Форум » АИ-военная и иная техника » Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно (продолжение) » Ответить

Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно (продолжение)

Седов: Вот такая задачка. Имеем вводные Теодор Рузвельт избран президентом в 1920г. Будучи глобалистом-имепрцем по натуре и жутко разочарованным в том, что США не получил достаточного внимания на мирной коференции после ПМВ, решает показать реальную кузькину мать всему миру. Для этого доводит до завершения программу 10+6 и получившиеся девайсы отправляет кругосветное путешествие (по аналогии с Большим Белым флотом) чтобы по окончании плавания (или во время его) предъявить миру требования предложения по мирному разорудению и Китаю (Госсекретарь у него видимо как и в реале Хьюз, а бюджет как и в реале не резиновый, до кучи япы намного более активны в Китае, да еще и наши там есть). Требуется расчитать сроки от и до, то есть 1. Завершение строительства линкоров и крейсеров 2. Сроки подготовки к походу 3. Маршрут (исходя из несколько изменившихся реалий) 4. График прохождения 5. Сроки возвращения 6. Прикинуть возможные траблы (как например какие нибудь тайфуны, землятрясения и смерчи в интересующем районе) Поход абсолютно мирный. Никто не будет таранить линкоры моторными джонками :-)) И еще вводная - скорее всего какой то мобилизационной модернизации верфей не будет, как не будет и лишних флешдеккеров (будет их скорее всего 50 - по программе, а так несколько больше - обсуждению количества посвящена отдельная ветка) Заранее спасибо тем кто откликнется.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Крысолов: Vova7 пишет: здорово пощипал Вашего главного союзника на Дальнем Востоке Наоборот. Это главный союзник пощипал Россию. Седов пишет: и победу во втором Мукдене Мы тут с Вандалом думали-думали. Скорее дело будет так - поражение при Ляояне, победа при Шахэ и второе поражение при Ляояне.

Vova7: Крысолов пишет: Наоборот. Это главный союзник пощипал Россию. Хорошо. И мы чтобы России помочь восстановить флот построим ей пару-тройку дредноутов...

Крысолов: Седов пишет: будут рассмотриваться как ничья, а не поражение России. Они будут рассматривать только как поражение. А как иначе?

Крысолов: Vova7 пишет: Хорошо. И мы чтобы России помочь восстановить флот построим ей пару-тройку дредноутов... Этот момент обсуждался. Вольга Святославич например считал что дредноуту будут строится в России а не в Англии. Я с этим пожалуй согласен.

Vova7: Крысолов пишет: Этот момент обсуждался. Вольга Святославич например считал что дредноуту будут строится в России а не в Англии. Я с этим пожалуй согласен. А из чего? АП будет переделываться как в МЦМ-7 или свой проект? И что такого произойдет с нашим кораблестроением что мы капитальные корабли начнем строить быстрей чем англичане?

Крысолов: Vova7 пишет: А из чего? Тише, мыши! Я стратегией занимаюсь! Откуда я знаю из чего? В архивах Славич и Вандал кажется обсосали тему по самое не могу...

Vova7: Крысолов пишет: Тише, мыши! Я стратегией занимаюсь! А это чрезывычайно стратегическое решение - организовать Российской Империи кораблестроительную промышленность на уровне Англии... Крысолов пишет: В архивах Славич и Вандал кажется обсосали тему по самое не могу... Так какое решение было принято? Поймите дредноуты в начале 20в аналогичны АВУ и атомным подводным ракетоносцам по стоимости и влиянию. Так что это тоже вполне себе стратегия..

Крысолов: Vova7 пишет: Так какое решение было принято? А я помню? На то и архивы чтоб в них копатся. Помню что вроде три линкора на Балтике получалось. А поскольку Цусимы не было, то среднему калибру там внимание не уделяли вообще. За что купил, за то продал, я по-вашему, по-влотофильскому не понимаю

Крысолов: Хотя Vova7 пишет: по стоимости и влиянию Я вообще был сторонником того чтоб на Балтике никаких линкоров не строить. Но меня убедили, сказав что в выдленные средства уложатся.

Vova7: Ага, значит надо ждать коллегу Вольгу. Только чето он давненько не появляется...

Седов: А почему три , а не полную дивизию ? Не могет так быть. Тут уж укради, но выпей.

Белаш: Крысолов пишет: Этот момент обсуждался. Вольга Святославич например считал что дредноуту будут строится в России а не в Англии. Вдвое дороже... :)

Sergey-M: когда мы на таком экономили...

Седов: Вопрос сроков. Мне представляется, что настроения в России будут после РЯВ отличаться от реала - не оглушение и бурная реакция вплоть до революции, а скорее раздражение. И если не будет Цусимы, то встанет вопрос - а зачем эскадру вокруг шарика гоняли ? А раз уж пригнали, то почему дело до сражения не довели ? Надо было наконец вставить как следует япам, а не переговариваться. Война закончена - ТОЭ2 стоит во Владике, остатки (5 ЭБР и тп.) ТОЭ1 ползут на Балтику ремонтироваться. По одному, по двое прибывают в Кронаштадт и Петроград - видок не шибко бодрый. ИМХО - варианта два: 1) вообще поостерегуться флот строить пока все не утихнет 2.) Не поостерегуться, но с минимальными расходами. И в таком случае неафишируемая закладка дредноута в Англии будет как нельзя кстати. А уж потом можно и шум поднять - вот какой нарядный там там Дедушка мороз и вообще - верфи стоят, рабочие бастуют - пора за работу.

Vova7: Седов вот такой вариант гораздо более вероятен чем заказывать ЛК у англичан - заказом одной дивизии (4 корабля) сразу основные верфи займем. В качестве первого русского дредноута (раз здесь Цусимы вообще не было, а влияние английской школы сильней) предлагаю один из проектов Скворцова 1906 г со смешанным (линейно-возвышенное и диагональное) расположением башен с 305/52 и турбинами. 1907-1908-1910 первые три корабля, через год четвертый. Осилит наша промышленность такое?

cobra: Белаш пишет: Вдвое дороже... :) Матчасть...............

Vova7: cobra пишет: Матчасть............... Вы переделку АП (Русский Мичиган) имеете ввиду?

cobra: Vova7 Справочник Моисеева утверждает что тонна в/и АП дороже чем Гангутов, у Гангутов 1276 руб/тонну, Германцы ок 900 руб.тонну

cobra: При том в цену велик вклад разных ноу-хао типа трехорудийных башен

Vova7: cobra тогда первые русские дредноуты будут строиться по проекту Скворцова ?

cobra: Походу да....... И еще Балтийскеий завод продемонстрировал при строительстве эбр типа Бородино шо уровень цен за тоннут соответствует американским верфям.......... А такая стоимость Гангутов реала дань неритмичному финансированию строительства, реально бапки дали аж в 1911!!!

Vova7: Коллега Седов, что скажете? Устраивает Вас такой проект русского дредноута?

Крысолов: Vova7 пишет: Седов вот такой вариант гораздо более вероятен чем заказывать ЛК у англичан - заказом одной дивизии (4 корабля) сразу основные верфи займем Люди! Россия в реале на грабли наступила - тратила на флот почти столько же сколько на сухопутную армию. В МЦМ так не будет. Расходы на флот по сравнению с реалом значительно меньше. Так что проектируя дивизии линкоров помните об этом. Блин, мне что, самому архивы лопатить и показывать до чего там договорились?

Крысолов: cobra пишет: А такая стоимость Гангутов реала дань неритмичному финансированию строительства, реально бапки дали аж в 1911!!! Думские саботажники виноваты

Седов: http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000284-000-0-0 Предлагаю еще раз ознакомится с работой Вандала и последовавшей за ней дискуссией. Вове7 отвечу попозже.

Седов: Это для кобры http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/index.htm

Седов: Интересная ссылка по планам закупки проектов и самих линкоров в Англии, правда речь идет уже о 1913-14гг, но все же http://enoth.narod.ru/Navy/Essen_Warships.txt Почему же свой запрос Н.О. Эссен адресовал именно "Виккерсу"? Причин здесь, очевидно, могло быть несколько. Во-первых, в 1906 г. адмирал провел полгода на этой фирме, будучи командиром строящегося броненосного крейсера "Рюрик". [21] Во-вторых, "Виккерс" был одной из самых активных зарубежных судостроительных компаний на российском рынке. Еще в 1906 г. фирма предлагала построить на своих верфях дредноуты для русского флота, затем в 1907-1908 гг. составила серьезную конкуренцию своим соперникам в конкурсе проектов линкоров уже для строительства их в России.[22] С 1911 г. возглавляемый "Виккерсом" международный англо- французский финансовый синдикат, со штаб-квартирой в Париже, владел Обществом Николаевских заводов - знаменитым "Навалем". Правда, вскоре контрольный пакет акций этой фирмы перешел к Санкт- Петербургскому Международному Коммерческому банку, но заключенные с англичанами договоры о технической помощи продолжали действовать вплоть до окончания строительства первых трех черноморских дредноутов. [23] "Виккерс" участвовал и в конкурсе проектов на строительство ЛКР в 1911 г., и в конкурсе проектов легких крейсеров 1913 г. [24] В-третьих, фирма имела большое влияние в высших сферах Петербурга, что для Н.О. Эссена вероятно не было секретом. Ей, например, как раз в это время удалось добиться права на постройку большого завода по производству крупнокалиберных морских орудий в Царицыне. [25] Известно, что еще в 1911 г. "Виккерса" патронировал министр финансов В.Н. Коковцев, в 1914 г. бывший уже премьер-министром, благожелательно относился к фирме и морской министр. [26] Без таких возможностей надеяться на положительное решение о заказе кораблей за границей было сложно, поскольку в России действовало введенное Советом министров в 1907 г. твердое правило строить их только на отечественных верфях. Наконец, могли сыграть роль вероятно имевшиеся личные контакты между сэром Базилем Захароффым, в рассматриваемый период действовавшим как один из представителей "Виккерса" по России, и упомянутым в первом письме капитаном Игнатьевым [27], дававшие возможность начать переговоры неофициальным образом. И последний, самый интересный вопрос. Пытался ли Николай Оттович каким-то образом использовать полученную из Лондона через Париж информацию? Ответ находим в письме Н.О. Эссена И.К. Григоровичу из Ревеля от 12 мая 1914 г.: "Если Вам более не нужны чертежи английских дредноутов, которые Вы взяли у меня, прошу выслать мне их, так как я должен их вернуть." [28] Кстати, последние слова указывают на то, что адмирал, судя по всему, скрыл от министра истинное происхождение чертежей, очевидно изложив какую-то историю о получении их на время, и не посвятил его во всю переписку с "Виккерсом". К сожалению, определенных сведений о реакции Морского министерства и его главы на предложение Н.О. Эссена о заказе линейных кораблей "Виккерсу" мы не обнаружили. Вероятно, проект был в той или иной форме отвергнут лично И.К. Григоровичем.

Седов: А вот краткая история проектирования (или вернее будет сказать - выбора проекта) Балтийских дредноутов - флотофилы конечно все это знают, но... на всякий случай: Уже в 1906 г., опросив большинство морских офицеров – участников войны с Японией, Главный морской штаб разработал задание на проектирование нового линкора для Балтийского моря, на основе которого было подготовлено девять предэскизных проектов кораблей водоизмещением 19 – 20 тыс. т; со скоростью 21–22 уз. и вооружением из восьми – девяти 305-мм орудий ГК. Дальнейшего развития проекты 1906 г. не получили – в первую очередь, из-за неопределенности стратегических задач Балтийского флота и неясности с финансированием будущей судостроительной программы. Но по мере решения этих проблем МГШ приступил к разработке уточненных требований к перспективным боевым кораблям, в том числе и к линкорам. Исходя из «цусимского» опыта, кардинально изменились взгляды на концепцию бронирования. Если раньше броня предусматривалась в основном для защиты артиллерии, погребов боезапаса, котлов и машин, то теперь этого было явно недостаточно. Специфика минувшей войны состояла в успешном использовании японцами не бронебойных, а фугасных снарядов, чрезвычайно эффективных при стрельбе по слабо бронированным или небронированным целям. Отсюда возникла необходимость в сплошном бронировании надводной части борта для защиты от фугасных снарядов. На основании этих требований МТК к середине мая 1907 г. определился с основными тактико-техническими элементами и представил их на утверждение морскому министру, после чего в течение полугода продолжались уточнения, дополнения и согласования различных параметров. В окончательном варианте технических условий на проектирование корабля, утвержденных в декабре 1907 г., число 305-мм орудий достигло 12, а 120-мм –16. В конце 1907 г., после утверждения Николаем II так называемой «малой судостроительной программы», был объявлен международный конкурс на лучший проект линейного корабля для Российского флота. Постройку четырех линкоров планировалось осуществить силами российской промышленности, но при максимально возможном техническом содействии фирмы-победительницы. Всего к участию в конкурсе пригласили шесть отечественных заводов и 21 иностранное предприятие. Изъявили желание участвовать в конкурсе и несколько корабельных инженеров. К 28 февраля 1908 г. в Морское министерство поступил 51 проект от 18 конкурсантов. Лучшим был признан проект, представленный германской фирмой «Блом унд Фосс». За ним последовательно шли проекты Балтийского завода и итальянской фирмы «Ансальдо». По ряду причин, в первую очередь политических, от проекта «Блом унд Фосс» пришлось отказаться, в итоге на первое место вышла работа Балтийского завода. В конце октября 1908 г. в проект по требованию МГШ внесли некоторые изменения: увеличили наибольшую скорость хода до 23 узлов; усилили бронирование нижнего пояса с 200 до 230 мм, а верхнего – со 100 до 125 мм, для обеспечения экономического хода в составе ЭУ появились дизели (хотя от последних вскоре отказались). К 9 апреля 1909 г. в техническом бюро Балтийского завода подготовили технический проект, и во второй половине мая было принято решение о незамедлительном начале строительства дредноутов, головному из которых присвоили имя «Севастополь» http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/2008/sevastopol.htm Первоначально проект этого класса кораблей был подготовлен французским генералом Витторио Куниберти, но Российское Морское Ведомство значительно изменило его, особенно бронирование и тип двигательной установки. При выдаче тактико-технического задания на проектирование линкоров Морской Генеральный штаб исходил из того, что наиболее вероятным противником России в предстоящей войне будет Германия и, следовательно, будущим театром военных действий окажется Балтийское море. Отсюда, сравнительно невысокий надводный борт, при отсутствии полубака. Недостатками считались малая живучесть орудийных башен и несовершенная защита противоминной артиллерии. Достоинствами дредноутов класса «Петропавловск» можно признать: мощное артиллерийское вооружение; броневую защиту всего надводного борта; наличие продольной противо-минной переборки; приземистый и лаконичный силуэт; расположение башен главного калибра на одном уровне и их равномерное распределение по всей длине корабля; высокую скорость хода. Все четыре корабля были заложены 15 июня 1909 в С.Петербурге и названы по имени известных побед Российских Вооруженных Сил. http://ship.bsu.by/main.asp?id=101251 В апреле 1907 года император Николай II одобрил один из четырех вариантов разрабатываемой Морским генеральным штабом (МГШ) судостроительной программы, целью которой являлось восполнение утраченного в ходе Русско-японской войны корабельного состава Балтийского флота. В рамках указанного варианта намечалось строительство четырех линейных кораблей так называемого "дредноутного" типа. Из соображений необходимости пополнения отечественного флота наилучшими кораблями такого класса Морской министр России адмирал И.М.Диков летом 1907 года принял решение о проведении широкомасштабного международного конкурса проектов. Принятию такого решения предшествовал примерно полуторагодичный период осмысления итогов минувшей войны, пересмотра воззрений на тактику эскадренного боя и требований к предназначенным для такого боя кораблям, а также безуспешных попыток специалистов Морского технического комитета (МТК) самостоятельно разработать проект современного линкора. В апреле 1906 года морской министр вице-адмирал А.А. Бирилев сформировал под своим председательством внутриведомственную комиссию - Особое совещание. К концу следующего месяца совещание определилось с общими тактическими требованиями к будущему броненосному (с 1907 года - линейному) кораблю. Водоизмещение его предполагалось равным 19-20 тыс. т; скорость хода - не менее 21 уз; артиллерийское вооружение должно было состоять не менее чем из восьми 305-мм и двадцати 120-мм орудий; толщина броневого пояса по ватерлинии должна была изменяться от 127 мм в оконечностях до 203 мм в средней части. На основании тактических требований, сформулированных Особым совещанием, технический комитет разработал девять предэскизных вариантов, фактически сводившихся к двум: первый - со скоростью хода 22 уз и вооружением из восьми 305-мм орудий; второй - с десятью орудиями и скоростью хода 21 уз. В последние дни 1907 года Главное управление кораблестроения и снабжений (ГУКиС) от ммени руководства Морского министерства разослало ведущим российским заводам и иностранным фирмам приглашение принять участие в конкурсе на лучший эскизный проект линейного корабля. Вместе с приглашениями были разосланы и изложенные в тридцатистраничном документе тактико-техническое задание на разработку эскизного проекта, а также условия проведения конкурса. В соответствии с ними, фирма, победившая в конкурсе, могла заключить с Морским министерством договор на разработку технического проекта, а затем и рабочей конструкторской документации, то есть чертежей, непосредственно необходимых для постройки. Постройку четырех линейных кораблей планировалось осуществить силами российской промышленности, но при максимально возможном техническом содействии фирмы-победительницы. Всего к участию в конкурсе пригласили шесть отечественных заводов и 21 иностранное предприятие. Изъявили желание участвовать в конкурсе и несколько корабельных инженеров. К началу конкурса в Опытовом бассейне, возглавляемом в тот период А.Н.Крыловым, провели испытание моделей и отобрали ту, обводы которой гарантировали достижение линкором, при водоизмещении 23 000 т и мощности турбин 32 000 л.с., скорости хода 21,75 уз; при форсировании мощности турбин до 45 000 л.с. ожидалось достижение скорости 24 уз. К назначенному сроку, 28 февраля 1908 года, в Морское министерство от 18 конкурсантов поступил 51 проект, рассматривавшихся раздельно МГШ и МТК. Подразумевалось, что в штабе будут изучаться тактические аспекты проектов, а в комитете - их технические стороны. Решающее слово в выборе МТК победителя оставалось за кораблестроительным отделом, а точнее, за возглавившим с января 1908 года этот отдел А.Н.Крыловым, который принципиально по-новому отнесся к оценке проектов. В итоге кораблестроительный отдел, а затем и МТК в целом, по наибольшей сумме набранных баллов признал лучшим проект, представленный германской фирмой "Блом унд Фосс". За ним последовательно шли проекты Балтийского завода и итальянской фирмы "Ансальдо" - десятый вариант проекта инженера В. Куниберти. Фактически завод "Блом унд Фосс" представил базовый проект и к нему девять вариантов различного размещения артиллерии и главной энергетической установки. Проект отличался меньшим значением отношения длины к ширине, что было характерно для линейных кораблей германского флота. Преимуществами проекта являлись: значительное удаление погребов от второго дна; большой объем бортовых отсеков; наличие поперечных угольных ям. Недостатком, по мнению МГШ, считалось принятое в ряде вариантов линейное размещение котельных и машинных отделений. Балтийский завод представил два варианта, отличающихся друг от друга линейным и эшелонным размещением котлов и турбин. Эти два проекта, разработанные под руководством И.Г. Бубнова, отличались от других более рациональной, по соображениям прочности, проработкой конструкции корпуса. Существенным недостатком проектов Балтийского завода, по мнению того же МГШ, являлось линейно-ступенчатое расположение башен. Проект В. Куниберти выделялся среди прочих меньшим водоизмещением, а массовая составляющая корпуса (38,18%) была наименьшей из числа всех представленных на конкурс. Это обстоятельство, а также относительно малое значение коэффициента общей полноты (0,51), требовало, по мнению МТК, подтверждения проектантом расчетов прочности корпуса. Главная энергетическая установка размещалась эшелонно с применением оригинальных компоновочных решений, имевших как свои преимущества, так и недостатки. Также у механического отдела МТК большое сомнение вызывала возможность развития требуемой мощности из-за относительно малой заявленной массы механизмов. Другими недостатками проекта являлись наличие таранного образования носа и размещение противоминной артиллерии, делавшее невозможным ведение огня прямо по носу или корме. Однако именно проект В. Куниберти Морской генеральный штаб счел наилучшим. Второе место у МГШ занял один из вариантов с эшелонным размещением ГЭУ завода "Блом унд Фосс", третье место - проект, представленный полковником Л.Л. Коромальди под девизом "Дальний Восток". В этом проекте, при сравнительно небольшом водоизмещении 20 380 т, башни главного калибра были равномерно разнесены по длине, а противоминная артиллерия, укрытая 100-мм верхним поясом брони, располагалась в отдельных казематах. Основными недостатками проекта были слабое бронирование, отсутствие поперечных угольных ям и непроработанность вопроса размещения и комплектности энергетической установки. В течение лета 1908 года на нескольких совместных заседаниях МГШ и МТК, проходивших под председательством министра, шел поиск проекта-победителя. Выбор фактически осуществлялся между четырьмя проектами - Балтийского завода, германской фирмы "Блом унд Фосс", инженера В. Куниберти и "Дальний Восток". Каждый в различной степени требовал уточнений и доработок. Но в вопросы техники неожиданно вмешалась политика - видные французгие государственные деятели, с подачи не знавшей достоверно условий конкурса прессы, сочли, что вооружавшаяся на французские деньги Россия намерена заказать Германии постройку четырех линейных кораблей, и стали активно высказывать возмущение по поводу финансовой поддержки своего потенциального противника. В итоге морской министр И.М. Диков вынужден был, выплатив "отступные", разорвать сотрудничество с фирмой "Блом унд Фосс". К осени 1908 года затяжка в постройке линейных кораблей приняла тревожный характер. Фактически у Морского министерства имелся лишь эскизный проект Балтийского завода, который требовал дальнейшей доработки не только из-за того, что он в чем-то не отвечал условиям конкурса, но и из-за того, что сами эти условия за прошедшие полтора года во многом уже устарели. К 9 апреля 1909 года в техническом бюро Балтийского завода И.Г. Бубнов со своим коллективом под наблюдением А.Н.Крылова разработал технический проект. В апреле и мае чертежи, в том числе и теоретический проект, рассмотрели и утвердили специалисты МТК. Во второй половине мая, несмотря на вдруг поступившее предложение английской фирмы "Джон Браун" изменить обводы корпуса, что несомненно требовало значительной переработки проекта, новый морской министр адмирал С. А. Воеводский по настоятельной просьбе А.Н.Крылова принял решение о незамедлительном начале строительства первых российских дредноутов. В один день, 3 июня 1909 года, на Балтийском заводе прошли торжества по поводу закладки линкоров "Севастополь" и "Петропавловск", а на Адмиралтейском - "Гангут" и "Полтава". По указанию председателя МТК, в целях ускорения разработки конструкторской документации, инженеры и чертежники Адмиралтейского завода стали работать совместно с сотрудниками технического бюро Балтийского завода, выпуская вместе с ними рабочие чертежи на все четыре корабля. К январю 1910 года окончилась разработка основных корпусных чертежей. http://flot.sevastopol.info/ship/linkor/sevastopol.htm И наконец самое полное описание процесса. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm То что Скворцов имел определенные связи с Виккерсом ИМХО особых сомнений вызывать не может. Следовательно - если проект 1906г. принимается и Бирилев - не министр, то есть вариант как изначально предлагалось строительства кораблей и в Англии и в России - вероятен. Еще - мне кажется очень важным моментом является определение ТВД на которых должны действовать будущие линкоры. Между 1906 и 1907 оченннно большая разница. В 1906 еще могут оставаться иллюзии того, что перспективные линкоры должны, как и их предшественники, начиная с Бородино, действовать и на Балтике и на ТО, а вот в 1907 уже становится ясно, что только на Балтике и против Германии. В дальнейшем, по мере восстановления флота, возникает идея о формировании двух эскадр с обеих сторон "Константинопольского Канала" и следовательно, опять - возникает тема более мореходных линкоров. В МЦМ-2ТК никаких отвлечений на ограничение только Балтикой нет. Русский флот стоит во Владике и его надо будет менять. Понятно, что где то после 1911г. Россия сможет убрать его оттуда (но не факт, что уберет). Но в 1906 дела обстоят именно так. Кроме того, есть еще один фактор - возвращение 5 ЭБР с ДВ как то восстанавливает боевую мощь Балтфлота - следовательно можно вообще избежать истерики насчет полной беззащитности Финского залива (что в итоге привело к усилиям по восстановлению мощи за счет постройки максимально мощных кораблей (см. последнюю ссылку) - в таком контексте не будет истории постоянной перестройки "Андреев" (как сказал капитан АП Римский-Корсаков - "Да нельзя его превратить в дредноут !"), а построены они будут быстрее и возможно, только возможно - не будут рассторгнуты контракты на постройку супер-АП (и такие были - ок. 19 000т., 4х305, 12х254) и двух супер-Рюриков (те же яйца, но с ПТУ), все это даст фору при выработке окончательных вариантов проекта линкора-дредноута (возможно - на основе проектов Скворцова-Виккерса-Базилева).

Vova7: Седов пишет: только возможно - не будут рассторгнуты контракты на постройку супер-АП (и такие были - ок. 19 000т., 4х305, 12х254) а зачем они нужны когда уже известно о Дредноуте? Седов пишет: двух супер-Рюриков (те же яйца, но с ПТУ), А вот про них можно подробней?

cobra: Vova7 пишет: а зачем они нужны когда уже известно о Дредноуте? Бессмысленны....... Не надо оглуплять руководство Морведа............ Vova7 пишет: А вот про них можно подробней? А была как то идея построить Рюрик с ПТУ.... При том что предлагался вполне прикольный шип в 1905 году 12х10", по схеме Нассау... Коллега Седофф должен помнить обсуждали сей момент.........

Vova7: cobra пишет: . При том что предлагался вполне прикольный шип в 1905 году 12х10", по схеме Нассау... Ну ежели он к году 1907 в строй войдет то он на фоне Блюхера будет вполне вполне.. Да и с Иблом, если с нормальной защитой, сможет пободаться...

Седов: Vova7 пишет: а зачем они нужны когда уже известно о Дредноуте? Тут вопрос насколько быстро построят АП. Одно дело до 1911 тянуть резину , другое дело вести себя много спокойнее. Если АП готовы к 1907г., то закладка еще двух суперброненосцев со сроками готовности к 1909-1910 как ни странно имеет смысл. Тут снова возникает проблема ТВД. Если как в реале, то да, никакого смысла, а если и ДВ учитывать, то смысл появляется, имея в виду, что Кавачи - это только 1911г. (с другой стороны - а не построят ли япы Сатсуму как хотели изначально ?), а строить новые линкоры япы будут - у них даже поводов больше - да, войну выиграли и свои территориальные притязания в Манчжурии и Корее удовлетворили, но и русские никуда не делись (в отличии от реала). В 1906 вступает в строй следующая пара новых броненосцев, на которые нашим надо как то отвечать, а до 1911 (Сетсу-Кавачи) еще два броненосца и два суперкрейсера. Так что смысл в строительстве суперандреев есть. (кстати - кто в курсе почему "Императора Павла I" неожиданно переименовали из "Святого равноапостольного князя Владимира" ?). Кроме того - надо верфи загружать - АП вообще для оной загрузки заказали. ЧТо касается викерса, то первый можно заказать непосредственно в Англии ( в реале Бирилев отказался, чтобы не отдавать заказы на сторону, а с 1907 это вообще правилом стало, что правда не мешало заказывать за границей крейсера). Теперь вопрос Бирилева - будет ли он морским министром - Вандал ИМХО считал, что нет, но вопрос - почему ? Ему видимо доверяли. Есть еще два фактора которые никак не отразились в реале, но в МЦМ-2ТК очень могут сыграть. 1. ВК Кирилл Владимирович. Мною было сделано предположение, что он вполне может в 1904-5гг. находится в Англии, где сыграет роль агента влияния - прелиминарные контакты с Хаяте, присутствие на закладке (или на спуске на воду) "Дредноута" и тп.. Он там вполне может быть вместе с женой, которая по странному стечению обстоятельств была дочерью друга Фишера герцога Эдинбургского Альфреда (этот момент я реально разобрал - Фишер восторгался Альфредом и, возможно, присутствовал на крестинах, Виктории Мелиты), кроме того Битти также имел отношение к этой семье. Таким образом, ВКВК вполне может донести восторженное отношение к дредноутам до августейшего кузэна Майкла (однако - Дредноут готов в 1906, тогда же Виккерс (вероятно вместе со Скворцовым) готовит проект "русского дредноута", но мощности заняты, потом переговоры, то да се и закладку можно спокойно относить на 1907, а то и 1908г. - надо посмотреть чем тогда были заняты петербургские верфи)) 2. Великий князь Александр Михайлович ("Сандро"). В 1906 получил назначение капитаном на "Алмаз", вернувшийся на Балтику. В том же году произошла неприятная история - он как то убыл с корабля по семейным делам в Гатчину, а в это время на крейсере начался бунт и Сандро планировали захватить в заложники. В итоге он ушел в отставку, уехал на ПМЖ во Францию и в итоге стал отцом русской военной авиации. Будет ли тут тоже самое ? В Таймлайне прописано, что Сандро будет на ДВ, так что ему мешает остаться там каким нибудь крейсером покомандовать ? Еще момент - миф о том, что Дредноут своим появлением сделал беспомощными все те десятки броненосцев, которые тогда были в мире - не более чем миф. До появления первых серийных дредноутов (1909) он был один и чтобы с ним справится особых усилий не требовалось (тем более, что методики стрельбы на дальность св. 50 каб. до 1907г. не было). Так что - "икра - хорошо, но без хлебушка и она не в кайф". То есть пока суть да дело что то строить то надо. Vova7 пишет: Ну ежели он к году 1907 в строй войдет то он на фоне Блюхера будет вполне вполне.. Да и с Иблом, если с нормальной защитой, сможет пободаться... И обычный Рюрик способен с Иблом пободаться - Шарнхорсты бодались, а у Рюрика и живучесть повыше и вооружение тоже не слабое. cobra пишет: А была как то идея построить Рюрик с ПТУ.... Не просто идея. Готовый проект и подписанные контракты. Правда ничего особенного из него не получилось бы - скорость должна была вырасти всего до 23 ула. Закладки планировались на питерских верфях в 1906г. cobra пишет: При том что предлагался вполне прикольный шип в 1905 году 12х10", по схеме Нассау... Коллега Седофф должен помнить обсуждали сей момент......... Конечно помню. Я вот ничего за 2007г. не помню, а вот раньше были классные дискусии. Вообщем история такая - Дубасов предложил Скворцову вернуться к его же, Сковрцова, проекту КрБ от 1896г. - 12х254мм.. Есть основания предолагать, что и Оуэнсу в Виккерс первоначально именно такая спецификация была слита, но потом Морвед решил заказать менее радикальный дивайс, а Дубасов от судостроительных дел отставлен был, отправившись гасить инсургентов в Черноземье, а затем в Москву. Если ТАКОГО разлива революции в России не будет, то можно со значительной долей вероятности предполагать возможность строительство именного такого Рюрика (правда Рюриком он скорее всего не будет). Другое дело, что строить его все равно долго будут. Но с третьей стороны - для Балтики оченно приличный монстр и для ДВ тоже, и против Иблов смогет. Кроме того - может послужить основой для проектирования русских дредноутов - ясно же, что русский "Кавачи" гораздо проще спроектировать опираясь на проект такого суперРюрика.

cobra: Седов пишет: В 1906 получил назначение капитаном на "Алмаз", А подумать? Не командиромс Алмаза, а командующим соединением минных крейсеров, короче тем что потом обзовется Минной дивизией, и флаг держал именно на Алмазе, кстати контр-адмиральский.......... Седов пишет: именно такая спецификация была слита, но потом Морвед решил заказать менее радикальный дивайс, а Дубасов от судостроительных дел отставлен был, отправившись гасить инсургентов в Черноземье, а затем в Москву. Если ТАКОГО разлива революции в России не будет, то можно со значительн Вполне вероятино и так.............. Седов пишет: Теперь вопрос Бирилева - будет ли он морским министром - Вандал ИМХО считал, что нет, но вопрос - почему ? Ему видимо доверяли. Таймлайн нужен, очень вероятно что таки ктото из командующих 2 ТОЭ или Чухнин или Рожественский..... Седов пишет: (кстати - кто в курсе почему "Императора Павла I" неожиданно переименовали из "Святого равноапостольного князя Владимира" ?). Задумчиво, Это вы мне?

Седов: cobra пишет: А подумать? А без намеков на мой интеллектуальный уровень ? :-))) cobra пишет: Не командиромс Алмаза, а командующим соединением минных крейсеров Виноват. Исправлюсь. Но что это меняет ? cobra пишет: Таймлайн нужен Нужееен. Да и то что написано мне как то не нравится - историю с потоплением Петропавловска просто обошли и все, а без разруливания этого узла все остальные построения на воде вилами написаны. cobra пишет: что таки ктото из командующих 2 ТОЭ или Чухнин или Рожественский..... Или выживший Макаров опять же. cobra пишет: Задумчиво, Это вы мне? И Вам тоже.... Мои соображения - вот типа один "Рюрик" утоп, вдруг и второй утопнет (навроде как Гитлер "Дойчланд" переименовал)

Vova7: Седов пишет: Шарнхорсты бодались Коллега бодались конечно, но очень недолго. Поэтому и новому кораблю надо скорость не меньше 25 узлов и защиту аналогичную первым германским ЛКр. Но если вероятный противник Блюхер - то можно и без усиления защиты обойтись

Седов: Vova7 пишет: Поэтому и новому кораблю надо Да кто ж спорит. Да вот только проект Рюрика-II был разработан в 1903г., когда ни Шарнхорстов ни Блюхеров еше не было. И если б его построили где то к 1907 (а не переделывали б башенные установки до 1909) он все равно был бы самым крутым крейсером в мире.

Vova7: Седов пишет: И если б его построили где то к 1907 (а не переделывали б башенные установки до 1909) он все равно был бы самым крутым крейсером в мире. Против этого тоже возражений нет. А в МЦМ будет его строительство ускоряться или все так и останется?

cobra: Vova7 пишет: А в МЦМ будет его строительство ускоряться или все так и останется? Это если не Виккерсу его заказывать непотянули- толком..... Орудия пришлось осваивать Виккерсу впервые, башни с электроприводами тож новинка и т.д. Седов пишет: И Вам тоже.... А встатье по моей по АП есть пояснение по данному факту

Седов: cobra пишет: А встатье по моей по АП Дайте пож ссылку

Vova7: Седов пишет: Дайте пож ссылку http://alternativa.borda.ru/?1-18-40-00000238-000-0-0



полная версия страницы