Форум » АИ-военная и иная техника » "Веб-дизайнер". Военная техника » Ответить

"Веб-дизайнер". Военная техника

SerB: Дело было вечером, делать было не то чтоб нечего, но как-то сил на работу уже нет. Итак, начинаю ветку по военной технике в мире "Вчера будет война", она же "Главаная дата", она же "Веб-дизайнер". Краткое содержание предыдущих серий. В 1941 год попадает довольно лоховатый современный веб-дизайнер, твердо знающий, что лучший танк войны - Т34, наши лучшие истребители - Як-3 и Ла-5, война начилась 22 июня а автомат Калашникова собирается "вот так" (это "вот так" может быть даже и нарисовано, благо память на технику у мужика неплохая). рассказал немного, но хоть что-то. Часть авторского видения будет скрыта в связи с начавшимся процессом написания спин-оффа к книге. 1. Танки. Семейство Т-34 Т-34 обр. 1940 и обр.1941 (а) года - соответствуют реалу. Т-34 обр.1941(б) года. С июня в войска поступают танки с улучшенной 5-скоростной КПП (примерно эквивалентной КПП обр.1943 г. реала). В октябре по опыту летней войсковой эксплуатации заменены воздушный и масляный фильры. Т-34 обр. 1942 года. В сентябре 1942 года начат выпуск Т-34 с 3-местной башней на погоне 1600мм, с командирской башенкой. Данное изменение стало возможным вследствие ритмичной работы Сталинградских заводов. Предполагалась установка 85мм орудия, однако ни Грабин, занятый масовым производством дуплекса ЗиС-2/3, ни Петров не смогли довести орудие, пригодное для установки в башню Т-34 к сроку. По опыту зимней эксплуатации 1941/1942 года добавлен предпусковой подогреватель, который, однако, считался весьма пожароопасным вследствие скопления солярки и масла на полу моторного и боевого отделения. Часть танков вместо 76мм Ф-34 получила 57мм орудие ЗиС-4 и использовалась в качестве ПТ-САУ. Т-34 обр. 1943 года (февраль) - увеличено бронирование лобовых деталей и башни, наконец-то установлена 85мм пушка. Примерно соответствует Т-34-85 реала. САУ на базе Т-34 СУ-122 обр. 1941 года - импровизированная эрзац-САУ, производившаяся с сентября 1941 года в Харькове с использованием не эвакуированного задела по корпусам и посупающих в ремонт танков с поврежденным погоном башни. Часть САУ вследствие нехватки броневого листа средней толщины выпускалась с бронированием рубки 20мм, усиленным бетоном. Общий выпуск - всего ок. 200 штук. СУ-122 обр. 1942 года - соответствует реальной СУ-122 СУ-85 обр. 1942 года - соответствует реальной СУ-85 Т-43 обр. 1943 года. Выпуск - с ноября 1943 года. Примерно соответствует Т-44 реала, за исключением цевочного зацепления траков вместо гребневого. Т-43 обр. 1944 года. Добавлен пулемет ДШК над люком заряжающего, увеличен запас топлива (март). Т-43 обр. 1948 года ("большой послевоенной модернизации") - перевооружен новой башней со 100мм орудием, проведена работа по значительному повышению ресурса для эксплуатации в мирное время. Примерно соответствует Т-54 ранних серий. Впервые продемонстрирован на параде в честь Дня Победы и ХХ съезда КПСС 11 июня 1948 года Самоходные орудия на базе Т-43 СУ-100 обр. 1943 года СУ-122 обр. 1944 года (с баллистикой А-19) СУ-122 обр. 1948 года - большая послевоенная модернизация, аналогичная Т-43 ЗСУ-57-2 обр. 1948 - примерно соответствует ЗСУ-57-2 реала (облегченное шасси Т-43) ЗСУ-23-4 обр. 1948 - "недошилка" с сильным отставанием по системам наведения Семейство Т-40-60-70-СУ-76 Оборвалось на Т-40 и малой серии Т-60 вследствие острой нехватки грузовиков и сохранившегося производства Т-50 Семейство Т-50 Т-50 обр. 1940/41 года - аналогичен реалу Т-50 обр. 1942 года - получил 45мм пушку с длиной ствола 68 калибров (баллистика М-42) В 1943 году выпуск танков на данном шасси прекращен в связи с достаточным производством Т-34. СУ-57/76 обр. 1943г - Дуплекс ЗИС-4 и Ф-34 на шасси Т-50. "Russisсhe Hetzer". Выпуск с 1942 по 1944гг. ЗСУ-37 обр. 1943г - зенитный автомат в открытой рубке. Вследствие малого погона башни оказался неудачным. Т-52 обр. 1943 года - сохранил преемственность по части узлов и агрегатов с Т-50. Двигатель В-6 поперечного расположения, аналогично Т-43, но в передней части корпуса. Масса 18т, броня 45-37мм основное вооружение - 76мм Ф-34. Для башни характерен большой угол возвышения орудия. Использовался в городских боях конца войны и на горных ТВД. Выпущена малая серия, т.к. большинство шасси данного типа использовалось для САУ и других бронированных боевых машин. САУ-85/122/160 обр. 1944 года - дивизионный самоходный артиллерийский триплекс с кормовым расположением рубки ЗСУ-37 обр. 1944 - более удачный зенитный самоход на базе Т-52 относительно ЗСУ-37 обр. 1943 года (на шасси Т-50) ЗСУ-37-2 обр. 1947 - глубокая модернизация ЗСУ-37 с башней увеличенного размера и спаренной 37мм пушкой ЗСУ-14-4 обр. 1947 - 14.5мм ЗПУ-4 на той же базе БТР-52 обр. 1948 - гусеничный БТР с 14.5+7.62мм пулеметом Семейство КВ-ИС КВ-1 - аналогично реалу КВ-2 - аналогично реалу. КВ-3, 107мм - аналогичен реалу, однако в условиях отсутствия блокады Ленинграда выпущена малая (вследствие перегруженности и ненадежности ) серия. КВ-85 обр. 1942 года. Наряду с перекомпонованной башней с иным распределением обязанностей экипажа заменена трансмиссия по опыту модернизации Т-34 обр. 1941 года. КВ-122 обр. 1942 года - выпущенный ограниченной серией танк поддержки пехоты с гаубицей баллистики М-30 в незначительно измененной башне КВ-85 КВ-85М обр. 1943 года - фактически полностью новый танк. Название ИС-1 отклонено Сталиным без объяснения причин: "Пусть Клим останется". КВ-122М обр. 1944 - аналог ИС-2 реала. ИС обр. 1947 г. - аналог ИС-7 реала. на этот раз Сталин не возражал. Выпущена ограниченная серия, машины впервые продемонстрированы на параде 7 нобяря 1947 года. Самоходки на базе КВ/ИС СУ-122/152 обр. 1942г - тяжелый штурмовой дуплекс на шасси КВ СУ-122/152М обр. 1943г. - то же на шасси КВ-М (ИСУ реала) САУ-152/203 обр. 1944 г - тяжелый дуплекс РГК с баллистикой Бр2/Б4. САУ 180/203/240 обр. 1952 - Триплекс особой мощности на шасси ИС

Ответов - 211, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Белаш: Большое спасибо!

Sergey-M: SerB пишет: Т-50 обр. 1942 года - получил 45мм пушку с длиной ствола 68 калибров (баллистика М-42) а может в него 57-мм загнать?

SerB: Часть 2. Стрелковое оружие. В основном аналогично реалу, за исключением одного примечательного образца. Поручение на разработку комплекса из промежуточного патрона и автоматического карабина выдано Симонову лично Сталиным в конце мая 1941 года. Опытный образец был готов в начале осени 42 года, однако Сталина он не удовлетворил. Вождь лично дал указание изменить схему газвого двигателя, запирания, ударно-спускового механизма и установил драконовские требования к надежности оружия. Симонов признавался, что ему не по себе от такой плотной опеки, но Сталин по какому-то своему капризу придавал этой разработке огромное значение и даже в критические дни 42-го уделял Симонову весьма большое внимание. На испытаниях усовершенстованного образца в ноябре 43-го Сталин либно забросил автомат в оказавшюся нелподалеку грязную лужу, попинал его, достал и попытался выстрелить, но только испачкал шинель. По воспоминаниям присутствивавших на испытании, Симонова чуть не хватил инфаркт, он бросился обтирать грязь с шинели вождя, но тот только буркнул "лучше работой займитесь", сел в машину и уехал. АКС-47 - Автоматический Карабин Симонова обр. 1947 года - принят на вооружение в апреле 47 года. Сталин лично приехал на испытания, потребовал повторить утопление карабина в луже. Ему продемонстрировали специально оборудованную канаву, откуда достали три киснувших там образца. На этот раз Сталин испачкался сильнее, так как автоматы были полностью боеспособны и Сталин лично (хотя и в белый свет как в копеечку) отстрелял из каждого по два рожка. Уезжая, Сталин произнес мало кому понятную фразу: "Ну, теперь лишь бы рвануло". Симонов был удостоен Государственнй премии, ему было присвоено звание Героя Социалистического Труда. В настоящее время оржие системы АКС состоит на вооружении большого количества стран, выпускается под патроны 7.62х39 (СССР), .300a 7.62х33 (Британская Империя), 6.5х39 Арисака-тян (Япония), .223Rem (коммерческие версии). Переход на новый отечественный малоимпульсный патрон 6.0х42 признан нецелесообразным по финансовым соображениям.

SerB: Sergey-M пишет: а может в него 57-мм загнать? Сочтено нецелесообразным :-) В качетсве ПТ-САУ успешно используется более дешевая СУ-57 на том же шасси с низким силуэтом, а Т-34 с 85мм пушкой при лучших противотанковых возможностях значительно лучше подходит для поддержки пехоты. ну и Т-43 на подходе

Белаш: SerB пишет: В настоящее время оржие системы АКС состоит на вооружении большого количества стран, выпускается под патроны 7.62х39 (СССР), .300a 7.62х33 (Британская Империя), Уцелела империя, выходит? SerB пишет: Сочтено нецелесообразным :-) В качетсве ПТ-САУ успешно используется более дешевая СУ-57 на том же шасси с низким силуэтом, а Т-34 с 85мм пушкой при лучших противотанковых возможностях значительно лучше подходит для поддержки пехоты. ну и Т-43 на подходе А с баллистикой горной 76-мм, как и хотели? Т-34-85 не дороже ли будет? Ну и плюс в реале, несмотря на наличие "Валентайнов" и Т-34-85, все время озадачивались легким танком... Ну люблю я Т-50, а здесь он не нужен получается, хотя и воевал. По идее, он дешевле и выгоднее Т-34 получается, плюс серийное производство, "достаточное количество Т-34" не помешает. И Т-52 не нужен... Хоть шасси используют

Mukhin: SerB пишет: написания спин-оффа Простите дурня, а что такое спин-офф? SerB пишет: основное вооружение - 76мм Ф-34. Для башни характерен большой угол возвышения орудия. Пардон, а такая пушка так задерётся? Это ж не сорокопятка... SerB пишет: САУ-85/122/160 обр. 1944 года - дивизионный самоходный артиллерийский триплекс 160- это самоходный миномёт?

Белаш: Mukhin пишет: Простите дурня, а что такое спин-офф? Вики

SerB: 3. Авиация. Некоторые исследователи называют события мая-июня 1941 года "Сталинским погромом". Прекращено производство и разработка новейших и перспективнейших самолетов - И-185, Ер-2, МиГ-3, ТБ-7, Су-2 и дальнейших моделей Сухого. В области истребительной авиации все силы брошены на доводку машин Яковлева и Лавочкина-Горбунова-Гудкова. В бомбардировочной - форсированы производство Пе-2 и разработка туполевского "Проекта 103", будущего Ту-2. Ильюшину дано поручение срочно переработать Ил-2 обратно в двухместную версию. Прекращены работы над мощными перспективными 18-цилиндровыми двигателями М-71 и компактными звездами М-89/М-90, почти полностью закрыта тема по авиационным дизелям (КБ переориентированы на танковую тематику). Закрыты разработки авиационных ЖРД, кадры переведены в систему закрытых институтов НКВД. На форсирование и доводку двигателей семейства АМ-38, АШ-82 и ВК-105 брошены почти все наличные силы. Ультимативным становится требование разработки и внедрения систем непосредственного впрыска топлива. Одновременно развернуты работы по созданию турбокомпрессоров, а также турбореактивных и турбовинтовых двигателей. Многие исследователи полагают, что подобный волюнтаризм стал одной из причин в целом неудачных действий советских ВВС на начальном этапе войны. Однако в конце 42-начале 43 года концентрация усилий на ограниченном фронте начала давать плоды. Яковлевские Як-3 и Як-9 и лавочкинский ЛаГГ-7 в общем вышли на уровень, сопоставимый с основными образами Люфтваффе. Ил-6 образца 1943 года с новым двигателем АМ-42 (4х23+1х20мм, 600кг бомб, 8РС-13) и Ту-2 с АШ-82ФН (2+2х20мм, 2000 кг бомб либо 2 торпеды) резко подняли возможности советской ударной авиации. Ермолаевский дальний Ер-4 с 4хАШ-82 оказался весьма посредственной машиной и только после изучения и копирования совершивших вынужденную посадку на советском Дальнем Востоке американских Б-29 и появления в 1947 турбовинтовых двигателей Туполеву удалось ликвидировать образовавшийся прорыв в дальней авиации. Палубная послевоенная авиация представлена Як-11 (с АШ-82) и Су-4, причем последний вплоть до ремоторизации (фактически, переконструирования) под ТВД НК-2 обладал крайне ограниченными по сравнению с американскими или японскими машинами ударными возможностями. Однако на фоне этого погрома глубоко в тылу КБ Микояна и Гуревича в сотрудничестве с двигателистом Люлькой велась разработка "Перспективного истребителя". Первый образец реактивного истребителя "МиГ-5" с двумя двигателями ТР-1 тягой 1000кгс каждый поднялся в воздух в мае 1943 года. Однако в 7-м полете на максимальную скорость произошла катастрофа - самолет самопроизвольно вошел в пикирование и разбился. Летчик-испытатель Бахчиванджи погиб. Как было вскоре после этого доказано Бартини, на скоростях более 750 км/ч начинают дейстовать эффекты сжимаемости потока и резко меняется картина обтекания профиля крыла. В качестве борьбы с трансзвуковыми эффектами было предложено придать крылу стреловидность в плане, однако отсутствие аэродинамической трубы с необходимыми параметрами, а также проблемы помпажа рекативных двигателей не позволили советским реактивным самолетам принять участие в войне. Только 7 ноября 1944 года звено "МиГ-7" прошло над Красной Площадью. Однако первым действительно полноценным боевым реактивным самолетом стал "МиГ-9", снабженный новейшим лицензионным британским двигателем "Nene" (советское обозначение ТР-4), совершивший первый полет 2 февраля 1946 года. Эти же двигатели использовались на первом принятом на вооружение ВВС реактивном бомбардировщике ИЛ-28, хотя несколько образцов того же Ильюшина, туполева и Мясищева с ТР-1 испытывались начиная с лета 1944 года. Одновременно на базе трофейных германских разработок КБ Кузнецова и Ивченко разрабатывали турбовинтовые двигатели. В июньском параде 1948 года впервые приняли участие шутрмовики Ил-10 с ТВД НК-2 мощностью 3200 л.с. и турбовинтовая верстия Ту-4.

SerB: Mukhin пишет: Пардон, а такая пушка так задерётся? Это ж не сорокопятка... Вопрос компоновки :-) При погоне 1600-1700мм вполне реально Mukhin пишет: 160- это самоходный миномёт? Он самый

SerB: Белаш пишет: А с баллистикой горной 76-мм, как и хотели? Т-34-85 не дороже ли будет? "Есть мнение" (с), что при ритмичной работе Сталинграда и более-менее приличной - Ленинграда и Харькова главным дефицитом будут не сами танки, а танкисты... Белаш пишет: Уцелела империя, выходит? Ну там много кто уцелел... Дальше сорри, комментировать пока не буду ;-)

Vova7: SerB пишет: СУ-122 обр. 1944 года (с баллистикой А-19) Анрил на туда 122мм поставить, если только на корме... SerB пишет: САУ-152/203 обр. 1944 г - тяжелый дуплекс РГК с баллистикой Бр2/Б4. САУ 180/203/240 обр. 1952 - Триплекс особой мощности на шасси ИС А это как? Удлиненное шасси? SerB пишет: Некоторые исследователи называют события мая-июня 1941 года "Сталинским погромом". Прекращено производство и разработка новейших и перспективнейших самолетов - И-185, Ер-2, МиГ-3, ТБ-7, Су-2 и дальнейших моделей Сухого. Что этот дизайнер курил?? И-185 опережал время минимум на 3 года. И его надо доводить, а не слушать интригана и карьериста Яковлева.. SerB пишет: Палубная послевоенная авиация представлена ЛаГГ-9 и Су-4, причем последний вплоть до ремоторизации (фактически, переконструирования) под ТВД НК-2 обладал крайне ограниченными по сравнению с американскими или японскими машинами ударными возможностями. А что представляла собой палубная военная авиация и ее носители? Что дизайнер с флотом накуролесил?

Белаш: SerB пишет: Прекращены работы над мощными перспективными 18-цилиндровыми двигателями М-71 и компактными звездами М-89/М-90, почти полностью закрыта тема по авиационным дизелям (КБ переориентированы на танковую тематику). И Та-3 тоже не будет... Эх. И МиГ-3 с Су-2 пострадали... SerB пишет: "Есть мнение" (с), что при ритмичной работе Сталинграда и более-менее приличной - Ленинграда и Харькова главным дефицитом будут не сами танки, а танкисты... "Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак". Черт возьми, интересно, какие решения были бы приняты. Уж очень непохоже на руководство, получившее информацию о будущем - такое разнообразие типов. По идее, уж если в 43 пустили в серию Т-43 как прообраз ОБТ, КВ-122М как ИС-2 усиления, то к ним смотрится что-то полегче, как и хотели до войны. Именно потому что у Т-34-85 и Т-50 разные задачи, а свободные мощности есть, в отличие от реала. Еще раз спасибо!

SerB: Продолжаем. Дамблдор оказался ой, чтой-то я не то. Флот. Тут ничего не могу сказать кроме основ. Просите Славумакарова, он расскажет, если захочет. "Советские Союзы" разобраны на металл. 4 "Кронштадта" и 4 "Чапаева" достроены как соответственно АВУ и АВЛ, сформированы по 2 авианосных группы на Северном и Тихоокеанском флотах. Каждой группе помимо легких сил придан КРТ с 2х3х12" (башни с "Гангутов"). На Балтике и Черном море в основном легкие силы. Ракетная техника. Комбинированный десант на Пенемюнде в мае 44-го года встретил ожесточенное сопротивление, однако ряд ключевых сотрудников проекта "V" были успешно захвачены советскими войсками. Вопреки ожиданиям, Вернера фон Брауна среди них не оказалось. Он был освобожден из тюрьмы Моабит, где мотал срок на нецелевое использование средств - тайком вместо оружия возмездия прорабатывал проект орбитальной ракеты. Ни одна V-2 на Лондон упасть, естественно не успела (да и до грибов ли?), так что ракетное оружие для бОльшей части мира осталось всего лишь экзотической возможностью. Первый запуск трофейной V-2 в СССР состоялся уже осенью 44 года, а в начале ноября 1952 года на боевое дежурство был поставлен первый боевой ракетный комплекс средней дальности "Р-5". Первая межконтинентальная ракета "Р-6" была успешно испытана в 1954 году, а в 4 октября того же года расчетами РВСН с полигона Байконур был запущен первый искусственный спутник Земли. Для всего мира (почти всего, нда) наличие у СССР ракет такого класса оказалось настоящим шоком. В апреле 1955 года стартовавший из Пакистана британский высотный самолет-разведчик попытался на недоступной для советских истребителей высоте исследовать район запуска, однако был сбит зенитной ракетой, пилот катапультировался. Это привело к очередному (после Израильского кризиса 1948 года) охлаждению отношений между СССР и Британской Империей. Тяжелая МБР Р-7 впервые успешно стартовала через месяц после этого, а в августе 1955 года с ее помощью на орбиту было выведено первое живое существо - собака Лайка. Почти немедленно после этого было принято решение снять с ОКБ-1 под руководством С.П.Королева тематику по боевым ракетам. Р-7 как не вполне подходящую в качестве МБР вследствие длительного цикла подготовки было решено использовать для осуществления космической программы. 12 июля 1957 года летчик ВВС СССР Герой Советского Союза Г.Береговой стал первым человеком в космосе.

Белаш: Vova7 пишет: Что этот дизайнер курил?? И-185 опережал время минимум на 3 года. И его надо доводить, а не слушать интригана и карьериста Яковлева.. А по ТТХ - наоборот :): Беда И-185 даже не в движке (благо был вариант и под М-82,и была возможность довести и М-71 (довели же после войны, на Ту-4 стояло его развитие АШ-73 :-) - беда что в условиях войны на И-185 нудно слишком много ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы и СЛИШКОМ много дюралевого профиля (на 500 кг больше чем на Миг-3 и тем более куда больше чем на Як/Ла). А серия - у нас это вилы. Опытный МиГ-3 в 1940м давал более 630 км/ч, серийные довоенного выпуска около 610, серийные военного времени 560-570. Опытный И-185 с М-82 давал около 618 км/ч (остальное расчетные цифирьки), этим он типа круче на 1942й чем Ла-5 (без ФН). Но на ЛА-5 - 590 давала СЕРИЙНАЯ машина, с завода :-) Ссылка. Так что И-185 не жалко совершенно. МиГ-3 то хоть воевал, и успешно, а уцелевшие к 1943 Су-2 корректировали огонь. И Та-3 жалко, была бы четкая ниша разведчика и барражирующего перехватчика. А у И-185 какая?

SerB: Vova7 пишет: Что этот дизайнер курил?? И-185 опережал время минимум на 3 года Дизайнер твердо знал, что войну выиграли на Як и Ла ;-) Он танчики любил, а не самолетики. Vova7 пишет: А что представляла собой палубная военная авиация и ее носители? Что дизайнер с флотом накуролесил? Дизайнер твердо знал, что после войны АВ рулят, а ЛК сосут. И все. Белаш пишет: то к ним смотрится что-то полегче, как и хотели до войны. Так и сделали в качестве универсального шасси Т-52

SerB: Vova7 пишет: Анрил на туда 122мм поставить, если только на корме... См. послевоенный проект на базе Т-44. Вполне лезло. Vova7 пишет: А это как? Удлиненное шасси? Если шасси ИС-7 еще и удлиннить - можно и 406мм "Конденсатор" впихнуть ;-) А 152/203 на КВшное шасси вполне пытались воткнуть, см. Свирина. Это ж не штурмовая САУ, а что-то типа "Гиацинта" Кстати, да, вот тут можно и задом наперед - на манер "Конденсатора" пушки устанавливать...

Vova7: SerB пишет: Дизайнер твердо знал, что войну выиграли на Як и Ла ;-) Он танчики любил, а не самолетики. Тогда ладно SerB пишет: Дизайнер твердо знал, что после войны АВ рулят, а ЛК сосут. И все. А про какие советские АВ он знал. Проект 69АВ и Костромитинова и их будут строить? SerB пишет: См. послевоенный проект на базе Т-44. Вполне лезло. Не на Т-44, а на Т-54. Они несколько все таки различались.. SerB пишет: Если шасси ИС-7 еще и удлиннить - можно и 406мм "Конденсатор" впихнуть ;-) Эт да SerB пишет: А 152/203 на КВшное шасси вполне пытались воткнуть, см. Свирина. Это ж не штурмовая САУ, а что-то типа "Гиацинта" А зачем нам такое надо. Полагаю вполне себе 122/152/130мм Зверобоями обойдемся..

Белаш: Vova7 пишет: А что представляла собой палубная военная авиация и ее носители? Что дизайнер с флотом накуролесил? На ВИФе в постобсуждениях "Варианта Бис" предлагали Як-3 с АШ-82 поставить: НЕТ просто и И-185 и Лавочкинские и Микояновские машины КАТЕГОРИЧЕСКИ бесполезны как палубные - высокие нагрузки на крыло, из за повышенной механизации крыла высокое выравнивание. В общем хотя у амеров Р-47 ХОРОШО летали на СУШЕ для МОРЯ пришлось таки создавать Хеллкеты :-) И-185 взлетит с авианосца но не сядет никогда. Так что при все богатве выбора при относительно короткой палубе АЛЬТЕРНАТИВЫ ЯКАМ просто нет и не предвидиться. Хотя блин если альтернативить так по большому - Як-3АШ-82ФН и все И-185, И-186 и И-187 нервно курят в углу. А это был ВПОЛНЕ ЗАУРЯДНЫЙ серийный самолет кстати :-) Як-11 назывался, только движок ставили другой и выпускали после войны как учебный только. Отсюда Глядишь, кого-нибудь да потопят.

SerB: Vova7 пишет: А про какие советские АВ он знал. Проект 69АВ и Костромитинова и их будут строить? Он только Нимитц видел. На картинке :-) Остальное - просите Славу :-) Vova7 пишет: Не на Т-44, а на Т-54. Они несколько все таки различались.. Совершенно не радикально. Vova7 пишет: А зачем нам такое надо. Полагаю вполне себе 122/152/130мм Зверобоями обойдемся.. Ниша разная. "Зверобои" все-таки - штурмовые САУ с малым боекомплектом и скорострельностью. А тут именно про самоходную (мобильную) артиллерию. Как-то нелогично при живом ИС-7 что-то еще бронированно-штурмовое строить :-)

SerB: Белаш пишет: На ВИФе в постобсуждениях "Варианта Бис" предлагали Як-3 с АШ-82 поставить ОК, логично. Сейчас поправлю.

Vova7: Белаш пишет: А у И-185 какая? Лучший фронтовой истребитель ВМВ. А то мы и здесь немецкую авиацию трупами соколов завалим.. Белаш пишет: В общем хотя у амеров Р-47 ХОРОШО летали на СУШЕ для МОРЯ пришлось таки создавать Хеллкеты :-) А Корсары? Белаш пишет: при относительно короткой палубе Это на 69АВ короткая? А у кого тогда длинная? А прочность конструкции? ЯКи как не усиливай - все равно ласточка.. И если его на дюраль переводить то у него точно никаких преимуществ перед И-185 не будет...

Белаш: SerB пишет: Так и сделали в качестве универсального шасси Т-52 *подумав* пожалуй, как шасси для САУ и БТР он интереснее, плюс немного "чистых" танков для указанных спецзадач. Действительно, так и выходит, как в исходном посте. SerB пишет: Дизайнер твердо знал, что после войны АВ рулят, а ЛК сосут. И все. А о "Кометах" расскажет (о ФАУ-то рассказал)? Тоже был бы сюрприз... В 50-е вроде бы хотели сделать носители УРО на базе 68-ых?

Vova7: SerB пишет: Как-то нелогично при живом ИС-7 что-то еще бронированно-штурмовое строить :-) Я просто думал что открытые машины в войну появятся. Если ИС-7 пойдет в массовую серию, то конечно ничего больше и не надо..

Vova7: И вот про И-185 из несколько более достоверного источника чем форум на опер.ру..

SerB: Автомобили. Если главной трагедией германской армии в 1941-1944 годах была противотанковая оборона, то главной трагедией РККА был автотранспорт. Разрушение ЗИСа во время осады Москвы и прекращение поставок из США по ленд-лизу летом 1942-го привели к острейшему автомобильному кризису. Номенклатура поставок из Британии была резко пересмотрена в сторну радикального увеличения доли автомобильного транспорта. Именно в поставках 42-44 годов следует искать корни послевоенного процветания компаний "Лейланд", "Хамбер", "Бедфорд" и основанной осенью 42 года фирмы "Ровер" (знаю, что альтернатива ;-)). Фактически "Лендровер" или просто "Ровер" стал синонимом легкового автомобиля повышенной проходимости во всем мире. Если все довоенное советское автостроение было создано с помощью США, то послевоенное уже имело отчетливое английское произношение. Кроме того, еще с декабря 41-го Горьковский автозавод был полностью освобожден от любых работ, не связанных с производством автомобилей. История форсированного запуска в серию с помощью британских инженеров разработанногоперед самой войной "ГАЗ-51" слишкам длинна и драматична, чтобы ее можно было вместить в несколько строк. Лишь летом 43-го, когда новый автомобиль сменил в действительно массовом производстве вынесшую на себе всю первую половину войны "Полуторку", маневренность подвижных соединений РККА достигла значений, позволяющих проводить стремительные операции с решительным успехом.

SerB: Vova7 пишет: вот про И-185 из несколько более достоверного источника чем форум на опер.ру.. Айрвар тоже мнэээ.. .мурзилко ;-) У Гоблдина и на подобных форумах кстати на него и ссылаются в основном

SerB: Белаш пишет: А о "Кометах" расскажет (о ФАУ-то рассказал)? Ну что ПКР тоже рулят, он тоже в курсе. Про "Комету" вряд ли знал, но тут у тов. Берия и свой советчик появится :-)

SerB: Ну все, побежал. Кстати, загадка: Какой патрон используется в этом мире в "Галиле"? ;-)

Sergey-M: Vova7 пишет: А зачем нам такое надо это именно мобильная артиллерия. бьет на дальние дистанции с закрытых позиций. аля современные САУ...

Белаш: Vova7 пишет: Лучший фронтовой истребитель ВМВ. "Лучший танк войны. Шутник хренов". "Взорвался вождь только однажды - когла кто-то из танкистов предложил вместо явно неудачной машины, первого блина в своем роде, форсировать разработку глубокой модификации - "Т-34М". Сталин ехидно поинтересовался, у того, согласен ли он, случись война раньше сорок второго, идти в бой на деревянном макете". Фронтовой - значит массовый. Массовый - значит ТТХ по сравнению с опытным неизбежно падают домкратом. Плюс дефицитные ресурсы, если у нас не обнаружилась пара лишних заводов. И зачем тогда такое нужно? Вот если бы война повременила (с), тогда да, с рабочим М-90 у И-185 был бы шанс. Но в данной-то реальности ИВС, наоборот, знает, что война будет уже сейчас, и любые перспективные наработки на нее не успевают. Плюс надо тянуть послевоенные проекты - реактивную авиацию, транзисторы, бомбу, пусть даже впрямую они не конкурируют. Vova7 пишет: А то мы и здесь немецкую авиацию трупами соколов завалим.. Тогда надо срочно рожать аэродромное оборудование и техников, чтобы выдержать немецкий "конвейер" вылетов. А где и как? Vova7 пишет: А прочность конструкции? ЯКи как не усиливай - все равно ласточка.. И если его на дюраль переводить то у него точно никаких преимуществ перед И-185 не будет... Эта "ласточка", по данным "Самых быстрых самолетов" (увы, не читал, но знающие цитировали) на гонках в Рино летала с мотором в 2530 (или 2280) лошадей, на водометаноле. Как раз цельнометаллический, с усиленной конструкцией: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/766337 И о дюрале: Як-3АШ-82 - чудеса дюралевой фермы - в серии Як-3У - 1850 лс на массе 2790 кг!!!!, 1,5 кг на 1 лс. 620-630 у земли, скороподьемность начальная 26,3 м/с... http://oper.ru/news/read.php?t=1051602704&page=3#384 А у И-185... "Согласно расчетам".

Белаш: Vova7 пишет: И вот про И-185 из несколько более достоверного источника чем форум на опер.ру.. SerB пишет: Айрвар тоже мнэээ.. .мурзилко ;-) У Гоблдина и на подобных форумах кстати на него и ссылаются в основном Дело в том, кто именно пишет у Гоблина. У ФВЛа источники малость посвежее и понадежнее, чем статья 94 года выпуска. Кстати, он же называл и более обоснованный источник по И-185, который тоже давно лежит в сети, хотя и субъективный

Vova7: Белаш пишет: А у И-185... "Согласно расчетам". А фронтовые испытания: Сразу же после госиспытаний был проведен облет фронтовыми летчиками, получавшими в Новосибирске самолеты. Командир 18 Гвардейского ИАП майор Чертов и командир эскадрильи капитан Цветков в докладной записке от 1.04.42 г. писали Шахурину: "После облета самолета И-185 М-71 докладываем свои соображения: скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет". Казалось бы, все ясно: создан отличный истребитель, который может решить вопрос качественного превосходства над противником. Однако окончательного решения по самолету не последовало. Это тем более удивительно, если вспомнить, что еще 24декабря 1941 г., после испытаний трофейного Bf-109F в НИИ ВВС, руководство института направило А.С. Яковлеву письмо, в котором, в частности, говорилось: "В настоящее время у нас нет истребителя с летно-тактическими данными лучшими или хотя бы равными Ме-109ф". Там на аирворе много еще чего.. Белаш пишет: Тогда надо срочно рожать аэродромное оборудование и техников, чтобы выдержать немецкий "конвейер" вылетов. А где и как? Так может на это внимание нашему дизайнеру обратить, а не на доведение настаиваю конъюнктурных самолетов Яковлева и в меньшей степени Лавочкина..

Sergey-M: Vova7 пишет: После облета самолета И-185 М-71 докладываем свои соображения: скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет". ага, движк серийного нет, а с 82-м он теряет нафик все свои преимущества, алюмина жрет много....Vova7 пишет: Так может на это внимание нашему дизайнеру обратить, откуда ему про это знать. ну скажет что 22-го всю нашу авиацию немцы спящую на аэродромах разбомбили и все...

Белаш: Vova7 пишет: А фронтовые испытания: А дата этих испытаний? И маленький штрих: "Калининский фронт не случайно был выбран для проведения фронтовых испытаний. Командовал 3-й воздушной армией известный летчик-испытатель Герой Советского Союза генерал-майор М.М.Громов, бывший начальник ЛИИ НКАП, хорошо знающий особенности испыта-тельной работы. Также не случайно для прове-дения испытаний Громов назначил 728-й истре-бительный авиационный полк. Он был сформи-рован в конце 1941 г. из летчиков-инструкторов Чугуевского авиационного училища. В составе полка воевали дважды Герои Советского Союза А.Е.Боровых, А.В. Ворожейкин, Герои Советско-го Союза Н.П.Игнатьев, А.Е.Новиков и другие". На воздушном воре об этом не писали. И много о чем другом - тоже. Можно еще для пущей убедительности назвать ТТХ опытной машины на 43 год (на форсаже и облегченной) и сравнить с серийными Яками на 41. Обычно так и делают, кстати. Vova7 пишет: Там на аирворе много еще чего.. Хорошее название, да. Я, вообще-то, знаю об этом ресурсе. И давно А фамилия Маслов - ничего не говорит? Vova7 пишет: Так может на это внимание нашему дизайнеру обратить, а не на доведение настаиваю конъюнктурных самолетов Яковлева и в меньшей степени Лавочкина.. Ой, ну кто б на месте защитников бывшего монополиста Поликарпова говорил о конъюнктуре... К нему-то претензий нет, а вот к адвокатам...

Vova7: Sergey-M пишет: ага, движк серийного нет, а с 82-м он теряет нафик все свои преимущества, алюмина жрет много.... И в чем он интересно ЛА-5 серийному уступает? Если можно по пунктам.. Белаш пишет: Можно еще для пущей убедительности назвать ТТХ опытной машины на 43 год (на форсаже и облегченной) и сравнить с серийными Яками на 41. Обычно так и делают, кстати. Так давайте сравним с Яками 44 или 45 годов выпуска.. Белаш пишет: А фамилия Маслов - ничего не говорит? Неа просвятите Белаш пишет: Ой, ну кто б на месте защитников бывшего монополиста Поликарпова говорил о конъюнктуре... К нему-то претензий нет, а вот к адвокатам... Не пойму, то есть Вы считаете что истребители Поликарпова уступали своим одногодкам Яковлева и Лавочкина? Так что ли?

cobra: Вот так вот сразу вспоминаем что такое Истребитель МиГ-1............

dragon.nur: SerB пишет: КВ-85М обр. 1943 года - фактически полностью новый танк. Название ИС-1 отклонено Сталиным... Потомок опять же несостоявшегося КВ-13? SerB пишет: "Есть мнение" (с), что при ритмичной работе Сталинграда и более-менее приличной - Ленинграда и Харькова главным дефицитом будут не сами танки, а танкисты... Карту нарисуйте, пожалуйста, а то у вас тут Харкiв работает, а Moskau наполовину взят немецкими войсками. Непонятка какая-то.

ВладIMIR: Я догадываюсь, кто был этот веб-дизайнер персонально. Доказывать, что эрзац-истребители Яковлева круче шедевральных И-185, -187 и т.д., мог только один человек - внук известного врага советских ВВС г-на Яковлева (если он у него таки есть). И действия вполне в духе дедушки - не допустить в серию Ту-2, Ер-2, И-185, Пе-8 и т.д. Вот с Ла-5 и Пе-2, к счастью, у него фокус не прошёл, а ведь мог... А если некоторые форумчане не доверяют интернетовским источникам (что вполне законно), то пусть почитают про И-185 у Шаврова. Уж он-то в авиации разбирался.

Vova7: ВладIMIR пишет: то пусть почитают про И-185 у Шаврова. Уж он-то в авиации разбирался. Вот именно...

Bastion: dragon.nur пишет: Карту нарисуйте, пожалуйста, а то у вас тут Харкiв работает, а Moskau наполовину взят немецкими войсками. Непонятка какая-то. Вы книгу-то читали? ВладIMIR пишет: Я догадываюсь, кто был этот веб-дизайнер персонально. Вы книгу-то читали? Откуда обычный молодой парень, не особо интересовавшийся истрией ВОВ мог знать про экспереиментальные разработки? Стандартный набор: т-34, КВ, Катюша, Як-3, як-9, Ла-5-7, ППШ, полуторка, студебекер Я удивлюсь если он знал о самолете СУ-2 и танке Т-44!

Vova7: Bastion пишет: Стандартный набор: т-34, КВ, Катюша, Як-3, як-9, Ла-5-7, ППШ, полуторка, студебекер Я удивлюсь если он знал о самолете СУ-2 и танке Т-44! Так а зачем тогда что то обсуждать? Просто еще больше потакать Яковлеву чем в РИ и не надо было - он и так все сделал чтобы потери наших ВВС были чудовищны. Про это дизайнер что нибудь слышал?

Mukhin: По-моему, дискуссия об И-185 верзус Як носит академический характер. СерБ (честь ему за это и хвала) не стал запузыривать в прошлое знатока, не вылезающего с ВИФа, и помнящего все особенности подвески Т-50. Дизайнер - человек очень далёкий от всех этих материй. он, может, про И-185 вообще ни разу не слышал.

ВладIMIR: Да нет ни у кого претензий к SerBу! Его позиция ясна и доступна пониманию. Просто сразу же началось именно со стороны "знатоков" неистовое восхваление Яков и порицание И-185, а это уже перебор. Vova7 пишет: Просто еще больше потакать Яковлеву чем в РИ и не надо было - он и так все сделал чтобы потери наших ВВС были чудовищны. Подпишусь под каждой буквой. Так что по авиации скорее альтернегатива получается.

Vova7: Тоды надо дизайнера вообще до авиации не допускать

Слава Макаров: Vova7 пишет: Тоды надо дизайнера вообще до авиации не допускать Садитесь и пишите свою книжку, где не допустят. Проблем-то.

Sergey-M: Vova7 пишет: И в чем он интересно ЛА-5 серийному уступает? Если можно по пунктам.. тем что его нет и не скоро будет, а во вторых дайте мне серийный И-185 и срваним ТТХ его с серийным Ла-5 Vova7 пишет: Так давайте сравним с Яками 44 или 45 годов выпуска.. угу, с эталонными? или рожайте серийный 185-ый.... ВладIMIR пишет: не допустить в серию Ту-2 вы тему то чилали? доводится до кондиции в ускроенном темпе.... ВладIMIR пишет: Пе-8 и Мосье резунист? "секретный пятый двигатель"внук тоже запретил?

Vova7: Sergey-M пишет: тем что его нет и не скоро будет, а во вторых дайте мне серийный И-185 и срваним ТТХ его с серийным Ла-5 Хорошо, давайте сравним эталонный ЛА-5 и эталонный И-185.. Все равно преимущество за поликарповской машиной.. Sergey-M пишет: угу, с эталонными? Эталонный Як-3 и Як-9 с М-105 - сравнивайте с чем хотите... Яковлевские машины только с ВК-107 стали из себя хоть что нибудь удовлетворительное представлять...

ВладIMIR: Уважаемый Sergey-M, видимо, не очень внимательно прочёл мой пост. Я писал про деятельность "Дедушки" Яковлева, на которую по размаху весьма схожа деятельность предполагаемого внука. (Кстати, если действительно у Яковлева есть внук, то я против него лично ничего не имею и прошу прощения за свои гнусные намёки). А что, если я считаю, что у великой державы обязательно должна быть стратегическая авиация, то я уже резунист? И давайте сравнивать сравнимые вещи, например, "эталонный" Як-1 1942 г. и "эталонный" И-185 того же года. Слава Макаров пишет: Садитесь и пишите свою книжку, где не допустят. Проблем-то. А что тогда здесь вообще предлагается обсуждать?

cobra: Vova7 А вы читайте и не думайте... На ура идет изумительно - всю ночь читал взахлеб, но один раз ровно... Второй раз читать никогда не буду (и думать не рекомендутся......) На почетном месте поставил на книжной полке...........................

cobra: ВладIMIR пишет: например, "эталонный" Як-1 1942 г. и "эталонный" И-185 того же года. У Гугли по моему сказано, если б результатом Яковлевской эволюции стал к 44-45 году НОРМАЛЬНЫЙ истребитель, с хорошим тактическим радиусом и имеющий 3-4 пушки то вопросов не было... А что у Яковлева на выходе? И поминать что мол был Як-3 какой изумительный легкий и т.д. это не комильфо... Вооружен плохо, и конструция по ходу хлипкая

Vova7: cobra пишет: А вы читайте и не думайте... На ура идет изумительно - всю ночь читал взахлеб, но один раз ровно... А не поделитесь на почту? А то чет на альдебаране нету..

SerB: ВладIMIR пишет: Я писал про деятельность "Дедушки" Яковлева Замечаю, что две самых ненавистных в определенном лагере фигуры - Яковлев и Жуков... Хм... Интересно В общем, господа, вижду тут ударение в классическую пиписькометрию. А почему эталонных сравниваем? на мже не на эталонах воевать. Давайте серийных сравним. Причем как водится - с заклеенными предкрылками и иной хитрой механизацией, которую тогда просто НЕ СМОГЛИ в массовом производстве нормально сделать и обслуживать. Как НЕ СМОГЛИ родить М-106 и вынуждены были городить паллиатив М-107. Бедная у нас тогда страна была. Во всех смыслах бедная, кроме территории разве что. Потому и не могли делать хайтек и вынуждены были выезжать на массовости "третьего сорта". Что в танках, что в авиации, что в стрелковке (хайтек СВТ не потянули в массовой эксплуатации), что в артиллерии, что в автотранспорте. Что в тактике, в конце концов.

SerB: cobra пишет: У Гугли по моему сказано, если б результатом Яковлевской эволюции стал к 44-45 году НОРМАЛЬНЫЙ истребитель, с хорошим тактическим радиусом и имеющий 3-4 пушки то вопросов не было... Так был такой истребитель. Як-3 1941 года. 3 ШВАК и 2 БС. Полностью цельнометаллическая конструкция (привет хлипкости). не осилили в производстве.

Vova7: SerB пишет: Потому и не могли делать хайтек и вынуждены были выезжать на массовости "третьего сорта". Что в танках, что в авиации, что в стрелковке (хайтек СВТ не потянули в массовой эксплуатации), что в артиллерии, что в автотранспорте. Так вот и хотелось чтоб дизайнер что то поменял, раз ему такая возможность представилась...

Vova7: SerB пишет: Так был такой истребитель. Як-3 1941 года. 3 ШВАК и 2 БС. А можно подробней, а то чтот такого и не попадалось не разу..

SerB: Vova7 пишет: Так вот и хотелось чтоб дизайнер что то поменял, раз ему такая возможность представилась... ЭЭЭ? Построить Красноярскую ГЭС, пару-тройку алюминиевых заводов, подготовить сотню тысяч инженеров и миллиончик-другой квалифицированных рабочих? Vova7 пишет: А можно подробней, а то чтот такого и не попадалось не разу.. В старом моделисте-конструкторе было, примерно 80-е годы. Порсмотрите по яндексу по этой строчке: "Як-3" первый 1941, там есть несколько сайтов на народе, а народ у меня закрыт. Может быть, там это и есть

cobra: Vova7 пишет: поделитесь на почту Увы тока бумажный.. SerB пишет: на мже не на эталонах воевать А в чем проблема с И-185? А главное каковы потери оказались, самое интересное что бросание в бой летчика с налетом 20-40 часов само по себе бесполезно, ибо тока добавляет побед Врагу.. Толку с такого заваливания труппами.... А учитывая что ЛаГГ потом с этим движком и воевал.... Начали бы с М-82 выпускать постепенно довели бы М-71....... Vova7 пишет: А можно подробней, а то чтот такого и не попадалось не разу.. Посомтрите его как И-30...

Слава Макаров: Vova7 пишет: Так вот и хотелось чтоб дизайнер что то поменял, раз ему такая возможность представилась... А как он поменяет-то? Лично обучит пару сотен тысяч производственников?

cobra: http://airwar.ru/enc/fww2/i30.html

Vova7: SerB пишет: ЭЭЭ? Построить Красноярскую ГЭС, пару-тройку алюминиевых заводов, подготовить сотню тысяч инженеров и миллиончик-другой квалифицированных рабочих? Слава Макаров пишет: А как он поменяет-то? Лично обучит пару сотен тысяч производственников? Ну хотя б не мешать Поликарпову довести до серии свои машины...

SerB: А, вот он: http://airwar.ru/enc/fww2/i30.html Ошибся, да - там не 2 БС, а 2 ШКАС в дополнение к 3 пушкам. Заметим: Однако испытания шли не столь гладко, высотный мотор - М-105П с нагнетателем, - установленный на истребитель, преподносил сюрприз за сюрпризом. После нескольких отказов в воздухе, после едва не приведшего к катастрофе пожара, пришлось заменить его на серийный М-105П. - не осилили мотор с нагнетателем. Но, несмотря на поистине героические усилия рабочих и инженеров, запустить в серию цельнометаллический истребитель в условиях военного времени оказалось невозможным. - не осилили цельнометаллические машины Т.е. истребители Яковлева плохие не потому, что плох Яковлев, а потому, что можно сделать из Г конфетку, но это будет конфетка из Г.

Vova7: SerB пишет: Т.е. истребители Яковлева плохие не потому, что плох Яковлев, а потому, что можно сделать из Г конфетку, но это будет конфетка из Г. А к самолетам Яковлева претензий гораздо меньше, чем к нему лично лоббировавшему все самолеты кроме собственных исключительно из личных интересов, но никак не интересов страны...

SerB: Vova7 пишет: Ну хотя б не мешать Поликарпову довести до серии свои машины... Мешал поликарпову довести до серии свои машины внвсе не Яковлев, а состояние советской авиапромышленности. В частности, автоматические предкрылки на МИГах пришлось заклеивать, так как они служили причиной серьезнейших небоевых потерь. А И-185 без предкрылков, пожалуй, только на бетонку и смог бы садиться. Дюралюминий был в жутчайшем дефиците, опять же...

SerB: Vova7 пишет: А к самолетам Яковлева претензий гораздо меньше, чем к нему лично лоббировавшему все самолеты кроме собственных исключительно из личных интересов, но никак не интересов страны... Можно подумать. что тот же Поликарпов, когда у него была такая возможность, не лоббировал. С И-7, по словам ФВЛа, была какая-то мутная история... После войны смотри на убиение Туполевым Мясищева опять же... Слаб человек есмь

шаваш: А можно подробней, а то чтот такого и не попадалось не разу.. http://airwar.ru/enc/fww2/i30.htmlVova7 Уважаемый SerB, всётаки в ваших расуждениях есть небольшая ошибка. Человек работа которого связана с компьютером не мог оказаться вне мировой сети, а если он вдобавок (пусть поверхностно), но увлекался военной историей, то на любом форуме, так или иначе связанном с историей ВМВ2 или ВОВ, который он обязательно бы посетил, он бы наткнулся на восхваление И-185, как "вундерваффе" (потому что все обсуждения скатываются к железкам).

SerB: шаваш, Мог и сказать про вундерваффе, конечно. Однако после личной проверки тов Сталиным Т34 на полигоне у него должно было сформироваться весьма неоднозначное отношение к "вундервафлям".

Vova7: SerB пишет: Мешал поликарпову довести до серии свои машины внвсе не Яковлев, а состояние советской авиапромышленности. Гугля считает несколько иначе... SerB пишет: Можно подумать. что тот же Поликарпов, когда у него была такая возможность, не лоббировал. Лоббировал, кто ж спорит. Только с несколько меньшими последствиями для нескольких десятков тысяч советских летчиков

SerB: Vova7 пишет: Гугля считает несколько иначе... А Яковлева модно ругать в последнее время. Вот только читая про общее состояние советской промышленности - понимаешь, что все несколько сложнее. ну посмотрите вы на высокий уровень механизации крыла в том же И-185 и почитайте, как с той же механизацией обходились на МИГах. Заклеивали ее. Перкалем. Потому что НЕ РАБОТАЛА она. И на И-185 было бы также. Не спасали СССР вундервафли. И никого не спасали, даже немцев. нужен был вал того, что можно было клепать быстро и в огромных количествах. те кто делал так - мы и американцы - победили. Те, кто гнался за миллиметрами членов - проиграли. Другое дело что уровень того вала, который могли себе позволить мы и того вала, который могли позволить себе американцы, был принципиально разным. По общзему состоянию промышленности, а не по злокозненности того же Яковлева. А кстати - в отказе от вундервафли (без кавычек) СВТ - кого будем обвинять? Капитана Мосина? А ведь причины РОВНО те же. Промышленность не осиливала, а польщователи не справлялись.

SerB: Vova7 пишет: Только с несколько меньшими последствиями для нескольких десятков тысяч советских летчиков Это потому что войны в 30-х не случилось. А случилась бы - вы бы сейчас Поликарпова поносили. Причем, что характерно, помимо лоббирования Поликарпова были бы и забываемые, но ровно те же реальные, объективные причины - не могли мы клепать И-7, а И-5 - могли, причем массово

Слава Макаров: Vova7 пишет: Гугля считает несколько иначе... Не вижу там никаких реальных свидетельств того, что при попытке серийного производства не выползли бы те же проблемы с предкрылками, что и у МиГов. И какие были бы последствия для летчиков, вы осознаете?

Vova7: SerB пишет: Те, кто гнался за миллиметрами членов - проиграли. ну тогда сдаюсь... тогда нашему дизайнеру и делать ничего не надо - все равно ж выиграли.. Слава Макаров пишет: И какие были бы последствия для летчиков, вы осознаете? Все таки несколько меньшие, хотя б потому что И-185 вооружен гораздо мощней и МИга и Яка.. Ладно.. Я все понял. Метода "против лома нет приема" форева...

SerB: Vova7 пишет: "против лома нет приема" Есть. Титановый лом. Но для этого нужно массовое производство титана. Потому что один титановы лом против 10 железных - не стоит :-D

Слава Макаров: Vova7 пишет: Все таки несколько меньшие, хотя б потому что И-185 вооружен гораздо мощней и МИга и Яка.. Еще раз. Без закрылков И-185 может летать в основном с бетонки и теряет какие-либо маневренные преимущества перед Яком. Нормально работающих закрылков в серии нет. Выводы? И-185 в реальных производственных условиях - говно.

шаваш: Vova7 пишет: Ладно.. Я все понял. Метода "против лома нет приема" форева... Уважемый Vova7 для того, что бы оценить может И-185 заменить Як-1 и Ла-5, надо смотреть не его и их ТТХ, а мощности алюминевый, авиомоторных и самолётостроительных заводов, человеко-часы нужные для производства того или иного, квалификацию рабочих их производящих. А это гораздо дольше и наверно для многих менее интересно чем сравнение скорости, вооружения и т.д. И только после этого можно говорить, что где-то совершена ошибка.

Vova7: шаваш пишет: Без закрылков И-185 может летать в основном с бетонки и теряет какие-либо маневренные преимущества перед Яком. Нормально работающих закрылков в серии нет. Выводы? И-185 в реальных производственных условиях - говно. Эээ, а по какой маневренности: и горизонтали и вертикали? Можно подробней про сии предкрылки конкретно с И185. Как насчет почти в 3 раза более мощного против ЯКа вооружения. И что реальные производственные условия в 1944 году нас будут заставлять выпускать Лагги? И как быть с перспективой - амеров тоже грудами Яков, ЛА и Лаггов заваливать будем?

Vova7: SerB пишет: Потому что один титановы лом против 10 железных - не стоит Тогда вопросов более не имею...

Слава Макаров: Vova7 пишет: Можно подробней про сии предкрылки конкретно с И185. А что подробнее? Если промышленность не в состоянии реализовать нормальную механизацию крыла на одной машине, она не в состоянии реализовать ее и на другой. Потому как кадров нет. Vova7 пишет: Как насчет почти в 3 раза более мощного против ЯКа вооружения. Никак. По причине отстутсвия бетонных полос для И-185 с немеханизированным крылом. Vova7 пишет: И что реальные производственные условия в 1944 году нас будут заставлять выпускать Лагги? И как быть с перспективой - амеров тоже грудами Яков, ЛА и Лаггов заваливать будем? А тему вы не читали из принципа? После доводки систем непосредственного впрыска топлива и двигателей Як-3 и Як-9 и ЛаГГ-7 выйдут на уровень, сопоставимый с основными образами Люфтваффе. Потому как ЛТХ - это в первую очередь вопрос мощности моторов, а уже во вторую - конкретного конструктора. А вот с американцами будут воевать реактивные Миг-7 и Миг-9. Когда те очухаются от 44-го года конечно.

cobra: Штурман полка старший лейтенант Игнатьев дополнил своего командира: "Самолет во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1... горизонтальный маневр равен Як-1... Моторы М-71, М-82 вполне подходящие, мощные, выносливые..." Пытаясь разобраться в причинах незапуска в серию И-185, мы часто сталкиваемся с аргументом о нецелесообразности перестройки отлаженного производства в ходе войны. Однако заметим, что этот в целом верный принцип неоднократно нарушался даже в самое трудное время: в начале 1942 г. в Горьком началось внедрение Як-7 вместо близкого по летным данным ЛаГГ-3; в том же 1942 г. омский завод, только начавший выпуск одного из самых совершенных бомбардировщиков Ту-2, был переведен на выпуск Як-7... К лету 1943 г. советские ВВС количественно превосходили немецко-фашистскую авиацию на фронте в два раза. Коль скоро этот вопрос решили, пора было подумать и о качестве, тем более, что сколько еще продлится война, никто не знал. И перевод одного-двух заводов, производивших до 1944 г. включительно Як-7 или ЛаГГ-3, на выпуск И-185 выглядел бы более чем целесообразно.(8) Вывод: Уж небольшую серию мы аполне могли себе позволить для вооружения ГвИАП которые занимались Охотой к примеру.............

cobra: Слава Макаров пишет: По причине отстутсвия бетонных полос для И-185 с немеханизированным крылом. Будьте любезны ссылки по поводу механизации крыльев, а то лажа какая то на выходе ибо все новое поколение требовало закрылков и они везде и были начиная с И-16....... И кстати не путаете ли закрылки с кое чем другим?

Vova7: Слава Макаров пишет: После доводки систем непосредственного впрыска топлива и двигателей Як-3 и Як-9 и ЛаГГ-7 выйдут на уровень, сопоставимый с основными образами Люфтваффе. А для этого откуда кадры возьмутся? Тут вопрос несколько более сложный чем механизация крыла...

шаваш: cobra пишет: Уж небольшую серию мы аполне могли себе позволить для вооружения ГвИАП которые занимались Охотой к примеру ПМСМ в 1941-1942 не до отдельных полков Охотников, а вот после 1942 они уже особенно и не нужны.

Vova7: шаваш пишет: а вот после 1942 они уже особенно и не нужны. ага, они так были не нужны что их никто в РИ и не создавал...

Слава Макаров: Vova7 пишет: А для этого откуда кадры возьмутся? Тут вопрос несколько более сложный чем механизация крыла... А именно на это сконцентрированы все кадры, которые в реальности маялись разными бесполезными в перспективе мероприятиями вроде доводки М-71 и М-89/М-90. cobra пишет: К лету 1943 г. советские ВВС количественно превосходили немецко-фашистскую авиацию на фронте в два раза. Коль скоро этот вопрос решили, пора было подумать и о качестве, тем более, что сколько еще продлится война, никто не знал. И перевод одного-двух заводов, производивших до 1944 г. включительно Як-7 или ЛаГГ-3, на выпуск И-185 выглядел бы более чем целесообразно А к лету 43-го И-185 неактуален совсем, поскольку идет развертывание малосерийного производства Як-11 под строящиеся авианосцы - с учетом результатов облета и технической документации А6М и манчжурского "Кречета"

Белаш: Гугля – это лучше, чем ничего, Шавров - еще лучше, но защищать И-185 и понятия не иметь даже о фамилии главного фаната И-185 и автора монографии об И-180-И-185… http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/index.htm А бумажные ТТХ я видел еще в «Науке и жизни» 1985 года, не считая Шаврова . А что касается расчетных данных – так Ла-5ФН (ЕМНИП) на 1943 год обещал 700 км/час. Ради чего делать под один самолет, не имеющий преемственности с другими, новые заводы? А в 44 И-185 просто элементарно не нужен – война заканчивается, пока освоят, так и совсем закончится. С осени так даже и выпуск серийных машин снижается, а из ближайших проектов – вышеупомянутый Як-3 АШ-82 и будущий Ла-9 (с В-20, а не НС-23, но все-таки), уже с января 44 летает Яв-3 ВК-107, с декабря – ВК-108. Почему-то мне кажется, что дальнейшая академическая дискуссия с аргументами «все конъюнктурщики, не дали гению родить вундервафлю» не будет особенно продуктивной . Поэтому предлагаю перейти к исходной точке - тов. Сталин получает информацию о неизбежной летом 1941 войне. Оргвыводы – зарезать все, абсолютно все самолеты, которых нет в войсках в товарных количествах и не освоены летчиками. Максимум - «лучшие танки войны» в виде Ил-2, которые еще можно успеть освоить (а надо ли?). И-185 – нет мотора, и неизвестно когда будет, летабельной серии хотя бы для фронтовых испытаний тоже нет (а будет только через год-два, но тогда и этого не знали), требует гораздо больше дефицитного люминия, чем другие самолеты (тоже непростые в этом отношении). Неизбежное для любого самолета падение ТТХ в условиях массового производства и фронтовой эксплуатации, плюс сложности производства предельной машины в условиях эвакуации пока не берем, но руководство в курсе. В условиях элементарного дефицита времени и реального форсирования усилий перед войной внедрить нечто совершенно новое не представляется возможным (см. тюнинг Т-34 против Т-34М в первой книге). Вот если бы для И-185 нашлась какая-нибудь специфическая, но жизненно важная ниша (как метеоразведчики ТБ-7) - да, имело бы смысл вручную собрать несколько «роялей» (но и то раньше сорок второго «не взлетят»). Но какая? Супер-пупер ТТХ – товарищ Сталин может напомнить дизайнерам о боях И-16 того же Поликарпова с японцами. Тоже на бумаге круче.

cobra: Белаш пишет: Максимум - «лучшие танки войны» в виде Ил-2, к В каковой роли он и плох.............. Так что там с тактическим радиусом Яков, асобенно Як-11/3/3АШ-82 Напомню даже как он считается Rтакт=0.33 D полета Белаш пишет: Оргвыводы – зарезать все, абсолютно все самолеты, которых нет в войсках в товарных количествах и не освоены летчиками. ? НА чем кстати Джапов и поимели.....

Vova7: Белаш пишет: в виде Ил-2, которые еще можно успеть освоить (а надо ли?) Исходя из их реальной пользы от ИЛ-2 однозначано - не надо, но дизайнер их точно в серию будет настаивать пустить со всем вытекающими... А что Ил-2 и технологичен, и дешев и взлетает с любого аэродрома, даром что максимум 3 вылета.. Давайте лучше к бронетехнике: по организации будут какие либо предложения? Ну касательно наших чудовищных мех корпусов обр 1941? Если он это сможет пробить то пользы гораздо больше чем от любого железа будет.

Слава Макаров: cobra пишет: НА чем кстати Джапов и поимели..... Их тупо завалили многократным превосходством. Перевооружение на новые машины сильно не облегчило бы ситуацию. Vova7 пишет: Давайте лучше к бронетехнике: по организации будут какие либо предложения? Ну касательно наших чудовищных мех корпусов обр 1941? Если он это сможет пробить то пользы гораздо больше чем от любого железа будет. Всеб вам чего-нибудь заоптимизировать. Книжка не про то, как "мы круто завалим немцев супертехникой из будущего", если вы не заметили.

шаваш: SerB пишет: прекращение поставок из США по ленд-лизу летом 1942-го привели к острейшему автомобильному кризису А с чем это связано ?

Белаш: Прошу прощения, что без адресного цитирования - браузер не позволяет. Исходя из их реальной пользы от ИЛ-2 однозначано - не надо Надо - броня, позволяющая действовать и неопытным пилотам (других нет). Та-3 не предвидится, Пе-2 в такой же ситуации, как Ил-2, Ту-2 до 43 года враги не позволят выпускать - чем тормозить вермахт? Одними МиГ-3 (так!) и Чайками много не навоюешь... Ну касательно наших чудовищных мех корпусов обр 1941? Если он это сможет пробить то пользы гораздо больше чем от любого железа будет. Как ни странно, опять же другого выхода не было. Без долгой предварительной обкатки и опыта боев - один мехкорпус в тысячу танков лучше, чем два по пятьсот, потому что для пробки хватит и десяти машин, а толковых командиров мехкорпусов потребуется в два раза меньше. Цитата: Именно так и 1000 танков де факто управлять оказалось ПРОЩЕ, ибо на мехкорпуса надо N толковых командиров а не 2N. Будь при том же числе танков не 29 больштх мекорпусов а 60 малых - небоевые потери были бы еще выше (тылы) а пользы было бы еще меньше. И только война позволила жестокой селекцией отобрать кто может командовать а кто не может, и потмо вернуться к 800-1100 танковым и САУ группировкам, к 1944-45 С мехкорпусами много было нерационального - но это именно мелочи, поиски оптиума, болезни роста - и поправить их можно только ЗАДНИМ числом. На 1941 мехкорпус калька УСПЕШНЕЙШИХ немецких ТГ - так как их представляли тогда и как могли сделать. Какие основания были бы сомневаться в передовом иностранном опыте? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1190/1190225.htm

Vova7: Слава Макаров пишет: Книжка не про то, как "мы круто завалим немцев супертехникой из будущего", если вы не заметили. Ну мы здесь все таки технику как никак обсуждаем...А как же Т-34-85 в феврале 43? Или Т-44 в ноябре того же года.. Что тогда обсуждать? Или что - простое указание на некоторую гм. громоздкость наших мех соединение сразу их возводит в ранг супероружия?

Слава Макаров: шаваш пишет: А с чем это связано ? С необъявлением Гитлером войны США и политкризисом после японских мирных предложений.

Слава Макаров: Vova7 пишет: Ну мы здесь все таки технику как никак обсуждаем...А как же Т-34-85 в феврале 43? Или Т-44 в ноябре того же года.. Что тогда обсуждать? Или что - простое указание на некоторую гм. громоздкость наших мех соединение сразу их возводит в ранг супероружия? Ну указали. И что с этим делать? Кадры и матчасть тылов самообразуются?

Vova7: Белаш пишет: На 1941 мехкорпус калька УСПЕШНЕЙШИХ немецких ТГ - так как их представляли тогда и как могли сделать. По каким параметрам? Уж не по количеству ли автомобилей и общей подвижности? Белаш пишет: Как ни странно, опять же другого выхода не было. Без долгой предварительной обкатки и опыта боев - один мехкорпус в тысячу танков лучше, чем два по пятьсот, потому что для пробки хватит и десяти машин, а толковых командиров мехкорпусов потребуется в два раза меньше. А оставить прежнее количество МК? А негодные машины посписывать? Или опять чудо-оружие?

Слава Макаров: Vova7 пишет: А оставить прежнее количество МК? А негодные машины посписывать? А это и было проделано до определенной степени - если вы книжку читали.

Vova7: Слава Макаров пишет: Ну указали. И что с этим делать? Кадры и матчасть тылов самообразуются? Создать или переформировать хотя бы штук 6 нормально укомплектованных корпусов по 500 машин с соответствующим количеством остальной техники...

Слава Макаров: Vova7 пишет: Ну мы здесь все таки технику как никак обсуждаем... Неа. Мы здесь обсуждаем развитие техники исходя из вводных книги. А не "хорошо бы веб-диайнер сообщил, что..." Что сообщил, то и сообщил, пляшем от этой печки.

Белаш: По каким параметрам? Уж не по количеству ли автомобилей и общей подвижности? А это, как могли, пытались поправить - см. записку Федоренко. Спасибо царю-батюшке со ста машинами в месяц на единственном заводе. Ну мы здесь все таки технику как никак обсуждаем... И реальные возможности выпуска в создавшейся ситуации.

Vova7: Слава Макаров пишет: А это и было проделано до определенной степени - если вы книжку читали. Нет не читал. Вот уже который раз спрашиваю, нет ли кого электронной версии

Слава Макаров: Vova7 пишет: Создать или переформировать хотя бы штук 6 нормально укомплектованных корпусов по 500 машин с соответствующим количеством остальной техники... Меньше чем за полгода? Получите худшую ситуацию чем в реале. Всё не успеет.

Слава Макаров: Vova7 пишет: Нет не читал. Так зачем же участвуете? Vova7 пишет: Вот уже который раз спрашиваю, нет ли кого электронной версии э... а купить?

Белаш: Создать или переформировать хотя бы штук 6 нормально укомплектованных корпусов по 500 машин с соответствующим количеством остальной техники... И прикрыть ими всю границу от Балтики до Черного моря? А опытных мехводов откуда взять при том ресурсе движков? У немцев только танков вдвое больше, не считая их ресурса, возможностей марша (10 часов против 24 на то же расстояние) и тягачей с грузовиками, порвать пару "элитных" частей будет еще проще, чем толпу реальных МК.

Vova7: Слава Макаров пишет: Так зачем же участвуете? Эээ, а что нельзя? Вроде ж вводные для обсуждения техники даны... Слава Макаров пишет: э... а купить? а вот как то в моем городе с альтернативной историей не скалось, а заказывать - долго ждать

Белаш: Нет не читал. Оно и видно . Дело в том, что в книге нещадно гоняются типичные любители альтернативок в стиле Манилова - "а вот неплохо было бы достать из воздуха пару тысяч суперсамолетов..."

Vova7: Белаш пишет: И прикрыть ими всю границу от Балтики до Черного моря? Держать в качестве резервов фронтов.. А границу нам и 25000 танков не хватит прикрыть.. Белаш пишет: порвать пару "элитных" частей будет еще проще, чем толпу реальных МК. Проще чем порвали реальные МК уже некуда... Белаш пишет: Оно и видно . Дело в том, что в книге нещадно гоняются типичные любители альтернативок в стиле Манилова - "а вот неплохо было бы достать из воздуха пару тысяч суперсамолетов..." Да зачем их доставать.. Если некому не известный человек меняет взгляды руководства на боевую технику, то почему же он так же не может поменять взгляды на ее использование..

Слава Макаров: Vova7 пишет: Эээ, а что нельзя? Вроде ж вводные для обсуждения техники даны... Да ну? А по-моему, тут обсуждение аффторского видения.

Vova7: Слава Макаров пишет: Да ну? А по-моему, тут обсуждение аффторского видения. Видения техники и способов ее применения? Или все написанное утвержденный факт? Тогда действительно тут нечего обсуждать...

Слава Макаров: Утвержденный факт - это то что _уже_ написано в книге. Поскольку она, как бы, опубликована.

Слава Макаров: Vova7 пишет: Проще чем порвали реальные МК уже некуда... Да ну? В районе Гродно немцам так не казалось.

Белаш: Держать в качестве резервов фронтов. А дальше что? Т-34 волшебным образом обрели ресурс себя послевоенных? У нас вдруг стало завались бронебойных 76-мм снарядов, качественной оптики, опытных мехводов и командиров всех уровней? Молчу о тыле. Вот и порвут точно так же, только частей будет в разы меньше. Вот и легкость. Проще чем порвали реальные МК уже некуда... Всегда есть куда. Особенно с учетом того факта, что некоторые виды техники отсутствуют как класс, вместо них - эрзацы. Хоть пополам порвись, но и для супер-пупер МК все равно придется таскать некоторые пушки сельхозтягачами. "Владелец меча за десять тысяч монет будет убит сотней копий по сто монет".

Vova7: Слава Макаров пишет: Да ну? В районе Гродно немцам так не казалось. там организация наших корпусов ЕМНИП была вообще не причем, а только мешала

ВладIMIR: SerB пишет: А почему эталонных сравниваем? "Элементарно, Ватсон"(с), при отсутствии массовой серии И-185 сравнивать с серийными Яками и ЛаГГами нечего, поэтому надо сравнивать сравнимое, т.е. эталоны тех и других. вынуждены были выезжать на массовости "третьего сорта" Ай, позвольте не поверить. Да, выезжали на массовости "третьего сорта", но не потому, что иначе не могли. Во-первых, загубили уже готовый к производству И-180, на чём потеряли как минимум год и перспективу в сторону И-185. Кстати, именно из-за этой задержки лётчикам пришлось в 1941м вступать в бой на неосвоенных (и недоведённых) самолётах. Во-вторых, отрасль практически разгромили, пересажали почти всех толковых конструкторов, пока ещё они потом в "шарашках" что-то сделали. И в-третьих, устроили дурацкий конкурс на скоростное ваяние новых истребителей, в котором не могли не победить любимец Сталина замнаркома Яковлев и заручившийся серьёзной поддержкой соавтора из наркомата Лавочкин (а также брат Анастаса Микояна с украденным у Поликарпова недоделанным И-200). А теперь нам говорят, что промышленность не смогла освоить не очень грамотно сконструированные автоматические предкрылки, когда на самом деле МиГ-3 был снят с производства совсем не из-за этого. Где ниша для И-185? А вместо Ла-5, который и сам был достаточно неплохим аппаратом (особанно с АШ-82ФН), но И-185 на порядок сильнее. Кстати, на массовости это никак бы не сказалось, её обеспечивал как раз Яковлев. Поликарповская машина стала бы тем самым качественным усилением, что Ла-5 и P-39 в реале. SerB пишет: Т.е. истребители Яковлева плохие не потому, что плох Яковлев, а потому, что можно сделать из Г конфетку, но это будет конфетка из Г. Золотые слова. Но дело даже не в плохости Яков (не такое уж они и Г), могло быть и хуже (истребитель Сильванского, например), а в том, что Яковлев другим жить не давал. Дюралюминий был в жутчайшем дефиците - это да, тут не поспоришь, однакож всё-таки был. А на Яковлевскую массовость И-185 и не претендовал. Шаваш совершенно верно пишет про сеть и вундерваффе. Так что должен был веб-дизайнер слышать про И-185. А вот уважаемый SerB пишет: вундервафли. И никого не спасали, даже немцев. Для Восточного фронта в 1941м Bf109F очень даже вундерваффе. И пилоты сбитых ими И-153, И-16, СБ, ДБ-3 и т.д. очень даже с SerBом не согласились бы. Слава Макаров пишет: Без закрылков И-185 может летать в основном с бетонки и теряет какие-либо маневренные преимущества перед Яком. Не спутал ли уважаемый Слава Макаров закрылки с предкрылками? Закрылки или щитки тогда стояли практически на всех самолётах. Один из основных козырей И-185 - вертикальная маневренность, которая не зависит ни от закрылков, ни от предкрылков. То, что Микоян не смог довести предкрылки на МиГ-3 ещё не значит, что это не мог сделать Поликарпов. Механизация крыла на любимых мною ИС-1 и ИС-2 куда сложнее, однако ж надёжно работала. После доводки систем непосредственного впрыска топлива и двигателей Як-3 и Як-9 и ЛаГГ-7 выйдут на уровень, сопоставимый с основными образами Люфтваффе. ВК-105 и особенно ВК-107 как ни доводи, до DB-605, как до неба. Cobra пишет: Уж небольшую серию мы аполне могли себе позволить для вооружения ГвИАП которые занимались Охотой к примеру А вот это правильно! Я вообще удивляюсь: то после 1942 отдельные полки Охотников уже особенно и не нужны. , то к лету 43-го И-185 неактуален совсем, Люди! Вы хоть заглядывали в историю ВОВ?

Vova7: 2 Белаш Если я верно понял Вы считаете оргструктуру бронетанковых частей РККА на 22.06.1941 оптимальной для сложившихся на тот момент условий, в которой ничего менять не надо и не получится если у нас в наличии времени менее полугода?

SerB: Vova7 пишет: А что Ил-2 и технологичен, и дешев и взлетает с любого аэродрома, даром что максимум 3 вылета.. В "Я дрался на Ил-2" у Драбкина ветераны высказывают несколько отличающуюся от "Петровско-Растренинской" точку зрания. В частности, упоминают по нескольку отметин от 20мм снарядов на броне, т.е. броня таки спасала. Главная проблема штурмовиков до 43-го ИМХО та же что и во всей РККА - слабо подготовленные экипажи и слабое в тактическом отношении применение. А в 44-м как вздохнули посвободнее - и потери резко снизились

Vova7: 2 ВладIMIR Коллега, и не пытайтесь. Все уже написано и решено..

Белаш: Так что там с тактическим радиусом Яков, асобенно Як-11/3/3АШ-82 У Биркета - да, дальность на тысячу км больше, но он и тяжелее в полтора раза. А Як-9ДД современников в Бари делал, англичане даже купить хотели. Яковлев-то как раз и выиграл за счет максимально унифицированных "трансформеров". НА чем кстати Джапов и поимели..... Вообще-то они сами себя поимели - на подготовке небольших суперчастей из терминаторов. Как здесь и предлагают, для суперМК и И-185. А потом терминаторы неожиданно закончились... А ВПК новые машины не осиливал, а топлива нету... Вот это и было бы худшим вариантом для СССР.

cobra: ВладIMIR пишет: Не спутал ли уважаемый Слава Макаров закрылки с предкрылками? Дык спрашивал намекал на эээээ ошибку... Дак нет, проигнорировал товарисч.... А ранее плел чушь про бетонные полосы для И-185..... Ай как не красиво........ Белаш пишет: и И-185. ЗДЕСЬ предлагают И-185 в качестве качественного усиления а не вместо........... Белаш пишет: А Як-9ДД современников в Бари делал, англичане даже купить хотели А это вам хто сказал? Не Яковлев ли в Мемуаре, ну дык мало что скажут не всему ж надо верить................

ВладIMIR: для Белаша А Вы посмотрите на мощность движка у Хэллкетов, Корсаров и Биркетов, и увидите, где у них преимущество перед Яками. Японцы сами себя поимели не на этом, а слишком поздно построив Рэппу, Рюсей, Шиндэн, Кикку и т.д. Авианосцы к тому времени уже кончились. Да и советских людских ресурсов для тактики камикадзе (а чем от них отличались сталинские соколы с налётом в 6-10 часов?) у них не было. Что же касается чудо-мехкорпусов 1941, то действительно, для 29 МК не хватало ни кадров (а кто ж их перестрелял-пересажал?), ни ~25000 танков. На самом деле, если б их было 8-9, но полностью сформированных, обученных и, главное, прошедших боевое сколачивание, то никакой Gott mit uns не помог бы 3му райху пережить 1941г.

Белаш: Если я верно понял Вы считаете оргструктуру бронетанковых частей РККА на 22.06.1941 оптимальной для сложившихся на тот момент условий, в которой ничего менять не надо и не получится если у нас в наличии времени менее полугода? Я считаю выделенное. Т. е. недостатки видели, видели и пути решения, реализовывали изо всех сил, но ранее 43 -никак. Пресловутая записка Федоренко: http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580

Vova7: ВладIMIR пишет: На самом деле, если б их было 8-9, но полностью сформированных, обученных и, главное, прошедших боевое сколачивание, то никакой Gott mit uns не помог бы 3му райху пережить 1941г в . Только вот как бы в этом остальных убедить... Тут говорят что у героя на переформирование только полгода - дескать не успеет...

SerB: ВладIMIR пишет: Вы посмотрите на мощность движка у Хэллкетов, Корсаров и Биркетов, и увидите, где у них преимущество перед Яками Движки тожже лично Яковлев проектировал? ;-) В том-то и дело, что не смогли, не успели у нас адекватные двигатели до войны сделать. Тот-же М-71. Тот же М-120. Тот же М-90. Тот же М-106. А в войну получилось только проапгрейдить-довести 3 существовавшие линейки. Был бы у бабушки МСПХ, а лучше два - все было бы совсем по-иному...

cobra: SerB пишет: отметин от 20мм снарядов на броне Касательные или фугас с мгновенным взрывателем............

ВладIMIR: Vova7 пишет: Тут говорят что у героя на переформирование только полгода - дескать не успеет Так ведь МК и планировалось сначала 9. Это в последние как раз полгода и раздули их до 29! Наверняка какой-то веб-дизайнер постарался, чтоб ему ни дна, ни покрышки.

SerB: ВладIMIR пишет: а кто ж их перестрелял-пересажал?), Ну еклмн, ну разбирались же уже многократно. Проблемы репрессий в кадровой нехватке - на втором-третьем месте. ВладIMIR пишет: На самом деле, если б их было 8-9, но полностью сформированных, обученных и, главное, прошедших боевое сколачивание 1. Сформированных. Предлагаете мобилизовать автотранспорт заранее? Сеять-пахать на чем будем? В самый что ни на есть сельхозсезон? Или хотите еще один голодоморЪ устроить? (Германия ж не по часовому механизму действует, посмотрит на ваши художества и раздумает нападать. Пока у вас хлеб не кончится.) 2. Обученных Веб-дизайнер лично должен учить всех? Вот Вы, лично Вы - сможете? Загляните в глубь своего болящего за Родину сердца, "в самую мяктоку" (с) и скажите - смогли бы? 3. Прошедших боевое сколачивание Кого назначим на роль манекена, раз уж сколачивание боевое? Иран? Турцию? Афганистан? Квантунскую армию? Или Вы про учения? Хорошее дело. Одна проблема снимается. Где топливо? На сколько раньше придется мобилизовать автотранспорт? Что станет с ресурсом тех же танков? И главное - как немцы-то отреагируют?

SerB: cobra пишет: Касательные или фугас с мгновенным взрывателем............ ... которые дюраль обычный покорежили бы мама-не горюй. Причем в самых критических местах, на других у ИЛа брони не было

Vova7: ВладIMIR пишет: Так ведь МК и планировалось сначала 9. Даже не полгода а три месяца. Вот этому решению дизайнер противится не стал... В марте 1941 года по предложению начальника Генерального штаба Г.К.Жукова правительство утвердило план по развертыванию еще 20 механизированных корпусов.

Vova7: 2 SerB Ну а 20 новых зачем формировать? От этого боеготовность существовавших 9 никак не улучшится...

SerB: Vova7 пишет: Даже не полгода а три месяца. Вот этому решению дизайнер противится не стал... После этого немцы запинывают эти 9 МК (вы ж не телепортируете в прошлое еще и армию обр. 45-го?), и придется Вам, матерясь, создавать новые МК уже на пустом месте

SerB: Vova7 пишет: SerB Ну а 20 новых зачем формировать? От этого боеготовность существовавших 9 никак не улучшится... Для большой войны. Как это и случилось. Опять-таки - хуже наша армия была, чем вермахт. Во всех отношениях хуже. И ничего с этим ни за полгода, ни за год, ни за два сделать было нельзя. Вот за 3 года, да еще военного времени, когда год за 3 идет - тогда да, сравнялись

Vova7: Никак я логики не пойму. Ну правда. Вот у нас есть 9 единиц чего не очень хорошего и мы вместо того чтобы их этих 9 единиц довести до ума начинаем строительство еще 20, полагая, что имеющиеся 9 от этого станут лучше То есть за полгода легче сформировать 20 новых МК чем привести в божеский вид 9?

cobra: Тут кое кто говорил о терминаторах, так вот и 50 часов это очень мало..... Я вживую со стороны видел как летает летчик с 50 часами летной подготовки (окончил летное в 2001 году)... Жалкое зрелище если судить по посадке и воплям командира экипажа...

cobra: а выпускать в бой как в реале полна Ж.... В авиации валом не завалишь...........

Vova7: SerB пишет: Опять-таки - хуже наша армия была, чем вермахт. Во всех отношениях хуже. Ну уж хотя бы хуже делать не надо было!

SerB: Vova7 пишет: Никак я логики не пойму. Ну правда. Вот у нас есть 9 единиц чего не очень хорошего и мы вместо того чтобы их этих 9 единиц довести до ума начинаем строительство еще 20, полагая, что имеющиеся 9 от этого станут лучше Логика простая. Вы считаете что доведенные до ума 9 МК порвали бы немцев аки тузик грелку. Что неочевидно. Немцы облвадали на тот момент лучшей армией мира, порвавшей всех своих противников, включая единственную в мире полностью моторизованную на тот момент британскую армию. Т.е. совершенно не факт, что вкачанные в 9МК ресурсы повысили бы их боеспособность сообразно затратам. Вполне возможно, что немцы просто потраттили бы на их разгром дополнительную неделю, зато после этого Вы остались бы с голым афедроном, даже без зародышей для формирования корпусов второй волны Возможно, оптимальный образ действий где-то посередине - скажем, формировать несколько меньшее количество дополнительных корпустов. Но в любом случае интернет-стратеги не в состоянии выбрать оптимальный образ действий без серьезного анализа реального положения дел "на месте". В чем, подозреваю, "тупыыые" командиры и политике тех лет разбираются "несколько" лучше. Таково мое скромное ИМХО

SerB: Vova7 пишет: Ну уж хотя бы хуже делать не надо было! Это с Вашей точки зрения хуже. Тогад все смотрелось иначе.

Белаш: для Белаша А Вы посмотрите на мощность движка у Хэллкетов, Корсаров и Биркетов, и увидите, где у них преимущество перед Яками. Так ведь взлетный вес-то какой? Другой подход, плюс другой генезис и география. У нас бы вместо Тандерболта Та-3, вероятно, летал. Или Пе-2. Да и советских людских ресурсов для тактики камикадзе (а чем от них отличались сталинские соколы с налётом в 6-10 часов?) у них не было. Это вы об авиации США при Мидуэе? Как раз семь часов (не у всех, но было). У СССР: По летным книжкам минимум пришелся на осень 1942 - встречались с 30-36 часами. Оно и понятно почему. А вот в 1944 уже 150 часов и НОЛЬ боевых вылетов. А в 1945 118 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ и НОЛЬ воздушных боев. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/507/507428.htm Что же касается чудо-мехкорпусов 1941, то действительно, для 29 МК не хватало ни кадров (а кто ж их перестрелял-пересажал?), ни ~25000 танков. На самом деле, если б их было 8-9, но полностью сформированных, обученных и, главное, прошедших боевое сколачивание, то никакой Gott mit uns не помог бы 3му райху пережить 1941г. "Но черт возьми, Холмс, как?!" Где, на какой технике, когда Т-34 без срывов пошли только в мае 41? Где взять топливо, боеприпасы, запчасти? На чем учить с ресурсом движка в десятки часов? Когла танкисты норовят в Т-34 бензин залить?

Белаш: Немцы облвадали на тот момент лучшей армией мира, порвавшей всех своих противников, включая единственную в мире полностью моторизованную на тот момент британскую армию. Добавлю - и наиболее многочисленной, о чем маниловцы постоянно забывают. У них уже больше даже танков со снарядостойкой броней. Не говоря о тылах и прочем обеспечении, боевом опыте, концентрации на решающих направлениях... ИМХО скромно поддерживаю. Лучше иметь половинный мехкорпус, но поблизости от места прорыва, чем идеальный - за пятьсот км. То-то они бы круги наматывали... Немцы, кстати, наступили на эти грабли в 44-45.

Слава Макаров: ВладIMIR пишет: поэтому надо сравнивать сравнимое, т.е. эталоны тех и других. Ну можно сравнить две эталонные машины, одна из которых изготовлена из титана. Но обе в серию пойдут в стальном варианте. Результаты сопоставления эталонной и серийной машин будут серьезно отличаться. ВладIMIR пишет: Где ниша для И-185? А вместо Ла-5, который и сам был достаточно неплохим аппаратом (особанно с АШ-82ФН), но И-185 на порядок сильнее. Кстати, на массовости это никак бы не сказалось, её обеспечивал как раз Яковлев. Поликарповская машина стала бы тем самым качественным усилением, что Ла-5 и P-39 в реале. И что, это даст заметный выигрыш? А главное, причем тут Яковлев, если речь идет о замене Аэрокобры, которая уже есть и главное - производится не на советских заводах. ВладIMIR пишет: А на Яковлевскую массовость И-185 и не претендовал В условиях 41-42 года немассовые машины идут в топку, в 43 неактуально в связи с наличием альтернатив. ВладIMIR пишет: Не спутал ли уважаемый Слава Макаров закрылки с предкрылками? Да. ВладIMIR пишет: Один из основных козырей И-185 - вертикальная маневренность, которая не зависит ни от закрылков, ни от предкрылков. Она зависит от наличия доведенного двигателя. До 43 года наличие такового вызывает сомнения, в 43 в мире Веб-дизайнера есть альтернативы. ВладIMIR пишет: То, что Микоян не смог довести предкрылки на МиГ-3 ещё не значит, что это не мог сделать Поликарпов. Механизация крыла на любимых мною ИС-1 и ИС-2 куда сложнее, однако ж надёжно работала. Ага. У Микояна на эталонах тоже. А вот в серии...

loginOFF: Слава Макаров пишет: Она зависит от наличия доведенного двигателя. Д АШ82ФН. Характеристики не хуже Ла5. ЕМНИП даже лучше. По МК- может 29 и перебор, вот тольок в реальных условиях благодаря им м ы и у\держались. мы просто разменяли эти МК с их техникой на время- пока немцы с ними разбирались.. Плюс остатки МК позволили сохранить наши БТВ.

SerB: loginOFF пишет: АШ82ФН. Характеристики не хуже Ла5. Вот только ЛА-5 в основном фанеры требовал. И на конвеере уже 3 года стоял.

Слава Макаров: loginOFF пишет: АШ82ФН. Характеристики не хуже Ла5. ЕМНИП даже лучше. Ну да. Доведенный в 43-м. О чем и речь - до 43 никакого счастья в И-185 нет, а заниматься доводкой машины в течении трех лет, потому что движка все равно нет - это неосмысленная процедура. Просто потому что в 43-м уже нужно заняться проектированием новой машины с учетом накопленного боевого опыта.

cobra: Мда нет слофф.... Новое мышленье рулез............... И вновь господин Макаров промолчал тактично про эээ механизацию крыла......

Слава Макаров: cobra пишет: И вновь господин Макаров промолчал тактично про эээ механизацию крыла...... Что промолчал? Попробуйте перечитать внимательнее.

cobra: Да ну? А хто тут про бетонные полосы нес чушь? И кто спутал предкрылки с закрылками?

ВладIMIR: Белаш пишет: "Но черт возьми, Холмс, как?!" Где, на какой технике, Умеющие считать деньги немцы позволили себе выпустить полторы тысячи вообще-то никчёмных в боевом отношении Pz I. Зачем? Они на них учились, в том числе и воевать. Что, в СССР за полгода до войны не было тысяч таких же никчёмных Т-27-37-38, 2х башенных Т-26 и пулемётных БТ-2 (да, не у всех из них были пушки)? Вот на них бы и организовать обучение. Или отрабатывать маневрирование на поле боя лучше пешком по-танковому? Механикам, конечно, нужно время на освоение Т-34 и КВ, здесь придётся-таки расходовать драгоценные моторесурсы. Прекращение выпуска запчастей к "старым" танкам тоже гениальный ход, произведенный именно в рассматриваемый период. В результате основные, более-менее освоенные танки БТ, Т-26 и Т-28 (да и самолёты тоже) остались без возможности нормального ремонта. Наиболее многочисленный вермахт? Ну, в-общем, да. Но до призыва резервистов и начала мобилизации. А по численности любой техники с РККА лучше не сравнивать, а то стыдно становится, по крайней мере мне. Кадровый голод - это не только недостача конкретного количества грамотных генералов, полковников и майоров, на чём, кстати, 1937-39 годы тоже существенно сказались, что бы здесь ни говорилось. Это массовое отучение любых проявлений инициативы, кроме как написания доноса на соседа. Лучше иметь половинный мехкорпус, но поблизости от места прорыва, чем идеальный - за пятьсот км. То-то они бы круги наматывали Так это реал. И были эти МК даже не половинными, а четвертинными, и круги они "прекрасно" наматывали, теряя моторесурс и технику. И всё от безграмотного руководства и необученности войск, а совсем не от ущербности техники. И разбили эти четверть- и полу- корпуса по очереди, как прутики из веника в известной басне. И то под Дубно немцы избежали окружения только случайно. А если бы воевали чуть толковее, да рации были в танках... Слава Макаров пишет: зависит от наличия доведенного двигателя. До 43 года наличие такового вызывает сомнения Куда делся М-82? Верните немедленно!

SerB: cobra пишет: И кто спутал предкрылки с закрылками? А в чем проблема? С тогоже Айрвара по И-185: "Хорошие взлетно-посадочные свойства и маневренность обеспечивались механизацией крыла (предкрылки, щитки-закрылки)."

SerB: ВладIMIR пишет: Куда делся М-82? Верните немедленно! М-82 обр. 41-го и АШ-82ФН обр. 43 - две большие (примерно в полтора раза по мощности) разницы ВладIMIR пишет: Что, в СССР за полгода до войны не было тысяч таких же никчёмных Т-27-37-38, 2х башенных Т-26 и пулемётных БТ-2 (да, не у всех из них были пушки)? Вот на них бы и организовать обучение. Данные машины изволили откушивать бензин "не ниже грозненского". Из-за недостаткак которого постоянно срывались планы по налету уже для авиации. Оно конечно, зная заранее, что войны в 30-х не случится, можно было бы вместо пяти тысяч танков построит пару НПЗ - но гарантию, что война не начнется, советскому руководству выписать забыли. Опять же - ГДЕ брать для комплексных учений автомобили и трактора? В сельском хозяйстве? Пишем еще один голодоморЪ. Та же история - оно конечно, лучше было бы вместо пары тысяч танков наштамповать 20К полуторок, но это снова "Хорошо бытьт умным раньше, как моя жена потом" ВладIMIR пишет: Ну, в-общем, да. Но до призыва резервистов и начала мобилизации Вообще-то советские руководители неплохо знали историю. В частности, тот факт, что спусковым крючком для начала ПМВ постала именно мобилизация Российской армии. Не боитесь что немцы забьют на Югославию и шарахнут в начале мая, аккурат в разгар ваших учений?

cobra: Еще раз вы определитесь для чего предкрылок а для чего закрылок............. (Мне лень цитаты ваши с Макаровым дергать) При желании проконсультируйтесь таки у Логиноффа и Панцера они в отличии от присутствующих к авиации имеют отношение...........

Слава Макаров: cobra пишет: Еще раз вы определитесь для чего предкрылок а для чего закрылок............. Я описался. Признал ошибку несколькими постами выше. Можете прыгать и радоваться, а можете принять исправление реплики. Только вот от этого взлетные характеристики И-185, который бы получился при постановке машины в серию, не улучшатся. Еще раз: "Хорошие взлетно-посадочные свойства и маневренность обеспечивались механизацией крыла (предкрылки, щитки-закрылки)." Каковой механизации на практике не будет.

SerB: cobra пишет: Еще раз вы определитесь для чего предкрылок а для чего закрылок............. Предкрылок служет для предотвращения срыва потока с носка крыла при больших углах атаки. Закрылок - для повышения С(у) на взлете и посадке. Предкрылки использовались И при маневрировании, И при посадке. И именно их заклеивали перкалем. С закрылками подобных проблем не было. Но они стояли на всех истребителях - и на Як, и на Ла. А для И-185 предкрылки были критичны по одной простой причине - его скоростные качества были в основном обеспечены самой большой среди конкурентов нагрузкой на крыло.

Vova7: А какие конкретно с этими самыми предкрылками были проблемы? А то кроме общих слов ничего и не прозвучало. МиГи в пример не приводить - их сняли с производства по другим причинам..

ВладIMIR: Может, не все в курсе, но на 5 закупленных до войны Bf-109E тоже были предкрылки. И посмотреть, как НАДО делать, было достаточно несложно. Кстати, предкрылки были на ЛаГГ-3 и на Ла-5, и на множестве других машин. И что, там их тоже заклеивали? И, главное, каким боком предкрылки могут повлиять на взлётно-посадочные характеристики И-185? Дались Славе Макарову эти предкрылки. Предлагаю оставить их в покое, тем более, что это вопрос технически решаемый. Ну, а закрылки и щитки в описываемую эпоху - вещь настолько освоенная, что может вызвать трудности только у "зелёного" пилота, путающего рычажки выпуска шасси и закрылков. Да ещё у конструктора Лавочкина (отсос щитков на ЛаГГ-3). "Но все это в общем так или иначе устранялось и не влияло на продолжение массового выпуска." В.Б.Шавров (с) Cobra пишет: проконсультируйтесь таки у Логиноффа и Панцера они в отличии от присутствующих к авиации имеют отношение Смею надеяться, что законченный мною МАИ тоже делает меня не чужим в авиации.

Слава Макаров: ВладIMIR пишет: И, главное, каким боком предкрылки могут повлиять на взлётно-посадочные характеристики И-185? А вы точно МАИ заканчивали? Предкрылки обеспечивают улучшение управляемости машины при взлете и посадке и некоторое сокращение пробега, поскольку обеспечивают прирост несущей способности крыла за счет увеличения кривизны профиля, что в свою очередь приводит к уменьшению посадочной скорости. ВладIMIR пишет: Может, не все в курсе, но на 5 закупленных до войны Bf-109E тоже были предкрылки. И посмотреть, как НАДО делать, было достаточно несложно. Как надо делать - знали отлично. Но для того чтобы делать так при массовом производстве - не хватало технической культуры этого самого производства. ВладIMIR пишет: Ну, а закрылки и щитки в описываемую эпоху - вещь настолько освоенная, что может вызвать трудности только у "зелёного" пилота, путающего рычажки выпуска шасси и закрылков. Трансмиссия тоже. Но Т-34 это помогало плохо.

bookwar: SerB пишет: Данные машины изволили откушивать бензин "не ниже грозненского". Из-за недостаткак которого постоянно срывались планы по налету уже для авиации. верно для БТ... но зачем кормить обычные газ-мм и -аа стоявшие на 27-37-38 выокооктаном? клапана прожигать? они вполне себе ели из той же бочки что и газы-зисы автобатов(это касается и 40-60-70-су76) по т-26 ничего вразумительного пока сказать не могу

bookwar: ну кпп т-34 4ст и 5ст сравнивать некорректно - устройство сильно различается и дело не в дополнительной скорости, а в способе переключения

ВладIMIR: Слава Макаров пишет: Предкрылки обеспечивают улучшение управляемости машины при взлете и посадке и некоторое сокращение пробега, АВТОМАТИЧЕСКИЕ предкрылки здесь ничуть не помогут. Они устанавливались в то время для улучшения противоштопорных характеристик самолёта. А на И-185 и МиГ-3 были именно автоматические, т.е. неуправляемые.

bookwar: под действием перегрузок изменяли положение?

SerB: ВладIMIR пишет: И посмотреть, как НАДО делать, было достаточно несложно. Ага, понятно. Прошу прощения, но Вы, видимо, мало занимались реализацией хоть сколько-нибудь сложных проектов. Мало знать, что делать. И мало знать, как. Надо еще уметь сделать. Применить узел к конкретной конструкции. Подобрать материалы - жалетельно, из имеющейся номенклатуры. Составить техкарту для имеющегося оборудования. И имеющейся рабочей силы, да. (Кстати это не только наша беда - для разворачивания производства Мерлинов для Мустангов американцам пришлось выписывать технологов и квалифицированных рабочих из Англии - у самих не получалось. Допуски не сходились) Ну и выдерживать технологическую дисциплину. В военное время - с бабами и фабзайцами у станков. Кстати насчет предкрылков. Можете посмотреть вот сюда: Тут роль предкрылков при взлете-посдке заметна отчетливо. Обратите внимание на переднюю кромку крыла.

ВладIMIR: bookwar пишет: под действием перегрузок изменяли положение? Нет, чистая аэродинамика. Перед срывом потока отсасывались от крыла

ВладIMIR: "И вновь пишу Вам, незабвенная Катерина Матвевна..." (с) Уважаемый SerB! Игде здесь (на Ил-76) АВТОМАТИЧЕСКИЕ предкрылки? А реализацией хоть сколько-нибудь сложных проектов я занимаюсь уже 24 года. И прекрасно знаю, что можно спроектировать гениальную конструкцию, невыполнимую технологически, а можно сделать конструкцию так, что никакой технологией её не испортишь.

bookwar: ну с нашим климатом и уровнем техсостава.... не удивляюсь если и у немцев проявлялись подобные проблемы , но вменьшей степени (смазывать и чистить механизмы не забывали, причем на обоих крыльях) и что там с авиабензином для престарелых газиков?

Слава Макаров: ВладIMIR пишет: Уважаемый SerB! Игде здесь (на Ил-76) АВТОМАТИЧЕСКИЕ предкрылки? Вам фотографию садящегося Ан-2 выложить? В летной инструкции к которому тема использования при посадке АВТОМАТИЧЕСКИХ предкрылков раскрыта вполне и полностью - они сваливание на низких скоростях предотвращают. В том числе. ПОМИМО улучшения штопорных характеристик.

SerB: ВладIMIR пишет: Уважаемый SerB! Игде здесь (на Ил-76) АВТОМАТИЧЕСКИЕ предкрылки? А причем тут "автоматические"? С аэродинамической точки зрения и те, и другие равноценны. Просто на МиГ-3 и И-185 предкрылки выдвигались вследствие разрежджения воздуха , ЕМНИП. а потом их работа совершенно не отличается - предотвращают срыв потока, возможно (но не уверен) увеличивают С(у). Тезисы-то в том, что: а) При большой нагрузке на крыло у И-185 обеспечить приемлемые ВПХ и показатели маневренности можно было только применяя предкрылки б) По состоянию на 1941 год решить вопрос надежной работы автоматических (видимо, чтобы не загружать дополнительной работой и так занятого по уши летчика) предкрылков при массовом производстве в СССР не могли, что показал пример МиГ-3. Кстати, учитывая, сто Поликарпов вел И-200 до окончания эскизного проекта, видимо, предкрылки на обоих самолетах были схожей конструкции

bookwar: уважаемый SerB а чем вам не нравятся бензиновые(автомобильные) движки на легких танках? что вы от них отказались

Vova7: SerB пишет: Кстати, учитывая, сто Поликарпов вел И-200 до окончания эскизного проекта, видимо, предкрылки на обоих самолетах были схожей конструкции Именно так, и МИГ-1 проблем с предкрылками ЕМНИП не имел...

SerB: О, кстати. С айрвара. С предкрылками мучались аж в 44-47 годах. Ла-7: "Желательно устранить ненадежный выпуск предкрылков " 1945: "Серийный завод также устранил свои дефекты, в том числе несинхронное отклонение предкрылков" Ла-9: "Ввиду отсутствия предкрылков исчез неприятный момент несинхронного их выхода, отражающийся на ручке пилота и поведении самолета, что имеет место на (...) Ла-7 на котором предкрылки установлены." Вот только у Ла-7 нагрузка на крыло 185 кг/кв.м, а у Поликарпова - 210. Хотя конечно горааазды у нас флудить. Вцепились в несчастный И-185 и давай пеарить его аки ключ к победе над врагом к 9 мая 1942 года...

SerB: bookwar пишет: а чем вам не нравятся бензиновые(автомобильные) движки на легких танках? тем, что РККА после разгрома ЗИС-а (хотя, конечно, часть оборудования успели эвакуировать в Миасс и Ульяновск) и главное после прекращения ленд-лиза со стороны США в 1942-м испытывала жуткий дефицит автотранспорта Vova7 пишет: Именно так, и МИГ-1 проблем с предкрылками ЕМНИП не имел... Соврешенно неудивительно! Угадайте, почему? ;-)

ВладIMIR: Ну, если здесь (в отличие от реала) нет разницы между автоматическими и управляемыми предкрылками... то это какой-то сильно альтернативный мир. Что же касается автоматических предкрылков на Ан-2, то там одна из фишек - посадка на неподготовленные площадки наименьших размеров и, соответственно, минимально возможная взлётная и посадочная скорость. К тому же вогнать "Аннушку" в штопор - это ещё нужно сильно захотеть. Поэтому противоштопорные свойства автоматических предкрылков здесь - на втором плане, а на первый выступает именно улучшение посадочных свойств. А вот для И-185 и особенно МиГ-3 приоритеты - наоборот. SerB пишет: видимо, предкрылки на обоих самолетах были схожей конструкции Вполне вероятно. Но вот в отличие от "внезапно переданного Микояну" И-200 И-185 Поликарпов вёл до конца и мог довести ситуацию до нормальной, во всяком случае, в упоминавшихся выше результатах фронтовых испытаний о проблемах с предкрылками ЕМНИП ничего нет.

Белаш: ВладIMIR пишет: Умеющие считать деньги немцы позволили себе выпустить полторы тысячи вообще-то никчёмных в боевом отношении Pz I. Зачем? Они на них учились, в том числе и воевать. Что, в СССР за полгода до войны не было тысяч таких же никчёмных Т-27-37-38, 2х башенных Т-26 и пулемётных БТ-2 (да, не у всех из них были пушки)? Вот на них бы и организовать обучение. Так и учились водить КВ именно на опыте Т-38. "Это как пересесть на грузовик, научившись ездить на мопеде". И, изволите ли видеть, именно на БТ-2 организовывали учебные подразделения: К 1 июня 1941 на вооружении РККА имелось 580 линейных танков БТ-2, в том числе 396 в западных округах. Из них 366 были на ходу и использовались только в качестве учебных машин, 119 БТ-2 требовали среднего, а 30 - капитального ремонта, ещё 72 были чисто учебными и использовались в основном в качестве учебных стендов. С началом боевых действий все находившиеся в войсках в качестве учебных машин танки БТ-2 были поставлены в строй. Куда уж больше-то? А у остальных ранних танков, извините, ресурс закончился, мы не во Франции, чтобы Рено Первой мировой в конце тридцатых еще ездить могли после расконсервации. А Т-34 и КВ - аналогов нету, учить просто не на чем. Так что делали. Даже больше, чем обычно могут представить. Ну и совсем уж никчемной единичку я бы не назвал. ВладIMIR пишет: И посмотреть, как НАДО делать, было достаточно несложно. Остался сущий пустяк - реализовать. Историю авиастроения в СССР и в Германии в общих чертах, я думаю, все представляют? Кто с какого уровня начинал?

Белаш: SerB пишет: КВ-85М обр. 1943 года - фактически полностью новый танк. Название ИС-1 отклонено Сталиным без объяснения причин: "Пусть Клим останется". КВ-122М обр. 1944 - аналог ИС-2 реала. Мелкий придиразм (перечитав книгу) - "Сталины" на параде Победы 44-го, от которых тащились иностранцы из эпилога - вторые? Хотя могло быть иностранным прозвищем.

Белаш: SerB пишет: Хотя конечно горааазды у нас флудить. Вцепились в несчастный И-185 и давай пеарить его аки ключ к победе над врагом к 9 мая 1942 года... При этом зачастую не читая ни исходную книгу, ни элементарных источников по И-185 . "А представь себе, что большевики успели бы запустить в серию "И-185" Поликарпова" и далее по тексту. ВладIMIR пишет: прекрасно знаю, что можно спроектировать гениальную конструкцию, невыполнимую технологически, а можно сделать конструкцию так, что никакой технологией её не испортишь. А можно пример второй конструкции? А затем для 30-40-х годов? ВладIMIR пишет: Кадровый голод - это не только недостача конкретного количества грамотных генералов, полковников и майоров, на чём, кстати, 1937-39 годы тоже существенно сказались, что бы здесь ни говорилось. Это массовое отучение любых проявлений инициативы, кроме как написания доноса на соседа. Интересное дело - когда Тухачевский (Пилсудский - "наконец-то у русских за два века появился полководец, которого могут бить поляки") сажает Свечина, то Тухачевский непризнанный гений, порвавший бы вермахт как тузик грелку. И прочая компания (кроме, разве что, Уборевича), командовавшая, извините, полуанархическими бандами против таких же банд, только еще более рыхлыми. А потом ругают "кавалериста" Ворошилова, который вообще-то слесарь. А как Жуков, Шапошников, Чуйков... - так только доносы горазды писать.

SerB: Белаш пишет: Хотя могло быть иностранным прозвищем. Именно. Внутренний шифр "просочился"

Слава Макаров: ВладIMIR пишет: Ну, если здесь (в отличие от реала) нет разницы между автоматическими и управляемыми предкрылками... то это какой-то сильно альтернативный мир. Аэродинамически? А какая? Срыв потока предотвращается независимо от причины, по которой выдвинулся предкрылок. ВладIMIR пишет: Поэтому противоштопорные свойства автоматических предкрылков здесь - на втором плане, а на первый выступает именно улучшение посадочных свойств. А вот для И-185 и особенно МиГ-3 приоритеты - наоборот. О! Вы уже осознали, что у автоматических предкрылков есть таки полезное свойство - улучшать посадочные характеристики. Осталось только подождать пока вы осознаете, что это же свойство распространяется и на те машины, у которых критичны противоштопорные свойства. И для И-185 это свойство проявляет себя в заметной степени, что вы осознаете, когда наконец сравните его нагрузку на крыло с машинами-конкурентами. ВладIMIR пишет: . Но вот в отличие от "внезапно переданного Микояну" И-200 И-185 Поликарпов вёл до конца и мог довести ситуацию до нормальной, во всяком случае, в упоминавшихся выше результатах фронтовых испытаний о проблемах с предкрылками ЕМНИП ничего нет. Естественно нет! И у МиГ 3 не было - до того момента когда машина пошла в массовую серию. Потому как между фронтовыми испытаниями единичных машин и серией 20 машин в сутки есть глубокая и неприятная разница. И - 185 - отличная машина. Но до 43 года для советской промышленности по целому ряду причин неактуальная, а после - неактуальная в связи с наличием конкурентов, и в реале, и в особенности в мире "Веб-дизайнера". После показа манчжурского "Кречета" Як-11 вообще придется начинать проектировать почти заново.

SerB: ВладIMIR пишет: Вполне вероятно. Но вот в отличие от "внезапно переданного Микояну" И-200 И-185 Поликарпов вёл до конца и мог довести ситуацию до нормальной, во всяком случае, в упоминавшихся выше результатах фронтовых испытаний о проблемах с предкрылками ЕМНИП ничего нет. Так на всех опытных истребителях - и на МИГах, и на ЛА-7 при войсковых испытаниях проблем не было. А в серии почему-то появлялись. С чего Вы взяли, что у Поликарпова все было бы иначе? И кстати - Вы дейсствиетльно убеждены, что непринятие на вооружение И-185 - джействительно основная причина неудачи советских ВВС? Что ради тысячи-другой самолетов "для асов" стоило сократить выпуск "валовых" самолетов на 4-6 тысяч? Причем коэффициент 1:2 или 1:3 - это только по дюралю. Остановка и переналаживание производства на другую модель в условиях войны - крайне серьезный шаг, на который идут только при качественном примуществе новой модели.

Слава Макаров: Кстати, возвращаясь к машинкам. SerB пишет: Если все довоенное советское автостроение было создано с помощью США, то послевоенное уже имело отчетливое английское произношение. Вот тут, коллега, я вас попинаю. Промышленность США оказывается в довольно специфическом положении. С одной стороны, кредиты на расширение производства выданы. С другой - в связи с тем, что никаких "Торчей" и прочих действий против Германии не предвидится, ибо она воевать не захотела, все силы переориентируются на морскую войну, и с ленд-лизом тоже проблемы - производители сухопутной техники сбагрят все, что у них захотят купить. То есть Америку, как в 20-х, наводнят советские комиссии в режиме "заверните мне вот тот заводик".

cobra: SerB пишет: Что ради тысячи-другой самолетов "для асов" стоило сократить выпуск "валовых" самолетов на 4-6 тысяч? Именно так..... SerB пишет: Остановка и переналаживание производства на другую модель в условиях войны - крайне серьезный шаг, на который идут только при качественном примуществе новой модели. напомнить как дурковали в реале налаживая производство в 1942 году Яка вместо Ту-2? Пример кстати не единичный..........

ВладIMIR: Меня просто умиляет ситуация, когда уважаемые мною джентльмены, прочитав, что кто-то когда-то заклеил перкалем автоматические предкрылки на МиГ-3, делают вывод о вредоносности предкрылков на самолётах вообще и на И-185 в частности. А затем в качестве доказательств своих тезисов приводят фотогрвфию Ил-76 с РАБОТАЮЩИМИ управляемыми предкрылками и инструкцию к Ан-2 с РАБОТАЮЩИМИ автоматическими предкрылками. Кстати, при отсутствии ленд-лиза ниша Аэрокобры таки свободна. Дле того, чтобы разбираться в истории боевой техники, прочтение упомянутой книги не обязательно, а крайне нежелательно. А позиция: "Что не я сказал, всё неправильно" комментариев не требует. Засим умолкаю.

Белаш: cobra пишет: напомнить как дурковали в реале налаживая производство в 1942 году Яка вместо Ту-2? Пример кстати не единичный.......... *ехидно* И где же здесь дурость? Или все-таки Ту-2 44 и 41 года кое-чем отличался, и это "кое-что" резко ограничивало его применение минимум до 1943 года? Правильный ответ лежит в мурзилке: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/67/03.htm Конечно, не только там, но нужная статистика - имеется. Откровенно говоря, не уверен, что Ту-2 будет доводиться в дизайнерской реальности, но, за неимением горничных, т. е. альтернатив...

Vova7: ВладIMIR пишет: Кстати, при отсутствии ленд-лиза ниша Аэрокобры таки свободна. В нее отлично опять поликарповский ИТП становился бы, но сейчас все скажут что он слишком сложный, дорогой, недоведенный и мы немцев и так Яком седьмым запинаем...

dragon.nur: cobra пишет: И кто спутал предкрылки с закрылками? Танкисту простительно ;)

Слава Макаров: ВладIMIR пишет: Меня просто умиляет ситуация, когда уважаемые мною джентльмены, прочитав, что кто-то когда-то заклеил перкалем автоматические предкрылки на МиГ-3, делают вывод о вредоносности предкрылков на самолётах вообще и на И-185 в частности. Не пытайтесь приписывать оппоненту то, что он не говорил. Что, кончились аргументы и приходится передергивать? Вам объясняют, что предкрылки крайне полезны, но в условиях реального советского производства в крупной серии с ними возникают серьезные проблемы. ВладIMIR пишет: Кстати, при отсутствии ленд-лиза ниша Аэрокобры таки свободна. Вы читать пробовали? Эта ниша заполнена Як-11 - машиной, разработанной с учетом боевых действий на Тихом Океане и способной заполнить не только нишу "элитного" истребителя, но и палубника. Потому как И-185 с его нагрузкой на крыло в качестве палубника не годен в принципе.

Vova7: Слава Макаров пишет: Эта ниша заполнена Як-11 А можно ТТХ?

шаваш: Увааемый SerB воникло несколько вопросов: 1) Что за японские мирные преложения, откуда они взялись и что сподвигло США их принять 2) США вовсе не вступают в войну 3) Что с Ленд-Лизом США в Великоританию и соответсвенно "Битвой за Атлантику" и провоко северных конвоев 4) Справится ли британский автопром с обеспечением потрености Красной Армии

SerB: шаваш пишет: Увааемый SerB воникло несколько вопросов: 1) Что за японские мирные преложения, откуда они взялись и что сподвигло США их принять 2) США вовсе не вступают в войну 3) Что с Ленд-Лизом США в Великоританию и соответсвенно "Битвой за Атлантику" и провоко северных конвоев 4) Справится ли британский автопром с обеспечением потрености Красной Армии 1-3 - пожалуй, отвтит Слава. Просто боюсь испортить ему игру. Расскажет что сможет и захочет :-D 4 Конечно, нет. Почему и пишу что главная трагедия РККА в этом варианте войны - транспорт Vova7 пишет: А можно ТТХ? "Под самый "занавес" Великой Отечественной войны, 29 апреля 1945-го на Центральном аэродроме Москвы начались заводские испытания последней модификации истребителя Як-3 со звездообразным мотором АШ-82ФН. Во время испытаний летчик П.Я.Федрови достиг скорости 682 км/ ч на высоте 6000 м. Время набора высоты 5000 м не превышало 3,9 мин." http://airwar.ru/enc/other/yak11.html

dragon.nur: Вообще, джентельмены, мне кажется, что победа над Германией, как и помощи Британии, в большой степени попортили наш промышленный потенциал. Германия росла из малых кустарных промышленных предприятий, а Британия -- тем более, поскольку она "старая индустриальная" держава. Так что поддержу Макарова -- без импорта технологий из Штатов мы опять скатываемся к производству одиночных вундерваффель.

Белаш: А можно ТТХ? А ведь чуть выше давали Это Як-3 АШ-82, серии Як-3У - 1850 лс на массе 2790 кг, 1,5 кг на 1 лс. 620-630 у земли, скороподьемность начальная 26,3 м/с, 2*20мм Б-20 или с сокращенным боезапасом 2*23мм НС-23. Прицел обычный "ревлексвизир". Гироскопических у нас еще не освоили. Дальность полета - 800км. http://oper.ru/news/read.php?t=1051602704&page=3#387 Там же - и данные гонок в Рино. Ну и заодно конспект по И-185, со ссылками: Во во - выкиньте ваш справочник в помойку :-) Итак что такое в 1941 И-185 - Берем ИОС (История отечественного самолетостроения - там есть ссылки на архивные документы)- 3 пушки ШВАК (как кстати разместить в воздушного охлаждения моторе мотор пушку вопрос к авторам вашей мурзилки :-) Вооружение 3 пулемета 12,7мм по первоначальному проекту. Опытная машина летала вообще без пушек. (да и кстати про И-180 - вооружение 4 пулемета ШКАСС, 2 *12,7 и 2*7,62 предполагалось в серии, пушечного варианта не было В ПРИНЦИПЕ :-) Как летало оно в 1941? (по М.Маслов "Истребитель И-185", он кстати фанат Поликарпова) - скорость 600 км/ч достигли ТОЛЬКО на пикировании. Это молчу что мотор М-71 жил тогда 10-12 часов без поломок. Испытания октября 1941 (Як-7 уже запускают в серию) "На номинале у земли самолет развивал скорость 503 км/ч, с форсированным газом 520 км/ч. На высоте 3300 м скорость составила 582 км/ч, на второй скорости нагнетателя надеялись получить 620 км/ч на высоте 6150 м." Это с М-71. Опаньки. Опытный самолет (значит в серии данные будут еще на 20 км/ч минимум НИЖЕ). "Расчетные" 620 км/ч так и не получены. Самолет опять таки без вооружения - то есть пушки с боезапасом плюс 68*3 кг - как вы думаете как это скажется на скорости? "Продолжение эпопеи И-185 в начале 1942 г. является исключительно «сибирским». В январе в Новосибирск прибыл самолет И-185 М-71 №6204. Его совместные испытания, на которых удалось достичь максимальной скорости 630 км/ч на рас четной высоте, проходили в период февраля-марта." На ОПЫТНОЙ машинке перераскрутив мотор наконец то получили 630 км/ч. Яки воюют уже почти полгода :-) В серию опытная машинка не сможет пойти быстрее чем за полгода - то есть конец 1942. Но двигателя М-71 нет и он не скоро будет (до 50 часовой надежности его доведут только в 1943м) - значи мотор М-82 С М-82 И-185 дал в марте 1942 "Максимальная скорость у земли на форсаже составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч." Отлично откидываем 20-25км/ч пправки на серийный завод (мы сравниваем серийный Як-7 с ОПЫТНОЙ машиной) - и получаем данные Як-7Б но в серии с августа 1942 (это по обещанию КБ - значит реальный срок не раньше зимы 1942-43). Оно уже как сильно надо? Если учесть что тут уже почти готов Ла-5 - проще, дешевле, пригодный к массовому выпуску и т.д.? НУ а после этого только после доводки мотора Поликарпову остается только бить рекорды - на опытном, облегченном "образцовом" по данным КБ И-185 дали в конце 1942 "Была достигнута максимальная скорость 577 км/ч с форсажем у земли и 667 км/ч на высоте 6100 м ." Это не истребитель летал - а опытная спортивная машина - без брони, без оружия, с заправкой на 40минут и ФОРСАЖОМ движка... Так и на М-105 Бисноват на СК-1 в 1940м дал 660 км/ч , йес, а что толку :-) Сравним с данными серийных истребителей с пушками, броней, рацией. И та же картина с И-180 - его 575км/ч полученные с несерийным мотором на отполированном самолете и в 1940м году можно смело сравнить с 609 км/ч полученными тогда же на И-301 (прототипе ЛаГГ-3) - у Лагга в серии было 560 км/ч в 1й-4й сериях. Сколько было бы у серйного И-180? 535? Оно надо? Один год испытаний. Основные наши проблемы в авиации - они как с танками и мехкорпусами те же. Один бензозапращик на эскадрилью у нас и 1 на два самолета у них. Одна водомаслогрейка на весь уэродром у нас, и одна на 3-4 машины у них. В результате лучшие полки у нас могли долговременно поддерживать коэффициент напряжения 0,6-0,9 вылета на самолет в день, а немцы 3-4... То есть 1000 немецких машин - это 4000 вылетов в день, а 4000 советских вылетов - это скажем 5000 советских самолетов. Арифметика ясна. И пофигу какие это самолеты - И-185, Як-1 или Мустанги в 1942м на Карельском фронте. http://oper.ru/news/read.php?t=1051602704&page=3#376 Независимо от места размещения цитаты, кто-то читает литературу по теме, а кто-то нет .

SerB: Слава Макаров пишет: То есть Америку, как в 20-х, наводнят советские комиссии в режиме "заверните мне вот тот заводик". Очень сильно сомневаюсь. Поскольку основа политики с 42 года - забивание на Гитлера и добивание Японии, то пересечения с СССР по интересам вообще нет. А учитывая, что в США вполне возможны политическим изменения - направлены они будут скорее всего против СССР (а заодно и Великобритании - "предательницы", заключившей договор с японцами), у "закупающих заводы комиссаров" будут ба-альшие проблемы

SerB: Белаш пишет: И та же картина с И-180 - его 575км/ч полученные с несерийным мотором на отполированном самолете и в 1940м году можно смело сравнить с 609 км/ч полученными тогда же на И-301 (прототипе ЛаГГ-3) - у Лагга в серии было 560 км/ч в 1й-4й сериях. Вот что подумалось. Очень любят у нас поднимать на щит "непризнанных гениев" и чморить тех, кто хорошо ли плохо - но вытянул свою задачу до конца (пример, помимо Яковлева - Жуков). Вероятно связано это с тем, что вторая категория протащилась по всем оврагам законченного дела. А первая "прервалась" на самой простой стадии - опытный образец, концепция, идея. Т.е. не столкнулась с проблемами и не совершила ошибок на самом сложном этапе - конкретной реализации - серии ли самолета, организации ли войсковой операции...

Слава Макаров: SerB пишет: Поскольку основа политики с 42 года - забивание на Гитлера и добивание Японии, то пересечения с СССР по интересам вообще нет. А учитывая, что в США вполне возможны политическим изменения - направлены они будут скорее всего против СССР (а заодно и Великобритании - "предательницы", заключившей договор с японцами), у "закупающих заводы комиссаров" будут ба-альшие проблемы Ну в 20-то тоже СССР в США не любили, но бабло - решало. Опять же, для особо щепетильных есть традиционные - та же Швеция и нетрадиционные - финны и семиречье - нейтралы. Я кстати тут поприкинул и думаю о том, что семиречинцы могут попробовать поднять бабла с США в рамках делания вида, что переворот носит антияпонский характер :)

Vova7: SerB пишет: но вытянул свою задачу до конца (пример, помимо Яковлева - Жуков) То есть КАК он это сделал СОВСЕМ не важно? И если я Вас верно понимаю - главное в любом деле результат - взялся и сделал, лишь бы как нибудь?

SerB: Vova7 пишет: То есть КАК он это сделал СОВСЕМ не важно? Важно. Но в таком случае надо сравнивать двух ВЫТЯНУВШИХ задачу. А то опять получается сравнение экспериментального образца с серийной лошадью. Кстати и Яковлев в 40-х, и Поликарпов в 30-х выполнили задачу примерно одинаково - создали массовые истребители, вполне приемлемые для боя, но уступавшие зарубезным конкурентам

SerB: Слава Макаров пишет: Ну в 20-то тоже СССР в США не любили, но бабло - решало. Однако в конце 40-х начале 50-х - такие номера уже не проходили. Так что есть серьезные сомнения, что завод GMC переедет в Ярославль... Слава Макаров пишет: для особо щепетильных есть традиционные - та же Швеция и нетрадиционные - финны и семиречье - нейтралы. С трудом представляю поставку завода через нейтралов :-) Разче что - "оборудование россыпью". Хотя можно, конечно, гнать готовые грузовики. Плюс финнов еще надо допинать, семиречье - организовать, а для шведов - придумать, как все это оттуда до выноса финнов тащить. Слава Макаров пишет: Я кстати тут поприкинул и думаю о том, что семиречинцы могут попробовать поднять бабла с США в рамках делания вида, что переворот носит антияпонский характер :) Э...хм... Сильно сомневаюсь. Это до первого обнаружения месторождений нефти и прочего на КВЖД

Vova7: SerB пишет: А то опять получается сравнение экспериментального образца с серийной лошадью. Яковлев сделал все чтобы самолеты Поликарпова не стали серийными...

Bastion: Vova7 пишет: Яковлев сделал все чтобы самолеты Поликарпова не стали серийными... Мда... У Поликарпова не было власти чтобы сделать наоборот...

SerB: Vova7 пишет: Яковлев сделал все чтобы самолеты Поликарпова не стали серийными... А Поликарпов сделал все, чтобы серийным не стал И-7, крывший И-5 как бык овцу. И? И потом, вы этот аргумент приводите неоднократно и Вам объясняют, что интриги Яковлева - это всего лишь верхушка айсберга. На пустом месте интриги закончились бы для Яковлевы очень печально

Слава Макаров: Bastion пишет: У Поликарпова не было власти чтобы сделать наоборот... Было, просто раньше. Чем он и воспользовался. Только опять же раньше.

Vova7: Bastion пишет: Мда... У Поликарпова не было власти чтобы сделать наоборот... А что разве в начале 40-х у Поликарпова такая власть была? Коллега SerB я понял что Вы имеете ввиду - ежели ты себе поставил цель (неважно какую - сделать себя королем истребителей, выиграть Курскую битву, взять Берлин) то и делай все для ее достижения - иди по головам, вводи в заблуждение руководство, становись зверем для собственных офицеров и т.д. И Яковлев и Жуков поставленные перед собой задачи выполнили и честь им за это и хвала, но черт побери, почему МЫ здесь сейчас не можем задуматься о цене вопроса и не допускать несколько иной возможности..

SerB: Vova7 пишет: почему МЫ здесь сейчас не можем задуматься о цене вопроса и не допускать несколько иной возможности.. Потому что мы цену другой возможности корректно посчитать не можем. Точнее можем (чем мы здесь на альтернативке и занимаемся), но аргументы у всех разные. Я к примеру считаю, что уменьшение выпуска Як и Ла в пользу выпуска И-185 стоило бы нам не меньше, а то и больше летчиков. Почему - я уже свои аргументы привел. А у оппонентов в основном жупел интриг. Бо ув. Белаш показал, что с характеристиками у И-185 все было вполне сравнимо с другими советскими истребителями

шаваш: Уважаемый SerB и Слава Макаров. Что меня смущает: я разделяю мнение М. Свирина о том, что если в реальности три державы победили Германию, то любым двум это было сделать гораздо труднее, а в одиночку разве что США отмахалисьбы из за того, что за океаном. У нас тут из антигитлеровской коалиции выпадает США, а это значает, что силы которые были отвлечены в ПВО Рейха окажуться на фронте и этот фронт будет Восточным. Опять же есть сомнения что вытянет ли одна Англия высадку на материке в любом месте. А в остальном подождём Славу Макарова. Тут родилась следующая мысль: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Наша разведка оценивала общие силы противника в 10000 танков и 10000 самолётов. И тут наш соверменник докладывает, что Германия уделала нас 2500 танков и 1500 самолётов. Что про это подумает руковдство СССР и вообще, что оно подумает про нашу разведку.

Белаш: Яковлев сделал все чтобы самолеты Поликарпова не стали серийными... Ага, сахар в бензобак по ночам сыпал. И эти же люди, везде видящие происки адских вредителей, чистосердечно удивляются причинам репрессий 20-30-х годов. Для того, чтобы поздние самолеты Поликарпова не стали серийными, никто не сделал больше самого Поликарпова – ну не интересовало его, как компоновать свой гениальный самолет с моторами (и прочей обвязкой), и с вооружением, где и на каком оборудовании производить… И вместо того, чтобы сосредоточиться на одном проекте, тянул все перспективные разом, и ни одного не вытянул. А знаменитый И-16 быстро стал знаменитым и так же быстро устарел, когда Яковлев вообще был никем и звать его было никак. Тоже из-за интриг? Даже Галлай еще в советское время вежливо написал, что не все в порядке с обеспечением летного процесса в КБ, если катастрофы одна за другой. А Яковлев с Лавочкиным, засунув амбиции подальше, «просто» интегрировали проект с имеющимися возможностями. И Ильюшин с Сухим. И Грабин то же самое делал. И Яковлев и Жуков поставленные перед собой задачи выполнили и честь им за это и хвала, но черт побери, почему МЫ здесь сейчас не можем задуматься о цене вопроса и не допускать несколько иной возможности… «Передайте Ллойд Джорджу, что он дурак!» Слабо пройти хотя бы кампанию в неизвестной компьютерной стратегии не сохраняясь? Вот потом можно будет фантазировать на тему лекций командующим фронтами и авиаконструкторам.

Белаш: Наша разведка оценивала общие силы противника в 10000 танков и 10000 самолётов. И тут наш соверменник докладывает, что Германия уделала нас 2500 танков и 1500 самолётов. Что про это подумает руковдство СССР и вообще, что оно подумает про нашу разведку. А ничего нового - разведка уже облажалась в Финляндии. И потом будет ошибаться, со Сталинградом и Курской дугой. А вот дизайнер не пройдет проверки на простейших вещах и отправится либо в психушку, либо в ров - как провокатор в чьих-то руках. Ну взяли молодого белогвардейца из РОВС - объясняет внешность и полнейшее незнание советских реалий, дали пустышку в виде пары якобы гаджетов, напичкали дезой и забросили. Собственно, добраться до руководства - было ключевой проблемой еще при самых ранних обсуждениях. А уж если доберется - нормально руководство будет думать, потому что оно-то текущую картину знает куда лучше. В том-то и изюминка "Главной даты", что основное воздействие на ситуацию сказалось бы куда позже 22 июня 1941...

Слава Макаров: шаваш пишет: Что меня смущает: я разделяю мнение М. Свирина о том, что если в реальности три державы победили Германию, то любым двум это было сделать гораздо труднее, а в одиночку разве что США отмахалисьбы из за того, что за океаном. Именно. С другой стороны, СССР получил некий дополнительный набор правильных решений. Не все из них оказались адекватны, но к 42-му уже сыграли некоторую роль. И, с другой стороны, неправильно истолкованная информация из будущего привела к довольно фатальной ошибке Гитлера - Московскому котлу. Так что вполне вытянут. шаваш пишет: Опять же есть сомнения что вытянет ли одна Англия высадку на материке в любом месте. На Балканах, при отсутствии к тому же войны с Японией - вполне.

Белаш: Что меня смущает: я разделяю мнение М. Свирина о том, что если в реальности три державы победили Германию, то любым двум это было сделать гораздо труднее, а в одиночку разве что США отмахались бы из за того, что за океаном. У нас тут из антигитлеровской коалиции выпадает США, а это означает, что силы которые были отвлечены в ПВО Рейха окажутся на фронте и этот фронт будет Восточным. Опять же есть сомнения что вытянет ли одна Англия высадку на материке в любом месте. ЕМНИП дискуссии на ВИФе, отвлечение ресурсов на ПВО рейха и подлодки вплоть до 1943 было минимальным, из людских ресурсов – инвалиды, прекрасный пол и французы, из промышленности – то, что не могло быть задействовано в других целях. Ударная, транспортная и разведывательная авиация и так работают в полную силу, для истребителей на Восточном фронте не хватает инфраструктуры. Ленд-лиз – весьма интересный вопрос, хотя по условиям задачи станки как минимум для танков заказаны еще до войны. С соответствующей дипломатией - неразрешимых препятствий не вижу, кроме технической готовности самих США - а было ли что заказывать именно в первой половине 41-го? В реале победа под Москвой была одержана еще без союзнической техники на фронте, Сталинград – с очень слабым влиянием ленд-лиза. Гораздо более серьезной проблемой будет осуществление «десяти сталинских ударов» без ленд-лизовских тягачей и грузовиков и с учетом разрушенного ЗИСа, с другой стороны – Ленинград, Харьков и Сталинград работают стабильнее. Британия с доминионами, как выше описано автором, частично займут нишу автопрома США, особенно освободившись от заказов на Валентайны и Матильды. Еще один фактор – больший авантюризм Алоизыча в сочетании с чуть более грамотной логистикой действий СССР конца сорок первого оборачивается большими потерями Германии. Рухнуть совсем фронт вряд ли рухнет, но «Сталинград» как продолжение коренного перелома в войне станет ближе. Высадка в Европе… В 1943 технически (по тем же обсуждениям) технически была возможна, в дизайнерской реальности, Британия, из осторожности отказавшись от высадки в Африке и Италии (плюс перемирие с Японией, если я правильно понимаю), в 44, вероятно, потянет эрзац-«День Д» против ослабевшей Германии. Интересная конструкция выходит.

Mukhin: Белаш пишет: Независимо от места размещения цитаты, кто-то читает литературу по теме, а кто-то нет Видите ли, ят то же читал некоторую литературу по этому вопросу. Но нигде не находил информации о том, что И-185 испытывался без вооружения, брони и пр. Вот по "льготному" режиму испытания И-26 - информации море. По "лакированному роялю" И-301 - прорва. А про то, что И-185 испытывался не с полной загрузкой - несколько сообщений Лисицына на нескольких форумах SerB пишет: Бо ув. Белаш показал, что с характеристиками у И-185 все было вполне сравнимо с другими советскими истребителями Извините, но ув. Белаш ничего не показал. Он процитировал высказывания ФВЛ (Лисицына) который ничем не фундированы и вызывают у меня некоторые сомнения.

Vova7: Коллега Белаш. А можно источники приведенной вами информации по-мимо форума опер.ру. Какие нить как здесь принято говорить "мурзилки"?

SerB: Белаш пишет: Британия, из осторожности отказавшись от высадки в Африке Там все сложно и еще не просчитано. В 42-м ленд-лиз накроется и для Британии, так что под Эль-Аламейн придется уже СССР гнать все, что сможем оторвать от себя (через Иран) Однозначно погонят Т-26, благо они уже в Иране в количестве, да и с фронта соберут. Ну и "Виккерс" все-таки, машинка знакомая. В Пустыне сможет сыграть БТ, причем может повернутся так, что Роммель будет в затруднее - кто кого гоняет. Если британцы решатся на такие же рейды, конечно. В принципе, при работающем Сталинграде и Ленинграде можно наскрести для бриттов и пару сотне Т34 или КВ, чтобы не допустить немцев до нефти. А с конца 42 года немцам будет уже не до африканских приключений - пушной зверек уже ласково потрется о сапоги. Но даже есди немцы эвакуируют Роммеля - в Алжир бриттам будет входить трудно. Как и высаживаться во Франции. Франки не забыли "Катапульту", в реале в Алжире во время "Торча" французы капитулировали только перед американцами. Так что для Черчилля остается только балканский театр, Италия и Греция. Что будет с Францией - совершенно отдельный и крайне интересный вопрос

cobra: Ага нашли млин источнег.............

SerB: Mukhin пишет: высказывания ФВЛ (Лисицына) который ничем не фундированы и вызывают у меня некоторые сомнения. Совершенно напрасно. ФВЛ оперирует в основном будмжными источниками, которые просто еще не введены в "интернет-оборот". Квартира Федора на самом деле состоит из жмущейся по стенам мебели и многочисленных эверестов книг и документов. Кстати насчет эталонов. Ничего, что эталонный Як-3У давал 719 км/ч? Правда, тоже без вооружения

Vova7: SerB пишет: Кстати насчет эталонов. Ничего, что эталонный Як-3 давал 719 км/ч? С ВК-105? SerB пишет: Совершенно напрасно. ФВЛ оперирует в основном будмжными источниками, которые просто еще не введены в "интернет-оборот". Ну это все равно не повод не приводить выходные данные книги на которую ссылаешься

SerB: Vova7 пишет: С ВК-105? С ВК-107А (уже уточнил в посте) Vova7 пишет: Ну это все равно не повод не приводить выходные данные книги на которую ссылаешься Если бы тут была полноценная научная дискуссия, то да. А так - Платов (айрвар) против Лисицына. ИМХО авторитеты одного уровня :-) УПД. Кстати можно попросить ув. Белаша связаться с Федором (а то на ВИФе он что-то редко появляется) и уточнить источник данных :-)

cobra: SerB пишет: С ВК-107А (уже уточнил в посте) А не 108-й экспериментальный?

Vova7: SerB пишет: С ВК-107А (уже уточнил в посте) А вооружение, а прочность конструкции.. И-187 с 4х20 ШВАК и М-90 - те же 718.. Ладно, наш спор по этому поводу не к чему все равно не приведет, но Ваша точка зрения мне понятна, и я ее если не разделяю, то хотя бы считаю обоснованной.. SerB пишет: и уточнить источник данных :-) было бы очень неплохо Vova7 пишет: А не 108-й экспериментальный? Не, именно 107-й



полная версия страницы