Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. (продолжение) » Ответить
Танки в МЦМ-4. (продолжение)
Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.
bookwar: на 251 - неведущий пердний мост!!! на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108) на фиатах - трипоид я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра)
Vova7: bookwar пишет: на 251 - неведущий пердний мост!!! на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108) на фиатах - трипоид я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра) о как.. Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса для БТРов и полноприводных УНАРАов (универсальный армейский автомобиль)
ВладIMIR: Привет всем! Я вернулся! Как вижу, здесь с танками (пардон, бронеходами) в основном разобрались. Прочёл великолепный текст Mukhinа, пришёл в восторг, но ГОРЕЦ пишет: Эх то же самое бы, но с понавставленными рисунками бы Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но: Doctor Haider пишет: Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе. ГОРЕЦ пишет: Я тоже так думаю и в той теме где они все будут вывешены не постить ничего кроме предлагаемой линейки Полностью солидарен, и если есть такое общее желание, прошу специалистов открыть новую тему (увы, сам пока не научился) типа "Танки в МЦМ-4. Завершение" или "Окончательно" или ещё как. Кстати, есть пара вопросов и к Mukhinу: 1) Не понял, кто принят, как ПБЗ-39 = БХ-12 "Барклай"; 2) Сложилось впечатление, что ЗенАС-37 на базе ЕМЗ-40 принята на вооружение дважды, как "ЗенАС-2 (1*37)" и как "ЗенАС-3 на базе БХ-16" 3) Получилось какое-то дублирование с САУ, АС-2 и -4 получилось по 2 штуки, и очень разных при этом
Vova7: ВладIMIR пишет: Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но: А я уже, только вот zalil чето плохо работает :( Вам выслать? А новая тема зачем?
ВладIMIR: Vova7 пишет Вам выслать? Если не трудно. E-mail в профиле есть. А новая тема предлагалась ГОРЦЕМ. Мне кажется, что это должно быть своего рода резюме уже без обсуждений. Сложить в неё сухой остаток по танкам, а то здесь уже пошли дальше. Затем туда можно бы добавить результат обсуждения по штатам, БТР и т.д. Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего.
Mukhin: Vova7 пишет: Вам выслать? Мне - выслать. Обязательно. кОЛЛЕГИ, СЕЙЧАС УБЕГАЮ, отвечу потом. Если буду жив. Если всё сложится. Куча работы, а в пятницу надо с семъёй отъезжать на отдых.. А на основном компе сдох кулер - пишу с лэп-топа, на котором практически нифина не осталось... В общем, всесторонняяя
Vova7: ВладIMIR пишет: Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего. Во-во.. А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности.. Что скажете насчет БТРов?
ВладIMIR: Vova7 пишет: А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности.. Как скажете. А насчёт БТРов у ГОРЦА, помнится, были замечательные машины с чисто гусеничным приводом. На мой взгляд, самое оно. Продолжаю настаивать, что готовиться к войне надо не только "малой кровью на чужой территории", а учитывая и специфику собственной территории. " В России нет, дорог, а есть направления"(с). Хоть и МЦМ. И "полугусеничники" здесь не катят. Даже если и передняя ось тоже ведущая, в отличие от Sdkfz 251. А ещё у ГОРЦА был аналог БРДМ или М3 Скаут: На таких БТР по украинскому чернозёму или белорусским болотам, конечно, не порассекаешь. В Европе, конечно, можно, но... Даже не дожидаясь мнения Mukhina, я бы их зарубил втихую. Ещё на форуме видел вот это (извиняюсь, не запомнил, кто привёл): если не ошибаюсь, что-то подобное было в реале.
Vova7: А как те машины, что я чуть выше приводил?
ВладIMIR: Вы имеете в виду эти машины? Судя по отличному качеству картинок, наверняка SerB рисовал. Трудно оценить в изометрии, но на взгляд - это машины меньшего класса, наподобие Sdkfz 250 - на пол-отделения мотострелков. Также могут быть использованы в разведке, подвозе боеприпасов, как штабные и т.д. (см. реал у немцев). И здесь я голосую за чисто гусеничный вариант, в самом худшем случае - хаф-трак. Кстати, все хором говорят, что бронеходные войска МОГУТ вырасти из кавалерии. Да это просто обязательно! В России столько было кавалерии, что названий полков должно хватить на танковые полки, и ещё останется. Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны.
Vova7: ВладIMIR пишет: Вы имеете в виду эти машины? Ну да. Именно их. ВладIMIR пишет: в самом худшем случае - хаф-трак. А что в полноприводный 6х6 не верите? Может в МЦМ-4 появятся аналог БТР-152 на года 3 раньше появится.. ВладIMIR пишет: Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны. А мотопехоту? И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64.
Sergey-M: Vova7 пишет: И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64. ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните....
Vova7: Sergey-M пишет: ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните.... я не утверждал, а спрашивал Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин?
ВладIMIR: Vova7 пишет: А мотопехоту? Мотопехота из кавалерии? Как-то не очень... Разве что из драгун. А эскадрон - скорее аналог роты. что у нас будет частью на 64-96 машин? В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк". полноприводный 6х6 А было у кого тогда такое?
Vova7: ВладIMIR пишет: В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк". ок принято. Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий. ВладIMIR пишет: А было у кого тогда такое? А вот тут про Татры чешские говорили? Я особо не знаток, но может кто чего знает..
bookwar: Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество Опель блиц - примерно треть - 4ч4
Vova7: bookwar пишет: Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество Как Вы считает реально ее русской промышленности в МЦМ-4 освоить и соответственно на ней БТРы?
bookwar: Vova7 пишет: Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса а зачем чехи? конструкция не сложная, разве что угол поворота колес не более 35град на скоростях до30км/ч (для 8-12т машин) и до 20град при более высокой но думаю этого достаточно
bookwar: самое сложное - двигатель не совсем адекватно представляю возможности России в МЦМ-4 в РИ с движком были бы проблемы а остальное на ЗиСе (обр 37-39гг) - вполне возможно
Vova7: bookwar пишет: в РИ с движком были бы проблемы ну автопром у нас вроде посильней развит, так что здесь мне кажется особых проблем быть не должно...
ВладIMIR: С чехами - дружба (через немцев), так что сотрудничество (или покупка) вполне возможны. Зачем изобретать велосипед, если у соседа уже есть? Vova7, насчёт БТР вы побольше bookwarа раскручивайте, я, в отличие от него, побывал только в одном БТР - чешском аналоге Sdkfz 251 в Кубинке. У него опыт здесь явно побольше. Получается, что полноприводный 6х6 БТР в то время технически возможен. Вот ещё бы шины низкого давления. Но я, как и Баба Яга, всё-таки против...
Mukhin: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...
bookwar: Mukhin пишет: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать... смотрел его описание и сколько сделали? уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные) ничего путного не выйдет лучше заново создать
Vova7: bookwar пишет: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать... Коллега bookwar прав. Надо что то создавать заново..
Белаш: Mukhin пишет: Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать... Как говорил один джинн, "были б бабки" . Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах?
Sergey-M: Vova7 пишет: Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин? полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом... Vova7 пишет: Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий. ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие...
Mukhin: Белаш пишет: Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах? bookwar пишет: и сколько сделали? уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные) Коллеги, так это всё - в реале. В МЦМ-4 и сделают в колличестве 10 000 шт., шрусы поставят, какие надо, и агрегаты будут отечественные. Просто БТР на этой основе (как я думаю, если не прав - поправте) по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле.
Vova7: Sergey-M пишет: полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом... Принимается. А в мотострелковых полках по сколько грузовиков/БТРов поставим? Sergey-M пишет: ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие... Ок
dragon.nur: Mukhin пишет: Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать Штучный, с червячными мостами и хреновейшими шрусами.
dragon.nur: Mukhin пишет: Просто БТР на этой основе ... по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле. С неразрезными мостами? Не думаю. В этом смысле лучше сочленённые как трактор "Кировец" большеколёсные броневики "Ансальдо", но это явно не БТР.
Vova7: dragon.nur пишет: большеколёсные броневики "Ансальдо", А можно подробней про сие чудо
dragon.nur: Павези и Ансальдо http://www.bronetehnika.ru/avtobron/7.htm
ВладIMIR: Давайте посмотрим на проблему БТР с другой стороны. Страны с наиболее мощным автопромом в то время - США и Германия - делали полугусеничники. Кстати, у них была и наиболее развитая дорожная сеть. Страны "второго эшелона" - Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины. Чисто колёсные дивайсы сумели сделать только США. Наверное, это что-то говорит о сложности задачи и доступности для промышленности.
Vova7: ВладIMIR я уже не знаю что и думать.. Пускай может будут все: и чисто гусеничные и полу и колесные.. Но по разнообразию бронетехники русским бронеходным войскам в Войне равных не будет..
ВладIMIR: ВладIMIR пишет (о БТР): Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию.
Vova7: ВладIMIR пишет: Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию. Хорошо. Какие тогда ТТХ у машины Горца: вес 10-12 тонн, двигатель 200-250, противопульная броня, берет 10-12 человек? Так? И еще тогда вопрос - сколько он будет стоить и сколько их сможем сделать? Я считаю что таких БТРов должно быть примерно половину от танков и САУ. Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин? У кого какие мнения?
ВладIMIR: Vova7, давайте разбираться вместе. Сначала - количество. Беру данные в основном у И.Шмелёва и из "Бронеколлекций". (Особая точность нам сейчас не нужна, главное - % соотношение): 1. Германия. При общем выпуске танков и САУ 49208 БТР выпущено 23403 ("250"+"251"+sWS) 2. США. Всего танков и САУ 131577, БТР 74731 (Скаут+хаф-траки), и ещё 18621 LVT 3. Великобритания (+Канада). Всего танков и САУ 31534, БТР 90000 (Universal Carrier) 4. Франция. Всего танков и САУ 3625, БТР 618 Lorraine + 4496 UE, если их сюда можно засчитывать 5. Япония. Всего танков и САУ 6614, БТР ? Вот с Японией, каюсь, сплоховал. Кроме чисто гусеничных Ка-тсу (плавающий, 50 шт), Хо-ги (ж-д), Со-да и Хо-ки у них ещё был и полугусеничный Хо-ха (100 шт). Да и по численности нормальных данных пока не нашёл. 6. СССР-реал. Всего танков и САУ 112472, БТР - пшик. 7. Россия МЦМ-4. Всего танков и САУ 27000 Судя по всему, 50% Вы брали, ориентируясь на США и Германию? Что ж, резонно. Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР. Vova7 пишет: Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин? Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы. Ведь именно туда, видимо, уйдут материалы для избыточных 85472 машин СССР. А так, конечно, проблем не должно быть.
Vova7: ВладIMIR пишет: Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР. Именно так.. ВладIMIR пишет: Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы. Я тоже к этому руку приложил.. Полагаю что такое количество Россия даже при том флоте что есть потянет, тем более что гусеничные БТРы будут не все - в указанное количество (13000) входят и колесные аналоги Скаута..
ВладIMIR: Теперь посмотрим на ТТХ: Колёсные Scout = вес 5,6т экипаж 8 броня лоб 12,7 борт+корма 6,35 оружие 12,7+7,62 движок 110 лс 88 км/ч Autoprotetto S37 = вес 5,3т экипаж 2+6 броня лоб 8,5 борт 6 оружие ? движок 70 лс 50 км/ч Хаф-траки Sd.Kfz.250 = вес 5,8т экипаж 2+4 броня лоб 14,5 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 60 км/ч Sd.Kfz.251 = вес 13.5т экипаж 2+10 броня лоб 10-15 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 53 км/ч M3A1= вес 9.3т экипаж 13 броня лоб 16 борт 9 корма 16 оружие 12,7+2х7,62 движок 147 лс 72 км/ч Хо-ха= вес 9т экипаж 2+13 броня лоб 8 борт 4 оружие ? движок 134 лс 50 км/ч Гусеничные Lorraine= вес 5.2т экипаж 2+6 броня лоб 12.7 борт+корма 6.3 оружие ? движок 70 лс 37 км/ч Со-да= вес 5т экипаж 2+(4-6) броня лоб 6 борт+корма 12(?!) оружие ? движок 65 лс 45 км/ч Хо-ки= вес 5,5т экипаж 1+13 броня лоб 6 борт 4 оружие 1-2х7,7 движок 90 лс 45 км/ч Отчётливо просматриваются 2 класса: лёгкий = 5-5,8т на 2+6 человек (и только малорослые японцы сумели втиснуть 1+13) и средний = 9-13,5т на 2+(10-13) человек. К сожалению, аналоги в реале находятся только у найденных Vova7 на форуме машин лёгкого класса. Но и для средних машин ГОРЦА можно кое-что нащупать. Во-первых, вес явно зависит не от движителя, а от бронирования, так что смело берём броню: лоб в пределах 12.7-15.2, борт и корму 8-9 и получаем вес, как и предполагалось Vova7, 10-12 т, двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?), скорость 50-70 км/ч, экипаж 2+9-10 человек, кстати, автоматически получаем численность отделения мотострелков (или бронедрагун, хотя этот термин так не нравится Mukhinу). Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук.
Vova7: ВладIMIR пишет: двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?) Может не из автопрома, а треть (4 цилиндра в ряд) от основного дизельного мотора? Его и на трактора если что можно ставить.. ВладIMIR пишет: Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук. Вот потому что их всего лишь 150 было поэтому и ложится.. Русский "скаут" вполне себе с указанными характеристиками возможен..
полная версия страницы