Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. (продолжение) » Ответить
Танки в МЦМ-4. (продолжение)
Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.
Ответов - 225, стр:
1 2 3 4 5 6 All
bookwar: на 251 - неведущий пердний мост!!! на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108) на фиатах - трипоид я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра)
Vova7: bookwar пишет: на 251 - неведущий пердний мост!!! на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108) на фиатах - трипоид я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра) о как.. Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса для БТРов и полноприводных УНАРАов (универсальный армейский автомобиль)
ВладIMIR: Привет всем! Я вернулся! Как вижу, здесь с танками (пардон, бронеходами) в основном разобрались. Прочёл великолепный текст Mukhinа, пришёл в восторг, но ГОРЕЦ пишет: Эх то же самое бы, но с понавставленными рисунками бы Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но: Doctor Haider пишет: Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе. ГОРЕЦ пишет: Я тоже так думаю и в той теме где они все будут вывешены не постить ничего кроме предлагаемой линейки Полностью солидарен, и если есть такое общее желание, прошу специалистов открыть новую тему (увы, сам пока не научился) типа "Танки в МЦМ-4. Завершение" или "Окончательно" или ещё как. Кстати, есть пара вопросов и к Mukhinу: 1) Не понял, кто принят, как ПБЗ-39 = БХ-12 "Барклай"; 2) Сложилось впечатление, что ЗенАС-37 на базе ЕМЗ-40 принята на вооружение дважды, как "ЗенАС-2 (1*37)" и как "ЗенАС-3 на базе БХ-16" 3) Получилось какое-то дублирование с САУ, АС-2 и -4 получилось по 2 штуки, и очень разных при этом
Vova7: ВладIMIR пишет: Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но: А я уже, только вот zalil чето плохо работает :( Вам выслать? А новая тема зачем?
ВладIMIR: Vova7 пишет Вам выслать? Если не трудно. E-mail в профиле есть. А новая тема предлагалась ГОРЦЕМ. Мне кажется, что это должно быть своего рода резюме уже без обсуждений. Сложить в неё сухой остаток по танкам, а то здесь уже пошли дальше. Затем туда можно бы добавить результат обсуждения по штатам, БТР и т.д. Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего.
Mukhin: Vova7 пишет: Вам выслать? Мне - выслать. Обязательно. кОЛЛЕГИ, СЕЙЧАС УБЕГАЮ, отвечу потом. Если буду жив. Если всё сложится. Куча работы, а в пятницу надо с семъёй отъезжать на отдых.. А на основном компе сдох кулер - пишу с лэп-топа, на котором практически нифина не осталось... В общем, всесторонняяя
Vova7: ВладIMIR пишет: Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего. Во-во.. А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности.. Что скажете насчет БТРов?
ВладIMIR: Vova7 пишет: А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности.. Как скажете. А насчёт БТРов у ГОРЦА, помнится, были замечательные машины с чисто гусеничным приводом. На мой взгляд, самое оно. Продолжаю настаивать, что готовиться к войне надо не только "малой кровью на чужой территории", а учитывая и специфику собственной территории. " В России нет, дорог, а есть направления"(с). Хоть и МЦМ. И "полугусеничники" здесь не катят. Даже если и передняя ось тоже ведущая, в отличие от Sdkfz 251. А ещё у ГОРЦА был аналог БРДМ или М3 Скаут: На таких БТР по украинскому чернозёму или белорусским болотам, конечно, не порассекаешь. В Европе, конечно, можно, но... Даже не дожидаясь мнения Mukhina, я бы их зарубил втихую. Ещё на форуме видел вот это (извиняюсь, не запомнил, кто привёл): если не ошибаюсь, что-то подобное было в реале.
Vova7: А как те машины, что я чуть выше приводил?
ВладIMIR: Вы имеете в виду эти машины? Судя по отличному качеству картинок, наверняка SerB рисовал. Трудно оценить в изометрии, но на взгляд - это машины меньшего класса, наподобие Sdkfz 250 - на пол-отделения мотострелков. Также могут быть использованы в разведке, подвозе боеприпасов, как штабные и т.д. (см. реал у немцев). И здесь я голосую за чисто гусеничный вариант, в самом худшем случае - хаф-трак. Кстати, все хором говорят, что бронеходные войска МОГУТ вырасти из кавалерии. Да это просто обязательно! В России столько было кавалерии, что названий полков должно хватить на танковые полки, и ещё останется. Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны.
Vova7: ВладIMIR пишет: Вы имеете в виду эти машины? Ну да. Именно их. ВладIMIR пишет: в самом худшем случае - хаф-трак. А что в полноприводный 6х6 не верите? Может в МЦМ-4 появятся аналог БТР-152 на года 3 раньше появится.. ВладIMIR пишет: Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны. А мотопехоту? И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64.
Sergey-M: Vova7 пишет: И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64. ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните....
Vova7: Sergey-M пишет: ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните.... я не утверждал, а спрашивал Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин?
ВладIMIR: Vova7 пишет: А мотопехоту? Мотопехота из кавалерии? Как-то не очень... Разве что из драгун. А эскадрон - скорее аналог роты. что у нас будет частью на 64-96 машин? В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк". полноприводный 6х6 А было у кого тогда такое?
Vova7: ВладIMIR пишет: В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк". ок принято. Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий. ВладIMIR пишет: А было у кого тогда такое? А вот тут про Татры чешские говорили? Я особо не знаток, но может кто чего знает..
bookwar: Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество Опель блиц - примерно треть - 4ч4
Vova7: bookwar пишет: Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество Как Вы считает реально ее русской промышленности в МЦМ-4 освоить и соответственно на ней БТРы?
bookwar: Vova7 пишет: Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса а зачем чехи? конструкция не сложная, разве что угол поворота колес не более 35град на скоростях до30км/ч (для 8-12т машин) и до 20град при более высокой но думаю этого достаточно
bookwar: самое сложное - двигатель не совсем адекватно представляю возможности России в МЦМ-4 в РИ с движком были бы проблемы а остальное на ЗиСе (обр 37-39гг) - вполне возможно
Vova7: bookwar пишет: в РИ с движком были бы проблемы ну автопром у нас вроде посильней развит, так что здесь мне кажется особых проблем быть не должно...
ВладIMIR: С чехами - дружба (через немцев), так что сотрудничество (или покупка) вполне возможны. Зачем изобретать велосипед, если у соседа уже есть? Vova7, насчёт БТР вы побольше bookwarа раскручивайте, я, в отличие от него, побывал только в одном БТР - чешском аналоге Sdkfz 251 в Кубинке. У него опыт здесь явно побольше. Получается, что полноприводный 6х6 БТР в то время технически возможен. Вот ещё бы шины низкого давления. Но я, как и Баба Яга, всё-таки против...
Mukhin: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...
bookwar: Mukhin пишет: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать... смотрел его описание и сколько сделали? уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные) ничего путного не выйдет лучше заново создать
Vova7: bookwar пишет: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать... Коллега bookwar прав. Надо что то создавать заново..
Белаш: Mukhin пишет: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать... Как говорил один джинн, "были б бабки" . Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах?
Sergey-M: Vova7 пишет: Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин? полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом... Vova7 пишет: Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий. ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие...
Mukhin: Белаш пишет: Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах? bookwar пишет: и сколько сделали? уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные) Коллеги, так это всё - в реале. В МЦМ-4 и сделают в колличестве 10 000 шт., шрусы поставят, какие надо, и агрегаты будут отечественные. Просто БТР на этой основе (как я думаю, если не прав - поправте) по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле.
Vova7: Sergey-M пишет: полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом... Принимается. А в мотострелковых полках по сколько грузовиков/БТРов поставим? Sergey-M пишет: ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие... Ок
dragon.nur: Mukhin пишет: Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать Штучный, с червячными мостами и хреновейшими шрусами.
dragon.nur: Mukhin пишет: Просто БТР на этой основе ... по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле. С неразрезными мостами? Не думаю. В этом смысле лучше сочленённые как трактор "Кировец" большеколёсные броневики "Ансальдо", но это явно не БТР.
Vova7: dragon.nur пишет: большеколёсные броневики "Ансальдо", А можно подробней про сие чудо
dragon.nur: Павези и Ансальдо http://www.bronetehnika.ru/avtobron/7.htm
ВладIMIR: Давайте посмотрим на проблему БТР с другой стороны. Страны с наиболее мощным автопромом в то время - США и Германия - делали полугусеничники. Кстати, у них была и наиболее развитая дорожная сеть. Страны "второго эшелона" - Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины. Чисто колёсные дивайсы сумели сделать только США. Наверное, это что-то говорит о сложности задачи и доступности для промышленности.
Vova7: ВладIMIR я уже не знаю что и думать.. Пускай может будут все: и чисто гусеничные и полу и колесные.. Но по разнообразию бронетехники русским бронеходным войскам в Войне равных не будет..
ВладIMIR: ВладIMIR пишет (о БТР): Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию.
Vova7: ВладIMIR пишет: Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию. Хорошо. Какие тогда ТТХ у машины Горца: вес 10-12 тонн, двигатель 200-250, противопульная броня, берет 10-12 человек? Так? И еще тогда вопрос - сколько он будет стоить и сколько их сможем сделать? Я считаю что таких БТРов должно быть примерно половину от танков и САУ. Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин? У кого какие мнения?
ВладIMIR: Vova7, давайте разбираться вместе. Сначала - количество. Беру данные в основном у И.Шмелёва и из "Бронеколлекций". (Особая точность нам сейчас не нужна, главное - % соотношение): 1. Германия. При общем выпуске танков и САУ 49208 БТР выпущено 23403 ("250"+"251"+sWS) 2. США. Всего танков и САУ 131577, БТР 74731 (Скаут+хаф-траки), и ещё 18621 LVT 3. Великобритания (+Канада). Всего танков и САУ 31534, БТР 90000 (Universal Carrier) 4. Франция. Всего танков и САУ 3625, БТР 618 Lorraine + 4496 UE, если их сюда можно засчитывать 5. Япония. Всего танков и САУ 6614, БТР ? Вот с Японией, каюсь, сплоховал. Кроме чисто гусеничных Ка-тсу (плавающий, 50 шт), Хо-ги (ж-д), Со-да и Хо-ки у них ещё был и полугусеничный Хо-ха (100 шт). Да и по численности нормальных данных пока не нашёл. 6. СССР-реал. Всего танков и САУ 112472, БТР - пшик. 7. Россия МЦМ-4. Всего танков и САУ 27000 Судя по всему, 50% Вы брали, ориентируясь на США и Германию? Что ж, резонно. Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР. Vova7 пишет: Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин? Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы. Ведь именно туда, видимо, уйдут материалы для избыточных 85472 машин СССР. А так, конечно, проблем не должно быть.
Vova7: ВладIMIR пишет: Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР. Именно так.. ВладIMIR пишет: Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы. Я тоже к этому руку приложил.. Полагаю что такое количество Россия даже при том флоте что есть потянет, тем более что гусеничные БТРы будут не все - в указанное количество (13000) входят и колесные аналоги Скаута..
ВладIMIR: Теперь посмотрим на ТТХ: Колёсные Scout = вес 5,6т экипаж 8 броня лоб 12,7 борт+корма 6,35 оружие 12,7+7,62 движок 110 лс 88 км/ч Autoprotetto S37 = вес 5,3т экипаж 2+6 броня лоб 8,5 борт 6 оружие ? движок 70 лс 50 км/ч Хаф-траки Sd.Kfz.250 = вес 5,8т экипаж 2+4 броня лоб 14,5 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 60 км/ч Sd.Kfz.251 = вес 13.5т экипаж 2+10 броня лоб 10-15 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 53 км/ч M3A1= вес 9.3т экипаж 13 броня лоб 16 борт 9 корма 16 оружие 12,7+2х7,62 движок 147 лс 72 км/ч Хо-ха= вес 9т экипаж 2+13 броня лоб 8 борт 4 оружие ? движок 134 лс 50 км/ч Гусеничные Lorraine= вес 5.2т экипаж 2+6 броня лоб 12.7 борт+корма 6.3 оружие ? движок 70 лс 37 км/ч Со-да= вес 5т экипаж 2+(4-6) броня лоб 6 борт+корма 12(?!) оружие ? движок 65 лс 45 км/ч Хо-ки= вес 5,5т экипаж 1+13 броня лоб 6 борт 4 оружие 1-2х7,7 движок 90 лс 45 км/ч Отчётливо просматриваются 2 класса: лёгкий = 5-5,8т на 2+6 человек (и только малорослые японцы сумели втиснуть 1+13) и средний = 9-13,5т на 2+(10-13) человек. К сожалению, аналоги в реале находятся только у найденных Vova7 на форуме машин лёгкого класса. Но и для средних машин ГОРЦА можно кое-что нащупать. Во-первых, вес явно зависит не от движителя, а от бронирования, так что смело берём броню: лоб в пределах 12.7-15.2, борт и корму 8-9 и получаем вес, как и предполагалось Vova7, 10-12 т, двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?), скорость 50-70 км/ч, экипаж 2+9-10 человек, кстати, автоматически получаем численность отделения мотострелков (или бронедрагун, хотя этот термин так не нравится Mukhinу). Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук.
Vova7: ВладIMIR пишет: двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?) Может не из автопрома, а треть (4 цилиндра в ряд) от основного дизельного мотора? Его и на трактора если что можно ставить.. ВладIMIR пишет: Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук. Вот потому что их всего лишь 150 было поэтому и ложится.. Русский "скаут" вполне себе с указанными характеристиками возможен..
ВладIMIR: Неплохо бы разобраться и с заводами, и с производством. У нас в полный рост работают только Обуховский, Путиловский, Екатеринославский, да ещё, наверное, Златоуст. Верхне-Исетский вспыхнул разок с ВИЗ-31 NARADы, и пропал с горизонта. Ещё как-то всплывал КЗВС. А вот Царицынский тракторный как-то ни разу не фигурировал. Где строим БТР, сколько типов оставляем и как их будем обозначать - это уже не БМ, БХ или БКМ - это вопросы, наверное, уже к Mukhinу.
ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Где строим БТР, сколько типов оставляем и как их будем обозначать - это уже не БМ, БХ или БКМ - это вопросы, наверное, уже к Mukhinу В реале с 1945 по 1951 в СССР Был построен Кутаисский автомобильный завод первой его проддукцией стал Зис 150 (Реплика International) c середины 50-х там началось производство БТР-152 А давайте го лет на 10 раньше построим?
bookwar: "страшнее тигра, опасней рыси автомобиль из Кутаиси" (с) и выпускался он (зис150) там до начала 90-х (правда уже с кабиной над двигателем)
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: А давайте го лет на 10 раньше построим? а давайте бластеры на воружение примем?
ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: А давайте го лет на 10 раньше построим? Mukhin считает, что первые БТР войска получат ЕМНИП ближе к концу 1941. Вряд ли возможна с началом боевых действий постройка (или существенная достройка) совершенно нового завода. Это, конечно, не бластеры, но действительно немного отдаёт фантастикой. Надо использовать те, что есть и не слишком сильно загружены. Vova7, Вы пробовали расписать продукцию бронетехники по заводам? У меня пока не получается, но я пытаюсь. ГОРЕЦ, а что Вы думаете о движителе БТР и о ТТХ?
ВладIMIR: Vova7 пишет: гусеничные БТРы будут не все - в указанное количество (13000) входят и колесные аналоги Скаута.. Ну, раз колёсники всё-таки будут, и вариант 6х6 возможен, то предлагаю такой вариант: Ой, получился БТР-152!
Vova7: ВладIMIR пишет: Ну, раз колёсники всё-таки будут, и вариант 6х6 возможен, то предлагаю такой вариант: Sergey-M прав.. Такие машины очевидные прогрессорство..
ВладIMIR: Vova7 пишет: Sergey-M прав.. Такие машины очевидные прогрессорство.. Да я и не спорю.
Vova7: ВладIMIR пишет: Да я и не спорю. Посему предлагаю так - из 13000 БТРов выпущенных в России в годы ВМВ 6000 будут различные варианты гусеничного агрегата, а 7000 - тоже всякие всякие варианты (ключая зенитные и штабные) колесного полноприводного аналога Скаута.
ВладIMIR: Ещё раз внимательно посмотрел на гусеничные БТРы ГОРЦА и не понял, зачем на них задняя ведущая звёздочка при переднем расположении двигателя. Поэтому позволил себе переделать, если ГОРЕЦ не будет сильно возражать: Vova7, а не мало - 6000 гусеничных БТР? Может, чуть поправить соотношение в ущерб колёсным? И ещё: выпускаем только средние, или и лёгкие тоже?
Sergey-M: ВладIMIR пишет: а не мало - 6000 гусеничных БТР? эт за какой срок?
Vova7: Sergey-M пишет: эт за какой срок? За 4,5 года ВМВ ВладIMIR пишет: а не мало - 6000 гусеничных БТР? Может, чуть поправить соотношение в ущерб колёсным? Можно конечно, только хватит ли денег? ВладIMIR пишет: И ещё: выпускаем только средние, или и лёгкие тоже? Гусеничные или колесные?
Sergey-M: Vova7 пишет: За 4,5 года ВМВ с учетов чтов сего 13 тыс -нормально....
Vova7: Sergey-M пишет: с учетов чтов сего 13 тыс -нормально.... вот и я про что, но надо учитывать что гусеничный БТР такого класса приближается по цене к легкому танку. И еще - выпуск не будет равномерно распределен на 4,5 года, в 41-м из гусеничных очень мало выпустят - будут обходиться колесными, а более-менее массово их будут выпускать года с 42. Предлагаю коллегам рассмотреть возможность унификации шасси гусеничного БТРа с одним из легких танков. Целесообразным выглядит использование агрегатов БХ-10 Келлер/БХ-14 Кутузов, а то у из за разнообразия техники очень серьезные проблемы будут... У кого какие соображения?
Sergey-M: э, использование агрегатов танков и даст удорожание. использование автомобильных надо....
Vova7: Sergey-M пишет: э, использование агрегатов танков и даст удорожание. использование автомобильных надо.... А ходовая часть, а трансмиссия? Где ж такую на автомобилях взять? Или с сельхоз тракторами унифицировать? Так в войсках то тракторов нету - там как раз бронеходы под рукою. Насчет колесных однозначно с автопромом кооперируемся, а гусеничный ИМХО грех не на базе танков делать...
Sergey-M: Vova7 пишет: Так в войсках то тракторов нету здрастье. а пушки вы чем таскаете? вот с арттягачами и унифицировать. МТЛБ типа
Vova7: Sergey-M пишет: вот с арттягачами и унифицировать. МТЛБ типа Ну до МТЛБ очень далеко.. А вот насчет арттягачей - надо что то тоже придумывать, но их вообще то тоже в конце концов из танков делать стали (АТ-Т, Мт-ЛБ). А насчет тракторов тут вообще конь не валялся...
Sergey-M: Vova7 пишет: но их вообще то тоже в конце концов из танков делать стали (АТ-Т, Мт-ЛБ тогда нет. "комсмолец" " ворошиловец"
Sergey-M: Vova7 пишет: Мт-ЛБ не на базе танка кстати создан,
Vova7: Sergey-M пишет: тогда нет. "комсмолец" " ворошиловец" Комсомолец ЕМНИП от Т-38 тележки использовал, а в Ворошиловце - много элементов от Т-28. Sergey-M пишет: не на базе танка кстати создан, пардон не МТ-ЛБ, а АТ-П. У него ходовая от легких танков..
Sergey-M: Vova7 пишет: Комсомолец ЕМНИП от Т-38 тележки использовал, вроде от Т-27....
SerB: ВладIMIR пишет: не понял, зачем на них задняя ведущая звёздочка при переднем расположении двигателя Это как раз понятно. Радиатор удобнее и деше вле располагать впереди. за ним - вдигетель. За ним - КПП )кстати и рычаг еперключения перезач рядом с водилой). Вот му уже и посередине корпуса. Логично не мучиться с возвратом крутящего момента вперед, а дотянуть сравнительно корткий вал до задних колес. Т.е. именно из соображений простоты и дешевизны лучше делать именно так. Особенно если используются автомобильные агрегаты.
Vova7: Sergey-M пишет: вроде от Т-27.... Ну все равно это никак не автомобильные запчасти.. SerB пишет: Особенно если используются автомобильные агрегаты. Какие автомобильные агрегаты могут использоваться на гусеничном тягаче/БТРе, кроме двигателя?
ГОРЕЦ: SerB пишет: Это как раз понятно. Радиатор удобнее и деше вле располагать впереди. за ним - вдигетель. За ним - КПП )кстати и рычаг еперключения перезач рядом с водилой). Вот му уже и посередине корпуса. Логично не мучиться с возвратом крутящего момента вперед, а дотянуть сравнительно корткий вал до задних колес. Т.е. именно из соображений простоты и дешевизны лучше делать именно так. Особенно если используются автомобильные агрегаты. Именно
SerB: Vova7 пишет: Какие автомобильные агрегаты могут использоваться на гусеничном тягаче/БТРе, кроме двигателя? КПП вполне может - от тяжелого грузовика, от ЯАЗа скажем. С демультипликатором. И главная деталь (почти любого механизма) - кадры ;-) Автомобильщикам будет проще посчитать давно известную схему
Vova7: SerB пишет: И главная деталь (почти любого механизма) - кадры ;-) ну кадры это по-любому, а вот насчет КПП - я и не знаю, потянут ли афтомобильные детали те нагрузки что будут...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: афтомобильные детали те нагрузки что будут... А что может помешать?
Sergey-M: Vova7 пишет: Ну все равно это никак не автомобильные запчасти но и не танковые.... это танкетко
Vova7: Sergey-M пишет: А что может помешать? эээ, ну в обычной жизни я обычно не слышал чтоб на тракторы ставили автомобильные КПП...
ВладIMIR: SerB пишет: Логично не мучиться с возвратом крутящего момента вперед, а дотянуть сравнительно корткий вал до задних колес Мне казалось, что карданный вал так будет ~ в 3 раза длиннее. Но ладно, убедили, тем более, что при передней ведущей звёздочке натянутой оказывается верхняя ветвь гусеницы, а нижняя - прослаблена. Слыхал, что у немецких танков из-за этого часто слетали гусеницы. Итого получаются 2 типа БТР: лёгкий колёсный типа Скаута/S37 и средний гусеничный категории Sd.Kfz.251/M3A1 (см. рисунок ГОРЦА). Унифицировать ходовую с БХ-10 Келлер? Танк 14.8т с двигателем 295 лс и 50 км/ч с БТР 10-12 т, 100-150 лс и 50-70 км/ч? Несколько тяжеловато (по массе!) будет, но ничего непреодолимого. А движок и КПП всё-таки нужны автомобильные.
Vova7: Sergey-M пишет: вроде от Т-27.... неа, все таки Т-38 Остальные агрегаты трансмиссии: главную передачу, бортовые фрикционы с тормозами, бортовые передачи с ведущими звездочками, а также мелкозвенчатую гусеницу, опорные и поддерживающие обрезиненные катки использовали от танка Т-38. http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=47&lang=ru ВладIMIR пишет: А движок и КПП всё-таки нужны автомобильные. тогда всплывает вопрос автопрома в МЦМ-4. Он давненько обсуждался, нам теперь необходим так сказать сухой остаток...
Sergey-M: Vova7 пишет: неа, все таки Т-38 а Т-38 происходит от Т-27
Vova7: А вот такой вопрос по организации. Сколько мех. бригад будет в мотострелковом корпусе? 1 или 2 (у каждой дивизии)? Или он у нас вообще без бронеходов будет? На начало войны у нас 3 бронеходных армии: в 1-й и 3-й по 2 бронеходному и 1 мстр корпусу, во 2-й 2 мстр и 1 бронеходный. Значит по первому штату - 9 бригад или 10 бригад, по второму (если в мстр копусе 1 мехбригада) - 6 бригад или 8 бригад (если в корпусе 2 мехбригады)? 4-ю армию с одобрения коллеги Мухина формируем по штату 2-й и в ней тоже соответственно 6 или 8 бригад. Кому какой вариант больше нравится? Я считаю что минимум 1 бригаду мстр корпусу придать просто необходимо..
Vova7: И что по организации остальных стран участниц войны? Ну немцы понятно - они вслед за Россией с ростом производства бронетехники перейдут к формированию танковых групп (1-а будет сформирована осенью 1941). А американцы? У них так дивизии и останутся?
Sergey-M: Vova7 пишет: У них так дивизии и останутся? корпуса будут, если дивизий больше 2-3.
Vova7: Sergey-M пишет: корпуса будут, если дивизий больше 2-3. а они будут чисто танковые или с моторизированными дивизиями вместе? В РИ янки ЕМНИП объединяли только танковые дивизии. как, скажем, в июле 1944 года в Нормандии, где в составе 7-го и 8-го армейских корпусов действовало по две дивизии, Будут ли янки создавать соединения пригодные для самостоятельных действий, как наши армии или немецкие группы?
Sergey-M: Vova7 пишет: В РИ янки ЕМНИП объединяли только танковые дивизии. так мпд у них вовсе не было.
Vova7: Sergey-M пишет: так мпд у них вовсе не было. хм, действительно не было.. у них в танковой было достаточно мотопехоты, да и обычная пехота была техникой хорошо обеспечена. Тогда янки будут 2-3 танковых дивизии в состав обычного армейского корпуса по необходимости включать? Или все таки будут танковые армии формировать?
ВладIMIR: Кажется, мы собирались воевать в Индонезии. У США было 18621 плавающих LVT, из них 510+269 LVT(А)-1 + LVT(А)-5 Не сделать ли нам в пару к плавающему БХ-19 "Марков" плавающий БТР на его базе?
Sergey-M: к какому году то, а? то я вижу ПТ-76 и БТР-50 но на 10 лет раньше реала...
ВладIMIR: Sergey-M пишет: к какому году то, а? Mukhin пишет: Той же весной [1942] путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков". Видимо, БТР должен быть "где-то рядом"(с)
Vova7: ВладIMIR пишет: то я вижу ПТ-76 и БТР-50 но на 10 лет раньше реала... ПТ-76 и БТР-50 был чуть подлинней (6 катков).. А подобная ходовая часть в МЦМ-4 действительно рагьше чем в РИ появилась. ВладIMIR пишет: Видимо, БТР должен быть "где-то рядом"(с) Лето-Осень 1942
Mukhin: Vova7 пишет: А вот такой вопрос по организации. Сколько мех. бригад будет в мотострелковом корпусе? 1 или 2 (у каждой дивизии)? На начало войны - ни одной. А с 1941 г. - можно обсудить изменения в штатах. По автопрому - на форуме была гениальная монография (не помню, чью) по автопрому в МЦМ-2ТК, доведённая до 1948 г. надо сделать "срез" на 1939 - и лучше не получится. Коллеги, изивините, работаю из пансионата, под рукаминикаких справочных материалов, даи стоимость часа кусается.
cobra: Имаил автор, тока чета он давненько не появляшлся кроме того нн надо скажем так приспосабливать под нужды...........
Vova7: cobra пишет: На начало войны - ни одной. Тогда у нас во 2-й бронеходной армии слишком мало машин - 360 в четырех бригадах. Может им хотя бы по одному корпусному полку? А с 1941 по 2 бригады?
Mukhin: Vova7 пишет: Может им хотя бы по одному корпусному полку? Так число танков не совпадёт
Vova7: Mukhin пишет: Так число танков не совпадёт Ещё около 500-1000 бронеходов - это разведовательные машины в различных разведбатах (мехбригады, мотострелковые дивизии, возможно, кавкорпуса). Вот из этого количества можно и для мстр корпусов выделить - а то как то не очень красиво - в простом стрелковом корпусе есть бронеходный полк, а в мотострелковом ни одного.
Mukhin: Vova7 пишет: Вот из этого количества можно и для мстр корпусов выделить - а то как то не очень красиво - в простом стрелковом корпусе есть бронеходный полк, а в мотострелковом ни одного. Уговорили. По поводу альтернативных названий БТР, я тут подумал - возможны варианты. Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)?
Vova7: Mukhin пишет: По поводу альтернативных названий БТР, я тут подумал - возможны варианты. Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ)? Мне САТ нравится. Особо "полюбившиеся" машины у противника будут называться Русская Сатана :)
bookwar: а ПСМ это скорее БМП
ВладIMIR: Mukhin пишет: Стрелковый автотранспортёр (САТ), Армейский вездеход (АВХ), Полевая стрелковая машина (ПСМ) В отсутствие Кристи свободна аббревиатура БТ = БронеТранспорт. Отсюда - "бэтэшки", "битюги", "боты" наконец. К тому же на форуме БТРы так уже называли. Кстати, меня очень удивляет стойкая неприязнь Mukhinа к "бронедрагунам". Ведь всё очень логично: драгуны - "ездящая пехота" - те же мотострелки. ДРАГУНЫ (от франц. dragon), вид кавалерии в европейской (с 16 в.) и русской армиях в 17-20 вв., предназначенной для действий в конном и пешем строю. Появились во Франции в 16 в. В России к 1917 существовали 1 гвардейский и 21 армейский драгунские полки. Упразднены в начале 1918.
Vova7: ВладIMIR пишет: а ПСМ это скорее БМП Именно так, они будут позже, возможно в самом конце войны, но скорее после..
ВладIMIR: Vova7 пишет: Мне САТ нравится. Как бы и Вам г-н Добржанский не объяснил (цитирую Mukhinа) как ЭТО будет произноситься в частях.
Vova7: ВладIMIR пишет: Как бы и Вам г-н Добржанский не объяснил (цитирую Mukhinа) как ЭТО будет произноситься в частях А как? Мне чето в голову ниче неприличного не приходит.. Ну там Сатин, а больше не знаю..
Vova7: Коллеги! Как то вставал вопрос о сравнении различных танков/бронеходов между собой. Вот какое мое видение (это где-то с середины 1943 и далее когда у нас самое веселье танковое начнется): Черкасс БХ-16 - Стюарт М5 - к преимуществам русского бронехода можно отнести несколько лучшее вооружение и бронирование, что отчасти сглаживалось за счет наличия у Стюарта стабилизатора пушки. Кроме того Стюарты отличались несколько лучшей подвижностью, но из-за высокого силуэта использование его в качестве разведывательного было затруднено и вообще к 1943 году легкие танки были уже практически не нужны, что было осознано американцами несколько позже остальных участников ВМВ (как и в РИ) БХ-19 Брусилов, БХ-15 Барс - Шерман М4А3 с 75мм короткой пушкой - на стороне русских бронеходов меньшие геометрические размеры, особенно высота, лучшая подвижность при равном с американцем вооружении и бронировании. На стороне американца - технологичность, сделавшая Шерман самым массовым танком ВМВ (в РИ - 50тыс, в МЦМ- не менее 30 тыс. штук). БХ-22 Ирбис - Шерманы с длинноствольной пушкой - полное превосходство русской машины в железе частично невелировалось большим количеством амкриканских машин и массовым наличием стабилизаторов - американцы на полной скорости старались сблизиться с русскими, непрерывно стреляя на ходу. Однако им это не помогло и именно Ирбисы наряду с тяжелыми ИАСами стали символом Мощи Русского оружия. ИАС-4 - М-10 Вулверин - у русской самоходки более мощное вооружение и броня и немного лучшая подвижность. Американская машина быстрее стреляет и экипажу в ней работать легче за счет открытого боевого отделения. Кроме того Вулверину гораздо легче маневрировать огнем. То же самое соотношение наблюдалось между ИАС-5 и М-36 БХ-21 Багратион - М-26 Першинг - если бы американский танк появился на год раньше (а в МЦМ я полагаю Першингу раньше весны 1944 не появится при всем желании) то все было бы не так плохо. Однако, к моменту массового появлнния М-26 в составе американских ТД весьма немногочисленные Багратионы уничтожили такое количество Шерманов, что даже американская промышленность не всегда справлялась с восстановлением потерь. БХ-20, АС-2, ИАС-2 - прямых аналогов американцы так и не создали и при штурме городов ближе к концу войны командиры русских гренадеро-штурмовых частей которым были приданы подобные машины шутливо говорили, что вслед за Царь-пушками в атаку идти совсем "не интересно" - никто даже не стреляет.
ВладIMIR: Vova7, в основном всё верно. Хочу добавить ещё несколько штрихов. 1.БХ-16 Черкасс (так как башня от Т-80 ) имеет ещё одно преимущество-большой угол возвышения и зенитный прицел, что делает возможным стрельбу по верхним этажам зданий. 2. Не совсем согласен, что у БХ-15 и БХ-19 (да и БХ-17) равное с Шерманом М4А2 вооружение. Судя по графикам бронепробиваемости, приведенным в Бронеколлекции №1/98, амерская пушка несколько сильнее Ф-34 и броню пробивает ~на 20-15 мм (в завистимости от дальности) толще. Может, у русских бронеходов орудие посильнее реала? 3.БХ-22 Ирбис - полностью согласен. 4. ИАС-4 и ИАС-5 сравнивать с М-10 и М-36 (добавьте М18 и Ахиллес)- не совсем корректно. Всё-таки полностью бронированный истребитель танков и полуоткрытая САУ с вращающейся башней - это не одноклассники (если брать немецкую классификацию). Здесь янки совсем не тянут. 5. Дальше возражений нет, разве что "никто даже не стреляет" - это совсем уж гипербола. 6. В реале Т-34-85, ИС-2, Пантера, Тигр, Королевский Тигр, а также САУ на их базе выросли из взаимного противостояния советских и немецких танков, а янки приглядывались в-основном издалека. Все мы здесь несколько увлеклись, и получилась более мощная техника в противостоянии с менее мощным противником. Хотя воюем, я так понимаю. не количеством, а качеством и умением...
Vova7: ВладIMIR пишет: 1.БХ-16 Черкасс (так как башня от Т-80) имеет ещё одно преимущескво- {j Вы про большой угол наклона пушки? Я хотел написать и позабыл...
Vova7: Vova7 пишет: Может, у русских бронеходов орудие посильнее реала? Возможно - да, благодаря более тесному сотрудничеству с немцами. На противотанковые модификации можно ставить какую нить длинноствольную 57 или 63 пушку - что там у нас с калибрами.. ВладIMIR пишет: Здесь янки совсем не тянут. Ну хоть что-то.. А то им и так несладко в МЦМ-4 придется ВладIMIR пишет: 5. Дальше возражений нет, разве что "никто даже не стреляет" - это совсем уж гипербола. Ну эт я увлекшись после мухинских Царских Носорогов ВладIMIR пишет: Все мы здесь несколько увлеклись, и получилась более мощная техника в противостоянии с менее мощным противником. Хотя воюем, я так понимаю. не количеством, а качеством и умением... Вот именно - в МЦМ-4 необходимость в более мощной технике будет выявлена в результате не качественного (как в РИ против Германии) а количественного превосходства супостата.
ВладIMIR: Vova7 пишет: Ну, хоть что-то..А то им и так несладко в МЦМ-4 придется Нет, я как раз писал, что амерские САУ против российских "совсем не тянут". Даже рядом не стояли.
Vova7: ВладIMIR пишет: Даже рядом не стояли. Ну вообщем именно так.. У американцев только подавляющее количественное и остается...
Mukhin: Коллеги, по поводу брнедрагун... на мой взгляд, это дорога в никуда. 1. на 1917 г., если мне не изменяетпамять, у нас 17 драгунских полков. Между тем у нас 20 мебригад (20 мсп) и 5 (? - пишу по памяти, могу ошибаться) мсд (15 мсп). т.е. уже старых драгунских полков на всё не хватит. "Одрагунивать" гусар, улан и пр.? Как показывает опыт, это крацне отрицательно воспринимается войсками 2. ну хорошо, мотострелки - бронедрагуны. А танкисты? Бронекирасиры? Бронеуланы? Опять не хватит полков... да и сами термины... Не проще ли пойти по британскому пути - старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам? По названию БТ- мне понравилось. Вполне может быть принято.
Sergey-M: Mukhin пишет: старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам? вполне. но вот мотопехоты в англии из квалеристов не было. те же драгуны пойдут на бронеходные части. Mukhin пишет: "Одрагунивать" гусар, улан и пр. обронехаживать их. в мотпехоту можно гренадер -"бронегренадеры"
ГОРЕЦ: Гы а сколько было казачьих полков? Бронеказаки)))))))))))
Vova7: Бронекавалерия и вправду не вариант.... Коллега Mukhin прав - пускай остаются только названия полков, а те кто в нем просто - бронеходчики, мотострелки, гренадеры.. ИМХО так проще.. Коллеги сообщаю что в связи со вступлением в законный брак и сопровождающим его свадебным путешествием выпаду из форумной жизни недельки на полторы, посему всем до свидания!
ВладIMIR: Mukhin пишет:по британскому пути - старое название сохраняется, но полк просто содержится по новым - бронеходным или мотострелковым штатам Именно это я и предлагал, только бронеходчики - бывшие гусары, уланы или кирасиры, а мотострелки - драгуны или (слава ГОРЦУ!) казаки. Чуть выше приводил: В России к 1917 существовали 1 гвардейский и 21 армейский драгунские полки. Упразднены в начале 1918 Vova7, поздравляю!
Sergey-M: ВладIMIR пишет: казаки приходящие на службу со своим БТР-ом?
Telserg: Vova7, поздравляю!
ГОРЕЦ: Vova7, поздравляю!
Mukhin: Vova7 пишет: Коллеги сообщаю что в связи со вступлением в законный брак и сопровождающим его свадебным путешествием выпаду из форумной жизни недельки на полторы, посему всем до свидания! Пра-здра-вля-ю!!!!!!
Mukhin: По поводу полков... Я предполага переводить на мотострелковые штаты гренадёр. Идея с драгунами потребует определённых корректив. НО! Я готов пойти на это, если... А тут начинатеся секс, кровь и геноцид (мы на ФАИ или где?). Итак, "голое" предложение драгуны на БТРах меня не греет. Но если это предложение инкорпорировать в обширный план, в котором будет расписано какой полк, каким станет - тогде можно будет поговорить.. Блин, у меня озарение - а поччему или-или? Можно же мсп в мсд - гренадёры, а мсп в бренебригадах - из бывшей квалерии!!!!
Белаш: Vova7 ,поздравляю! Это дело.
Sergey-M: Mukhin пишет: Можно же мсп в мсд - гренадёры, а мсп в бренебригадах - из бывшей квалерии!!!! ну знаете -мсп в мсд и в брбр одинаковые....почему их из приципиально разных полков создавать? кавалерию -в бронеходчиков. легкую кавалерию -на легикие бронеходы, тяжелую -на тяжелые...
Mukhin: Sergey-M пишет: кавалерию -в бронеходчиков. легкую кавалерию -на легикие бронеходы, тяжелую -на тяжелые... Именно из этого я и исходил. Но общество жаждет бронедрагун - и точка!
ВладIMIR: Mukhin пишет: Но общество жаждет бронедрагун - и точка! Ну зачем же так категорично. "Обществу" просто хочется хотя бы в МЦМ иметь вместо безликих номерных МСП и ТП что-нибудь вроде Ахтырского гусарского танкового или Лейб-гвардии Его Величества Уланского мотострелкового полка.
Sergey-M: ну проявите авторский произвол....блин, сколько лет уж этим спорам о переформировании кавалерии в бронечасти. года 4 назад об этом спорили....
Sergey-M: ВладIMIR пишет: иметь вместо безликих номерных МСП и ТП что-нибудь вроде Ахтырского гусарского танкового или Лейб-гвардии Его Величества Уланского мотострелкового полка. ахтырский гусарский танковый -пжлст. равно как и военного ордена кирасирской тяжело танковый, но вот толко будет и фанагорсийский бронегренадерский....
ГОРЕЦ: И Дикая дивизия легких танков И в обязательном порядке 6-й горный броне-ишачий эскадрон
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: И Дикая дивизия легких танков сие формирование военного времени будет распущено по послевоенной демобилизации.
bookwar: а 6ГБИЭск? тогда давайте все полные названия соберем?
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: сие формирование военного времени будет распущено по послевоенной демобилизации. Кадрированная
Sergey-M: некое другое слово, римфующееся с "кадрированная"
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: некое другое слово, римфующееся с "кадрированная"
Vombat: А почему бы названия "славных полков" не присваивать сформированным на их основе дивизиям/бригадам (получится, например, 12-я Астраханская бронеходная дивизия - из Астраханского кирасирского/драгунского полка, или 4-я Фанагорийская гренадерская дивизия - из Фанагорийского гренадерского полка)? В военное время при формировании новых дивизий и/или бригад выделять кадр из "старых" дивизий, и получится, допустим, 36-я Астраханская бронеходная дивизия как "условная дочка" 12-й Астраханской бронеходной дивизии. При сокращении после войны "дочерние" дивизии расформировываются, а все их награды и прочие отличия переходят к "материнской" дивизии.
Sergey-M: Vombat пишет: А почему бы названия "славных полков" не присваивать сформированным на их основе дивизиям/бригадам у нас и так дивизий дофига. после войны скоращение пойдет.
ВладIMIR: bookwar пишет: тогда давайте все полные названия соберём? Пожалуйста. ГВАРДИЯ 1 гвардейская кавалерийская дивизия Кавалергардский полк Лейб-гвардии Конный полк Лейб-гвардии Кирасирский Его Величества полк Лейб-гвардии Кирасирский Ее Величества полк Лейб-гвардии Казачий полк Лейб-гвардии Атаманский полк Лейб-гвардии Сводно-Казачий полк 2 гвардейская кавалерийская дивизия Лейб-гвардии Драгунский полк Лейб-гвардии Конно-гренадерский полк Лейб-гвардии Уланский Ее Величества полк Лейб-гвардии Гусарский полк Отдельная гвардейская кавалерийская бригада (Варшава) Лейб-гвардии Гродненский гусарский полк Лейб-гвардии Уланский Его Величества полк Собственный Его императорского Величества конвой Гвардейский запасной кавалерийский полк Гвардейский полевой жандармский эскадрон Гренадерский корпус 1 гренадерская дивизия. А. И. Постовский, Москва 1 Екатеринославский гренадерский полк. П. С. Стаев, Москва 2 Ростовский гренадерский полк. М. В. Хартулари, Москва 3 Перновский гренадерский полк. Г. Н. Невражин, Москва 4 Несвижский гренадерский полк. Герцык, Москва 2 гренадерская дивизия. Н. Г. Ставрович, Москва 5 Киевский гренадерский полк. вакансия, Москва 6 Таврический гренадерский полк. С. О. Сурин, Москва 7 Самогитский гренадерский полк. Н. М. Ремизов, Москва 8 Псковский гренадерский полк. А. И. Черепенников, Тверь 1 кавалерийская дивизия. В. И. Ромейко-Гурко, Москва 1 лейб-драгунский Московский полк, Тверь 1 уланский Санкт-Петербургский полк, Ржев 1 гусарский Сумский полк, Москва 1 казачий Донской полк, Москва Кавалерийские дивизии 2 кавалерийская дивизия (2 АК) А. А. Цуриков, Сувалки 2 Лейб-драгунский Псковский полк, Сувалки 2 Лейб-уланский Курляндский полк, Кальвария 2 Лейб-гусарский Павлоградский полк, Сувалки 2 Донской казачий полк, Августов 3 кавалерийская дивизия (3АК). В. К. Бельгард, Ковно 3 драгунский Новороссийский полк, Ковно 3 уланский Смоленский полк, Волковишки 3 гусарский Елисаветградский полк, Мариамполь 3 Донской казачий полк, Вильно 4 кавалерийская дивизия (6АК). А. А. Толпыго, Белосток 4 драгунский Новотроицко-Екатеринославский полк, м. Граево Щучинского у. Ломжинской губ. 4 уланский Харьковский полк, Белосток 4 гусарский Мариупольский полк, Белосток 4 донской казачий полк, Щучин 5 кавалерийская дивизия (16 АК). А. А. Мориц, Самара 5 драгунский Каргопольский полк, Казань 5 уланский Литовский полк, Симбирск 5 гусарский Александрийский полк, Самара 5 Донской казачий полк, Балашов 6 кавалерийская дивизия. вакансия, г. Цеханов Плоцкой губ. б драгунский Глуховский полк, Остроленка 6 уланский Волынский полк, Ломжа 6 гусарский Клястицкий полк, Млава 6 Донской казачий полк, Прасныш 7 кавалерийская дивизия. М. С. Тюлин, Владимир-Волынский 7 драгунский Кинбурнский полк, Ковель 7 уланский Ольвиопольский полк, Грубешов 7 гусарский Белорусский полк, Владимир-Волынский 7 Донской казачий полк Войскового Атамана Денисова, Владимир-Волынский 8 кавалерийская дивизия (8 АК). Г. А. Зандер, Кишинев 8 драгунский Астраханский полк, Тирасполь 8 уланский Вознесенский полк, Бельцы 8 гусарский Лубенский полк, Кишинев 8 Донской казачий полк генерала Иловайского 12-го, Одесса 9 кавалерийская дивизия (9 АК). К. С. Бегильдеев, Киев 9 драгунский Казанский полк Его Выс. Пр. Эмилия Гессенского, Житомир 9 уланский Бугский полк, Белая Церковь 9 гусарский Киевский полк, Васильков 1 Уральский казачий полк, Киев 10 кавалерийская дивизия (10 АК). Ф. А. Келлер, Харьков 10 драгунский Новгородский полк, Сумы 10 уланский Одесский полк, Ахтырка 10 гусарский Ингерманландский полк, Чугуев 1 Оренбургский казачий полк, Харьков 11 кавалерийская дивизия (11 АК). Л. В. де Витт, Дубно 11 драгунский Рижский полк, Кременец 11 уланский Чугуевский полк, Дубно 11 гусарский Изюмский полк, Луцк 12 Донской казачий полк, Радзивиллов 12 кавалерийская дивизия (12 АК). А. М. Каледин, Проскуров 12 драгунский Стародубовский полк, Волочиск 12 уланский Белгородский полк, Проскуров 12 гусарский Ахтырский полк, Меджибож 3 Оренбургский казачий полк, Волочиск 13 кавалерийская дивизия (14 АК). Г. А. Туманов, Варшава 13 драгунский Военного Ордена полк, Гарволин 13 уланский Владимирский полк, Новоминск 13 гусарский Нарвский полк, Седлец 2 Оренбургский казачий полк, Варшава 14 кавалерийская дивизия (14 АК). А. В. Новиков, Ченстохова 14 драгунский Малороссийский полк, Калиш 14 уланский Ямбургский полк, Кельцы 14 гусарский Митавский полк, Ченстохова 14 Донской казачий полк, м. Бендин Петроковской губ. 15 кавалерийская дивизия (15 АК). П. П. Любомиров, Плоцк 15 драгунский Переяславский полк, Плоцк 15 уланский Татарский полк, Плоцк 15 гусарский Украинский полк, м. Влоцлавек Варшавской губ. 2 Уральский казачий полк, м. Влоцлавек Варшавской губ. Кавказская кавалерийская дивизия. Н. Р. Шарпантье, Тифлис 16 драгунский Тверской полк, Тифлис 17 драгунский Нижегородский полк, Тифлис 18 драгунский Северский полк, Тифлис 1 Сунженско-Владикавказский генерала Слепцова казачий полк, Тифлис Казачьи конные дивизии 1 Донская казачья дивизия (19 АК), Замостье Донской 9й казачий полк генерал-адъютанта графа Орлова-Денисова Донской 13й казачий полк генерал-фельдмаршала князя Кутузова-Смоленского Донской 10й казачий полк генерала Луковкина ? Донской казачий полк 2 Сводная казачья дивизия (12 АК), Каменец-Подольский Донской 16й казачий полк генерала Грекова 8-го Донской 17й казачий полк генерала Бакланова 1 Линейный генерала Вельяминова полк Кубанского казачьего войска 1 Волжский казачий полк Терского казачьего войска 1 Кавказская казачья дивизия (1 КавкК), Карс Кубанский 1й казачий полк Кубанского казачьего войскаЕ.И.Выс. великого князя Михаила Николаевича Уманский 1й казачий полк бригадира Головатого Кубанского казачьего войска Хоперский 1й казачий полк Её Императорского Высочества великой княгини Анастасии Михайловны Кубанского казачьего войска Горно-Моздокский 1й казачий полк генерал Круковского полк Терского казачьего войска 2 Кавказская казачья дивизия (2 КавкК), Эривань Черноморский 1й казачий полк полковника Бурсака 2-го Кубанского казачьего войска Лабинский 1й казачий полк генерала Засса Кубанского казачьего войска 3 Кавказская казачья дивизия (3 КавкК), Владикавказ Екатеринодарский 1й казачий полк кошевого атамана Чепеги Кубанского казачьего войска Осетинский конный дивизион 1 Туркестанская казачья дивизия (1 ТуркК), Самарканд 2-й, 4-й, 5-й, 6-й Оренбургский казачий полк Кавалерийские и казачьи конные бригады КАВАЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ 1 отдельная кавалерийская бригада (20 АК), Рига 19 драгунский Архангелогородский полк 16 гусарский Иркутский полк 2 отдельная кавалерийская бригада (13 АК), Орел 17 гусарский Черниговский полк 18 гусарский Нежинский полк 3 отдельная кавалерийская бригада (5 АК), Воронеж 16 уланский Новоархангельский полк 17 уланский Новомиргородский полк КАЗАЧЬИ КОННЫЕ БРИГАДЫ Закаспийская казачья бригада (2 ТуркК), Асхабад Сибирская казачья бригада (Туркестанский ВО), Джаркент Забайкальская казачья бригада (2 СибК), Чита ОТДЕЛЬНЫЕ КОННЫЕ БРИГАДЫ Уссурийская отдельная конная бригада (1 СибК), Никольск-Уссурийск Приморский драгунский полк 1 Нерчинский казачий полк ОТДЕЛЬНЫЕ КОННЫЕ ПОЛКИ 20 Финляндский драгунский полк, Вильманстранд Крымский конный полк, Симферополь ОТДЕЛЬНЫЕ КАЗАЧЬИ ПОЛКИ 7 Донской казачий полк 1 Астраханский казачий полк 4 Сибирский казачий полк Амурский казачий полк генерал-адъютанта графа Муравьева-Амурского ЗАПАСНЫЕ КАВАЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ 1 запасная кавалерийская бригада, Воронеж 2 запасная кавалерийская бригада, Тамбов 3 запасная кавалерийская бригада, Харьков При мобилизации 18 июля 1914 года были развернуты полки 2-й очереди ДИКАЯ ДИВИЗИЯ 2-й Дагестанский, Кабардинский, Татарский, Чеченский, Черкесский, Ингушский (в 4 эскадрона). Текинский конный полк (из Туркменского дивизиона — на 4 эскадрона). Донские казачьи полки (2-й очереди): 18-й, 19-й, 20-й, 21-й, 22-й, 23-й, 24-й, 25-й, 26-й, 27-й, 28-й, 29-й, 30-й, 31-й, 32-й, 33-й, 34-й, 35-й, 36-й, 37-й, 38-й. 3-й очереди: 39-й, 40-й, 41-й, 42-й, 43-й, 44-й, 45-й, 46-й, 47-й, 48-й, 49-й, 50-й, 51-й, 52-й, 53-й, 54-й, 55-й, 56-й, 57-й и 58-й. Кубанские казачьи полки: 2-й и 3-й Кубанские, 2-й и 3-й Таманские, 2-й и 3-й Вкатеринодарские, 2-й и 3-й Полтавские, 2-й в 3-й Хоперские, 2-й и 3-й Запорожские, 2-й и 3-й Лабинские, 2-й и 3-й Уманские, 2-й и 3-й Кавказские, 2-й и 3-й Линейные. Терские казачьи полки: 2-й и 3-й Кизляро-Гребенские, 2-й и 3-й Горско-Моздокские, 2-й и 3-й Сунженско-Владикавказские, 2-й и 3-й Волгские. Астраханские казачьи полки: 2-й и 3-й. Уральские казачьи полки: 4-й, 5-й, 6-й. Оренбургские казачьи полки: 4-й, 5-й, 6-й, 7-й. 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й. Сибирские казачьи полки: 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й. Забайкальские казачьи полки: 2-й и 3-й Верхнеудинские, 2-й и 3-й Читинские, 2-й и 3-й Нерчинские, 2-й и 3-й Аргунские. Уссурийский казачий полк (из дивизиона). Кубанские пластунские батальоны: 7-й, 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й. Терские пластунские батальоны: 1-й и 2-й. В 3 казачьих и 3х запасных бригадах разбивки по полкам не нашёл. Буду считать по 2 полка в бригаде. Итого Тяжёлой кавалерии 4 полка Гренадёров 8+1 конно-гренадёрский Драгун 22 Уланов 19 Гусар 20 Казаков ~56+97 2й и 3й очереди прочих 2+7 (дикая дивизия) Итого в бронеходные и МС полки 132 + 104 = 236 кандидатов.
ВладIMIR: Из вышеизложенного ясно, что основные кандидаты в мотострелки - именно казаки, как и предлагал ГОРЕЦ. (хоть и без своих БТРов) А вот гренадёров для мотострелков совсем мало. Кстати, если к 2МВ в МЦМ-4-России останется кавалерия в чистом виде (наверное, должна), то это будут казаки. Для тяжёлых бронеходных полков прорыва кирасиров и кавалергардов маловато будет. Возможно, вот сюда и можно добавить гренадёров. А пластунов - в спецназ.
Vombat: А не слишком ли много полков с одинаковыми номерами? Не лучше ли ввести сквозную нумерацию, а наименоваия оставить как "почетные!" и "традиционные"?
Sergey-M: ВладIMIR пишет: 8 Псковский гренадерский полк. А. И. Черепенников, Тверь московский он. ксати забыли 3 гренадерскую дивизию -она в 23 АК МВО так шо гренадерских полков 12. в гврадии 2 лейб-гренадерских. ВладIMIR пишет: 3х запасных бригадах разбивки по полкам не нашёл. их можно не считать, это не боевые части. ВладIMIR пишет: Для тяжёлых бронеходных полков прорыва кирасиров и кавалергардов маловато будет вы кажется не количесвовм воевать собираетесь.... ВладIMIR пишет: А пластунов - в спецназ. никакой это не спецназ. да и увленчне такими частями придет после ВМВ.
ВладIMIR: ВладIMIR пишет: Для тяжёлых бронеходных полков прорыва кирасиров и кавалергардов маловато будет. Речь идёт о предложении формировать тяжёлобронеходные полки из тяжёлой кавалерии. 4 таких полка (кавалергарды, конногвардейцы, кирасиры) - маловато на 2 (а потом 3) бронеходных армии. Теперь о нумерации. Меня тоже, как и Vombatа, смутили одинаковые номера кавполков. Может, сделать так (на примере 3й кавдивизии): 103 драгунский Новороссийский полк, 203 уланский Смоленский полк, 303 гусарский Елисаветградский полк. А казакам номера оставить, у них и так всё запутано. С 3й гренадерской дивизией и 8 Псковским (Московским) гренадерским полком буду разбираться. Так - в Википедии.
Sergey-M: ВладIMIR пишет: Теперь о нумерации. Меня тоже, как и Vombatа, смутили одинаковые номера кавполков. ну это историческая традиция. сквозная нумерация кавполков была толко при александре 3 когда все кавполки переформирвали в драгун. ВладIMIR пишет: С 3й гренадерской дивизией и 8 Псковским (Московским) гренадерским полком буду разбираться. выкиньте википедию на свалку истории. хотя бы справочник залесского по ПМВ откройте.
Mukhin: ВладIMIR пишет: гренадёров для мотострелков совсем мало Это недоразумение. В реале существовало 4 гренадёрские дивизии = 16 полков. если не ошибаюсь (Sergey-M пишет: сати забыли 3 гренадерскую дивизию пишу по памяти) И Кавказкую гренадёрскую тоже забыли
Vombat: Sergey-M пишет: ну это историческая традиция Тогда придется признать, что само наличие номеров полков в русской армии противоречит ее традициям... Сквозная или предложенная ВладIMIR'ом нумерация, на мой взгляд, более приемлема с точки зрения простоты управления.
ВладIMIR: Mukhin пишет: В реале были 4 гренадёрские дивизии И правда: 1-я гренадерская дивизия: 1-й ЛЕЙБ-ГРЕНАДЕРСКИЙ ЕКАТЕРИНОСЛАВСКИЙ ЕЙ ВЕЛИЧЕСТВА ПОЛК в г. Москве 2-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ РОСТОВСКИЙ ПОЛК в г. Москве 3-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ПЕРНОВСКИЙ ПОЛК в г. Москве 4-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ НЕСВИЖСКИЙ ПОЛК в г. Москве 2-я гренадерская дивизия: 5-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ КИЕВСКИЙ ПОЛК в г. Москве 6-Й ГРЕНАДЕОСКИЙ ТАВРИЧЕСКИЙ ПОЛК в г. Москве 7-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ САМОГИТСКИЙ ПОЛК в г. Москве 8-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ МОСКОВСКИЙ ПОЛК в г. Твери 3-я гренадерская дивизия: 9-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ СИБИРСКИЙ ПОЛК в г. Владимире 10-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ МАЛОРОССИЙСКИЙ ПОЛК в г. Владимире 11-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ФАНАЙРИЙСКИЙ ПОЛК в г. Ярославле 12-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ АСТРАХАНСКИЙ ЕЙ ВЕЛИЧЕСТВА ПОЛК в г. Москве Кавказская гренадерская дивизия: 13-Й ЛЕЙБ-ГРЕНАДЕРСКИЙ ЭРИВАНСКИЙ ПОЛК в уроч. Манглис (Тифлисской губ. и уезда) 14-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ГРУЗИНСКИЙ ПОЛК в ур. Белый Ключ (Тифлисской губ. и уезда) 15-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ ТИФЛИССКИЙ ПОЛК в г. Тифлисе 16-Й ГРЕНАДЕРСКИЙ МИНГРЕЛЬСКИЙ ПОЛК в г. Тифлисе Потом ещё появились: 5-я гренадерская дивизия. 1917 г. 6-я гренадерская дивизия. 1917 г. 2-я Кавказская гренадерская дивизия. 1915 - 1917 гг.
ВладIMIR: Да, гренадёров оказалось довольно много. Но казаков всё равно больше . А так как к началу 2МВ Mukhin пишет: Кавалерия существенно сократилась, и была представлена 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса), то остальные полки надо или расформировывать, или отправлять в бронеходчики и мотострелки.
Sergey-M: ВладIMIR пишет: Но казаков всё равно больше и шо?
Sergey-M: ВладIMIR пишет: Но казаков всё равно больше и шо?
Vombat: А каков срок срочной службы? И каковы требования по состоянию здоровья? Какие ограничения по социальному и материальному положению?
Sergey-M: Vombat пишет: А каков срок срочной службы? И каковы требования по состоянию здоровья? Какие ограничения по социальному и материальному положению? у казаков?
Vombat: Sergey-M пишет: у казаков? Вообще. И, кстати, какова (оценочно) численность населения, мобресурсы? Подлежат ли призыву представители нерусских народов? На какие средства и каким методами была проведена индустриализация? Каков промышленный потенциал России?
Sergey-M: эт пускай автор таймлайна определяет....
Vombat: То есть это еще не определено? Когда как можно рассчитывать армию, не имея базы???
Mukhin: Vombat пишет: И, кстати, какова (оценочно) численность населения, мобресурсы? Подлежат ли призыву представители нерусских народов? На какие средства и каким методами была проведена индустриализация? Каков промышленный потенциал России? Поищите в архивах тему "МЦМ-4. Эскиз межвоенного периода". Там эти вопросы в общих чертах рассмотрены. ВладIMIR пишет: , то остальные полки надо или расформировывать, или отправлять в бронеходчики и мотострелки. Именно. Мне всё больше нравится идея "мотопехота в мотострелковых корпусах - из гренадёр, а в мехбригадах - из кавалеристов. Кд состояла из 4 полков. Вот и получаются 2 мехбригады. Тяжёлую кавалерию (кирасир и улан) - в бронеходчики, а лёгкую - драгун и гусар - в мотострелки.
Sergey-M: уланы это легкая кавалерия. драуны-средняя. но в реале перед первой мировой -все одинаковы.
ВладIMIR: Mukhin пишет: Тяжёлую кавалерию (кирасир и улан) - в бронеходчики, а лёгкую - драгун и гусар - в мотострелки Как справедливо написал Sergey-M, уланы - лёгкая кавалерия. Кирасир и кавалергардов слишком мало - 4 полка. А 4й полк в кавдивизии был, кстати, казацкий. В Польше гусары считались (и были!) тяжёлой кавалерией. Вывод - кирасиры идут в отдельные тяжелые БХ полки прорыва (как? в МЦМ их нет? срочно создать!). Бронеходчики - гусары (20 полков), уланы (19 полков) и драгуны (22 полка), мотострелки - казаки (56 полков + 97 2й очереди) и гренадёры (17 полков). Отсюда нужно вычесть 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса)
Amio: Mukhin пишет: гусар - в мотострелки. Вы в своем уме?
Sergey-M: ВладIMIR пишет: В Польше гусары считались (и были!) тяжёлой кавалерией. нарооод! вы про 17 век что ли? а в АИ у Георга уланы в то же время были тяжелой кавалерией.... ВладIMIR пишет: казаки (56 полков + 97 2й очереди) и гренадёры (17 полков). Отсюда нужно вычесть войсквую кавлерию -всякие разведбаты куда можно сотню казачков давать, восточные войска -на пограничную службу. можно стрелковые части перевести в мотострелковые.
ВладIMIR: Sergey-M пишет: можно стрелковые части перевести в мотострелковые Можно, но не интересно. Да и так есть из кого формировать, а уж если и казаков не хватит, тогда, конечно, придётся браться и за пехоту.
Sergey-M: блин, нафига казаков то? что в них такого чтоб в мострелки переводить? будут на службу со своими БТР-ами приходить чтио ли?
ВладIMIR: А куда их ещё девать? В таком количестве кавалерия во 2МВ уже не нужна, а в пехоту отправить - бунт поднимут. А так - всё-таки не совсем пехота, и по тактике применения есть некоторое сходство. Ещё вариант - сделать из казаков ВВ (внутренние войска). Но количество... А Свердлова и "расказачивания" с расстрелами, я надеюсь, в МЦМ не ожидается. Вот интересно, предложи я отправить их в бронеходчики - Вы скажете, чтобы со своими танками являлись?
Sergey-M: ВладIMIR пишет: Вы скажете, чтобы со своими танками являлись? именно. вообще то смысл давания казакам огромных земельных недлов -чтоб являлись на службу со своим оружием. если это становитсо бессмысленным то надо распускать. ВладIMIR пишет: А Свердлова и "расказачивания" с расстрелами, я надеюсь, в МЦМ не ожидается. просто ввести в их отношении налоги, призывать на общих основаниях. ВладIMIR пишет: Ещё вариант - сделать из казаков ВВ (внутренние войска). Но количество нормальное количесво.как раз хватит. ВладIMIR пишет: в пехоту отправить - бунт поднимут в пластуны...
Mukhin: Amio пишет: Вы в своем уме? А что не так? С казаками... там всё действительно очень не просто. Я согласен с Сергеем-М, что казаки как особое военное сословие имеют смысл только в случае сохранения их особого отношения к военной службе. Перевод их в мотострелки ставит вопрос - а за что им такие льготы? Поэтому я исхожу из того, что казаки а) составят костяк сохранившихся кд; б)будут включены в качестве войсковой конницы в состав каждого АК (примерно по бригаде на корпус) - войсковая разведка, охрана, конвойные функции и т.п. и в) станут пограничной стражей "на самообеспечении" ВладIMIR пишет: Кирасир и кавалергардов слишком мало - 4 полка. А 4й полк в кавдивизии был, кстати, казацкий. Это вы мой первый таймлайн про IWW забыли. Я казаков из регулярных кд ещё в 1910 вывел;). Впрочем, не суть. ну считайте тяжёлыми полками драгун
Sergey-M: Mukhin пишет: а) составят костяк сохранившихся кд; б)будут включены в качестве войсковой конницы в состав каждого АК (примерно по бригаде на корпус) - войсковая разведка, охрана, конвойные функции и т.п. и в) станут пограничной стражей "на самообеспечении" ну по бригаде на корпус имхо перебор. по полку. а так полностью согласен.
Vova7: Коллеги я вернулся! Вот у меня по железу еще появился вопрос. Сохранился ли в Русской Армии калибр 63мм?
Mukhin: Вряд ли. Для чего?
Vova7: Mukhin пишет: Вряд ли. Для чего? ок.. Касательно организации: предлагаю такую организацию бронеходного полка с середины 1941г: Взвод - 2 бронехода Рота - 4 взвода + 1 машина ком.роты - 9 бронеходов Эскадрон - 2 роты + 2 машины командира и зама - 20 бронеходов. Полк - 3 эскадрона + 2 машины управления - 62 бронехода. Бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк. + 1 артиллерийский полк Тут еще раз повторю что говорил коллега Мухин: Мех. корпус - 4 мех. бригады. + 2 арт. полка + другие корпусные части. Мостострелковый (гренадерский) корпус - 3-4 мотострелковых полка + 1(2) бронеходных(самоходно-артиллерийских) полка + 2 арт полка + корпусные части. В 4-ю бронеходную армию предлагаю сформировать и включить - 4-й мех. корпус, 3 гренадерский МСК, 3 гвардейский МСК.
Vombat: Vova7 пишет: Мостострелковый (гренадерский) корпус - 3-4 мотострелковых полка + 1(2) бронеходных(самоходно-артиллерийских) полка + 2 арт полка + корпусные части. Странный какой-то корпус - больше на мотострелковую дивизию смахивает...
Sergey-M: Vova7 пишет: Взвод - 2 бронехода мало. минимум 3. Vova7 пишет: Рота - 4 взвода + 1 машина ком.роты - 9 бронеходов Эскадрон - 2 роты + 2 машины командира и зама - 20 бронеходов. рота и эскадрон -части одного порядка. эскадрон-дивизион тогда уж. Vova7 пишет: Мостострелковый (гренадерский) корпус - 3-4 мотострелковых полка + 1(2) бронеходных(самоходно-артиллерийских) полка + 2 арт полка + корпусные части. это бронегренадерская дивизия переросток
ВладIMIR: ЭСКАДР?ОН (франц. escadron), подразделение в кавалерии до сер. 20 в., состоявшее из 2-4 взводов. Vova7, коллеги правы, мотострелковый корпус получился маловатый. И чем Вам не нравится троичная схема советской танковой роты (читай в МЦМ-эскадрона)? «во взводе - 3 бронехода, в роте 3 взвода + 1 машина ком. роты = 10 бронеходов, в батальоне (дивизионе) - 3 роты + взвод управления» Может, Вы имеете в виду, что меньшим числом бронеходов легче управлять? У немцев роты были вообще по 17 машин, и ничего, справлялись с управлением.
Vova7: RjVombat Sergey-M ВладIMIR ага, тогда пусть будет как у Мухина - мотострелковый корпус - 2 МСТР дивизии по 3 полка. + бронеходный полк + арт. части ВладIMIR пишет: И чем Вам не нравится троичная схема советской танковой роты (читай в МЦМ-эскадрона)? тогда в полку - 2 батальона(дивизиона) - чтобы около 60 машин получалось
Vombat: Vova7: А зачем упираться в 60 машин в полку? Опять же, у тех же немцев в танковом полку ТД было до 200 машин. На мой взгляд, дело не в количестве бронеходов, а в их соотношении с мотопехотой, артиллерией и саперами, а также в обеспечении средствами связи и качеством управления частями. А бронегренадерские дивизии можно сделать как особый вид мотопехоты наряду с мотострелковыми - бронегренадеры на БТР, мотострелки на грузовиках (по 2 полка), по бронеходному батальону или полку на дивизию, артполк (3 дивизиона по 12-18 122-мм гаубиц, 1 дивизион - 152-мм гаубиц), саперный (с отдельным огнеметным взводом), противоброневой (противотанковый, 12-18 ПТ-пушек) и разведывательный батальоны/дивизионы, батальон связи, полевой запасной батальон, полк МТО, в мотострелковых дивизиях еще и отдельный автобатальон. В гвардейские дивизии можно включить по отдельному дивизиону РСЗО (коллеги поправят, если их еще нет) и отдельному дивизиону самоходных гаубиц.
Vova7: Vombat пишет: А зачем упираться в 60 машин в полку? ну пусть не в полку - называйте как хотите - просто основной единицей для удобства расчета количества хотелось бы какую либо одну часть - сначала коллега Мухин установил в полку 90 машин, а с середины 1941 их стало 60..
Vombat: Vova7 пишет: ну пусть не в полку Тогда уж в батальоне/дивизионе 4 роты по 14 машин и 4 машины командования, в роте/эскадроне 3 взвода по 4 машины и 2 машины командования.
Vova7: Vombat пишет: Тогда уж в батальоне/дивизионе 4 роты по 14 машин и 4 машины командования, в роте/эскадроне 3 взвода по 4 машины и 2 машины командования. отлично. давайте так! По такому же штату будут формировать и самоходно-артиллерийские полки.
Vombat: Vova7 пишет: По такому же штату будут формировать и самоходно-артиллерийские полки Не пойдет. САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами. А вот для ШСАП (штурмовой самоходно-артиллерийский полк) или БхСАП (бронеходный самоходно-артиллерийский полк), вооруженных машинами типа немецких StuG или наших СУ-85-ИСУ-122, т.е. истребителями танков/бронеходов, этот штат вполне подойдет.
Vova7: Vombat пишет: Не пойдет. САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами. не смею возражать
ВладIMIR: Vombat пишет:можно включить по отдельному дивизиону РСЗО (коллеги поправят, если их ещё нет) Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!
Vova7: ВладIMIR пишет: Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите! Если и будут то скорее в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными...
Vombat: Vova7 пишет: в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными Ну вот вам и самоходные РСЗО на шасси БТР и грузовиков... А вообще, лучше дождаться автора тайм-лайна...
Vova7: Vombat пишет: Ну вот вам и самоходные РСЗО на шасси БТР и грузовиков... можно и на бронеходах, как у американцев была, запамятовал название..
ВладIMIR: У янки РСЗО на базе Шермана звалась Т34(!): На вооружение американской армии в 1943 году поступили 114,3- мм (4,5") и 182-мм (7,2") пусковые установки на шасси среднего танка М4 "Шерман". 114,3-мм пусковая установка Т34 "Голиаф" представляла собой обычный танк М4А1 или М4А3, на крыше корпуса которого над башней монтировалась рамная конструкция с 60 направляющими, предназначенными для запуска неуправляемых реактивных снарядов М8. В вертикальной плоскости направляющие наводились при помощи подъемного механизма танкового орудия, ствол которого при помощи специальной тяги был шарнирно соединен с пусковой установкой. Наведения в горизонтальной плоскости осуществлялось разворотом всего танка. Неуправляемый 114,3-мм реактивный снаряд М8, принятый на вооружение в 1943 году, имел длину 900 мм. и массу 16 кг., из которых 1,8 кг. приходилось на заряд ВВ (тротил) и 2,1 кг. на пороховой двигатель. Стабилизация снаряда в полете обеспечивалась за счет вращения вокруг его продольной оси, вызванного истечением части пороховых газов ракетного двигателя через боковые наклоны сопла. Ракетный двигатель разгонял снаряд до 260 м/с, обеспечивая дальность стрельбы 3,8 км. Стабилизация снаряда за счет турбореактивного эффекта позволила добиться достаточно высокой кучности, благодаря чему М8 до конца войны оставался основным неуправляемым снарядом американской реактивной артиллерии. Vova7, если тогдашние трубчатые направляющие так хороши, то почему же половина немецких Панцерверферов была вооружена трофейными советскими М82? Из истории известны результаты успешного массированного применения советских БМ-8, -13, -31. А вот про аж целых 296 Панцерверферов такого не скажешь. Вы скажете - "Небельверфер"? Да, "скрипун" - неприятная штука, но не более того. А вот базирование на БТР или бронеходе резко увеличивает проходимость и цену.
Mukhin: ВладIMIR пишет: Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите! Обязательно есть. Предлагаю наименование "ракетомёт" и индексацию РМ-... Vova7 пишет: Если и будут то скорее в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными... Хм, а почему? ну, то есть может и так, бат вай?
Vova7: ВладIMIR пишет: Панцерверферов была вооружена трофейными советскими М82? Из истории известны результаты успешного массированного применения советских БМ-8, -13, -31. Вот именно - МАССОВОГО. А в МЦМ-4 у нас проблемы с массой - посему сразу и предалагается более совершенная и (что поделать) более дорогая реактивная артиллерия. А американская установка я где то видел еще называлась Калиопа...
Sergey-M: Vombat пишет: САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами. народ! даже у немцев в конце ВМВ на атполк тд был всего 1 дивизион веспе и хуммелей. на начало войны они отстувют как класс. Vombat пишет: бронегренадеры на БТР, мотострелки на грузовиках (по 2 полка), по бронеходному батальону или полку на дивизию, артполк (3 дивизиона по 12-18 122-мм гаубиц, 1 дивизион - 152-мм гаубиц), саперный (с отдельным огнеметным взводом), противоброневой (противотанковый, 12-18 ПТ-пушек) и разведывательный батальоны/дивизионы, батальон связи, полевой запасной батальон, полк МТО, дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....
Vova7: Sergey-M пишет: даже у немцев в конце ВМВ на атполк тд был всего 1 дивизион веспе и хуммелей. на начало войны они отстувют как класс. так это штаты середины 1941 г когда у Русской армии довольно много самоходок.. Sergey-M пишет: дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков.... я предлагал назвать это корпусом..
Sergey-M: Vova7 пишет: так это штаты середины 1941 г когда у Русской армии довольно много самоходок.. откуда они будут? с чего к такой идее без войны то придуть? до войны все юзали обычную артиллерию на мех. тяге. нужны быстроходные тяагчи. Vova7 пишет: я предлагал назвать это корпусом.. а для корпуса слаб. к тому же просто слишком много единиц в неспрредсвенном подчинении. на начало войны тожено так -3 гренадерских полка на автомобилях.батальон бронеходов, артполк буксируемый.разведбат в ктором могут бытьт БТРы. ну и спецчасти. в ходе войны -кол-во гренадер сократится д двух а по посадке на БТРы станут бронегренадерскими . вместо бронеходного б-на будет полк. на и артполк мабудь станет полностью самоходным.
ВладIMIR: Vova7, так вся изюминка "Катюши" в массированном применении. При одновременном залпе достаточно большого количества машин образуются те самые огненные вихри, которых так боялись немцы, и которые запихивали во все щели горящие остатки порохового топлива. А немногочисленные, пусть и очень совершенные, дивайсы типа Панцерверферов такого эффегта не дадут. Здесь как раз тот случай, когда количественные изменения переходят в качественные. Диалектика, однако! Насчёт трубчатых направляющих вот и Mukhin сомневается, и немцы в ваффен СС их снимали и ставили трофейные (см. фото выше). Название "Каллиопа" тоже слышал и даже коробку с моделью в руках держал, но вот в и-нете что-то не нашёл. Sergey-M, даже не 5, а 6 полков получается: 2 на БТР, 2 на грузовиках, бронеходный и артполк. Может, лучше 1 полк на БТР, 1 - на грузовиках + бронеходы (или самоходчики) и артполк. Почему вместе самоходки и артполк? Насколько я помню, предполагалось здесь использовать САУ типа АС-3 в качестве эрзац-бронеходов. Машины на базе шасси БХ-10 несли 76-мм полковую пушку и должны были выполнять функции пехотных эрзац-танков. Новая САУ (АС-3) была призвана утолить голод в БХ-9
Sergey-M: ВладIMIR пишет: Может, лучше 1 полк на БТР, 1 - на грузовиках + бронеходы (или самоходчики) и артполк. можно, при наличии необходимого кол-ва БТР-ов. артполк -опять же становится самоходным по мере поступления САУ. ВладIMIR пишет: Почему вместе самоходки и артполк? таки это самоходки типа веспе, им место в артполку. а эрзац-танки можно вместо обычных тоже...
Vova7: Sergey-M пишет: откуда они будут? с чего к такой идее без войны то придуть? Коллега Мухин уже писал про количество машин год----------танки-----------------------------------------------сау 1 -----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток 1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200 1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600 1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700 1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400 1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500 ВладIMIR пишет: Sergey-M, даже не 5, а 6 полков получается: 2 на БТР, 2 на грузовиках, бронеходный и артполк. Но тогда это точно корпус будет, но у нас правда были мотострелковые дивизии 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) какие у них тогда штаты? тогда по логике мстр дивизия - 1 полк на бтр, 1 на грузовиках, 1 артиллерийский. А корпусу придан бронеходный полк.
Vombat: Sergey-M пишет: дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков.... Видимо, я немного неясно выразился - в бронегренадерской дивизии 2 полка на БТР, в мотострелковой - 2 полка на грузовиках, дивизионные части одинаковые кроме автобатальона, который отсутствует в бронегренадерской дивизии. Так что максимум 3 линейных полка (2 броне/мотопехотных и 1 бронеходный) или 2 броне/мотопехотных полка и бронеходный батальон. Кстати, в бронегренадерской дивизии может быть именно бронеходный полк, а в мотострелковой - бронеходный батальон. И я полагаю, что при таких бронегренадерских дивизиях и бронеходные станут не нужны, поскольку баланс между родами войск в данном случае будет оптимальным. И придется ряд пехотных полков переформировать в бронегренадерские - допустим, в воздаяние за героизм и доблесть во время ПМВ. Про самоходные гаубицы: А я и не говорил, что они могут быть к началу войны, но вот в развитии вполне могут появиться. Да и с самоходно-артиллерийским гаубичным полком я, возможно, перебрал, но в ходе войны в бронегренадерских дивизиях артполк может быть полностью переоснащен ими (естественно, за счет мотострелковых дивизий, в которых останутся обычные буксируемые орудия).
Vova7: Vombat пишет: Кстати, в бронегренадерской дивизии может быть именно бронеходный полк, а в мотострелковой - бронеходный батальон. тогда штаты сильно сложней считать. Может их вообще без бронеходов оставить, ну кроме разведывательных, а полноценный бронеходный (самоходно-артиллерийский) полк придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?
Vova7: Обращаюсь к участникам обсуждения: стоит ли переносить эту тему на новый сервер или дождемся когда администрация сами перенесут?
Vombat: Vova7 пишет: придать сразу корпусу в котором 2 дивизии? Основное самостоятельное тактическое соединение - дивизия. В подвижном (мобильном) корпусе может быть в качестве противобронеходного компонента БхСАП (ШСАП).
Vova7: Vombat пишет: Основное самостоятельное тактическое соединение - дивизия. я не уверен предназначены ли дивизии в составе мотострелковых и гренадерских корпусов для самостоятельных действий
Sergey-M: Vova7 пишет: а полноценный бронеходный (самоходно-артиллерийский) полк придать сразу корпусу в котором 2 дивизии? корпус -соединние не постоянное. ему могут дивизию придать-отнять. полк или батальон брноеходов на дивизию. в корпусе может быть что то приданное -тяжелое, противобронеходное.... Vova7 пишет: Коллега Мухин уже писал про количество машин гыы. САУ они того, разные.... штуг с окурком и наша веспе в одной графе... вот против веспов я и говрю что к 40-му году их нет и быть не может . Vombat пишет: в бронегренадерской дивизии 2 полка на БТР, на начало войны еще нет тока БТР-ов...
Vombat: Vova7 пишет: я не уверен предназначены ли дивизии в составе мотострелковых и гренадерских корпусов для самостоятельных действий А как же Боевой устав?
Vova7: Sergey-M пишет: вот против веспов я и говрю что к 40-му году их нет и быть не может . эт понятно, но хоть какие САУ лишними не будут...
Vova7: Vombat пишет: А как же Боевой устав? а Вы его видели? Я в том смысле, что возможно в МЦМ-4 основной тактической единицей сможет стать именно двухдивизионный корпус, если он по количеству будет дивизии РИ соответствовать..
Sergey-M: Vova7 пишет: Я в том смысле, что возможно в МЦМ-4 основной тактической единицей сможет стать именно двухдивизионный корпус корпус -непостоянное соединение. он может быть и двух и трех и четрх дивизионный, с широко варьирующемся набором приданных частей.
Vova7: Sergey-M пишет: корпус -непостоянное соединение. в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..
Vombat: Vova7 пишет: в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями.. Вот только соответствовали они (как организационно, так и тактически) дивизиям вермахта и западных союзников. И после войны были переформированы в соответствующие дивизии.
Sergey-M: Vova7 пишет: в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями.. и состояли из бригад
Vova7: Sergey-M пишет: и состояли из бригад но и в МЦМ-4 мехкорпуса состоят из 4-х бригад, а мотострелковые из дивизий. Вот такой симбиоз..
Sergey-M: этакий разнобой вреден. Vova7 пишет: а мотострелковые из дивизий. различного их кол-ва. с добавлением если надо и бронеходных дивизий... Vova7 пишет: мехкорпуса состоят из 4-х бригад, вообще в чем по вашему разница между мех. корпусом и мотострелковым корпусом?
bookwar: компот однако получается....
Vova7: Sergey-M пишет: различного их кол-ва. с добавлением если надо и бронеходных дивизий... бронеходных дивизий в МЦМ-4 вроде нету вовсе.. Sergey-M пишет: вообще в чем по вашему разница между мех. корпусом и мотострелковым корпусом? если честно понятия не имею, но коллега Мухин когда прописывал таймлайн назвал корпуса из 4-х мех.бригад - механизированными, а из 2 мотострелковых дивизий - мотострелковыми или гренадерскими.
ВладIMIR: Согласен с коллегами, разнобой получается. В реале в СССР в 1941м перешли от танковых дивизий к бригадам только из-за огромных потерь в начале войны. ИМХО не хватало терпения у начальства дождаться, пока укомплектуется дивизия или тем более корпус, танки были нужны срочно, а не бросать их в бой побатальонно всё таки ума хватало. А зачем это в МЦМ?
Vova7: Тогда предлагаю дождаться коллегу Мухина для вынесения окончательного вердикта по этому вопросу..
Sergey-M: Vova7 пишет: бронеходных дивизий в МЦМ-4 вроде нету вовсе.. а кто у нас из кавдивизий получается?
Vova7: Sergey-M пишет: а кто у нас из кавдивизий получается? и вот это тоже надо у автора спросить..
Vova7: Коллеги. Только что мы с Sergey-M после довольно плодотворного обсуждения пришли к несколько отличной от оригинальной организации бронечастей в МЦМ-4. Значит так - взод 5 машин, эскадрон 4 взвода + 1 ком. машина, полк - 4 эскадрона + 6 машин управления. Итого в полку 90 машин. Бронеходная дивизия - 3 БХП + 1 МСП. Мотосртрелковая/бронегренадерская дивизия (МСД/БГД)- 3 МСП+1БХП. Приданный полк - не 4 эскадрона, а 3 итого в нем 60 машин. Расклад примерно такой: По дивизиям 1 Бр армия(2 TK, 1 LK) 2 Бр Армия 3 Бр Армия БХД 3 2 3 8 МСД/БГД 2 3 1 6 Итого 5 5 4 по танкам 1 Бр армия 2 Бр Армия 3 Бр Армия БХД 810 540 810 МСД/БГД 118 177 59 Итого 928 717 869 Отдельные полки 630 Тяже Бр полки(по 2 батальона) 360 Приданы кав. Корпусам 360 Приданы общ. Корпусам 1890 Всего танков 5754 Это штатное расписание на начало 1940 года, с учетом недокомплекта частей как раз получается 5500 танков. А с середины 1941 года БХД переводится на новый штат - не 3 БХ полка, а только 2... Коллега Мухин, только сильно не бейте
Vombat: Vova7: А не слишком ли мало пехоты в БХД? Какова численность личного состава в БХД? И где артиллерия и части поддержки (разведка, саперы, связь, транспорт, ремонт, снабжение, и прочее, и прочее)?
ВладIMIR: Vova7, а что, батальонное (дивизионное) звено ликвидируется?
Vova7: Vombat пишет: А не слишком ли мало пехоты в БХД? Не спорю, маловато. Но это станет понятно только спустя 1,5 года боевых действий. После чего примут новые штаты - 2БХП + 1 МСП Vombat пишет: И где артиллерия и части поддержки (разведка, саперы, связь, транспорт, ремонт, снабжение, и прочее, и прочее)? Это только приблизительные штаты. Буду весьма признатален за помощь в составлении подробного расписания БХД
Mukhin: Vova7 пишет: Коллега Мухин, только сильно не бейте Сильно бить не буду. так, чуть чуть. 1. Коллеги, хороши мои. давайте договоримся. На начало 1940 г. мк состоит из бригад. Хотите бхд - да ради бога. С 01.06.41 можете хоть автобронеходосамоктаные центурии вводить. Но - не раньше. В реале в РККА тд появились под влиянием успехов вермахта. тут ситуация иная. они учаться у нас, а не мы у них. 2. Общим трендом всей РККА, причём трендом, идущим ещё от царской армии, был переход к троичной системе. Поэтому штат бхд из 4 полков у меня вызывает сильное сомнение. Vova7 пишет: Отдельные полки 630 Тяже Бр полки(по 2 батальона) 360 Это что за звери?
Vova7: Mukhin пишет: Отдельные полки 630 Тяже Бр полки(по 2 батальона) 360 я имел ввиду 7 отдельных простых полков и 6 тяжелых просто не написал сколько :)
Vombat: Vova7 пишет: Буду весьма признатален за помощь в составлении подробного расписания БХД Попробую прикинуть штат мехкорпуса и БхД, если коллеги не будут против. Но предупрежу сразу - в основу положу рационально-вермахтовский подход к подвижным частям и постулат о том, что советские МК второй половины 2-й МВ являются наиболее сбалансированными и оптимальными подвижными частями РККА. А также учту указание коллеги Мухина о тенденции к переходу на троичную систему.
Sergey-M: Vombat пишет: А не слишком ли мало пехоты в БХД? этим страдали все без исключения армии начала ВМВ, а уж в 40-м особенно. у нас как раз прекрасное соотношение -3 б-на на 270 танков. у немцев в 39-м 3 б-на на 324 танка. у французов 1-бн на 170 танков, у англичан 2 б-на на 300 где то танков у янки 3 б-на на 380 танков.
Vova7: Vombat пишет: если коллеги не будут против. только за, и прошу таки учитывать что данные штаты будут вводиться с середины 1941 Sergey-M пишет: этим страдали все без исключения армии начала ВМВ, а уж в 40-м особенно. именно так
Vombat: Sergey-M пишет: у немцев в 39-м 3 б-на на 324 танка. Разве? А не 6 батальонов в 2 полках?
Vova7: Mukhin пишет: 2. Общим трендом всей РККА, причём трендом, идущим ещё от царской армии, был переход к троичной системе. Поэтому штат бхд из 4 полков у меня вызывает сильное сомнение. а как же корпус из четырех бригад?
Sergey-M: Vombat пишет: Разве? А не 6 батальонов в 2 полках? в 39-м у них в танковй дивизии 3-юна мотпехоты в одном полку. 2 -=3 баьальонных полка в тд никогда не были. Vova7 пишет: Общим трендом всей РККА а причем тут РККА? Vova7 пишет: идущим ещё от царской армии, нет. как раз царская армя дольше всех держалась за "квадраты"
Vombat: Sergey-M пишет: в 39-м у них в танковй дивизии 3-юна мотпехоты в одном полку. 2 -=3 баьальонных полка в тд никогда не были. Виноват. Видимо, что-то перепутал...
Vova7: Sergey-M пишет: нет. как раз царская армя дольше всех держалась за "квадраты" вот и я обратил внимание на 4 бригады в корпусе..
Mukhin: Vova7 пишет: а как же корпус из четырех бригад? Корпус из 3 бригад совсем маленький получается Sergey-M пишет: нет. как раз царская армя дольше всех держалась за "квадраты" Гурко перевёл полки на 3 батальона. А Брусилов предлагал дивизию 3 по 3. Sergey-M пишет: а причем тут РККА? Ну так опыт РККА не с Луны свалился. Это опыт осмысления I WW. Причём осмысления - вчерашними царскими генералами.
Sergey-M: Mukhin пишет: Корпус из 3 бригад совсем маленький получается а нафига вам корпус бригадного состава то? Mukhin пишет: Гурко перевёл полки на 3 батальона. и наплодил недодивизий 4-ой очереди блин.... Mukhin пишет: вчерашними царскими генералами. свечин вообще то другую структу для дивизий РККА предалагал.
Vova7: Mukhin пишет: Корпус из 3 бригад совсем маленький получается эт да.. а про историю орг структур ничего сказать не смогу, посему пока помолчу
Mukhin: Sergey-M пишет: свечин вообще то другую структу для дивизий РККА предалагал. Ну, сравнили. то Брусилов, а то Свечин... Sergey-M пишет: а нафига вам корпус бригадного состава то? Ну, в РККА мехкорпуса долгое время были именно из бригад. Значит, что-то за этим стояло?
Vombat: Mukhin пишет: Значит, что-то за этим стояло? Необходимость поднять статус командиров и обозначить их самостоятельность от пехотных начальников.
Vova7: Еще такой вопрос. Коллега Мухина в своем фундаментальном труде про бронетехнику в МЦМ-4 упомянул 55-калиберную 76мм пушку. Вопрос: будет ли она ставиться на Барсы вместо оригинальной 40-калиберной и если будет то когда это произойдет? Потому как против сомн Шерманов одних ИАС до появления Ирбиса с ахт-ахтом очевидно не хватит..
Sergey-M: Mukhin пишет: Ну, сравнили. то Брусилов, а то Свечин... бруислов предлагал для РИА, а Свечин в 18-м для РККА. куда лучше чем бывшие тогда 9 полковые монстры. Mukhin пишет: Ну, в РККА мехкорпуса долгое время были именно из бригад. Значит, что-то за этим стояло? из 4-х? в каждой по тп и мпп? . а если вгоды вов-так сами знаете что там за бригады.
Sergey-M: Vova7 пишет: Потому как против сомн Шерманов одних ИАС до появления Ирбиса с ахт-ахтом очевидно не хватит.. шерманы они того, разные. 55-калиберной, с кумами и БПС за глаза хватит....
Vova7: а когда начнем выпускать новый вариант? Предлагаю в конце 1942 (по аналогии с Pz-IV). Ну а к весне 1943 как раз подойдет Ирбис с 88/56 дрыном..
Vova7: К администрации: а можно эту тему на новый форум в тред МЦМ-4 перенести, а то у меня чето у самого не выходит?
Telserg: Vova7 пишет: К администрации: а можно эту тему на новый форум в тред МЦМ-4 перенести, а то у меня чето у самого не выходит? Продолжаем здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1030
полная версия страницы