Форум » АИ-военная и иная техника » Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно » Ответить
Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно
Седов: Вот такая задачка. Имеем вводные Теодор Рузвельт избран президентом в 1920г. Будучи глобалистом-имепрцем по натуре и жутко разочарованным в том, что США не получил достаточного внимания на мирной коференции после ПМВ, решает показать реальную кузькину мать всему миру. Для этого доводит до завершения программу 10+6 и получившиеся девайсы отправляет кругосветное путешествие (по аналогии с Большим Белым флотом) чтобы по окончании плавания (или во время его) предъявить миру требования предложения по мирному разорудению и Китаю (Госсекретарь у него видимо как и в реале Хьюз, а бюджет как и в реале не резиновый, до кучи япы намного более активны в Китае, да еще и наши там есть). Требуется расчитать сроки от и до, то есть 1. Завершение строительства линкоров и крейсеров 2. Сроки подготовки к походу 3. Маршрут (исходя из несколько изменившихся реалий) 4. График прохождения 5. Сроки возвращения 6. Прикинуть возможные траблы (как например какие нибудь тайфуны, землятрясения и смерчи в интересующем районе) Поход абсолютно мирный. Никто не будет таранить линкоры моторными джонками :-)) И еще вводная - скорее всего какой то мобилизационной модернизации верфей не будет, как не будет и лишних флешдеккеров (будет их скорее всего 50 - по программе, а так несколько больше - обсуждению количества посвящена отдельная ветка) Заранее спасибо тем кто откликнется.
Vova7: Doctor Haider пишет: Интересный вопрос - осилят ли до конца 1928 г. японцы программу 8-8, или нет? Начали то очень, очень резво... Думаю, если до конца 1928 не осилят, то уж до конца 30-31 наверняка...
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: "Ринаун" в 1939 году мог развить всего 28 узлов! Вообще-то 30... Sergey-M пишет: а у аров она падать не будет со врменем, да? Она начала падать сразу...ещё ДО ремонтов...
Doctor Haider: Vova7 пишет: Думаю, если до конца 1928 не осилят, то уж до конца 30-31 наверняка... Когда американцы свою программу осилят, Вашдог очень скоро случится, а у них к 1928-му будет все готово уже.
Седов: Doctor Haider пишет: Когда американцы свою программу осилят, Вашдог очень скоро случится, а у них к 1928-му будет все готово уже. Согласен. Кроме того - прекращение японской иимиграции в США - ИМХО 1926г., в МЦМ-2ТК такая фигня намного раньше случится. Положим в 1923г.. Исхожу из того, что Рузвельт - не Гардинг. Но если не осилят, то почему бы им всё заложенное не достроить как авианосцы ?
Doctor Haider: Седов пишет: Но если не осилят, то почему бы им всё заложенное не достроить как авианосцы ? Вполне реально. Посмотрим что точно построят к 1928 г. заложены в 1920м (реал) Тоса и Кага Амаги, Акаги Заложены в 1921 (реал) Атаго, Такао Далее идут корабли не заложенные в реале: Кии, Овари 1921 г. - скорее всего построят 1922 г. No11-No12 - опять же, при наличии финансирования в прежнем объеме свободно успевают к 1928-му No13-No14 - c 18'' линкорами проблема, не знаю как там у япов было с пушкой на 1921 г. Если англичане откажутся от 18", вероятность их постройки понижается. При наличии финансирования могут построить к 1928 г, технически выполнимо. 1923 No15-No16 - опять же, с технической точки зрения постройка к 1928 г. возможна без особых проблем. Итого из 14 непостроенных в реале кораблей программы 8-8 точно будут построены 6, почти наверняка 8, весьма вероятно 10, остальные 50/50
Седов: А как у них со стапелями ?
Седов: Так - реально достроить первые шесть аж к 1925-26гг. Следующие два на следующий год. И тут переговоры. Интересный вопрос - как будут считать недостроенный - англичане явно не откажуться от N3 (срок готовности - 1929). И мотив будет - у амеров 15 постютландских линкоров. У японцев не менее 8. А у англичан всего 4 (G3). Cкорее всего им пойдут на встречу и также разрешать достроить японцам свои как авианосцы. От двух до четырех.
Doctor Haider: Седов пишет: А как у них со стапелями ? Я ориентировался на годы закладок/спусков кораблей программы 8-8, приведенные в Конвее. 4 стапеля у них, стапельный период примерно 1 год, новый корабль закладывается сразу после спуска старого (вообще там были довольно высокие темпы постройки и что интересно, они вполне выдерживались в реале до начало переговоров в Вашингтоне, когда все заморозили. Но нужно учесть, что стапель в Йокосуке будт серьезно поврежден 1 сентября 1923 г. при землетрясении. По моим расчетам, на этот момент там будет находится N013 (вот уж воистину несчастливое число!). Скорее всего его придется сдать на слом, а стапель восстанавливать примерно год. Для ясности годы закладок и спусков по Конвею: Верфь ВМС, Йокосука: Амаги 1920-1921 Овари 1921-1922 No13 1922-(1923) - помним про землятрясение Верфь ВМФ, Куре Акаги 1920-1921 Кии 1921-1922 No14 1922-1923 Верфь Мицубиси, Нагасаки Тоса 1920-1921 Такао 1921-1922 No12 1922-1923 No15 1923-1924 Верфь Кавасаки, Кобе Кага 1920-1921 Атаго 1921-1922 No11 1922-1923 No16 1923-1924
osman-pasha: а почему у англов считают по 3 15" ЛКР, ведь худы возможно все достроят. тогда на 23-24г британский флот 5 лиз, 5 "R", 4 худа, 2 рипалса+ 12 13,5 " линкора и 3 13,5" ЛКР. ну и 4+4 в закладке или планах.
Doctor Haider: osman-pasha пишет: ведь худы возможно все достроят. их даже не закладывали, по той причине, что строительство дредноутов немцами практически остановилось в в 1917, а английский флот раззросся до такой степени, что дальнейшее усиление до конца войны стало бессмысленным (ну явно худы на нее не успеют), а армия требует все больше средств. В МЦМ 2ТК в принципе, все эти доводы действенны.
Седов: Doctor Haider пишет: В МЦМ 2ТК в принципе, все эти доводы действенны Здесь они даже более существенны. Остальные Худы не закладывали в том чиcле и потому. что они были доютландскими кораблями и без существенной модернизации смысла в них не было. А модернизация выливалась в N3 и G3. И я сейчас хочу вынести на обсуждение реальность последовательности событий в 1918-1927гг. Очень примерно 1918 - Мирная конференция где-то (варианты - Париж, Копенгаген, Гаага, Петроград). Проявление евро-японских противоречий. США хоть и относится к победителям, но до совещаний в узком кругу (Россия, Англия, Франция) не допущен. На возмкщение Вильсона ему сказано - "Ваша одна дивизия сделала для победы меньше чем даже португальцы и новозеландцы, а деньги... ну деньги мы вам за счет Германии вернем". Япония требует равенства рас, но Англия и Франция против, а Россия воздержалась. Территориальные изменения в Европе в основном в русле тайных договоров. Однако Италии не дают Смирну, а предлагают заменить на южное побережье Анталии. Смирну получает Греция. 1918. Победа на выборах в Конгресс республиканцев. Они идут под лозунгом - "Вильсон просрал войну, не дадим ему прострать мир". Массовая иммиграция из Европы. Военные расходы вызвали повышение налогов, что уменьшает положительный эффект от роста экономики. 1918. Герцог Брауншвейнский Эрнст Август II приносит присягу на верность императору Вильгельму II в качестве короля Ганновера. Очень двусмысленная сцена. 1919 (но возможно и раньше). Миссия Джеллико. В отличии от реала, принят он лучше. Однако ПОКА доминионы не готовы серьезно вкладываться в создание азиатского флота. 1919. "Красная паника" в США. 1919. В Германии нарастает недовольство результатами мира. В городах беспорядки. Фактически начинается революция. Франция и Россия (а также Бельгия) опасаясь неполучения репараций вводят войска на территорию Германии. (см. "Смерть Сеньки Шилова" и таймлайн МЦМ-4). Детронизация Вильгельма II как императора и короля, королем Пруссии становится Вильгельм III, а императором Эрнст Август. В восстановленном Гессене вводится австрийский закон о наследовании и правящей герцогиней становится в результате интриг семьи императора всероссийского Александра Федоровна. 1919. Начало антиантантовского движения в Турции. 1920. Англия и Япония начинают переговоры о продлении договора. Неудача миссии Джеллико приводит к мысли о необходимости подписать договор, пока Япония окончательно не спелась с Россией. США опасается укрепление союза европейских государств и Японии и оказывает на Англию серьезное давление. Заинтересованность в союзных отношениях и взаимном признании интересов с Японией проявляет и Франция. Имперская конференция собранная для решения вопроса о заключении договора находится в расстерянности. Выступление Битти - "Английский флот безусловно способен, оперируя с баз в шаньдуне, гонконге и сингапуре нанести решающее поражение японскому, но только если он будет действовать в одиночку. Однако если нам придется действовать в условиях возможной угрозы со стороны американского или французского флотов все это может вылиться в компанию более затратную и с меньшеми шансами на успех, чем даже компания против германского флота." Одновременно Китай обращается к Великим державам с просьбой обеспечить его территориальную целостность. В итоге Ллойд-Джордж обращается к японскому руководству с предложением созвать конференцию стран Антанты по китайскому вопросу как предварительное условие заключения договора. 1920. Победа Теодора Рузвельта на президентских выборах в США против МакЭдоу - кандидата демократов. Из частных высказываний Тедди - "скажем спасибо Вудро хоть за то, что он решился построить мощный флот." 1921. Подписание четырехстороннего договора по Китаю. Часть 21ого требования приняты. Основные противоречия - Японии отказано в аннексии Шаньдуна, но подтверждены права на получение сферы влияния в Фуцзяни. По участии в администрировании в Китае подтверждены права Японии делать это в своих сферах влияния - Южной Маньчжурии и Фуцзяни. Циндао с прилегающими районами передан Японии. Антанту спаивает возможное противостояние с США. 1921. Голод в Поволжье. Все ресурсы империи направлены на борьбу с ним. 1921. Вывод войск стран Антанты из Германии. 1922. Англия возобновляет строительство линкров и линейных крейсеров. Япония не особо довольная соглашениями продолжает программу 8+8. Франция вовсю достраивает Нормандии. В Германии кризис. 1922. На верфях Наваля и Руссуда заложены три линкора по проекту Костенко. 1922. В Париже проходит конференция по репарациям. Обсуждается вопрос об восстановлении Германии. в качестве рынков сбыта для германских товаров рассматривается ЛА. (в реале - 1924 и СССР). 1923. Тедди провожает в поход Большой Серый Флот. В его состав входят все новейшие линкоры с 16", 14" ГК и "Делавер" с "Нью-Йорком". Маршрут отдельных отрядов проходит вокруг ЛА, затем Филипины, Владивовосток, Шанхай, Гуанчжоу, Хайфон, Царьград, Виго и домой. 1923. В Китае растет патриотическое движение. Сунь Ятсен прибывает в Вашингтон, где находит понимание у Тедди. 1923. В России принимается решение о проведении выборов в Госдуму. Также планируется массовое заселение Степного края, Заамурья и планируется экспансия во Внешнюю Монголию и Джунгарию, как перспективные направления колонизации. 1923. Восстание в Турции окончательно подавлено. Русские и итальянские войска входят в Анкару. 1924. Очередные выборы в Англии. Победа лейбористов. Ллойд Джоджа сменяет Рамсей Макдональд. 1924. Возвращение Большого серого флота. В средизменоморье заканчивается постепенно строительство французских и итальянских линкоров. Спуск на воду на верфи Наваля первого из линкоров. Закладка последнего. 1924. Тедди Рузвельт обрашается ко всем заинтересованным сторонам с предложением об ограничении морских вооружений. Из комментария российской прессы. "Чем президент САСШ отличается от себя же но пятнадцатилетней давности ? Только тем, что он спрятал большую дубинку за спину,но отнюдь не выпустил её из рук." Однако в целом российское общественное мнение возглавляемое либеральными кругами начинает всерьез раздумывать о сотрудничестве с САСШ. 1924. Гоминьдан полностью ставит под контроль провинцию Гуандун. Его войска вооружены и обучены американцами. 1924. Приход к власти во Франции кабинета Эррио. 1924. Возвращение Большого Серого Флота. На встрече Тедди простужается и в результате отрыва тромба парализован частично. Также его добивает отказ Антанты от переговоров. За месяц до выборов он официально уходит в отставку, передав власть вице-президенту Гарфильду. Графильд назначает вице-президентом госсекретаря Хьюза. 1924. на выборах президента Гарфильд пользуясь полной поддержкой Тедди становится президентом. Однако вместо Хьюза, вернувшегося на пост госсекретаря, вице становится опытный администратор Калвин Куллидж. Этими изменениями Гарфильд как бы демонстрирует смену курса с остроконфронтационного на изоляционистский. Однако флот продолжает достраиваться. начинают вступать в строй крейсера Омаха. Приянто решение достроить последний из Лексов как авианосец. На это решение власти ВМФ подтолкнуло сообшение о перестройке Фьюриеса, вводе в строй Гермеса и поставновке на модернизацию Глориеса и Корейджеса. 1925. Иннаугурация Гарфильда. Во время тронной речи он призывает занятся страной. Рузвельт разочарован и вскорости умирает. Пока все.
Крысолов: Седов пишет: 1924. Возвращение Большого Серого Флота. На встрече Тедди простужается и в результате отрыва тромба парализован частично. Также его добивает отказ Антанты от переговоров. За месяц до выборов он официально уходит в отставку Имхо, умирает. Вообще как бы он не умер раньше. Так что узнав об отказе Европы, тромб отрывается и кирдык.
Седов: В реале сразу не умер (после гибели Кермита, а промучался еще с год). Не будем уходить от реала.
Крысолов: Седов пишет: реале сразу не умер (после гибели Кермита, а промучался еще с год). Не будем уходить от реала. Помним про проклятие индейского вождя. Президент избранный в 1920 году до конца срока не доживет. Седов пишет: Гарфильд Минуточку. А разве Гарфильд в 1922 году не умер?
cobra: Седов пишет: Закладка последнего. Я уж думал обложить вас матом, ибо не соответствует построениям МГШ строительство тройками, с другой стороны считаю, что для равномерного финансирования их строили бы ПОПАРНО, это л\егче для бюджета.....
Седов: Он до 1950г. дожил. Это не Гардинг. Это сын президента Гарфильда, убитого в 1881 (в соответствием с предсказанием Текумсе). Уговорили. Умирает незадолго до иннаугарции Гарфильда в 1925.
Крысолов: Седов пишет: Умирает незадолго до иннаугарции Гарфильда в 1925. Лучше в 1924. ПУсть даже в после выборов.
cobra: Седов И кстати с другой стороны Петроградское лобби напрочь отсутствует? Вероятнее всего загрузили бы по следующему варианту 2+2, а то и 3+1(Неясно строят ли РБЗ в Риге)............... Но как миниум 1 - БЗ 1 - АЗ 1 - Наваль 1 - Наваль или Рига Вот и мыслите..........
Крысолов: Ребята. У меня по строительству линкоров в России есть большое сомнение. Не до того, знаете ли. В стране послевоенный кризис, денег ни фига нет. На флоте будут экономить. Да и на армии тоже.
cobra: А строителство флота не способ поддержки собственной экономики? Зарплаты рабочих и т.д. А как американцы строили флот после кризиса? Несерьезно короче..............
Doctor Haider: cobra пишет: 1 - БЗ 1 - АЗ 1 - Наваль 1 - Наваль или Рига Тада 1922 - заложены 2 На Балтике 1923 - заложены 1 на Балтике, 1 на ЧМ, или 2 на ЧМ. От строительства соответствующего числа линейных крейсеров решено отказаться.
Doctor Haider: Точнее не так. Адмиралы, конечно потребуют строительства полноценной эскадры 8:4:4:36, но Дума в итоге одобрит только линкоры.
Седов: Согласен с коброй. Тем более, что 1924-25 - это уже не кризис. Этот период входит в тот, который историки в реале называли - "период стабилизации капитализма". Или "период временной стабилизации капитализма". cobra пишет: И кстати с другой стороны Петроградское лобби напрочь отсутствует? Два момента. 1. Когда Измаилы строили - где Николаевцы были ? 2. Усиление роли южных после ПМВ. Очень существенное. По всем параметрам. В реале практически до войны траффик хлеба через пролива несколько раз прерывался и южане несли потери. Сейчас такого уже нет и не будет. Как бы Терещенко (кузэн того самого) на свой заводик по Киевом и Сикорского не сманил бы. Крысолов пишет: Лучше в 1924. ПУсть даже в после выборов. А что меняет ? Просто явно видные перспективы изменения курса его сильнее добъют. но в сущности никакой разницы.
Vova7: А что в России из ЛК будут строить? Костенко 1917 или какой из путиловских? Или вообще Измаилы сначала достроят?
cobra: по ЛинКр именно так, а бригаду ЛК построят задейсвовав и Балтийские и Черноморские верфи, опять таки вопрос что с Ригой?
Doctor Haider: Vova7 пишет: Костенко 1917 или какой из путиловских? Костенко выглядит более "продвинутым" в концептуальном плане, но это из нашего далека, а тогда могут предпочесть и 12 16'' орудий в качестве главного аргумента
Vova7: Doctor Haider пишет: 12 16'' орудий в качестве главного аргумента а в каких башнях? 3-х или 4-х орудийных?
Doctor Haider: Vova7 пишет: а в каких башнях? 3-х или 4-х орудийных? Хороший вопрос. В реале всерьез рассматривались 4-х орудийные проекты. В пользу проекта Костенко может сыграть, если он окажется дешевле.
cobra: Седов пишет: 1. Когда Измаилы строили - где Николаевцы были ? Императрицы и Николая строили.................. Седов пишет: 2. Усиление роли южных после ПМВ. Очень существенное. По всем параметрам. В реале практически до войны траффик хлеба через пролива несколько раз прерывался и южане несли потери. Фигня и чушь, в реале Морвед озадачивал прежде всего свои предприятия, а за такой кусок точно стрельбу устроят, ну к примеру закопают кого нибудь....... тем более проблем с переводом кораблей на ЧФ УЖЕ НЕТ, значит как вариант пополам, а то и 3 корабля на Балтике один на ЧФ... О Балтийских заводах никто забывать не будет...............
Vova7: Doctor Haider пишет: В пользу проекта Костенко может сыграть, если он окажется дешевле. Тут только на Шарпе надо прикидывать примерную стоимость.. я вообще нигде ничего про цену ни проекта Костенко, ни путиловских 16" ЛК ничего не находил..
Doctor Haider: Vova7 пишет: Тут только на Шарпе надо прикидывать примерную стоимость.. я вообще нигде ничего про цену ни проекта Костенко, ни путиловских 16" ЛК ничего не находил.. Что неудивительно. Можно сделать так - посчитать на шарпе Костенко, бубноида, путиловца, а также какой-нибудь реальный корабль, реальная (а не подсчитанная Шарпом) цена которого известна. Затем сравниваем рассчитанную Шарпом цену реального корабля (российского, разумеется, например, Имп Марии) с реальной ценой и вводим поправку. Этот коэффициент умножаем на цену непостроенных кораблей, рассчитанную Шарпом. Тогда получим порядок цен, более-менее соответствующий реальности. Дело, правда, осложняется тем, что любые проекты бубноида и путиловца обязательно претерпят изменения с учетом опыта войны, как это повлияет на их цену - трудно сказать. Лишь Костенко потребует косметических изменений.
cobra: Doctor Haider пишет: Лишь Костенко потребует косметических изменений. по моему наоборот, с моей т.з., Путиловские проекты лучше смотрятся
Vova7: Doctor Haider пишет: Что неудивительно. Можно сделать так - посчитать на шарпе Костенко, бубноида, путиловца, а также какой-нибудь реальный корабль, реальная (а не подсчитанная Шарпом) цена которого известна. Затем сравниваем рассчитанную Шарпом цену реального корабля (российского, разумеется, например, Имп Марии) с реальной ценой и вводим поправку. Этот коэффициент умножаем на цену непостроенных кораблей, рассчитанную Шарпом. Тогда получим порядок цен, более-менее соответствующий реальности. Дело, правда, осложняется тем, что любые проекты бубноида и путиловца обязательно претерпят изменения с учетом опыта войны, как это повлияет на их цену - трудно сказать. Лишь Костенко потребует косметических изменений. Именно так и делаю. А что за бубноид - это который с 12х16" в 3-х четырехорудийных башнях? Щас нас коллега Кобра за них кааак затабуретит
Седов: Doctor Haider пишет: Точнее не так. Адмиралы, конечно потребуют строительства полноценной эскадры 8:4:4:36, но Дума в итоге одобрит только линкоры давайте так. Все таки в думе не ястребы сидеть будут. Им главное обеспечить заказы промышленности и полноценную защиту торговых интересов. И деньги они считать будут - ибо из их собственных карманов денежки. По одному линкору на каждом из заводов. Никаких линейных крейсеров. Не надо усилять БалтФлот - против 6 старых германских дредноутов справятся. А проливы забиваются минами на раз. И что с Ригой ? Я думаю - пусть на крейсерах специализируются. Вот их то много понадобится. Аналог - США - в Сиэттле (Тодд) и СанФранциско (Бейтлехем) вовсю строились Омахи и эсминцы но ни одного линкора.
Седов: Vova7 пишет: Именно так и делаю И еще учтите, что если закладка - прмимерно 1922-23гг., то имевшиеся в реале проекты будут (или могут) отличаться от тех, что в реале. Вряд ли за 5 лет умы наших разработчиков не породят каких либо других чудовищ. А если бабки считать, то надо учесть, что кроме двух трофейных (репарационных) КРл надо что то на ДВ кинуть. Кроме того - никто от развития КРТ не будет отказываться - Хаукинсы предлагаю как в реале.
Doctor Haider: Седов Полностью согласен! А Измаилы по-вашему когда достроят? Думаю, будут ковырятся не спеша. Предлагаю в итоге менее готовую пару 16 дм вооружить. Императрицу Марию не восстанавливаем по прежнему проекту - это ясно, нет смысла - либо как линейный крейсер (снять одну башню, улучшить мореходность), либо вообще как авианосец в конце 20-х.
cobra: Vova7 пишет: с 12х16" в 3-х четырехорудийных башнях? Убил бы на месте......... Сразу цена прыгнет вверх... Седов пишет: По одному линкору на каждом из заводов. А подробнее.....??? У нас Линкоры строят ТОГДА БА, АЗ, и Наваль...... Али у вас ишо и РОССУД есть? Тогда 2 на Балтике и 2 на Черном море - все для средиземноморского флота.......
Doctor Haider: Vova7 пишет: А что за бубноид - это который с 12х16" в 3-х четырехорудийных башнях? Щас нас коллега Кобра за них кааак затабуретит Да, именно он. И именно их предполагали заложить в 1915 г. после спуска Измаилов в реале Но тут у нас опять же, экономить будут, так что есть варианты.
cobra: А ввобще я одтал бы заказ на 2 корабля Балтийскому заводу, 1 Адмиралтейскому, 1 Навалю, по аналогии с серией типа БОРОДИНО в свое время.......
Vova7: Вот считаю Костенко. Такой вопрос его делать с прямой передачей или ТЗА? Появятся они в России к тому времени?
полная версия страницы