Форум » АИ-военная и иная техника » Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно (продолжение) » Ответить

Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно (продолжение)

Седов: Вот такая задачка. Имеем вводные Теодор Рузвельт избран президентом в 1920г. Будучи глобалистом-имепрцем по натуре и жутко разочарованным в том, что США не получил достаточного внимания на мирной коференции после ПМВ, решает показать реальную кузькину мать всему миру. Для этого доводит до завершения программу 10+6 и получившиеся девайсы отправляет кругосветное путешествие (по аналогии с Большим Белым флотом) чтобы по окончании плавания (или во время его) предъявить миру требования предложения по мирному разорудению и Китаю (Госсекретарь у него видимо как и в реале Хьюз, а бюджет как и в реале не резиновый, до кучи япы намного более активны в Китае, да еще и наши там есть). Требуется расчитать сроки от и до, то есть 1. Завершение строительства линкоров и крейсеров 2. Сроки подготовки к походу 3. Маршрут (исходя из несколько изменившихся реалий) 4. График прохождения 5. Сроки возвращения 6. Прикинуть возможные траблы (как например какие нибудь тайфуны, землятрясения и смерчи в интересующем районе) Поход абсолютно мирный. Никто не будет таранить линкоры моторными джонками :-)) И еще вводная - скорее всего какой то мобилизационной модернизации верфей не будет, как не будет и лишних флешдеккеров (будет их скорее всего 50 - по программе, а так несколько больше - обсуждению количества посвящена отдельная ветка) Заранее спасибо тем кто откликнется.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Doctor Haider: Можно поставить 3x3 14'', измаильские башни, уже готовые. Но барбеты и в этом случае ковырять придется.

Vova7: Doctor Haider пишет: Можно поставить 3x3 14'', измаильские башни, уже готовые. Но барбеты и в этом случае ковырять придется. А как ставить? Среднюю башню посредине или попробовать компоновку Костенко. 2 Седов Коллега, возвращаясь к Цусиме в МЦМ-2ТК. Если все осталось как в РИ то ничего кроме тех Ганутов что были и не получится, то есть никакой ЛВК. А если развитие наших кораблей пойдет по другому пути то и соответственно все наши корабли будут строиться по иным принципам...

Doctor Haider: Нужно учитывать еще один момент - к 1918 г. наибольшую готовность будет иметь "Измаил" и "Николай". Плюс имеется значительный задел по 14'' башням и орудиям. В течение 1918 г. реально произвести/получить из Англии орудия и произвести башни. Так что вступление головного линейного крейсера возможно в середине/конце 1919 г. Вряд ли при таких условиях с ним будут производить радикальные изменения состава вооружения. Цитата из "Сверхдредноут Российской Империи": Что же касается «Измаила», то задел по нему оказался таков, что летом 1916-го постройка корабля была поставлена в первую очередь. К декабрю для него была изготовлена почти вся толстая бортовая броня (внутреннее горизонтальное и отражательное бронирование установили еще на стапеле), на ОСЗ имелось восемь поступивших из Англии 14" орудий, 2/3 турбин и котлов также были готовы. З.Ы. На самом деле получается, что 14'' орудия в необходимом количестве получим уже в течение 17 г. Тогда "Измаил" сможет вступить в строй в начале 19 г.

Doctor Haider: Что касается Николая, то (цитата из Кузнецов "Последний дредноут империи": К моменту прекращения всех работ весной 1918 года, хотя постановление Временного правительства о приостановке до более благоприятного времени постройки ряда кораблей, в том числе и линкора «Демократия» (так стал именоваться «Император Николай I» с 16 апреля 1917 года), его общее состояние выглядело следующим образом: в значительной степени были закончены испытания на водонепроницаемость; установлена вся палубная броня, внутренняя броня траверзов и казематов, началась установка главного (нижнего) пояса; его броня, а также броневые плиты второго пояса, за исключением забойных плит и брони борта в районе казематов, находились на заводе, также имелась броня подач -ных труб башенных установок и к боевой рубке, но отсутствовала сама рубка; на месте находились все 20 фундаментов 130-мм орудий; установлены фундаменты и вращающиеся части подбашенных отделений всех башен, а у носовой — еще и поставлено на место 60% неподвижной брони ниже верхней палубы; не было и брони вращающихся частей башен; на корабль погрузили 13 паровых котлов, установили всю забортную арматуру, гребные валы с винтами и малый руль; для окончания работ имелся задел судостроительной стали и значительные заготовки по корпусу, дельным вещам и устройствам, трубопроводам и арматуре; в более или менее законченном виде находились две паровые турбины, четыре холодильника (конденсатора), циркуляционные помпы и большая часть трюмных и котельных; готовность механизмов в целом оцени-валась в 20%; на складах ОНЗиВ находились изготовленные заводом «Сименс-Шуккерт» в Петрограде два турбогенератора постоянного тока (220 В, 360 кВт) и столько же пере-менного трехфазного (220 В, 200 кВт) с принадлежностями; в значительной части были собраны и обработаны корпуса 305-мм башенных установок и в такой же готовности находились конструкции их механизмов. Больше половины деталей лафетов только поступили из подготовительных цехов в обрабатывающие. В условиях отсутствия Февральской революции его готовность будет еще выше, в частности, будут практически собраны башни ГК.

Doctor Haider: В общем, предлагаю: Измаил достраивается с 14'' орудиями, Николай с 12'' орудиями, оставшиеся 3 Измаила достроены по усовершенствованному проекту с 8 16'' орудиями. Получается, что в начале 1919 г. в строй вступает Измаил, в конце того же года - Николай.

Doctor Haider: К концу 1917 г. получим из Англии первый образец 16'' орудия (кстати, англам будет проще с артиллерией к их G3 ), в 18 г - еще несколько штук. В 1919 г. реально начать выпуск на Обухове. Итого к концу 20 г. будем иметь комплект орудий как минимум на 1 корабль, а скорее на 2. Очевидно, что сразу после окончания войны (осенью 17 г.) усилия будут сосредоточены на Николае и Измаиле и до их ввода в строй вряд ли на оставшихся Измаилах будут вестиь серьезные работы. Т.о. реальные работы по этим кораблям могут быть начаты в конце 19, начале 20 г. Будем считать, что на достройку по измененному проекту "Бородино" и "Кинбурна" потребуется 2 года, "Наварина" - 3. Тогда если работы начаты в конце 1919 г., то "Бородино" вступает в строй в середине 1921 г. "Кинбурн" в конце 1921-начале 1922 г. "Наварин" - в конце 1922 г. Если обобщить, получается следующая картина ввода в строй: "Измаил" с 14'' - начало 1919 г. "Николай I" с 12'' - конец 1919 г. "Бородино" с 16'' - середина 1921 г. "Кинбурн" c 16'' - конец 1921 - начало 1922 г. "Наварин" c 16'' - конец 1922 г. И, таким образом, с учетом закладки 4 костенкоидов в 1922/23 г. к концу 1928 г. получается у России: 7 лк с 16'' 1 лк с 14'' 8 лк с 12'', включая Имп. Марию плюс 2 додредноута типа Имп. Павел с 12''

Sergey-M: Doctor Haider пишет: Если обобщить, получается следующая картина ввода в строй: а после ввода в строй кинбурна с наварионом не перевооружить ли нам измаила для получения однородной дивизии?

Doctor Haider: Sergey-M пишет: а после ввода в строй кинбурна с наварионом не перевооружить ли нам измаила для получения однородной дивизии? Нет, слишком дорого выйдет На этот момент лучше средства на постройку новых линкоров направить.

Vova7: 2 Doctor Haider а Измаилы будут строить по первоначальному проекту или защиту усиливать станут? А то как броню не разноси, но 237мм пояс+75мм скос для начала 20-х уже как то не того-с, особливо на фоне G-3, Амаги и Дакот. Может достроят только пару измаилов, а вместо них в 1919 заложат пару путиловских кораблей с 3х3 16" и 25 узловым ходом, ну а потом как Вы предлагаете - костенкоиды?

Sergey-M: Vova7 пишет: уже как то не того-с, особливо на фоне G-3, Амаги и Дакот а шо ви хотите от крабля 1912 года закладки...

Doctor Haider: Vova7 пишет: Может достроят только пару измаилов, а вместо них в 1919 заложат пару путиловских кораблей с 3х3 16" и 25 узловым ходом, ну а потом как Вы предлагаете - костенкоиды? Есть резон некоторый. Тогда и "Измаил" и "Бородино" будут 14'' Небольшая поправка к расчетам выше - в реале 15 апреля 1917 г. готовность башен Измаила была отодвинута на конец 1919 г. Учитывая, что 1918 г -мирный и отсутствие революции, можно перенести срок готовности на начало 1919 г. Тогда "Измаил" вступит в строй в начале 1920. Получается: "Николай I" с 12'' - конец 1919 г. "Измаил" с 14'' - начало 1920 г. "Бородино" с 14'' - середина 1921 г. "Кинбурн" - сломаны, задел использован для новых ЛК "Наварин" - сломаны, задел использован для новых ЛК

Sergey-M: Doctor Haider пишет: Кинбурн" - сломаны, задел использован для новых ЛК "Наварин" - сломаны, задел использован для новых ЛК а может их в АВ?

Doctor Haider: Виноградов говорит, что достройка Измаилов по измененному проекту с 16'' орудиями увеличивала суммарную стоимость их постройки на 40-50% их первоначальной цены. Но все равно получается дешевле, чем новые корабли строить, Измаилы то уже спущены. Если бы они только на стапелях были едва собраны, тогда было бы разумнее новые строить.

Doctor Haider: Sergey-M пишет: Doctor Haider пишет: Кинбурн" - сломаны, задел использован для новых ЛК "Наварин" - сломаны, задел использован для новых ЛК а может их в АВ? Идея хорошая, но опять упираемся в денежный вопрос. Строить и линкоры вместо них и авианосы из них на тот момент черезчур галактично.Но в 1919 г. при выборе из двух данных альтернатив 100% предпочтут линкоры, которые пока еще - основные боевые единицы и показатели престижа. Кроме того, строительства больших авианосцев, скорее всего не будет, пока не будет построен/перестроен малый опытный АВ.

Doctor Haider: Новый вариант российской судостроительный программы в мире МЦМ2ТК/Поход Большого Серого Флота: Получается: "Николай I" с 12'' - конец 1919 г. "Измаил" с 14'' - начало 1920 г. "Бородино" с 14'' - середина 1921 г. "Кинбурн" - сломан, задел использован для новых ЛК "Наварин" - сломан, задел использован для новых ЛК "Кинбурн" 1920-1922-1925 названия унаследованы от ЛКР "Наварин" 1920-1922-1925 1-я пара "костенкоидов" 1922-1924-1927 2-я пара "костенкоидов"1923-1925-1928 На конец 1928 г. 6 лк с 16'' 2 лк с 14'' 8 лк с 12'', включая Имп. Марию плюс 2 додредноута типа Имп. Павел с 12''

Doctor Haider: По последнему варианту получается примерно 540 тыс тонн линкорного тоннажа и 18 единиц. По новым кораблям всместо двух Измаилов: Виноградов пишет следущее в "Измаиле": В начале декабря 1921 года известному специалисту по тактике Л.Г.Гончарову и корабельному инженеру П.Г.Гойнкису поручили провести вариантное перепроектирование итоговой конструкции «Измаила» с заменой 14" артиллерии на 16" и усилением бронирования при сохранении скорости полного хода в 26,5 узла. В разработанных в декабре 1921 — январе 1922 года в четырех вариантах проекта модернизации уже учитывался переход на 16" калибр главной артиллерии, причем за основу были взяты двух и трехорудийные установки, проектировавшиеся еще весной 1914 года для линкоров предполагавшейся программы 1915 — 1919 годов. Работа Гончарова и Гойнкиса называлась «Проект модернизации линейного крейсера «Кинбурн», но по существу относилась в равной степени и к «Бородино» с «Наварином». В I, III и IV вариантах трехорудийные 14" башни заменялись 16" двухорудийными, во II — концевые 16" установки планировались уже трехорудийными, что увеличивало число тяжелых орудий до 10. В трех случаях перевооружения вес бортового залпа сохранялся практически таким же, как и раньше (8928 кг против 8976 кг), а в четвертом с десятью 16" орудиями (11 160 кг) возрастал почти на 25%. В I варианте, помимо замены 14" установок на 16", сохранялась существовавшая система бронирования, лишь толщина средней палубы в центральной части, ограниченной продольными переборками, увеличивалась с 60 (20 + 40) до 95 (20 + 40 + 35) мм. В III варианте, при такой же артиллерии, осуществлялось перебронирование корабля по системе «плот» — толщина главного пояса доводилась до 300-мм, а сверху он перекрывался 95-мм средней палубой, также набранной из плит трех толщин (20 + 40 + 35 мм). Борт выше средней палубы, скосы нижней палубы и продольная переборка за 300-мм поясом не бронировались. IV вариант отличался от III только тем, что над 300-мм поясом восстанавливалось существовавшее в исходном проекте 100-мм бронирование борта между средней и верхней палубами и сохранялось бронирование скосов нижней палубы и продольной противоосколочной переборки (соответственно 50 + 25 мм и 50 мм). Во всех вариантах, кроме I, котельная установка состояла из 18 нефтяных котлов — 6 (по три в ряд) в двух отсеках переднего отделения и 12 (по четыре в ряд) в трех отсеках заднего отделения (в I варианте предусматривался 21 котел). Проектировщики не смогли отказаться от такого анахронизма, как торпедное вооружение, и при сохранении числа и расположения торпедных аппаратов даже повысили их калибр до 680 мм. Скорость полного хода оставалась прежней; расчетная дальность плавания для всех четырех вариантов составляла соответственно 1860, 1950, 2450 и 2450 миль; нормальное водоизмещение — 33 848, 34 056, 33 911 и 33 958 т. Огромная расчетная стоимость достройки кораблей с модернизацией (по четырем вариантам соответственно 26,5, 29, 33 и 29,5 млн.руб., что с учетом роста цен по сравнению с довоенными примерно на 50% составляло от 40 до 50% их первоначальной стоимости) не позволяла морскому командованию поднять перед РВС вопрос о достройке хотя бы одного из трех кораблей. Даже выделение средств на находившийся в 80-процентной готовности «Измаил» в создавшейся ситуации представлялось практически нереальным: денег у Советской России не было и в ближайшем будущем не предвиделось. Кто что думает? Дешевле ли будет строить новые?

Doctor Haider: Хм, до войны 4 линейных крейсера в сумме примерно 190 млн руб, т.е. 47.5 млн на 1 корабль. Стоимость модернизации 2-х кораблей т.о. колеблется от 38 до 47.5 млн рублей по довоенному курсу. Нет, явно дешевле, чем новые строить.

Vova7: Doctor Haider пишет: Кто что думает? Дешевле ли будет строить новые? Doctor Haider пишет: Хм, до войны 4 линейных крейсера в сумме примерно 190 млн руб, т.е. 47.5 млн на 1 корабль. Стоимость модернизации 2-х кораблей т.о. колеблется от 38 до 47.5 млн рублей по довоенному курсу. Нет, явно дешевле, чем новые строить. Оно то дешевле, но получается что мы в 1922 году имеем ЛКр имеющий защиту на уровне 1912г. А если Измаилам и броню улучшать, то они точно не будут дешевле путиловских кораблей.. Предлагаю или вариант 5 или вариант 7:

cobra: Кстати а не проще ли исходить из заказанного наличия брони, башен и т.д., и тогда закончить Измаил и еще один, а с остальными определятся дополнительно, может таки в авианосцы? И да я все время вспоминаю про Вариант 7...........

Vova7: cobra пишет: И да я все время вспоминаю про Вариант 7........... Потому как на Дакоты и Овари нада чем то отвечать..

Doctor Haider: Кстати а не проще ли исходить из заказанного наличия брони, башен и т.д., и тогда закончить Измаил и еще один, а с остальными определятся дополнительно, может таки в авианосцы? "Уболтал, черт языкастый" Тогда предлагаю использовать заготовленный задел по 2-м последним измаилам для строительства 2-х линкоров по варианту 5 (кстати, это бубноиды, или путиловские?), а корпуса Наварина и Бородино сохранить и в конце 20-х перестроить в авианосцы. Измаил и Кинбурн достраиваются с 14'' орудиями. Тогда последний вариант сводки: Получается (указаны годы вступления в строй для недостроя и годы закладки-спуска-вступления для новых): "Николай I" с 12'' - конец 1919 г. "Измаил" с 14'' - начало 1920 г. "Бородино" с 14'' - середина 1921 г. "Кинбурн" - корпус законсервирован, задел использован для новых ЛК "Наварин" - корпус законсервирован, задел использован для новых ЛК "Кинбурн" 1920-1922-1925 названия унаследованы от ЛКР "Наварин" 1920-1922-1925 "Императрица Мария" 1924 (начало реконструкции) - 1928 1-я пара "костенкоидов" 1922-1924-1927 2-я пара "костенкоидов"1923-1925-1928 1927 г. - начало переоборудования недостроенных Измаилов как авианосцев. На конец 1928 г. 6 лк с 16'' 2 лк с 14'' 8 лк с 12'', включая Имп. Марию плюс 2 додредноута типа Имп. Павел с 12''

Sergey-M: Doctor Haider пишет: кстати, это бубноиды, или путиловские?), путиловские. бубноид он один 35600 т. 3*4-406, 25 у.

cobra: Sergey-M пишет: бубноид он один 35600 т. 3*4-406, 25 у. Расстрелять как вредителя и саботажника

cobra: Doctor Haider Я вот усе думаю как при тактических схемах РИФ такты главным калибром по схеме 4+4+4 или поражение 6+6 по варианту 3х3 406 с них бы стали стрелять...... ПО моему Костенкоид НЕНАУЧНАЯ фантаститка, мо ли что ему там пригреризилось........ Через МГШ бы не прошел

Vova7: cobra пишет: Расстрелять как вредителя и саботажника я почему то догадывался что коллега именно так и скажет. Надо рассматривать проекты путиловцев и Костенкоида. Последнего ксати тоже было несколько вариантов, не у кого не имеется какой инфы о нем

Седов: Соображения по "ВашДогу" - в МЦМ-2ТК скорее всего Женева - в реале там были переговоры по крейсерам в 1927. Хотя мне больше Гаага нравится. Общая концепция - сохранение размеров линейных флотов сроком на 10 лет. При определении размеров учитываются все корабли водоизмещением свыше 10 000т., с ГК не менее 254мм, со сроком спуска на воду не ранее 1 января 1904г., находящиеся реально в строю или в резерве или считающиеся учебными, но не выведенные из состава флотов и не прошедшие процедуру переклассифицирования (в первую очередь - изменение вооружения). В течении 1929-1939 нельзя закладывать новые линкоры сверх указанного суммарного водоизмещения и сверх указанной численности кораблей. Замена может осуществляться только в форме достижения 25 лет со времени спуска на воду соответствующего линкора и сам факт замены является закладка нового линкора. Заменяемый линкор должен быть или уничтожен или переклассифицирован до состояния делающего невозможным восстановление его боевых данных. Разрешается закладка линкоров для третьих стран, но с ограничениями в 25 000т. и ГК - 14". Возможна и продажа соответствующих линкоров в третьи страны, но без права замены до истечения срока догора. Количественных ограничений на линкоры для третьих стран не вводится, но условием поставки является полная оплата получаемого девайса страной-заказчиком (а не в рассрочку, в лизинг, в кредит и тп. - смысл - ни у кого не будет искушения накачать китайский или какой нибудь ла флот, а испанцы пускай покупают). Условия касающиеся германского флота опираются на условия мирного договора. Вводятся ограничения на водоизмещения линкоров - 45000т. (как вариант - 50000т.) и ГК - 16"(18"). Вот примерно так.

Vova7: 2 Седов а крейсера будут как нибудь ограничивать?

Седов: По численному составу - не ввязываясь пока в дискуссию замечу - надо считать и "Рюрика" ! По Великобритании (в скобках водоизмещение в тыс.т. и год спуска на воду): 1. Нептун (19,7. 1909) 2. Геркулес (20,2. 1910) 3. Нью Зиланд (18,5. 1911) 4. Орион (22,2. 1910) 5. Тандеррер (22,2. 1911) 6. Лайон (26,3. 1910) 7. Принцесс Ройал (26,3. 1911) 8. Кинг Джордж V (23. 1911) 9. Аякс (23. 1912) 10. Центурион (23. 1911) 11. Эрин (22,8. 1913) 12. Айрон Дьюк (25. 1912) 13. Мальборо (25. 1912) 14. Бенбоу (25. 1913) 15. Эмперор оф Индиа (25. 1913) 16. Тайгер (28,3. 1913) 17. Куин Элизабет (27,5. 1913) 18. Уорспайт (27,5. 1913) 19. Вэлиэнт (27,5. 1914) 20. Бархэм (27,5. 1914) 21. Малайа (27,5. 1915) 22. Ривендж (28. 1915) 23. Ройал Соверен (28. 1915) 24. Рэмиллес (28. 1916) 25. Ройал Оук (28. 1914) 26. Резолюшн (28. 1915) 27. Ринаун (27,7. 1916) 28. Рипалс (27,7. 1916) 29. Корейджес (19,2. 1916) 30. Глориес (19,2. 1916) С ними неясно. В реале они с 1924 в перестройке в авиансоцы. Но как то тут будет ? Перестройка в реале была вызвана и ВашДогом в том числе. 31. Худ (42,7. 1918) 32-35. G3 (48,4. 1926) 36-39. N3 (48,5. 1928) Итого или 39 единиц и 1 215 000т. или 37 и 1 177 000т. Примерный график замен - 1936 - 4 ЛК на замену №№1-8. 1937 - 2 ЛК на замену №№9-10 и 12-13 1938 - 3 ЛК на замену №№11 и 14-18 К окончанию срока действия договора Англия будет иметь 21 линкор в составе флота и 9 в постройке.

Седов: Vova7 пишет: 2 Седов а крейсера будут как нибудь ограничивать? Нет. Проблема с дисбалансом крейсерских сил никуда не делась, верфи заняты линкорами и ни о каком количественном ограничении крейсеров речь идти не будет. По качественному - ну возможен или реал или что то более крупное - например 15 000т и 9,5". Но это обсуждать надо. А вот к концу тридцатых (или ранее) крейсерская проблема возникнет. Поясню. Всем странам требуется прикрытие коммуникаций. Не меньше чем в реале кстати. Для этих целей Англия предполагала иметь до 120 крейсеров (потом опустились до 70, но в реале с учетом заложенных вышли на 100). До ПМВ порой в качестве стационеров использовались броненосцы. Тут естевственно будут крейсера. Окончание линкорной гонки даст старт гонки тяжелых крейсеров - защитников торговли. Роль скаутов будут брать не себя постепенно авианосцы. Все понимают (особо англичане), что к середине тридцатых возникнет парадоксальный момент - пора списывать старые (и мало того что старые, но и устаревшие до кучи) линкоры, но только списание вызывает закладку, а следовательно количественно флоты будут резко уменьшаться, следовательно на дальних ВМБ и вообще требуется чем то подстраховаться. Следовательно надо строить крейсера и много причем. Реальное строительство ТКР после ВашДога по расходам было соотносимо со строительством крейсеров. Следовательно - расходы. Следовательно - как в реале - можно ожидать что то вроде Лондонского соглашения 1930. Но заметно позже - 1935-36гг. Или даже в 1939. Когда будут пересматривать или продлевать предыдущий договор.

Vova7: То есть вашингтонцев из РИ (10кт, 6-8 8") здесь не будет вовсе? Но англичане же свой Хаукинс все равно построили, и значит остальные страны при проектировании своих ТКр на него все равно будут на него ориентироваться, так ведь?

Седов: Vova7 пишет: То есть вашингтонцев из РИ (10кт, 6-8 8") здесь не будет вовсе? Не знаю. Если примут нижние ограничения для линкоров как 10 000 и 8", то все будет как в реале. Если больше, то что то вроде ТКР конца ВМВ. Не будет (как и в реале) численного ограничения крейсеров. В реале в перовначальном варианте Хьюза ограничения были, но остальные страны от них отказались. О количественных ограничениях вообще говорить рано. У амеров всего 10 современных крейсеров - какие им ограничения ? Интересным вариантом является ограничение тоннажа и ГК более чем в реале - но встает вопрос- зачем ? Всем без исключения странам надо строить много крейсеров - у французов, русских, итальянцев и американцев их банально мало. У англичан побольше, но все равно не хватает. Японцы тоже собираются строить суперскауты. Никто не отказался от станционной деятельности и защиты коммуникаций.

dragon.nur: Vova7 пишет: Предлагаю или вариант 5 или вариант 7: Я бы предпочёл вариант 5 с башнями от 9. Турбины прямодействующие, или ТЗА? И где все чётные варианты, кроме 4?

Седов: К дискуссии о недостройке "Измаилов". В реале все четыре спустили на воду. Почему ув. господа форумчане считают, что может возникнуть тема о недостройке последних двух ? Если б речь шла о достройке их в качестве авианосцев, то что то обсуждать можно, а так - странно... Имея два спущенных на воду корабля срочно закладывать еще два в условиях только что окончившейся войны неразумно.

Vova7: Седов пишет: Я бы предпочёл вариант 5 с башнями от 9. За такие башни здесь принято больно бить табуретками, потому как для начала 20-х 4х орудийные 16" - анрил.. Поэтому если надо 12 орудий то только вариант 7.. Седов пишет: Турбины прямодействующие, или ТЗА? Где то выше говорили, что ТЗА у нас планировались для ЭМ Изяслав, поэтому полагаю что к началу 20-х работоспособные агрегаты для линкоров должны появится Седов пишет: И где все чётные варианты, кроме 4? А это надо у Виногорадова спрашивать..

Vova7: Седов пишет: ? Если б речь шла о достройке их в качестве авианосцев, то что то обсуждать можно, так вроде так и решил - достраивать пару Измаилов как АВ Doctor Haider пишет: 1927 г. - начало переоборудования недостроенных Измаилов как авианосцев.

Седов: Vova7 пишет: так вроде так и решил - достраивать пару Измаилов как АВ Vova7 пишет: Doctor Haider пишет: цитата: 1927 г. - начало переоборудования недостроенных Измаилов как авианосцев. Понимаете - для такого решения тайм-лайн нужен. И обоснование не просто - "ну так красившее получится !". В свое время Заинька предлагала оснастить испанский флот к середине двадцатых двумя полноценными АУГ. Тоже красиво ! Вопросы - какой уровень военно-морской мысли будет в России в конце 10х годов, чтобы не достраивать два ЛКР, а отложить их на потом ? То есть - такое влияние окажут опыты англичан, что наши решаться сразу достраивать ЛКР как авианосцы ? Или деньги лишние возникнут чтобы заложить два суперлинкора, а не достраивать имеющиеся ? Может все таки достроить их с 16" ГК ? Так по любому логичнее. Теперь по АВ - первый нормальный гладкопалубник у англичан - даже если опираться на реал - Аргус - готов в конце 1918. Англичане точно будут его достраивать. Как и остальные. Других в природе нет и не предвидется. Атак с "Фьюриеса" не было, следовательно боевая ценность неясна. Гермес готов в 1923, Игл в 1924, перестройка Фьюриеса началась где то в 1923, остальных двух в 1924. Ленгли готов в 1924. Первые полеты в 1925. Японцы готовы примерно в теже сроки. Россия тоже не сидит сложа руки - на Черном море перестраиваются ГА типа "Император". Но и это еще не все. Где то в 1924 начинаются испытания катапульт. А тут предлагается взять и отложить в сторонку 70 000 т. стали. Ну просто на всякий случай. Мутно как то.... Кстати - насчет противостояния с "саут дакотами" и "Овари". А где наши с ними собираются простивостоять ? Единственный ТВД где будет иметься возможность и необходимость оперирования современными линкорами - Средиземка, где ни тех и не других не предвидется. Зато там точно будут англичане. Вот только против них и надо затачивать костенкоиды.

Седов: То есть дата - 1927 вельми логичная. Не спорю. Но то что Измаилы будут отложены - не верю. Вот если костенкоиды будут заложены не дожидаясь готовности Измаилов и в процессе финансирование достройки последних двух будет сокращено, то.... может быть как то так. Но сомневаюсь. Россия порой достраивала давно устаревшие корабли. Просто из принципа - ЭБР "Петропавловск", "Император Павел" с систершипом, да и "Рюрик " отнюдь не был сверхсовременным кораблем, да и "Гангуты" опять же. Никуда от психологии не денешься. ИМХО - пока "Измаилы" не достроят, пока на американцев не посмотрят - ничего не будет. Я б даже предложил достроить "Император Николай I" в качестве АВ - южное авиастроительное лобби будет счастливо и обоснование придумать можно. В отличии от "Измаилов" он совсем уж устарелый.

Vova7: Седов пишет: Понимаете - для такого решения тайм-лайн нужен. Так кто здесь его автор? Вы или я? Седов пишет: чтобы не достраивать два ЛКР, а отложить их на потом ? Их не станут устраивать из за общей их устарелости - проект как никак 1912 года - они по защите сильно новым ЛК и ЛКр будут уступать, поэтому корпуса законсервируют и как АВ достроят. Седов пишет: Я б даже предложил достроить "Император Николай I" в качестве АВ Короткий слишком..

Седов: Vova7 пишет: Так кто здесь его автор? Вы или я? Автор я, но я не настолько флотофил и полагаюсь на мнение товарищей. Но отдельные мнения меня не убеждают. О чем и сообщаю. Vova7 пишет: Их не станут устраивать из за общей их устарелости - проект как никак 1912 года - они по защите сильно новым ЛК и ЛКр будут уступать, поэтому корпуса законсервируют и как АВ достроят. Почему их просто не перестроить ? Чеширский Кот писал, что это много дешевле строить заново. Тот же Император Павел достроили после чудовищной модернизации. Vova7 пишет: Короткий слишком.. Для двадцатых годов - вполне нормален

Vova7: Седов пишет: Почему их просто не перестроить ? Чеширский Кот писал, что это много дешевле строить заново. Тот же Император Павел достроили после чудовищной модернизации. Ну это тогда Вам решать. Мнения сторон представлены.

cobra: Седов пишет: Для двадцатых годов - вполне нормален Тихоходен слишком и кстати ощутимо лучше бюронирован чем Измаилыф, для Флота защиты проливов само то..........

Седов: Ладно. Принимаю силовое и волевое решение. 1. На Черном море переоборудовать ГА (сначала 1шт.) в палубный авианосец. В случае если опыт окажется удачным - перестроить и второй туда же. Объявить конкурс на разработку особого самолета, для базирования на авианосце. Ответственый за работы - адмирал Колчак 2. Послать в Англию комиссию для ознакомления с равитием палубной авиации. В комиссию обязательно включить Корвина-Круковского. Во главе комиссии - ВК Кирилл Владимирович (из устной инструкции - "Вы там главное ему ничего руками трогать не давайте"). По возможности рекомендуется купить несколько самолетов подходящих для морского базирования. 3. Оснастить передние башни всех черноморских линкоров платформами для взлета самолетов 4. Заказать поплавковые варианты ИМ, Ка-4 и ДХ-4. Провести совместные испытания с целью определения эффективности использования самолетов для дальней разведки и нанесения эффективных ударов по тяжелым боевым кораблям. Для проведения опытов по бомбометанию выделяются линкор "Чесма" и крейсер "Прут". Ответственный - адмирал Колчак. 5. Провести оценку себестоимости достройки спущенных на воду линейных крейсеров типа "Измаил" в контексте возможности модернизации учитывая результаты Ютландского сражения и сведения о строящихся новейших линкорах САСШ типа "Соус Дэкота". Объявить конкурс на варианты достройки и модернизации. То же по восстановлению линкора "Императрица Мария". 6. Подобрать подоходящий коммерческий пароход на Балтике для максимально быстрого переоснащения в палубный авианосец с опытовыми целями. Пока все.

dragon.nur: Vova7 пишет: За такие башни здесь принято больно бить табуретками, потому как для начала 20-х 4х орудийные 16" - анрил.. Поэтому если надо 12 орудий то только вариант 7.. Это был вообще-то, я. Если уж планировали двух- и трёхорудийки 16", то, видимо, не зря планировали и "гиперспарки". Судя по рисунку -- у них пара сдвоенных люлек, что, в принципе, реально, особенно, если Российская Империя устоит.

Vova7: dragon.nur пишет: Судя по рисунку -- у них пара сдвоенных люлек, что, в принципе, реально, особенно, если Российская Империя устоит. Насчет табуреток - это щас Вам все коллега Кобра расскажет про сдвоенные люльки

dragon.nur: И что? Один 15-16" в башню в любом случае её выключит. Уязвимость 3*16" по сравнению с двойной спаркой 16" -- сопоставима, как и лоб башни, и её масса. Две возвышенные башни для такой большой тихоходной калоши -- много. Потому и считаю, что вариант 5 оптимален, у него максимальные углы обстрела, при относительно небольшом верхнем весе (кроме метацентра это ещё и неустойчивость к залпу), а по огневой мощи лучше башни от 9.

Vova7: dragon.nur я не про уязвимость говорю, а про общую чрезвычайную сложность таких установок - не вытянут ее технологи Российской империи в начале 1920-х на таких калибрах..

dragon.nur: АИшная Российская империя в начале 1920-х? По-моему -- вполне потянут. Это не калечный (как ни печально это признавать) СССР начала 1930-х с люльками 7,1"

Vova7: dragon.nur пишет: АИшная Российская империя в начале 1920-х? По-моему -- вполне потянут. На каком основании Вы так полагаете? Просто подобные установки англичане для своих 14" орудий в РИ в конце 30-х до ума так и не довели, а тут в России начала 20-х пусть и сохранившей свой научно-технический потенциал разработают надежную 16" систему? Очень конечно хотелось бы, но это явное прогрессорство...

dragon.nur: Что именно в 14" они не потянули? Можете ссылку дать? К тому же, не помню я в конце 30-х у Британии работ над 14", это уже никакой калибр по тем временам. П.С. Повторюсь. Калечное кораблестроение СССР вполне потянуло строенные люльки для КРЛ -- хотя там условия прочности намного хуже, а тут две линкорные спарки 16" стволов, что даёт возможностей куда поболе.

Vova7: dragon.nur пишет: Что именно в 14" они не потянули? Можете ссылку дать? К тому же, не помню я в конце 30-х у Британии работ над 14", это уже никакой калибр по тем временам. Ну вы даете.. Вы что правда про Кинг-Джорджей V ничего не слышали? Несмотря на заряжание при постоянном угле возвышения, меха-ника башен типа "Кинг Джордж V" оказалась намного сложнее, чем у 381-мм установок Мк I, которые в бри-танской литературе считаются "венцом развития" ору-дийных башен. Система в целом оказалась ненадеж-ной и приводила к частому отказу. Уже на первых практических стрельбах на головном линкоре "Кинг Джордж V" выяснилось, что даже незначительные де-формации, вызываемые собственными залпами, при-водят к расхождению контактов или заклиниванию перемещающихся частей механизмов блокировки. Все это вызывало постоянные пропуски и задержки при стрельбе, для ликвидации которых потребовались значительные усилия. На обоих первых кораблях се-рии ("Кинг Джордж V" и "Принс оф Уэлс") недостатки номинально были устранены к моменту включения в боевой состав флота, но на деле заводские специали-сты еще несколько месяцев плавали на линкорах, уст-раняя дефекты. На "Принс оф Уэлс" им пришлось это делать прямо в разгар боя. Но даже после этого про-пуски в стрельбе наблюдались практически при вся-ком случае использовании главного калибра. Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г. Английские специалисты склонны объяснять все неполадки в артиллерийских установках "детскими болезнями", с чем согласиться трудно. Во-первых, "корь" растянулась на 3 года, а во-вторых, совершен-но прав эксперт и военный писатель кэптен Гренфелл, писавший по поводу боя с "Бисмарком": "...ссылки на "болезни роста" очень опасны, поскольку они маски-руют тот несомненный факт, что новый корабль, если он вообще готов сражаться, должен иметь возмож-ность сразу вступить в бой и действовать всем своим оружием..." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/06.htm

dragon.nur: Vova7 Простите, про КГ5 забыл :)

Vova7: dragon.nur пишет: Vova7 Простите, про КГ5 забыл :) У французов к Дюнкерку и Ришелье получилось, но нужно учитывать, что они с 4-х орудийными башнями с середины 10-х годов занимались, но и там орудия были 330мм и 381мм сответственно. Так что, четырехорудийная 16" АУ на русских ЛК начала 20-х - анрил..

dragon.nur: Французы нам в этом МЦМ друзья? тогда проще. Кроме того, проммощь Рос-Имп. здесь повыше, да и не забудьте, что фактически англичане создавали полноценную 4-ор башню, ещё и откатились на постоянный угол заряжания. Как и французы, емнип. Со спаренными орудиями работать _значительно_ легче.

Vova7: dragon.nur пишет: да и не забудьте, что фактически англичане создавали полноценную 4-ор башню Вот именоо что англам это не удалось, а французам для себя это получилось только к концу 40-х и то толлько для 15".. Вряд ли они захотят с нами делиться технологиями, тем более что к концу ПМВ отношения у нас с французами будут уже не очень.. Моя позиция - 4-х орудийным 16" на русских ЛК однозначно нет, иначе галактизм..

Vova7: dragon.nur пишет: Мир свёртывается к "Варианту Бис". Ну эт не мне решать. Спрашивайте у коллеги Седова

dragon.nur: Я промазал . Свёртка -- у коллеги СерБа.

dragon.nur: Vova7 http://vsev.net/history/wwii/kalibr Срок проектирования 16"трёхи в общей сложности 4 года -- и это с фактического нуля. Так что будя решились бы делать башни 4*16" в 1919 -- к 23-24 году справились бы, имхо. По вашей же ссылке англичане считали, что 4-орудийка лучше трёхи.

Vova7: dragon.nur пишет: По вашей же ссылке англичане считали, что 4-орудийка лучше трёхи. Ага, считали до тех пор пока : Но даже после этого про-пуски в стрельбе наблюдались практически при вся-ком случае использовании главного калибра. Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г. Потом они свое мнение несколько поменяли..

Седов: По поводу результатов войны на море в РЯВ. Если опираться на http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000313-000-160-0-1216316163 то окончание её примерно следующее: Часть ТОЭ1 прорвалась во Владик. Вандал писал (и это вероятно было его окончательное мнение): Не будет 4-5. В эскадре остаются броненосцы "Победа" и "Ретвизан", крейсера "Аскольд", "Паллада" и "Новик". "Петропавловск" утоплен, "Севастополь" вернулся из-за поломки машин, "Пересвет" требует ремонта, "Цесаревич" тоже. Может, в таком случае им всем интернироваться? Формализуя получаем: ЭБР прорвавшиеся во Владик - "Победа", "Ретвизан". ЭБР потопленный во время ночного форсирования Цусимы - "Петропавловск" ЭБР интернировавшиеся в Циндао - "Пересвет", "Цесаревич". ЭБР вернувшийся в Артур - "Севастополь". В дальнейшем он прорвется в Вейхайвей. ЭБР оставшийся в Артуре и впоследствии затопленный - "Полтава" Далее. Отряд Вирениуса благополучно дошел до Владика. ТОЭ2 под командованием Рожественского и Чухнина дошла до Камрани и была fleet in being во время переговоров о мире. Честно скажу - не со всем согласен. Но дело было в том, что когда эти куски обсуждались не имел постоянного выхода в интернет. Далее. После окончания войны ТОЭ2 приходит во Владик, куда должны подтянуться и те из интернированных броненосцев, который не требуют ремонта. То есть никто. Состав ТОЭ2 вероятно тот же что и в реале, но без ТОЭ3. Однако до этого подробный таймлайн не дошел. как результат - Балтийское море практически не защищено. Вероятно по мере восстановления там из более менее современных кораблей будут "Слава", "Цесаревич", "Севастополь", "Пересвет". Достраиваются "Император Павел I" и "Андрей Первозванный". Итого 6. Предлагалось заказать на британских верфях в 1908г. линкор и по тому же проекту построить еще 3 на верфях Санкт-Петербурга. Это то к чему пришло обсуждение, в котором демиургами выступали Герр Оберст, Вандал и Крысолов. Важным отличием от реала будет то, что ТОЭ2 придет на Тихий океан намного ранее реала. Если не будет ждать Небогатова и будет реально настроена на бой. Много месяцев думал о критике Вандалом Чухнина. Честное слово - мне кажется, что он преувеличивает его недостатки. Вполне возможен конфликт менталитетов Чухнина и черноморских капитанов.

Vova7: Седов пишет: ТОЭ2 под командованием Рожественского и Чухнина дошла до Камрани и была fleet in being во время переговоров о мире. Так что второго генерального сражения флотов вообще не было?

Седов: Теперь непонятки и сомнения. Вандал считает (в ответе ИМХО Чеширскому Коту), что в тайм-лайне не требуются мелкие подробности, но как раз они и помогают склепать непротиворечивый таймлайн. Да. Можно просто написать - "Таким образом ТОЭ1 сумела прорваться во Владивосток", но пока не будет подробностей как это произошло, сама эта фраза большого смысла иметь не будет и постоянно будет оставаться темой для обсуждений. Лично у меня не вызывают никаких сомнений эпизоды написанного тайм-лайна до момента гибели С.О.Макарова в реале. Я думаю все прекрасно помнят цепочку событий приведших к данному печальному событию. Напомню лишь очень общую канву - 30.03.04 (ст.ст.) - Того планирует выставление минных заграждений на рейде Артура. Ночью появлются сообщения о некоторой активности противника в виду Артура. Макаров говорит, что стоит утром протралить рейд. В тоже время 8 миноносцев находятся в традиционном патруле и должны вернуться на утро. "Страшный" и еще один миноносец отстают от своих (с целью маскировки миноносцы шли потушили кильватерные огни, а на море была дымка). Потом "Страшный" теряет компаньона и измудряется приклеится к кильватерной колоне японских миноносцев. на утро капитан Юрасовский демонстрирует как ему кажется своим свою принадлежность к славному русскому флоту, после чего огребает по полной. На помощь ему приходит крейсер Баян, который разогнав супостатов спасает 5ч. из команды "Страшного". В то же время Макаров закусив удила бросается на помощь. Из гавани выходят "Петропавловск" и "Полтава", но обнаружив по близости главные силы японского флота возвращаются под защиту береговых батарей. В результате чего Петропавловск нарывается на мину и тонет. Или на минную банку. Что в сущности неважно. Теперь что происходит в тоже время в том же месте в тайм-лайне: 13 апреля 1904 г. При выходе на встречу миноносца «Решительный», связанного боем с японцами во время возвращения с патрулирования, подорвался на мине броненосный крейсер «Баян». Чудом удалось избежать затопления и посадить крейсер на мель. Появившаяся вскоре японская эскадра открыла по «Баяну» интенсивный огонь с большой дистанции. Пока протралили проход и вывели на рейд русские броненосцы, «Баян» получил значительные повреждения. Большую часть команды пришлось эвакуировать, крейсер полностью выведен из строя. Только в ночь на 16 апреля его удалось снять с мели и отвести в бассейн. Поскольку док занят, начато строительство кессона вокруг носовой части крейсера. В строй он войдет не ранее конца июня. Макаров требует ускорения ремонтных работ на «Ретвизане» и «Цесаревиче». И почему так ? Подробностей я не наше. Потом будет бой у Бицзыво и тп.. Но это другая история. Если избежать истории с потоплением Петропавловска, то нормально. Но почему он не потонул ? Почему не было эпизода со "Страшным" ? У меня есть версия. Немного криптоисторическая. Юрасовский был назначен на миноносец уже после начала войны. До войны имел место эпизод - на маневрах балтфлота в 1898 корабль управляемый Юрасовским чуть не протаранил корабль на котором находился Макаров. После прибытия Макарова в Артур он занялся зачисткой комсостава. На броненосцы и крейсера ему времени хватило, на миноносцы нет. Почему заплутался Юрасовский ? есть версия, что он был подслеповат. Как сделать так чтобы он не натворил делов в ночь на 31 марта по старому стилю ? Или надо чтоб его вообще не было (не пошел в патруль, снят Макаровым ранее) или надо чтобы он банально не потерял колонну своих миноносцев или хотя бы чтоб он не поднимал флаг в видимости японских миноносцев утром. Тогда Макаров выпив кофейку отдает приказ по быстрому протралить рейд , чтоб ничто ему не мешало устроить променад всей эскадре. А там - хоть на Эллис, хоть еще куда. Главное мина не взорвется. Еще вариант - Юрасовский вообще не идет в тот патруль, идет в следующий. Причем надо, чтобы данное событие являлось последствием "кругов на воде", вызванных смертью императора всероссийского Николая II в начале 1901г.. Вариант со снятием Юрасовского не рассматриваю. Макаров его потом как нибудь снимет, если тот сам не успеет героически погибнуть.

Седов: Vova7 пишет: Так что второго генерального сражения флотов вообще не было? Вот к этому в тайм-лайне и пришли. ИМХО в том, что написано вообще много волюнтаризма, который мне не нравится. Хотя бы и окончание войны так как её планируют закончить, хотя тут требуется всего лишь обоснование а не просто констатация факта.

Седов: И вот в размышлении о "кругах на воде" и лично господине Юрасовском, в коем я вижу источник такого поворота событий, я еще год назад пришел к некоторой идее. Тогда она не вырисовалась ни окончательно, ни как. Но недавно я кажется нашел вариант при котором рутинный поход 8 миноносцев ночью 30-31 марта 1904г. закончится так как и должен был закончится, а именно возвращением всех 8 утром в гавань Порт-Артура. И сегодня я обязательно выложу свою версию.

cobra: Седов пишет: эскадра открыла по «Баяну» интенсивный огонь с большой дистанции. Пока протралили проход и вывели на рейд русские броненосцы, «Баян» получил значительные повреждения. Батарею №15 отменили так? Тем более с большой дистанции и по Баяну, который таки имеет большую площадь бронирования? И скоко раз полали? Фу фигня какая то............

Седов: cobra пишет: Батарею №15 отменили так? Тем более с большой дистанции и по Баяну, который таки имеет большую площадь бронирования? И скоко раз полали? Фу фигня какая то............ Ув. Кобра ! Я прошу менее эмоцианально объяснить Ваше не согласие или согласие с данным местом. Я еще раз напишу, что никакого отношения к тогдашнему обсуждению не имел и мне самому не все понятно. А спросить как я думаю Вы понимаете никого из демиургов невозможно в виду их стабильного отсутствия.

cobra: Несогласен... Фигня..... Посмотрите сектора обстрела и дальность стрельбы......... И соответственно вероятность порпадания......

Седов: cobra пишет: Несогласен... Фигня..... Посмотрите сектора обстрела и дальность стрельбы......... И соответственно вероятность порпадания...... Ну значит не согласны. Я Вас услышал. Я сейчас разбираюсь с альтернативами Юрасовского. Если сумею все свести воедино, то огород городить не придется.

Vova7: Седов если Цусимы не будет, то надо в корне менять линию развития русского флота.. АП положим в первоначальном виде и достроят, но первые русские дредноуты однозначно не будут на Гангуты похожи, а значит и все остальные корабли будут абсолютно другими...

Седов: Седов пишет: Если сумею все свести воедино, то огород городить не придется. Итак ! Я честно говоря задолбался искать пересечения. Но кажется нашел криптоисторический момент. 7 Января 1904г. командующим Азиатской станцией назначен бывший младший лорд адмиралтейства Адмирал Сэр Джерард Генри Актред Ноэл. В чем тут интересность ? Он был в адмиралтействе в 1892-1896гг.. Альфред, второй сын Виктории и тогда еще не герцог Заксен-Кобург унд Гота, а просто Герцог Эдинбургский служит командующим Флота Канала. Я не знаю какие у них были отношения, но они были. Ноэль - это не просто адмирал, а член королевской фамилии Плантагенетов. И вот где то весной 1904г. он "случайно" узнает, что в радиусе нескольких тысяч миль от ВейХайВея имеются всего два представителя британских королевских фамилий - собственно он и Великий Князь Кирилл Владимирович, муж Виктории-Мелиты, которая по странному стечению обстоятельств явялется дочерью старого знакомца Ноэля по Англии, герцога Эдинбургского. "Хм... Вероятно молодой человек в чем то нуждается, но мы то почти в состоянии войны с Россией, так как же ему засвидетельствовать свое почтение ? Идея. Берем крейсер Песреус, который только что заглянул к нам на огонек из Австралии и слегка грабим его". Спустя неделю после прихода в голову Ноэлю замечательной мысли из Чифу в Артур вышел небольшой торговый кораблик с совершенно мирным грузом - фруктами, овощами и гаванскими сигарами. ВК был несказанно рад и решил устроить пир на весь мир. На котором присутсвовал и г-н Юрасовский. Оченннно он налегал на свежую смородину и не менее свежую морковку, а спустя несколько часов ушел в очередной поиск. "Слушайте Малеев, какая то сегодня особо ясная ночь". "Да что Вы ! Туман. Ни зги не видно". "Да все видно. Вон смотрите - наши поворачивают. Давайт не отставать, поворачивайте. Лево на борт". А утром, придя в гавань , Юрасовский, заперевшись в каюте и тайком одев пенсне, никак не мог понять - что это было ?

Седов: Vova7 пишет: Седов если Цусимы не будет, то надо в корне менять линию развития русского флота.. АП положим в первоначальном виде и достроят, но первые русские дредноуты однозначно не будут на Гангуты похожи, а значит и все остальные корабли будут абсолютно другими... Во о том и речь. Предлагалось в 1908 заказать в Англии линкор. И чертежи. И построить еще три таких же на питерских верфях (блин повторяюсь)

Vova7: Седов пишет: Предлагалось в 1908 заказать в Англии линкор. И чертежи. И построить еще три таких же на питерских верфях (блин повторяюсь) Хо-хо, боюсь англы на такое не пойдут - они только что японцам ЛК строили, а тут не с того не с сего для России будут строить и еще чертежи продавать.. Скорей уж немцем может что перепадет.. Спросите у Кобры - он соврать не даст - от англичан нам только от мертвого осла уши токо достанутся...

Седов: Vova7 пишет: Хо-хо, боюсь англы на такое не пойдут - они только что японцам ЛК строили, а тут не с того не с сего для России будут строить и еще чертежи продавать.. http://www.battleships.spb.ru/0680/rurik-II.html Броненосный крейсер “Рюрик” строился в Англии по заказу России. Заложен в 1905 году, спущен на воду 17 ноября 1906 года, вступил в строй в 1908 году. В дальнейшем англичане предлагали России построить еще один вариант "Рюрика-II", но с паровой турбиной. В 1907 Россия и Англия урегулировали свои противоречия. А Россия стала союзником Англии и присоединилась к Антанте. Ни о каких противоречиях речь уже не шла. Если Вы не в курсе, то в начале ПМВ Россия вообще не планировала занимать проливы. С предложением передать после войны проливы России выступили французы, англичане их поддержали, поставив одно условие - передача Англии нейтральной зоны и Иране и отказ от аннексии северного Ирана. наши с этим согласились и в дальнейшем особых проблем не возникало. Глядя в перспективу можно предположить, что и после ПМВ довольно длительное время ни малейших проьблем между ними ждать не приходится.

Vova7: Седов А как быть с Дальним Востоком? Если РЯВ в МЦМ-2ТК закончилась для России лучше чем в РИ, то англичане убоявшись усиления России в этом регионе, вряд ли будут помогать ей усиливать свой флот. А Рюрик для англичане строили для России одновременно с Иблами, а Вы предлагает чтоб они нам строили современный ЛК.

Седов: Vova7 пишет: А как быть с Дальним Востоком? Если РЯВ в МЦМ-2ТК закончилась для России лучше чем в РИ, то англичане убоявшись усиления России в этом регионе, вряд ли будут помогать ей усиливать свой флот. Ситуация как ни странно близка к реалу - как бы не закончилась РЯВ - Балтфлот ослаблен, а ценность России как союзника Антанты будет перевешивать какие то тупые разборки с азиатами. Вы просто так давно погружены в МЦМ-7 с его парадигмой противостояния России и Англии, что просто не перестроились пока на МЦМ-2ТК который до некоторой степени ближе к реалу, а в реале Англия была готова на определенные уступки по отношению к России - не даром в 1916 оппозиционная пресса называла посла Англии в России Бьюкенена "некоронованным императором всероссийским". И этот статус определялся и тем, что порой Англия предлагала России вещи, которые сам Николай боялся просить - например Проливы. Как известно , даже после нападения Турции Россия не включала их в цели войны. Англичане не были идиотами и четко понимали реалии геополитики - все что получала Россия по тайным договорам ни в малейшей степени не влияло на позиции Англии, но снижала до нуля градус противостояния. В отличии от Англии, Германии предложить были нечего, если не ломать об коленку союзников. Vova7 пишет: А Рюрик для англичане строили для России одновременно с Иблами, а Вы предлагает чтоб они нам строили современный ЛК. Не совсем так. Рюрик был заложен одновременно с КрБр типа "Минотавр" - 4х234мм, 10х190мм, 14 600т., а Иблы были заложены на следующий год.

Vova7: Седов пишет: Ситуация как ни странно близка к реалу - как бы не закончилась РЯВ - Балтфлот ослаблен, а ценность России как союзника Антанты будет перевешивать какие то тупые разборки с азиатами. А откуда у Англии гарантии что Россия расправившись с их дальневосточным союзником не захочет посягнуть на их гегемонию в остальных морях в сотрудничестве с той же Германией или (очень маловероятно) с Францией.. От исхода РЯВ ИМХО очень много будет зависеть. И какой кстати этот исход? Где и на каких условиях был подписан мир? Седов пишет: Не совсем так. Рюрик был заложен одновременно с КрБр типа "Минотавр" - 4х234мм, 10х190мм, 14 600т., а Иблы были заложены на следующий год. Вот именно, что только заложен, а строился тогда когда Англичане собирались стать обладателем заведомо более мощных кораблей..

Седов: Vova7 пишет: Вот именно, что только заложен, а строился тогда когда Англичане собирались стать обладателем заведомо более мощных кораблей.. Он строился и был построен одновременно с Минотаврами. Вы же не думаете, что они строились, чтобы "отвести глаза" русским ? Vova7 пишет: А откуда у Англии гарантии что Россия расправившись с их дальневосточным союзником не захочет посягнуть на их гегемонию в остальных морях в сотрудничестве с той же Германией или (очень маловероятно) с Францией.. От исхода РЯВ ИМХО очень много будет зависеть. И какой кстати этот исход? Где и на каких условиях был подписан мир? Начну с конца. Точного таймлайна подписания мира Герр Оберст так и не написал. Однако условия мира были многократно обсосаны - Россия теряет Ляондун (Порт-Артур и Дальний) и сферу влияния в Южном Фэнтяне. Сахалин остается нашим. Вопрос с Кореей все таки не был доведен до конца. Я полагал возможным раздел сфер влияния по 38ой параллели, другие демиурги склонялись к варианту полной передачи Кореи в СФ Японии. Также можно долго и нудно обсуждать вообще необходимость прекращения войны. Я к примеру, против. Войну стоит заканчивать или возвращением Порт-Артура или вторжением в Корею (что более вероятно). А вот тут подключаются США и Англия (в реале в основном США и также была некоторая роль Франции). Я предлагал вариант при котором ВК ВК сидит в Лондоне, капая на мозги Хаяте. Тут история интересная - в реале Хаяте поделился своими мыслями о том, что пора заключать мир со своими английскими конфидентами еще в июле 1904г., но Япония боялась потерять лицо и желала, чтобы с инициативой мира выступила Россия. Но Россия надеялась на благополучный исход военных действий и только потом готова была пойти на мир. В реале Николай II упрашивал Линевича устроить какую нибудь победу, чтобы выторговать максимально приемлимые условия мира. ЧТо у нас тут ? Артурцы (с жуткими потерями) прорвались во Владик, отряд Вирениуса также туда приходит. ТОЭ-2 идет много быстрее реала, а на сухопутном фронте все не так трагично. Если синхронизировать приход ТОЭ2 в Камрань и победу во втором Мукдене получаем реальный повод чтобы убедить Хаяте пойти не предварительные переговоры и тут сыграют и англичане (а не французские банкиры). Далее - договор Англии и Японии - в 1902-1905 в ВАейхайвее летом стоит до 5 (как правило 4) английских броненосца, которые караулят и япов и наших. После заключения русско-японского мира они возвратились в Англию. Тут может как угодно получится - ситуация такова, что русские и японские эскадры караулят друг друга (ТОЭ2 может пройти во Владик после перемирия). Англичане могут уйти а могут и остаться - в сущности ни на что это не влияет. если наши осуществят вторжение в Корею, то англичане могут выступить в качестве миротворцев (еще и амеры из Манилы прибегут - там тоже реальный флот) и принудят стороны к заключению мира. Но в любом случае - такое противостояние наших и япов не менее выгодно англичанам, чем доминирование японцев. Теперь о картине мира после РЯВ. наши как ни крути огребли и моральные последствия едва ли не близки к реалу. С другой стороны - наличие мощного флота во Владике фактически показывает что война сведена вничью, но Россия не способна вести военно-морскую экспансию в регионе (а сухопутная никаким образом интересы Англии не затрагивает). В идеале (для всех) Россия вообще может флот с ДВ убрать (в виду его особой ненужности - еще раз в обозримом будущем в войну наши не полезут). Но далеко не сразу. При этом Балтфлот довольно ослаблен (хоть и не так как в реале - вернулись Севастополь, Цесаревич, Пересвет - возможна потом ротация с ДВ, остались старые броненосцы, достраивается Слава и Андреи). И в качестве противника германскому на тот момент не рассматривается, что плохо для Англии, следовательно - Англия может и помочь в его восстановлении (как в реале). в реале имел место момент оглушения, тут я думая народ соберется и попытается максимально быстро восстановить мощь балтфлота. При этом ВК ВК наверняка знаком с Дредноутом и может выступить неким информатором. Рюрик будет заложен как в реале, а спустя пару лет (как только будет подписан англо-русский договор 1907) будет подписано тайное соглашение об участии Англии в восстановлении Балтфлота. По этому соглашению англичане помогут нашим разработать по быстрому что то вроде мобилизационного дредноута. При закладке первого в 1908 на английских верфях - в строй он вступит примерно в 1910-11гг. За основу можно взять или "Сент-Винсенс" или "Нептун". Я не флотофил, но больше нравится второй вариант с заменой 102мм пушек на 120мм (и большим числом).

Седов: Vova7 пишет: А откуда у Англии гарантии что Россия расправившись с их дальневосточным союзником не захочет посягнуть на их гегемонию в остальных морях в сотрудничестве с той же Германией Добавлю - с Японией наши не расправились, а перевели ситуацию в некоторое подобие холодной войны (Ито еще долго будет напрягаться, чтобы градус снизить). Ни о какой попытке доминировать здесь речь даже не идет. А если дернуться, то я думаю, что англичане не будут убирать броненосцы с Китайской станции (в реале уже к новому 1906г. там не было кораблей крупнее крейсеров), да и амеров не надо со счетов сборасывать - у них как раз готовится к выходу Большой Белый Флот (1907). На ДВ русские связаны японским флотом, на Средиземку они банально не сунутся. Единственный вариант - союз с Германией на Балтике. Но Германия просто не способна помочь России построить мощный современный флот, а в одиночку не сунется (я в свое время прикидывал, что совокупно Франция и Россия способны сдерживать немцев и без англичан, хоть и с трудом). В реале никто не мешал Германии разворачивать флот на Северном море, ну и чем кончилось ? Вот именно - ничем. В 1905-7гг. флот Германии даже сравнивать нельзя с английским (и 4 лишних ЭБР никакой роли не сыграют - и без них есть что). Даже если предположить совместный поход германо-русского флота против англо-французского в то время, то ничем кроме как тотальным разгромом дело кончится не может. ИМХО

Vova7: Коллега Седов представьте себя на месте англичан. Только что Ваш заклятый друг в лице России пусть и не разгромил но здорово пощипал Вашего главного союзника на Дальнем Востоке, и намеревается скорешиться с главным контиетальным врагом в лице Германии. Вот хоть убей не пойму с чего это Англия будет заключать с Россией какие то секретные договора о восстановлении флота. Любой исход РЯВ отличный от реального вызовет у англичан тревогу. Если Россия не может угрожать интересам Империи на ДВ, то это не значит что русская армия не сможет угрожать английским интересам в Европе (те же проливы).. А Россия вничью сразившись с джапами на ДВ и осознав проблемы своего флота начнет применять меры по их исправлению и англичане ей в этом помогать не будут хотя бы из инстинкта самосохранения (определение не очень точно, но ничего более подходящего в голову не лезет)... Седов пишет: Добавлю - с Японией наши не расправились, а перевели ситуацию в некоторое подобие холодной войны Так и представляю - американцы после того как СССР вывел войска из Афганистана строят для Горбачева атомный АВУ...

Седов: Vova7 пишет: Так и представляю Есть нюанс - в отличии от 1989г. в 1905 мир полицентричен. Тажа Германия уже зная про Антанту помогала России в создании современных эсминцев - "Новик". В МЦМ-2ТК - Россия не разгромлена, но в сущности что изменилось ? В Азии как было холодное противостояние - так и осталось. Но с другой стороны - ни Япония, ни Россия воевать друг с другом не собираются. Не помню прецедентов в истории того времени, когда страны воевавшие и только что подписавшие мирный договор вскорости снова начинают войну. С другой стороны - цели войны японцами достигнуты. Следовательно - любое демонстрирование нашими флота на ДВ какого то особого смысла уже не имеет. Англии нужен континентальный союзник в европе и поучаствовав в урегулировании , она сразу решает добить все спорные вопросы и в других регионах (Иран). Разница с реалом в том, что не США, а Англия выступает посредником. Vova7 пишет: то это не значит что русская армия не сможет угрожать английским интересам в Европе (те же проливы).. А почему Вы думаете, что Проливы в то время остаются проблемой ? Проливы нужны России исключительно из экономических соображений. Никакого особого политического превосходства Россия с ними не получает. Ибо в реалиях начала двадцатого века блокировать их крайне просто. Было бы желание. Проблема Проливов в то время была проблемой нестабильного положения Турции, которая эпизодически (но позже) закрывала их. Чем препятствовала экспорту зерна (6/7 которого шло через проливы). Предположим наши вытащат флот в Средиземку - и что ? 4 броненосца против элиты английского флота ? И без баз. Чай не парусный век. Vova7 пишет: Только что Ваш заклятый друг в лице России пусть и не разгромил но здорово пощипал Вашего главного союзника на Дальнем Востоке, А вот тут не все так просто - не факт, что все в англии рассматривали япов исключительно как союзника. С другой стороны - япы очень сильно потрепали наших и получили все что хотели. Понимаете - нельзя рассматривать ситуацию с точки зрения послезнания. Не факт, что результаты РЯВ-МЦМ-2ТК не будут рассмотриваться как ничья, а не поражение России. Просто мы привыкли, что был разгром и такой разгром как мы его знаем, но и тут будет разгром. Просто не такой масштабный. Потеряны важнейшие порты и Россия ушла с Желтого моря без малейшей надежды туда в обозримом будущем вернуться - чем не поражение ? Я не вижу никаких причин для англичан рассматривать ситуацию как то отлично от реала. А помощь с флотом - так и в реале помогли. Тут будет немного больше, чтобы привязать покрепче. Хотя и у Вас правда есть - на месте англов может быть выгоднее заставить Россию вернуть флот назад. Но с третьей стороны - у англичан на тот момент много более современные корабли и если для того, чтобы блокировать попытки реванша достаточно будет держать еще несколько лет 4 канопуса в Китае, то это не большая цена.

Vova7: Седов пишет: Понимаете - нельзя рассматривать ситуацию с точки зрения послезнания. Не факт, что результаты РЯВ-МЦМ-2ТК не будут рассмотриваться как ничья, а не поражение России. Просто мы привыкли, что был разгром и такой разгром как мы его знаем, но и тут будет разгром. Просто не такой масштабный. Потеряны важнейшие порты и Россия ушла с Желтого моря без малейшей надежды туда в обозримом будущем вернуться - чем не поражение ? Я не вижу никаких причин для англичан рассматривать ситуацию как то отлично от реала. А помощь с флотом - так и в реале помогли. Вот именно вопрос в том - КАК помогли. После полного уничтожения флота построен один заведомо устаревший БрКР, а в МЦМ-2ТК русский флот понес меньшие потери и его англичане почему то начинают помогать восстанавливать и строить более менее современные дредноут

Крысолов: Vova7 пишет: здорово пощипал Вашего главного союзника на Дальнем Востоке Наоборот. Это главный союзник пощипал Россию. Седов пишет: и победу во втором Мукдене Мы тут с Вандалом думали-думали. Скорее дело будет так - поражение при Ляояне, победа при Шахэ и второе поражение при Ляояне.

Vova7: Крысолов пишет: Наоборот. Это главный союзник пощипал Россию. Хорошо. И мы чтобы России помочь восстановить флот построим ей пару-тройку дредноутов...

Крысолов: Седов пишет: будут рассмотриваться как ничья, а не поражение России. Они будут рассматривать только как поражение. А как иначе?

Крысолов: Vova7 пишет: Хорошо. И мы чтобы России помочь восстановить флот построим ей пару-тройку дредноутов... Этот момент обсуждался. Вольга Святославич например считал что дредноуту будут строится в России а не в Англии. Я с этим пожалуй согласен.

Vova7: Крысолов пишет: Этот момент обсуждался. Вольга Святославич например считал что дредноуту будут строится в России а не в Англии. Я с этим пожалуй согласен. А из чего? АП будет переделываться как в МЦМ-7 или свой проект? И что такого произойдет с нашим кораблестроением что мы капитальные корабли начнем строить быстрей чем англичане?

Крысолов: Vova7 пишет: А из чего? Тише, мыши! Я стратегией занимаюсь! Откуда я знаю из чего? В архивах Славич и Вандал кажется обсосали тему по самое не могу...

Vova7: Крысолов пишет: Тише, мыши! Я стратегией занимаюсь! А это чрезывычайно стратегическое решение - организовать Российской Империи кораблестроительную промышленность на уровне Англии... Крысолов пишет: В архивах Славич и Вандал кажется обсосали тему по самое не могу... Так какое решение было принято? Поймите дредноуты в начале 20в аналогичны АВУ и атомным подводным ракетоносцам по стоимости и влиянию. Так что это тоже вполне себе стратегия..

Крысолов: Vova7 пишет: Так какое решение было принято? А я помню? На то и архивы чтоб в них копатся. Помню что вроде три линкора на Балтике получалось. А поскольку Цусимы не было, то среднему калибру там внимание не уделяли вообще. За что купил, за то продал, я по-вашему, по-влотофильскому не понимаю

Крысолов: Хотя Vova7 пишет: по стоимости и влиянию Я вообще был сторонником того чтоб на Балтике никаких линкоров не строить. Но меня убедили, сказав что в выдленные средства уложатся.

Vova7: Ага, значит надо ждать коллегу Вольгу. Только чето он давненько не появляется...

Седов: А почему три , а не полную дивизию ? Не могет так быть. Тут уж укради, но выпей.

Белаш: Крысолов пишет: Этот момент обсуждался. Вольга Святославич например считал что дредноуту будут строится в России а не в Англии. Вдвое дороже... :)

Sergey-M: когда мы на таком экономили...

Седов: Вопрос сроков. Мне представляется, что настроения в России будут после РЯВ отличаться от реала - не оглушение и бурная реакция вплоть до революции, а скорее раздражение. И если не будет Цусимы, то встанет вопрос - а зачем эскадру вокруг шарика гоняли ? А раз уж пригнали, то почему дело до сражения не довели ? Надо было наконец вставить как следует япам, а не переговариваться. Война закончена - ТОЭ2 стоит во Владике, остатки (5 ЭБР и тп.) ТОЭ1 ползут на Балтику ремонтироваться. По одному, по двое прибывают в Кронаштадт и Петроград - видок не шибко бодрый. ИМХО - варианта два: 1) вообще поостерегуться флот строить пока все не утихнет 2.) Не поостерегуться, но с минимальными расходами. И в таком случае неафишируемая закладка дредноута в Англии будет как нельзя кстати. А уж потом можно и шум поднять - вот какой нарядный там там Дедушка мороз и вообще - верфи стоят, рабочие бастуют - пора за работу.

Vova7: Седов вот такой вариант гораздо более вероятен чем заказывать ЛК у англичан - заказом одной дивизии (4 корабля) сразу основные верфи займем. В качестве первого русского дредноута (раз здесь Цусимы вообще не было, а влияние английской школы сильней) предлагаю один из проектов Скворцова 1906 г со смешанным (линейно-возвышенное и диагональное) расположением башен с 305/52 и турбинами. 1907-1908-1910 первые три корабля, через год четвертый. Осилит наша промышленность такое?

cobra: Белаш пишет: Вдвое дороже... :) Матчасть...............

Vova7: cobra пишет: Матчасть............... Вы переделку АП (Русский Мичиган) имеете ввиду?

cobra: Vova7 Справочник Моисеева утверждает что тонна в/и АП дороже чем Гангутов, у Гангутов 1276 руб/тонну, Германцы ок 900 руб.тонну

cobra: При том в цену велик вклад разных ноу-хао типа трехорудийных башен

Vova7: cobra тогда первые русские дредноуты будут строиться по проекту Скворцова ?

cobra: Походу да....... И еще Балтийскеий завод продемонстрировал при строительстве эбр типа Бородино шо уровень цен за тоннут соответствует американским верфям.......... А такая стоимость Гангутов реала дань неритмичному финансированию строительства, реально бапки дали аж в 1911!!!

Vova7: Коллега Седов, что скажете? Устраивает Вас такой проект русского дредноута?

Крысолов: Vova7 пишет: Седов вот такой вариант гораздо более вероятен чем заказывать ЛК у англичан - заказом одной дивизии (4 корабля) сразу основные верфи займем Люди! Россия в реале на грабли наступила - тратила на флот почти столько же сколько на сухопутную армию. В МЦМ так не будет. Расходы на флот по сравнению с реалом значительно меньше. Так что проектируя дивизии линкоров помните об этом. Блин, мне что, самому архивы лопатить и показывать до чего там договорились?

Крысолов: cobra пишет: А такая стоимость Гангутов реала дань неритмичному финансированию строительства, реально бапки дали аж в 1911!!! Думские саботажники виноваты

Седов: http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000284-000-0-0 Предлагаю еще раз ознакомится с работой Вандала и последовавшей за ней дискуссией. Вове7 отвечу попозже.

Седов: Это для кобры http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/index.htm

Седов: Интересная ссылка по планам закупки проектов и самих линкоров в Англии, правда речь идет уже о 1913-14гг, но все же http://enoth.narod.ru/Navy/Essen_Warships.txt Почему же свой запрос Н.О. Эссен адресовал именно "Виккерсу"? Причин здесь, очевидно, могло быть несколько. Во-первых, в 1906 г. адмирал провел полгода на этой фирме, будучи командиром строящегося броненосного крейсера "Рюрик". [21] Во-вторых, "Виккерс" был одной из самых активных зарубежных судостроительных компаний на российском рынке. Еще в 1906 г. фирма предлагала построить на своих верфях дредноуты для русского флота, затем в 1907-1908 гг. составила серьезную конкуренцию своим соперникам в конкурсе проектов линкоров уже для строительства их в России.[22] С 1911 г. возглавляемый "Виккерсом" международный англо- французский финансовый синдикат, со штаб-квартирой в Париже, владел Обществом Николаевских заводов - знаменитым "Навалем". Правда, вскоре контрольный пакет акций этой фирмы перешел к Санкт- Петербургскому Международному Коммерческому банку, но заключенные с англичанами договоры о технической помощи продолжали действовать вплоть до окончания строительства первых трех черноморских дредноутов. [23] "Виккерс" участвовал и в конкурсе проектов на строительство ЛКР в 1911 г., и в конкурсе проектов легких крейсеров 1913 г. [24] В-третьих, фирма имела большое влияние в высших сферах Петербурга, что для Н.О. Эссена вероятно не было секретом. Ей, например, как раз в это время удалось добиться права на постройку большого завода по производству крупнокалиберных морских орудий в Царицыне. [25] Известно, что еще в 1911 г. "Виккерса" патронировал министр финансов В.Н. Коковцев, в 1914 г. бывший уже премьер-министром, благожелательно относился к фирме и морской министр. [26] Без таких возможностей надеяться на положительное решение о заказе кораблей за границей было сложно, поскольку в России действовало введенное Советом министров в 1907 г. твердое правило строить их только на отечественных верфях. Наконец, могли сыграть роль вероятно имевшиеся личные контакты между сэром Базилем Захароффым, в рассматриваемый период действовавшим как один из представителей "Виккерса" по России, и упомянутым в первом письме капитаном Игнатьевым [27], дававшие возможность начать переговоры неофициальным образом. И последний, самый интересный вопрос. Пытался ли Николай Оттович каким-то образом использовать полученную из Лондона через Париж информацию? Ответ находим в письме Н.О. Эссена И.К. Григоровичу из Ревеля от 12 мая 1914 г.: "Если Вам более не нужны чертежи английских дредноутов, которые Вы взяли у меня, прошу выслать мне их, так как я должен их вернуть." [28] Кстати, последние слова указывают на то, что адмирал, судя по всему, скрыл от министра истинное происхождение чертежей, очевидно изложив какую-то историю о получении их на время, и не посвятил его во всю переписку с "Виккерсом". К сожалению, определенных сведений о реакции Морского министерства и его главы на предложение Н.О. Эссена о заказе линейных кораблей "Виккерсу" мы не обнаружили. Вероятно, проект был в той или иной форме отвергнут лично И.К. Григоровичем.

Седов: А вот краткая история проектирования (или вернее будет сказать - выбора проекта) Балтийских дредноутов - флотофилы конечно все это знают, но... на всякий случай: Уже в 1906 г., опросив большинство морских офицеров – участников войны с Японией, Главный морской штаб разработал задание на проектирование нового линкора для Балтийского моря, на основе которого было подготовлено девять предэскизных проектов кораблей водоизмещением 19 – 20 тыс. т; со скоростью 21–22 уз. и вооружением из восьми – девяти 305-мм орудий ГК. Дальнейшего развития проекты 1906 г. не получили – в первую очередь, из-за неопределенности стратегических задач Балтийского флота и неясности с финансированием будущей судостроительной программы. Но по мере решения этих проблем МГШ приступил к разработке уточненных требований к перспективным боевым кораблям, в том числе и к линкорам. Исходя из «цусимского» опыта, кардинально изменились взгляды на концепцию бронирования. Если раньше броня предусматривалась в основном для защиты артиллерии, погребов боезапаса, котлов и машин, то теперь этого было явно недостаточно. Специфика минувшей войны состояла в успешном использовании японцами не бронебойных, а фугасных снарядов, чрезвычайно эффективных при стрельбе по слабо бронированным или небронированным целям. Отсюда возникла необходимость в сплошном бронировании надводной части борта для защиты от фугасных снарядов. На основании этих требований МТК к середине мая 1907 г. определился с основными тактико-техническими элементами и представил их на утверждение морскому министру, после чего в течение полугода продолжались уточнения, дополнения и согласования различных параметров. В окончательном варианте технических условий на проектирование корабля, утвержденных в декабре 1907 г., число 305-мм орудий достигло 12, а 120-мм –16. В конце 1907 г., после утверждения Николаем II так называемой «малой судостроительной программы», был объявлен международный конкурс на лучший проект линейного корабля для Российского флота. Постройку четырех линкоров планировалось осуществить силами российской промышленности, но при максимально возможном техническом содействии фирмы-победительницы. Всего к участию в конкурсе пригласили шесть отечественных заводов и 21 иностранное предприятие. Изъявили желание участвовать в конкурсе и несколько корабельных инженеров. К 28 февраля 1908 г. в Морское министерство поступил 51 проект от 18 конкурсантов. Лучшим был признан проект, представленный германской фирмой «Блом унд Фосс». За ним последовательно шли проекты Балтийского завода и итальянской фирмы «Ансальдо». По ряду причин, в первую очередь политических, от проекта «Блом унд Фосс» пришлось отказаться, в итоге на первое место вышла работа Балтийского завода. В конце октября 1908 г. в проект по требованию МГШ внесли некоторые изменения: увеличили наибольшую скорость хода до 23 узлов; усилили бронирование нижнего пояса с 200 до 230 мм, а верхнего – со 100 до 125 мм, для обеспечения экономического хода в составе ЭУ появились дизели (хотя от последних вскоре отказались). К 9 апреля 1909 г. в техническом бюро Балтийского завода подготовили технический проект, и во второй половине мая было принято решение о незамедлительном начале строительства дредноутов, головному из которых присвоили имя «Севастополь» http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/2008/sevastopol.htm Первоначально проект этого класса кораблей был подготовлен французским генералом Витторио Куниберти, но Российское Морское Ведомство значительно изменило его, особенно бронирование и тип двигательной установки. При выдаче тактико-технического задания на проектирование линкоров Морской Генеральный штаб исходил из того, что наиболее вероятным противником России в предстоящей войне будет Германия и, следовательно, будущим театром военных действий окажется Балтийское море. Отсюда, сравнительно невысокий надводный борт, при отсутствии полубака. Недостатками считались малая живучесть орудийных башен и несовершенная защита противоминной артиллерии. Достоинствами дредноутов класса «Петропавловск» можно признать: мощное артиллерийское вооружение; броневую защиту всего надводного борта; наличие продольной противо-минной переборки; приземистый и лаконичный силуэт; расположение башен главного калибра на одном уровне и их равномерное распределение по всей длине корабля; высокую скорость хода. Все четыре корабля были заложены 15 июня 1909 в С.Петербурге и названы по имени известных побед Российских Вооруженных Сил. http://ship.bsu.by/main.asp?id=101251 В апреле 1907 года император Николай II одобрил один из четырех вариантов разрабатываемой Морским генеральным штабом (МГШ) судостроительной программы, целью которой являлось восполнение утраченного в ходе Русско-японской войны корабельного состава Балтийского флота. В рамках указанного варианта намечалось строительство четырех линейных кораблей так называемого "дредноутного" типа. Из соображений необходимости пополнения отечественного флота наилучшими кораблями такого класса Морской министр России адмирал И.М.Диков летом 1907 года принял решение о проведении широкомасштабного международного конкурса проектов. Принятию такого решения предшествовал примерно полуторагодичный период осмысления итогов минувшей войны, пересмотра воззрений на тактику эскадренного боя и требований к предназначенным для такого боя кораблям, а также безуспешных попыток специалистов Морского технического комитета (МТК) самостоятельно разработать проект современного линкора. В апреле 1906 года морской министр вице-адмирал А.А. Бирилев сформировал под своим председательством внутриведомственную комиссию - Особое совещание. К концу следующего месяца совещание определилось с общими тактическими требованиями к будущему броненосному (с 1907 года - линейному) кораблю. Водоизмещение его предполагалось равным 19-20 тыс. т; скорость хода - не менее 21 уз; артиллерийское вооружение должно было состоять не менее чем из восьми 305-мм и двадцати 120-мм орудий; толщина броневого пояса по ватерлинии должна была изменяться от 127 мм в оконечностях до 203 мм в средней части. На основании тактических требований, сформулированных Особым совещанием, технический комитет разработал девять предэскизных вариантов, фактически сводившихся к двум: первый - со скоростью хода 22 уз и вооружением из восьми 305-мм орудий; второй - с десятью орудиями и скоростью хода 21 уз. В последние дни 1907 года Главное управление кораблестроения и снабжений (ГУКиС) от ммени руководства Морского министерства разослало ведущим российским заводам и иностранным фирмам приглашение принять участие в конкурсе на лучший эскизный проект линейного корабля. Вместе с приглашениями были разосланы и изложенные в тридцатистраничном документе тактико-техническое задание на разработку эскизного проекта, а также условия проведения конкурса. В соответствии с ними, фирма, победившая в конкурсе, могла заключить с Морским министерством договор на разработку технического проекта, а затем и рабочей конструкторской документации, то есть чертежей, непосредственно необходимых для постройки. Постройку четырех линейных кораблей планировалось осуществить силами российской промышленности, но при максимально возможном техническом содействии фирмы-победительницы. Всего к участию в конкурсе пригласили шесть отечественных заводов и 21 иностранное предприятие. Изъявили желание участвовать в конкурсе и несколько корабельных инженеров. К началу конкурса в Опытовом бассейне, возглавляемом в тот период А.Н.Крыловым, провели испытание моделей и отобрали ту, обводы которой гарантировали достижение линкором, при водоизмещении 23 000 т и мощности турбин 32 000 л.с., скорости хода 21,75 уз; при форсировании мощности турбин до 45 000 л.с. ожидалось достижение скорости 24 уз. К назначенному сроку, 28 февраля 1908 года, в Морское министерство от 18 конкурсантов поступил 51 проект, рассматривавшихся раздельно МГШ и МТК. Подразумевалось, что в штабе будут изучаться тактические аспекты проектов, а в комитете - их технические стороны. Решающее слово в выборе МТК победителя оставалось за кораблестроительным отделом, а точнее, за возглавившим с января 1908 года этот отдел А.Н.Крыловым, который принципиально по-новому отнесся к оценке проектов. В итоге кораблестроительный отдел, а затем и МТК в целом, по наибольшей сумме набранных баллов признал лучшим проект, представленный германской фирмой "Блом унд Фосс". За ним последовательно шли проекты Балтийского завода и итальянской фирмы "Ансальдо" - десятый вариант проекта инженера В. Куниберти. Фактически завод "Блом унд Фосс" представил базовый проект и к нему девять вариантов различного размещения артиллерии и главной энергетической установки. Проект отличался меньшим значением отношения длины к ширине, что было характерно для линейных кораблей германского флота. Преимуществами проекта являлись: значительное удаление погребов от второго дна; большой объем бортовых отсеков; наличие поперечных угольных ям. Недостатком, по мнению МГШ, считалось принятое в ряде вариантов линейное размещение котельных и машинных отделений. Балтийский завод представил два варианта, отличающихся друг от друга линейным и эшелонным размещением котлов и турбин. Эти два проекта, разработанные под руководством И.Г. Бубнова, отличались от других более рациональной, по соображениям прочности, проработкой конструкции корпуса. Существенным недостатком проектов Балтийского завода, по мнению того же МГШ, являлось линейно-ступенчатое расположение башен. Проект В. Куниберти выделялся среди прочих меньшим водоизмещением, а массовая составляющая корпуса (38,18%) была наименьшей из числа всех представленных на конкурс. Это обстоятельство, а также относительно малое значение коэффициента общей полноты (0,51), требовало, по мнению МТК, подтверждения проектантом расчетов прочности корпуса. Главная энергетическая установка размещалась эшелонно с применением оригинальных компоновочных решений, имевших как свои преимущества, так и недостатки. Также у механического отдела МТК большое сомнение вызывала возможность развития требуемой мощности из-за относительно малой заявленной массы механизмов. Другими недостатками проекта являлись наличие таранного образования носа и размещение противоминной артиллерии, делавшее невозможным ведение огня прямо по носу или корме. Однако именно проект В. Куниберти Морской генеральный штаб счел наилучшим. Второе место у МГШ занял один из вариантов с эшелонным размещением ГЭУ завода "Блом унд Фосс", третье место - проект, представленный полковником Л.Л. Коромальди под девизом "Дальний Восток". В этом проекте, при сравнительно небольшом водоизмещении 20 380 т, башни главного калибра были равномерно разнесены по длине, а противоминная артиллерия, укрытая 100-мм верхним поясом брони, располагалась в отдельных казематах. Основными недостатками проекта были слабое бронирование, отсутствие поперечных угольных ям и непроработанность вопроса размещения и комплектности энергетической установки. В течение лета 1908 года на нескольких совместных заседаниях МГШ и МТК, проходивших под председательством министра, шел поиск проекта-победителя. Выбор фактически осуществлялся между четырьмя проектами - Балтийского завода, германской фирмы "Блом унд Фосс", инженера В. Куниберти и "Дальний Восток". Каждый в различной степени требовал уточнений и доработок. Но в вопросы техники неожиданно вмешалась политика - видные французгие государственные деятели, с подачи не знавшей достоверно условий конкурса прессы, сочли, что вооружавшаяся на французские деньги Россия намерена заказать Германии постройку четырех линейных кораблей, и стали активно высказывать возмущение по поводу финансовой поддержки своего потенциального противника. В итоге морской министр И.М. Диков вынужден был, выплатив "отступные", разорвать сотрудничество с фирмой "Блом унд Фосс". К осени 1908 года затяжка в постройке линейных кораблей приняла тревожный характер. Фактически у Морского министерства имелся лишь эскизный проект Балтийского завода, который требовал дальнейшей доработки не только из-за того, что он в чем-то не отвечал условиям конкурса, но и из-за того, что сами эти условия за прошедшие полтора года во многом уже устарели. К 9 апреля 1909 года в техническом бюро Балтийского завода И.Г. Бубнов со своим коллективом под наблюдением А.Н.Крылова разработал технический проект. В апреле и мае чертежи, в том числе и теоретический проект, рассмотрели и утвердили специалисты МТК. Во второй половине мая, несмотря на вдруг поступившее предложение английской фирмы "Джон Браун" изменить обводы корпуса, что несомненно требовало значительной переработки проекта, новый морской министр адмирал С. А. Воеводский по настоятельной просьбе А.Н.Крылова принял решение о незамедлительном начале строительства первых российских дредноутов. В один день, 3 июня 1909 года, на Балтийском заводе прошли торжества по поводу закладки линкоров "Севастополь" и "Петропавловск", а на Адмиралтейском - "Гангут" и "Полтава". По указанию председателя МТК, в целях ускорения разработки конструкторской документации, инженеры и чертежники Адмиралтейского завода стали работать совместно с сотрудниками технического бюро Балтийского завода, выпуская вместе с ними рабочие чертежи на все четыре корабля. К январю 1910 года окончилась разработка основных корпусных чертежей. http://flot.sevastopol.info/ship/linkor/sevastopol.htm И наконец самое полное описание процесса. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm То что Скворцов имел определенные связи с Виккерсом ИМХО особых сомнений вызывать не может. Следовательно - если проект 1906г. принимается и Бирилев - не министр, то есть вариант как изначально предлагалось строительства кораблей и в Англии и в России - вероятен. Еще - мне кажется очень важным моментом является определение ТВД на которых должны действовать будущие линкоры. Между 1906 и 1907 оченннно большая разница. В 1906 еще могут оставаться иллюзии того, что перспективные линкоры должны, как и их предшественники, начиная с Бородино, действовать и на Балтике и на ТО, а вот в 1907 уже становится ясно, что только на Балтике и против Германии. В дальнейшем, по мере восстановления флота, возникает идея о формировании двух эскадр с обеих сторон "Константинопольского Канала" и следовательно, опять - возникает тема более мореходных линкоров. В МЦМ-2ТК никаких отвлечений на ограничение только Балтикой нет. Русский флот стоит во Владике и его надо будет менять. Понятно, что где то после 1911г. Россия сможет убрать его оттуда (но не факт, что уберет). Но в 1906 дела обстоят именно так. Кроме того, есть еще один фактор - возвращение 5 ЭБР с ДВ как то восстанавливает боевую мощь Балтфлота - следовательно можно вообще избежать истерики насчет полной беззащитности Финского залива (что в итоге привело к усилиям по восстановлению мощи за счет постройки максимально мощных кораблей (см. последнюю ссылку) - в таком контексте не будет истории постоянной перестройки "Андреев" (как сказал капитан АП Римский-Корсаков - "Да нельзя его превратить в дредноут !"), а построены они будут быстрее и возможно, только возможно - не будут рассторгнуты контракты на постройку супер-АП (и такие были - ок. 19 000т., 4х305, 12х254) и двух супер-Рюриков (те же яйца, но с ПТУ), все это даст фору при выработке окончательных вариантов проекта линкора-дредноута (возможно - на основе проектов Скворцова-Виккерса-Базилева).

Vova7: Седов пишет: только возможно - не будут рассторгнуты контракты на постройку супер-АП (и такие были - ок. 19 000т., 4х305, 12х254) а зачем они нужны когда уже известно о Дредноуте? Седов пишет: двух супер-Рюриков (те же яйца, но с ПТУ), А вот про них можно подробней?

cobra: Vova7 пишет: а зачем они нужны когда уже известно о Дредноуте? Бессмысленны....... Не надо оглуплять руководство Морведа............ Vova7 пишет: А вот про них можно подробней? А была как то идея построить Рюрик с ПТУ.... При том что предлагался вполне прикольный шип в 1905 году 12х10", по схеме Нассау... Коллега Седофф должен помнить обсуждали сей момент.........

Vova7: cobra пишет: . При том что предлагался вполне прикольный шип в 1905 году 12х10", по схеме Нассау... Ну ежели он к году 1907 в строй войдет то он на фоне Блюхера будет вполне вполне.. Да и с Иблом, если с нормальной защитой, сможет пободаться...

Седов: Vova7 пишет: а зачем они нужны когда уже известно о Дредноуте? Тут вопрос насколько быстро построят АП. Одно дело до 1911 тянуть резину , другое дело вести себя много спокойнее. Если АП готовы к 1907г., то закладка еще двух суперброненосцев со сроками готовности к 1909-1910 как ни странно имеет смысл. Тут снова возникает проблема ТВД. Если как в реале, то да, никакого смысла, а если и ДВ учитывать, то смысл появляется, имея в виду, что Кавачи - это только 1911г. (с другой стороны - а не построят ли япы Сатсуму как хотели изначально ?), а строить новые линкоры япы будут - у них даже поводов больше - да, войну выиграли и свои территориальные притязания в Манчжурии и Корее удовлетворили, но и русские никуда не делись (в отличии от реала). В 1906 вступает в строй следующая пара новых броненосцев, на которые нашим надо как то отвечать, а до 1911 (Сетсу-Кавачи) еще два броненосца и два суперкрейсера. Так что смысл в строительстве суперандреев есть. (кстати - кто в курсе почему "Императора Павла I" неожиданно переименовали из "Святого равноапостольного князя Владимира" ?). Кроме того - надо верфи загружать - АП вообще для оной загрузки заказали. ЧТо касается викерса, то первый можно заказать непосредственно в Англии ( в реале Бирилев отказался, чтобы не отдавать заказы на сторону, а с 1907 это вообще правилом стало, что правда не мешало заказывать за границей крейсера). Теперь вопрос Бирилева - будет ли он морским министром - Вандал ИМХО считал, что нет, но вопрос - почему ? Ему видимо доверяли. Есть еще два фактора которые никак не отразились в реале, но в МЦМ-2ТК очень могут сыграть. 1. ВК Кирилл Владимирович. Мною было сделано предположение, что он вполне может в 1904-5гг. находится в Англии, где сыграет роль агента влияния - прелиминарные контакты с Хаяте, присутствие на закладке (или на спуске на воду) "Дредноута" и тп.. Он там вполне может быть вместе с женой, которая по странному стечению обстоятельств была дочерью друга Фишера герцога Эдинбургского Альфреда (этот момент я реально разобрал - Фишер восторгался Альфредом и, возможно, присутствовал на крестинах, Виктории Мелиты), кроме того Битти также имел отношение к этой семье. Таким образом, ВКВК вполне может донести восторженное отношение к дредноутам до августейшего кузэна Майкла (однако - Дредноут готов в 1906, тогда же Виккерс (вероятно вместе со Скворцовым) готовит проект "русского дредноута", но мощности заняты, потом переговоры, то да се и закладку можно спокойно относить на 1907, а то и 1908г. - надо посмотреть чем тогда были заняты петербургские верфи)) 2. Великий князь Александр Михайлович ("Сандро"). В 1906 получил назначение капитаном на "Алмаз", вернувшийся на Балтику. В том же году произошла неприятная история - он как то убыл с корабля по семейным делам в Гатчину, а в это время на крейсере начался бунт и Сандро планировали захватить в заложники. В итоге он ушел в отставку, уехал на ПМЖ во Францию и в итоге стал отцом русской военной авиации. Будет ли тут тоже самое ? В Таймлайне прописано, что Сандро будет на ДВ, так что ему мешает остаться там каким нибудь крейсером покомандовать ? Еще момент - миф о том, что Дредноут своим появлением сделал беспомощными все те десятки броненосцев, которые тогда были в мире - не более чем миф. До появления первых серийных дредноутов (1909) он был один и чтобы с ним справится особых усилий не требовалось (тем более, что методики стрельбы на дальность св. 50 каб. до 1907г. не было). Так что - "икра - хорошо, но без хлебушка и она не в кайф". То есть пока суть да дело что то строить то надо. Vova7 пишет: Ну ежели он к году 1907 в строй войдет то он на фоне Блюхера будет вполне вполне.. Да и с Иблом, если с нормальной защитой, сможет пободаться... И обычный Рюрик способен с Иблом пободаться - Шарнхорсты бодались, а у Рюрика и живучесть повыше и вооружение тоже не слабое. cobra пишет: А была как то идея построить Рюрик с ПТУ.... Не просто идея. Готовый проект и подписанные контракты. Правда ничего особенного из него не получилось бы - скорость должна была вырасти всего до 23 ула. Закладки планировались на питерских верфях в 1906г. cobra пишет: При том что предлагался вполне прикольный шип в 1905 году 12х10", по схеме Нассау... Коллега Седофф должен помнить обсуждали сей момент......... Конечно помню. Я вот ничего за 2007г. не помню, а вот раньше были классные дискусии. Вообщем история такая - Дубасов предложил Скворцову вернуться к его же, Сковрцова, проекту КрБ от 1896г. - 12х254мм.. Есть основания предолагать, что и Оуэнсу в Виккерс первоначально именно такая спецификация была слита, но потом Морвед решил заказать менее радикальный дивайс, а Дубасов от судостроительных дел отставлен был, отправившись гасить инсургентов в Черноземье, а затем в Москву. Если ТАКОГО разлива революции в России не будет, то можно со значительной долей вероятности предполагать возможность строительство именного такого Рюрика (правда Рюриком он скорее всего не будет). Другое дело, что строить его все равно долго будут. Но с третьей стороны - для Балтики оченно приличный монстр и для ДВ тоже, и против Иблов смогет. Кроме того - может послужить основой для проектирования русских дредноутов - ясно же, что русский "Кавачи" гораздо проще спроектировать опираясь на проект такого суперРюрика.

cobra: Седов пишет: В 1906 получил назначение капитаном на "Алмаз", А подумать? Не командиромс Алмаза, а командующим соединением минных крейсеров, короче тем что потом обзовется Минной дивизией, и флаг держал именно на Алмазе, кстати контр-адмиральский.......... Седов пишет: именно такая спецификация была слита, но потом Морвед решил заказать менее радикальный дивайс, а Дубасов от судостроительных дел отставлен был, отправившись гасить инсургентов в Черноземье, а затем в Москву. Если ТАКОГО разлива революции в России не будет, то можно со значительн Вполне вероятино и так.............. Седов пишет: Теперь вопрос Бирилева - будет ли он морским министром - Вандал ИМХО считал, что нет, но вопрос - почему ? Ему видимо доверяли. Таймлайн нужен, очень вероятно что таки ктото из командующих 2 ТОЭ или Чухнин или Рожественский..... Седов пишет: (кстати - кто в курсе почему "Императора Павла I" неожиданно переименовали из "Святого равноапостольного князя Владимира" ?). Задумчиво, Это вы мне?

Седов: cobra пишет: А подумать? А без намеков на мой интеллектуальный уровень ? :-))) cobra пишет: Не командиромс Алмаза, а командующим соединением минных крейсеров Виноват. Исправлюсь. Но что это меняет ? cobra пишет: Таймлайн нужен Нужееен. Да и то что написано мне как то не нравится - историю с потоплением Петропавловска просто обошли и все, а без разруливания этого узла все остальные построения на воде вилами написаны. cobra пишет: что таки ктото из командующих 2 ТОЭ или Чухнин или Рожественский..... Или выживший Макаров опять же. cobra пишет: Задумчиво, Это вы мне? И Вам тоже.... Мои соображения - вот типа один "Рюрик" утоп, вдруг и второй утопнет (навроде как Гитлер "Дойчланд" переименовал)

Vova7: Седов пишет: Шарнхорсты бодались Коллега бодались конечно, но очень недолго. Поэтому и новому кораблю надо скорость не меньше 25 узлов и защиту аналогичную первым германским ЛКр. Но если вероятный противник Блюхер - то можно и без усиления защиты обойтись

Седов: Vova7 пишет: Поэтому и новому кораблю надо Да кто ж спорит. Да вот только проект Рюрика-II был разработан в 1903г., когда ни Шарнхорстов ни Блюхеров еше не было. И если б его построили где то к 1907 (а не переделывали б башенные установки до 1909) он все равно был бы самым крутым крейсером в мире.

Vova7: Седов пишет: И если б его построили где то к 1907 (а не переделывали б башенные установки до 1909) он все равно был бы самым крутым крейсером в мире. Против этого тоже возражений нет. А в МЦМ будет его строительство ускоряться или все так и останется?

cobra: Vova7 пишет: А в МЦМ будет его строительство ускоряться или все так и останется? Это если не Виккерсу его заказывать непотянули- толком..... Орудия пришлось осваивать Виккерсу впервые, башни с электроприводами тож новинка и т.д. Седов пишет: И Вам тоже.... А встатье по моей по АП есть пояснение по данному факту

Седов: cobra пишет: А встатье по моей по АП Дайте пож ссылку

Vova7: Седов пишет: Дайте пож ссылку http://alternativa.borda.ru/?1-18-40-00000238-000-0-0

Седов: Все не то. ИМХО идеи Вандала логичны - первый нептуноподобный линкор в Англии, следующие три в России. Готовность всех к 1914 реальна. Другое дело идет Вольги Славича о том, что задачи крейсеров в МЦМ-2ТК после РЯВ остануться как в реале. Вот тут я не согласен. Суммируя все важнейшие места из построений Вандала - до 1909 главным противником России остается Япония. Поворот исключительно против Германии - после Боснийского кризиса. Следовательно - важнейшая задача на 1905-1909гг. обеспечение противодействия японскому флоту. После окончания войны все остатки ТОЭ1 (возврат на Балтику для ремонта) заменяются ТОЭ2, которая беспрепятственно проходит проходит во Владик. С Андреями и Рюриком торопиться надо. Японцы строят новые корабли, лучшие тех же Бородино и как бы не было принято решение строить и улучшенные Андреи, просто , чтобы укрепить азиатский флот. Андреи если особо с ними не заморачиваться, будут достроены к 1907г. и сразу уйдут на восток (вероятно вместе с Рюриками). Улучшенные Андреи - 1910г. (а первый из дредноутов к 1911). Варианты противостояния с Германией безусловно будут иметь место и раньше при разработке проектов судостроительных программ, поэтому лучше если проработка темы дредноутов будет вестись и ранее 1908г. - в итоге первый и будет заложен в 1908-9гг.. А вот на ДВ никаких дредноутов до 1911 и не будет и улучшенные андреи там будут вполне в кон. Теперь по поводу крейсеров и вообще моряков. По результатам войны как бы не будут сделаны выводы, что флот то оказывается молодец ! И потери в кэпиталшипах один к одному и крейсера красиво поработали и ТОЭ2 оказалась очень вовремя и очень к месту, а следовательно на него денег особо жалеть не стоит, хотя и армию модернизировать надо. А что касается крейсеров то ни о каком отказе от темы эскадренных крейсеров и крейсеров-рейдеров речь идти вообще не может. Но и о скаутах тоже забывать нельзя (в реале речь то только о функциях разведки шла) и следовательно и Рюрику-II быть (надо бы с названием определиться) и возможно еще один построят (два - вряд ли - их все таки планировали и под замену тоже). Будет ли он супер-рюриком (12х254) или нет - хрен его знает - все зависит и от Дубасова тоже. Но еще один эскадренный крейсер под улучшенные Андреи нужен. С третьей стороны - перевод улучшенных Андреев если и станет возможным на восток, то только в качестве последнего подобного шага прежде чем будут проведены переговоры с Японией об окончательном утрясании взаимных претензий - в реале в 1911г. после чего - вероятно восточные воды покинут и основная часть русских и английские кэпиталшипы (что касается англичан - реал 1905 - июнь). До этого скорее всего наши будут пытаться поддерживать паритет. После же ухудшения отношений с Германией - не до того будет.

Vova7: Седов пишет: Улучшенные Андреи - 1910г. их с оглядкой на японцев если я верно понял строят? Седов пишет: Но и о скаутах тоже забывать нельзя Кстати, а Новик в МЦМ-2ТК погиб? Он и послужит им основой.

Седов: Vova7 пишет: их с оглядкой на японцев если я верно понял строят? Проект никакого отношения к японцам не имел. А так - конечно с оглядкой. Надо по быстрому качественно улучшить азиатский флот. Я думаю, что смысл их строить есть, хотя бы чтобы паузы на стапелях не было. Вандал предлагает начать строительство дредноутов в 1909, а Андреи спущены на воду не позже 1907. Вот два года форы и появляются. Ну и допольнительный Рюрик-II. Вопрос денег, но Вандал правильно сказал, что увеличить статью в бюджете (не самую большую) на 5% - ерунда. Vova7 пишет: Кстати, а Новик в МЦМ-2ТК погиб? Он и послужит им основой. Не важно - погиб или нет. Основой послужит. К этому Вандал со Славичем тоже пришли.

Vova7: Седов пишет: Не важно - погиб или нет. Как раз для названия ЭМ нового поколения очень важно ;) Новики будут строиться?

Седов: Vova7 пишет: Новики будут строиться? Обязательно

Седов: Крысолов пишет: Помню что вроде три линкора на Балтике получалось Получалось один строится Виккерсом, еще три на балтике. Проект похож на Нептуна. Он же дредноут Скворцова. Ибо Скворцов имел доступ к работам Виккерса (фактически проект Скворцова - адаптированный Виккерс). Крысолов пишет: Блин, мне что, самому архивы лопатить и показывать до чего там договорились? Договорились до строительства одного в Англии и трех в России по англо-скворцовскому проекту. И деньги Вандал рассчитал. Все равно много дешевле Севастополей получится.



полная версия страницы