Тем же способом, что и берлин бомбили в 41-ом. Вы уверены?А теперь посмотрите вес первых американских АБ(а сильно меньше первые бомбы в СССР весить не будут) и сравните с бомбовой нагрузкой самолетов, с которых Берлин, собственно, бомбили.

root: sas пишет: а сильно меньше первые бомбы в СССР весить не будут Это ещё вопрос. В ситуации тотальной экономии дефицитного делящегося материала могут и до обжатия взрывом и обкладки бериллием додуматься. Тогда масса и размеры бомбы будут гораздо меньше. guest_747 пишет: и Полесский Финляндский радиационно-экологический заповедник... С чего бы это крайне секретное дефицитное (всего 20 штук) оружие применять в локальной войне, когда явно видны перспективы мировой войны?

АНТ: Обжатие взрывом применимо, если есть плутоний.

guest_747: сравните с бомбовой нагрузкой самолетов, с которых Берлин, собственно, бомбили. прототип ПЕ-8(АНТ-42) уже был, 4 тонны он поднимал, а одна из его модификаций - ТБ-7 в 1941 бомбила берлин С чего бы это крайне секретное дефицитное (всего 20 штук) оружие применять в локальной войне, когда явно видны перспективы мировой войны? с теми же мотивами, что применяли его американцы в 1945- одна из причин- недопустить нападения СССР (а тут 3-его рейха), вторая- после второй бомбы Япония капитулировала , третья - провести испытания в боевых условиях... /на финской РККА много чего секретного испытывали.../

Илья: guest_747 пишет: с теми же мотивами, что применяли его американцы в 1945- одна из причин- недопустить нападения СССР (а тут 3-его рейха), Так ведь не ждали наши его. Судя по первоначальному ходу БД... А ЯО в виде оружия устрашения требует широкой гласности - так что Гитлер и янки в курсе и ударными темпами клепают свои вундервафли. Можно, в принципе первыми ударить - но встает вопрос: хватит ли 20-ки бомб на всю военную Европу? ИМХО, Сталин будет вынужден продемонстрировать всему миру свою злокипучесть - и высечь для примера Финляндию. Аргументы: а) она маленькая. б) вредная. в) сама напросилась. г) И вообще никакой Финляндии нет, есть ФССР. После чего Гитлер становится сателлитом Союза. Кирдык Британской Империи. Но потом немцы делают свой батон, а янки гонят им ленд-лиз против красных.

Green: Илья пишет: После чего Гитлер становится сателлитом Союза. Кирдык Британской Империи. Но потом немцы делают свой батон, а янки гонят им ленд-лиз против красных. С чего бы это объединенной Европе становиться чьим то там саттелитом? И что-то мне подсказывает, что янки будут играть на обе стороны.

OlegM: Tokarev D пишет: У меня даже рассказ к одному из конкурсов АИ был: "Первый взмах меча" назывался. Да, классный рассказ. Но вообще говоря если у СССР в 1941 есть ядрен-батон и запад об этом знает (в "первом взмахе" НЕ знает!) то вся история пойдет наперекосяк. Например вероятным становится союз с Германией и война с Англией и США...

Ostgott: inkvizitor пишет: в РИ эти налёты были больше от отчаяния, а когда каждая бомба - это гвоздь в гроб Рейха - то извините, но они БУДУТ успешными, ибо гнева Сталина боялись больше, чем немецких истребителей. Гнев Сталина - это да. Сила способная резко изменять окружающую действительность в виде конвекционных потоков воздуха, и вражеской ПВО и обученности наших войск.

Magnum: Ostgott пишет: Гнев Сталина - это да. Сила способная резко изменять окружающую действительность в виде конвекционных потоков воздуха

sas: root пишет: В ситуации тотальной экономии дефицитного делящегося материала могут и до обжатия взрывом и обкладки бериллием додуматься. В ситуации тотальнойэкономии никтоне будет вообще заниматься вундервафлями с необязательным результатом в ближайшее время. Тут, грузовиков нехватает, а они лезут со своей "бомбой".guest_747 пишет: прототип ПЕ-8(АНТ-42) уже был, 4 тонны он поднимал, а одна из его модификаций - ТБ-7 в 1941 бомбила берлин Коллега,источник сией инфы не приведете? guest_747 пишет: с теми же мотивами, что применяли его американцы в 1945- одна из причин- недопустить нападения СССР (а тут 3-его рейха), Зачем тогда американцам было с СССР про это нападение договариваться?

Илья: Green пишет: С чего бы это объединенной Европе становиться чьим то там саттелитом? У нас есть бомба. У Гитлера её нет. Выводы?

39: Илья пишет: Выводы? В Персик!

EvilShurik: Поскольку мы обсуждаем АИ, а она ИМХО вероятносна, то необходимо рассмотреть возможности реализации разных вариантов. ИМХО проект АБ в СССР будет носить предельно засекреченный характер. Пример - радиоуправляемые фугасы Бекаури, причем Бекаури именно пришел к Ленину в начале 20-х и сумел убедить его в их перспективности. Об опасности радиации поймут быстро - после первого пуска демонстрационного реактора. Личность Приходько - ИМХО, по сохранившемся документам, это была личность более мощная чем Курчатов! Он знал о существовании нейтронов примерно с конца 11г. (он назвал их "субатомные электронейтрали") и вычислил время жизни нейтрона - 14 минут. В его последних работах за 13-14г. есть схемы 2 реакторов - электроядерного и уран-графитового причем последний по современным данным вполне работоспособен, даже более того - реактор в разы больше чем необходимо, т. е. имеет солидный запас по реактивности. Приходько обладал даром системного видения - мог хорошо представить работу всей конструкции целиком. Почему о нем ничего неизвестно? Из его дневника следует, что ему очень не хотелось быть осмеянным коллегами - его теория атомов резко выламывалась из тогдашней научной парадигмы. О хотел внести полную ясность в свои построения и собрать максимум фактов. ИМХО, Если бы встреча Приходько с Лениным состоялась, то процентов 70, что Ильч загорелся бы проектом. Что касается строительства демонстрационного реактора, то все необходимое в СССР начала 30-х было. Первый реактор Ферми стоил всего 15000 долларов! Сверхчистые уран и графит могла бы получить команда химика Зелинского. Скорее всего, после успешной демонстрации Приходько сконцентрирует вокруг себя всю физическую элиту - Ландау, Гамов, Бронштейн, Капица, молодые Курчатов и Флеров, и т. д. Сталин был достаточно умен, чтобы не трогать тех, кто продемонстрировал весомые реальные результаты. Приходько мог получить статус неприкасаемого как Капица и Лысенко, и пережить 37 вполне благополучно. В условиях 30-х единственный путь создания АБ - получение плутония. Никаким разделением изотопов заморачиваться не будут. Первое испытание АБ - подземное. Для достижения максимальной секретности возможно строительство ядерного эвидиометра - котла К. В. С. Возможен вариант, где создадут электроядерный реактор. Тогда - бомбы пекут как пироги - штук 20-30 ежегодно. Коэфициент воспроизводства в ЭЯР 15-20 к 1, т. е. на тонну сгоревшего урана - 15 тонн плутония. Вся промышленность СССР будет катализирована атомным проектом. Место разворачивания атомного проекта - полуостров Мангышлак (есть повод так считать, исходя из личности Приходько, к тому ж в отличии от реала аврала нет, могут тщательнее продумать детали.) 40-й год - пуск Колымской АТЭЦ, обогрев бараков зеков теплом второго контура. Промышленные реакторы скорее всего будут на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем в первом контуре, уран-плутонивые. Боевые АБ бомбы - с кобальтовой оболочкой для максимизации эффекта. Возможно использование летчиков - камикадзе (удвоение дальности полета). Цели - Берлин во время заседания ставки Алоизыча, Рурская область, химические заводы Иг фарбениндустри и т. д. преимущественно промобъекты. ИМХО Сталин имея в кармане меч - кладенец АБ, будет гораздо смелее, не будет бояться вероломного - неожиданного, скорее будет стремиться ввязаться во вторую мировую с таким козырем. Отсюда - никаких бомбардировок Финляндии, ради достижения фактора внезапности. Проект дальнего бомбардировщика - летающей крепости весьма вероятно зарублен не будет. Прошу покритиковать.

Илья: EvilShurik пишет: Отсюда - никаких бомбардировок Финляндии, ради достижения фактора внезапности. Тут мы в разные войны играем. ИМХО, хитрый Сталин будет не прочь использовать немцев в качестве пушечного мяса против англичан. А по Вашему он их собирается тупо загеноцидить и оставшееся оккупировать. Можно и так и так. Мой вариант экономически выгодней.

EvilShurik: Никакого тотального геноцида не будет. Сказано: Цели - Берлин во время заседания ставки Алоизыча, Рурская область, химические заводы Иг фарбениндустри и т. д. преимущественно промобъекты. Аккуратно ампутируется промышленность Германии (кобальтовые бомбы - на крайний случай). Далее - переговоры с уцелевшей частью германской элиты, просоветская НСДАП (или в случае ее непонятливости - КПГ). Армия Германии сохраняется и привязывается к СССР. Далее - вхождение СССР в состав Оси на правах лидера, переименование Оси, продуманный экспорт революции. Вообще-то, скорее всего Сталин попытается использовать Германию по полной, вопрос в том как он будет действовать в условии вскрывшейся малой боеготовности РККА (получше чем в реале, но все-таки). ИМХО, оставлять такого мощного противника как Германия в оппонентах неразумно.

Илья: EvilShurik пишет: Вообще-то, скорее всего Сталин попытается использовать Германию по полной EvilShurik пишет: Аккуратно ампутируется промышленность Германии EvilShurik пишет: Рурская область, химические заводы Иг фарбениндустри и т. д. преимущественно промобъекты Вы не усматриваете противоречия? Все сломать, выживших немцев обрядить в советскую форму и дать в руки ППШ, полностью зачистить весь связанный с предшествующим режимом командный и административный состав. После чего Германия остается полностью безголовой. Без многотысячных потерь при бомбежках не обойдешься - следовательно, будут недовольные и придется подавлять народные волнения. А армия к сему не готова. ИМХО, лучше приручить Гитлера и использовать уже существующую военную машину для БД в Африке и Азии. Национал-социализм близок по духу социализму. Чуть-чуть так близок. Алоизыч вполне сможет оправдать формально равноправный союз с единочающими славянами - немцы и разбираться не будут, ежели будет приказано.

sas: EvilShurik пишет: ИМХО, Если бы встреча Приходько с Лениным состоялась, то процентов 70, что Ильч загорелся бы проектом. Скорее всего-нет. Ильичу страну подымать надо. EvilShurik пишет: Первое испытание АБ - подземное. С чего вдруг? EvilShurik пишет: Боевые АБ бомбы - с кобальтовой оболочкой для максимизации эффекта. Когда такие бомбы появились в РИ?

guest_747: Коллега,источник сией инфы не приведете? http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=196 google.com Отсюда - никаких бомбардировок Финляндии, ради достижения фактора внезапности. -1 т.к. в то время Сталин реально опасался ударов а) германии б) бриттов и ещё недобитых французов в) японии, которая всегда могла ударить второй (или третьей) в самом худшем случае - одновременно всех трех сторон, /новый Мюнхен в период "Странной Войны" ещё в принципе был возможен/ т.ч. пара бомб снесших бы с лица земли гельсингфорс и николайштадт вполне охладила бы пыл любого из первой парочки после чего возможен и союзный договор. с кем? до разгрома франции ему это ещё не известно

Green: Илья пишет: У нас есть бомба. У Гитлера её нет. Выводы? В 1945-м у США была бомба. У СССР не было. Выводы? А так вообще, интересный сценарий - союз СССР и Германии, захват Англии немецкими войсками после удачного применения советскими военными советниками выделенных для этих целей атомных зарядов. Хотя конечно персики крупные, да.

EvilShurik: Насчет Ленина и Приходько: Ильич выделил средства Бекаури под его радиофугасы, которые на тот момент ничего не давали народному хозяйству. А здесь по меньшей мере переворот в плане ГОЭЛРО! К тому же атомный проект развивается постепенно, без спешки. Как я уже говорил на примере Ферми, демонстрационный реактор недорог, относительно несложен. По условию АИ Приходько, подобно Бекаури, убеждать умеет. Насчет ручного Гитлера и Германии. ИМХО это очень опасно. Алоизыч очко порвет чтобы заполучить АБ. Когда о советской АБ узнает остальной мир, у Союза будет максимум 4-5 лет ядерной гегемонии. В отсутстие восточного фронта вермахт быстро захватит Африку, где есть нехилые запасы урана. К тому же прятать соответствующие производства в Африке сподручней. У нацистов появится время для "работы над ошибками". Как бы не получилось бы что-то вроде обсуждавшейся на форуме Драки.

Илья: Green пишет: В 1945-м у США была бомба. У СССР не было. Выводы? Некорректное сравнение. США и СССР были союзниками, причем никак в тот период не могли вступить в действительное соперничество. По причинам чисто географического характера. А Германия и СССР могут. Да и стереть в порошок крохотную германию не в пример легче, чем огромный Союз.

EvilShurik:

Илья: EvilShurik пишет: В отсутстие восточного фронта вермахт быстро захватит Африку, где есть нехилые запасы урана. Сама германская программа создания ЯО, как известно, была ущербна. ИМХО, нацистские ученые смогут выйти из тупика году к 1950. За десять лет мирного развития СССР заканчивает индустриализацию и полностью модернизирует армию. Отсутствие потерь в ВОВ и сохранение ценнейших специалистов тоже играет немаловажную роль. В минусы запишем то, что армия невоенного времени не будет обладать опытом. Но исторический опыт показывает, что при адекватном командованиии даже такая способна дать вполне удовлетворительный результат. Помимо этого РККА найдет себе подходящий полигон для учений в Иране и Китае, чьи трудовые и ископаемые ресурсы будут использованы для достижения социализма в одной отдельно взятой стране и на одной отдельно взятой планете. Немцы тоже сумеют воспользоваться Арфикой и тем в Европе, что оставит им Сталин. В общем, вплоть до 1950 всем континенталам будет хорошо. Если вовремя убрать Гитлера, то будет хорошо и дальше - в рамках политики многостороннего холодного противостояния. P.S. А Япония сближается с США.

Илья: EvilShurik пишет: Как бы не получилось бы что-то вроде обсуждавшейся на форуме Драки. Да, Сталин прямолинееен. Немцев, пожалуй, зачистят. Вот как он сумеет объяснить остальному миру, что это было благое дело и для всеобщей пользы?

EvilShurik: 1941г: Нападение на СССР Германии предотвращено демонстрацией Советами ЯО. Гитлер предпочитает остаться союзником СССР. 1941-45г Германский южный фронт - захват колоний. Потери Германии - в пределах миллиона человек. Напряжение сил Германии небольшое. Создание рассредоточенной промышленной инфраструктуры. Заводы по производству тяжелой воды в Норвегии уничтожены ядерным ударом/менее вероятно - англичанами. Манхетеннский проект всячески ускоряется. Развитие перспективных технологий в Германии идет ударными темпами - создаются новые модели танков расчитанные на выживание при ядерной атаке, доводятся до ума реактивные самолеты, промышленность активно переносится на территорию Африки. Фон Браун - в Африке. Разрабатываются основы рабоведения на основе африканских концлагерей идет бурная индустриализация Африки. Подземное размешение заводов. Возможно - окончательное решение еврейского вопроса. Уцелеют, может быть, лишь т. н. "полезные евреи". 1942-44г. Гейзенберг или Дирке активно работают над уран-графитовым реактором, возможно - потеря доверия к Гейзенбергу. Гитлер намекает Сталину, что Союз может иметь большие неприятности при непродуманной политике. Разработка основ эффективного биотерроризма. Трехполярный мир. Чудовищная международная напряженность вплоть до 1950х.

Илья: EvilShurik пишет: Развитие перспективных технологий в Германии идет ударными темпами - создаются новые модели танков расчитанные на выживание при ядерной атаке А обосновать? Зачем фрицам такой танк? Вы планируете обезопасить границы атомными минами? ИМХО, бессмысленно. ЯО будет употребляться против населенных пунктов. EvilShurik пишет: промышленность активно переносится на территорию Африки И во всей остроте встает проблема контроля над Средиземным - ибо без последнего Рейх парализуют и англичане и янки.

Байт: EvilShurik пишет: 15-20 к 1, т. е. на тонну сгоревшего урана - 15 тонн плутония. Опишите процес? Из 1 тонны 15?Есть такой закон автор Ломоносов . Если не ошибаюсь Закон сохранения энергии называется.



полная версия страницы