Форум » АИ-военная и иная техника » Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно » Ответить

Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно

Седов: Вот такая задачка. Имеем вводные Теодор Рузвельт избран президентом в 1920г. Будучи глобалистом-имепрцем по натуре и жутко разочарованным в том, что США не получил достаточного внимания на мирной коференции после ПМВ, решает показать реальную кузькину мать всему миру. Для этого доводит до завершения программу 10+6 и получившиеся девайсы отправляет кругосветное путешествие (по аналогии с Большим Белым флотом) чтобы по окончании плавания (или во время его) предъявить миру требования предложения по мирному разорудению и Китаю (Госсекретарь у него видимо как и в реале Хьюз, а бюджет как и в реале не резиновый, до кучи япы намного более активны в Китае, да еще и наши там есть). Требуется расчитать сроки от и до, то есть 1. Завершение строительства линкоров и крейсеров 2. Сроки подготовки к походу 3. Маршрут (исходя из несколько изменившихся реалий) 4. График прохождения 5. Сроки возвращения 6. Прикинуть возможные траблы (как например какие нибудь тайфуны, землятрясения и смерчи в интересующем районе) Поход абсолютно мирный. Никто не будет таранить линкоры моторными джонками :-)) И еще вводная - скорее всего какой то мобилизационной модернизации верфей не будет, как не будет и лишних флешдеккеров (будет их скорее всего 50 - по программе, а так несколько больше - обсуждению количества посвящена отдельная ветка) Заранее спасибо тем кто откликнется.

Ответов - 183, стр: 1 2 3 4 5 All

Doctor Haider: По линкорам завершение программы - где-то 1926 год. Учитывая процент реальной готовности Саут-Дакот на момент прекращения строительства - темпы были явно неодинаковыми, прикидочно получаем по два линкора в 1924,1925,1926-м годах. З.Ы. Англо-японский союз жив и здоров.

Седов: Doctor Haider пишет: З.Ы. Англо-японский союз жив и здоров. Ежу понятно ! Это уже как лозунг стало. :-))

Prinz Eugen: Седов пишет: Вот такая задачка. Имеем вводные Вопрос из зала... Японцы 8-8 строят?? А британцы G & N?? Просто это с учетом Doctor Haider пишет: З.Ы. Англо-японский союз жив и здоров. может привести к несколько другому ББФ-2. Doctor Haider пишет: По линкорам завершение программы - где-то 1926 год. Учитывая процент реальной готовности Саут-Дакот на момент прекращения строительства - темпы были явно неодинаковыми, прикидочно получаем по два линкора в 1924,1925,1926-м годах. По идее "Лексы" тоже где-то в этих пределах. Плюс год на техническую и дипломатическую подготовку...Выходим на конец 27-начало 28 года.Тэдди может и не успеть... А как у нас с Диперессией???

Седов: Prinz Eugen пишет: Японцы 8-8 строят?? А британцы G & N?? Я думаю, что это особо не повлияет. То есть повлияет, если они не успеют заложить "Колорадо", а так - у амеров уже все готово, деньги выделены, а эти только чертежи утверждают. Кроме того - если уж опираться на аналогии, то Рузвельт и в реале не самые совершенные корабли послал. Пока его броненосцы плавали, Англия успела Дредноут построить и еще кучу заложить. Prinz Eugen пишет: может привести к несколько другому ББФ-2 А конкретно ? Prinz Eugen пишет: Тэдди может и не успеть... Вот именно. Никак. Prinz Eugen пишет: А как у нас с Диперессией??? Чуть слышно, через плечо - а раньше все больше про результаты ПМВ спрашивали. :-)) А черт её знает. От полного отсутствия, до меньших масштабов. Скорее второе - обычный экономический кризис, какие в то время на США накатывали примерно раз в 4-7 лет. И ни на что особенно не влияли.

Prinz Eugen: Седов пишет: А конкретно ? Да кто же его знает...Стукнет что-небудь в голову "Арсеналу демократии" и начнётся строительство "Флота двух океанов"... Седов пишет: Оффтоп: Чуть слышно, через плечо - а раньше все больше про результаты ПМВ спрашивали. :-)) Та и так ясно...Версаль не такой,Вашингтона нет...

Sergey-M: Prinz Eugen пишет: Японцы 8-8 строят?? а осилят ли?

Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а осилят ли? А кто их знает - вот если скоординируют свои кораблестроительные программы с англичанами - то точно сумеют! Представляю себе ВМВ как одновременно две независимые войны: франко-германо-советскую и войну США с коалицией Англии-Японии!

Prinz Eugen: Sergey-M пишет: а осилят ли? Не факт,конечно...Но намерение есть. Граф Цеппелин пишет: Представляю себе ВМВ как одновременно две независимые войны: франко-германо-советскую и войну США с коалицией Англии-Японии! Кто знает...Тут текст NEW-Версаля надо знать.

Vova7: Седов пишет: Для этого доводит до завершения программу 10+6 Это если я верно понял 4 Мэриленда (4х2 16"), 6 Дакот (4х3 16") и 6 Лексингтонов (4х2 16")? А как тогда АВУ они строить будут?

Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Кто знает...Тут текст NEW-Версаля надо знать. Но было бы интересно - две независимые войны под общим названием ВМВ! Vova7 пишет: Это если я верно понял 4 Мэриленда (4х2 16"), 6 Дакот (4х3 16") и 6 Лексингтонов (4х2 16")? А как тогда АВУ они строить будут? А зачем в 1920 годах АВУ? Для начала у США будет "Лэнгли". А затем построят! Тем более что такими темпами авианосцы мало кому будут интересны - линкоры нужны! Против гигантов программы 10+6 авиация 1920-1930 годов будет крайне малоэффективна!

Prinz Eugen: Vova7 пишет: А как тогда АВУ они строить будут? В начале 30-х...Только вот что они из себя будут представлять? Но это уже офф-топ.

Vova7: Граф Цеппелин пишет: Против гигантов программы 10+6 авиация 1920-1930 годов будет крайне малоэффективна! Обоснуйте. На них же не зениток, ни соответствующих СУО.. Самолетам того времени тоже конечно по скорости и особенно по дальности до машин 40-х далеко, но торпеды авиационные уже есть и бомбы есть. Остфрисланд янки с горем пополам вон утопили.. Эт конечно не лучший пример, но рано или поздно те же японцы поймут что гоняться с американцами в линкорной гонке им не удасца и они начнут таки строить АВУ. Но я вот не понял - смогут они реализовать 8+8? Если так то конечно развитие АВ и у них сильно замедлится..

Седов: По авианосцам- сомнения гложуть. Ленгли то Ленгли, но придут ли амеры к тому же что и в реале - поймут, что Лексы - девайсы не особо полезнее Белых слонов и построют парочку- троечку как авианосцы. Потом есть проекты из книги Фридмана - один вариант похож на "Рейнджер", второй - на "Йорктаун". могут после достройки всех Омах (по программе) построить парочку Рейнджероподобных. Потому как эскажренные авианосцы нужны - англы по любому их иметь будут (не важно сколько), япы как минимум один, а Ленгли в составе эскадры действовать не сможет. Что касается России, то полагаю максимально возможным вариант при котором в авианосцы перестраиваются ГА "Император Николай I" и "Император Александр I" (водоизмещение св. 9 тыс. т., скорость где то как у Ленгли), а до нормальных потом дойдут. По Версалю - см. темы о Германии (в гл.форуме) и о флоте Германии (в архивах). Вкратце - было два варианта - мой: Германии оставляют самые старые ДРЕДНОУТЫ (до 8 шт.), по остальному почти реал, только Франция и Россия получают некоторое количество легких крейсеров, плюс раздаются довоенные долги (что то там Греции и Аргентине). Также я предлагал в качестве репараций достроить России и Франции недостроенные легкие крейсера. Вольга С.лавич предлагал наоборот оставить Германии самые современные линкоры, далее примерно как у меня. По ВашДогу - Хьюза я планирую назначить на тот же пост что и в реале, далее надо смотреть состояние бюджета США - но без флешдеккеров (см. дискуссию с Мухиным в архивах) денег на реализацию программы должно хватить без особых проблем. Кроме того - значительное сокращение расходов на комплектование сухопутной армии - при окончании войны в декабре 1917 (все вопросы к Крысолову) амеры успеют сформировать только 7 дивизий (то есть где то в районе 190 000 ч.). Плюс меньшие расходы на траффик. И кстати - кроме флешдеккеров можно сэкономить на 60 противолодочных кораблях, построенных в 1918г.

Седов: Vova7 пишет: Но я вот не понял - смогут они реализовать 8+8? Если так то конечно развитие АВ и у них сильно замедлится.. У них в начале двадцатых военно-морской бюджет дошел до 40% от общего. Есть предположение, что если б не ВашДог, то Япония просто была бы вынуждена пойти на войну не позже 1925г.. Если же посмотреть с технической точки зрения, то я 6-7 лет назад расчитывал реализацию 8+8 с учетом, что мощность верфей не изменится в процессе (а она не изменится - банально денег нет модернизировать). У меня получалось, что к 1930 могут закончить. Vova7 пишет: Остфрисланд янки с горем пополам вон утопили.. Еще и "Айову" с "Индианой" ну и что ? Если Вы помните - "Остфрисланд" получил действительно серьезные повреждения когда на него сбросили ИМХО сразу две 2000 фунтовые бомбы с двухмоторных бомбардировщиков. Но это доказывает лишь то, что сухопутная авиация способна была в то время наносить эффективные удары по самым сложным целям. Ни один из тогдашних палубников не мог нести такие бомбы. Далее - насыщенные ГС линкоры могли обеспечить защиту против палубников и без зениток. Кроме того - все таки зенитки ставились на корабли, хоть и не сравнить их эффективность с теми, что поступили на вооружение десять-двадцать лет спустя. А то что тогдашние палубники были хорошими мишенями и так ясно - вспомните на какой скорости подходили Девастаторы к японским АВ во время Мидуэя. И это были не какие то Суордфиши. Когда в 1918 амеровские военные потребовали от руководства пробить идею построить 6 авианосцев им было заявлено, что без приличных самолетов толку от них не будет. А к 1927 да, кое что появилось и довольно эффективное (вспомните учения у панамского канала, хотя это вообще 1933г.). Как итог моего выступления (жадно глотает воду из пятилитровой бутыли и не менее жадно затягивается вестом) - пока программа реализуется - усиление ГС на линкорах и дозаказ некоторого количества АИ-Рейнджеров.

Ingvar: Седов пишет: Сроки подготовки к походу Согласен, где-то 1927-1928. Маршрут (исходя из несколько изменившихся реалий) Смогут ли проийти Суэцкий канал? Иначе посещение Средиземки скорее всего отменят (или пошлют небольшую часть). Сроки возвращения Примерно 1930-1931. Prinz Eugen пишет: Японцы 8-8 строят?? А британцы G & N?? Японцы - да, хотя возможно закончат только к 1930 (по финансам), а вот насчёт англичан - сильно сомневаюсь, уж больно у них экономика подорвана войной. Doctor Haider пишет: З.Ы. Англо-японский союз жив и здоров. Хм, не факт, англо-японские противоречия никто не отменял. Prinz Eugen пишет: Та и так ясно...Версаль не такой,Вашингтона нет... Ну Версаль - действительно другой, а вот Вашингтон в принципе всё-таки возможен, так как продолжения гонки действительно никто не может себе позволить, слишком дорого. Только квоты и ограничения будут совсем другими. Граф Цеппелин пишет: Представляю себе ВМВ как одновременно две независимые войны: франко-германо-советскую и войну США с коалицией Англии-Японии! Вряд ли. Скорее всего война будет одна, но зато более мировая! Седов пишет: По Версалю - см. темы о Германии (в гл.форуме) и о флоте Германии (в архивах). Если не затруднит, выложите ссылочки на необходимые, а то уж больно много всего. Спасибо.

Седов: Привожу список тем в которых велась дискусси (предметная) по Германии, флотам и Соедиенным Штатам в конце войны и двадцатые годы: Развития флотов крупнейших мировых держав в период 1917-1948 в МЦМ-2ТК http://alternativa.fastbb.ru/?1-20-880-00001005-000-0-0-1183963829 - здесь обсуждались планы послевоенного военно-морского урегулирования МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2) http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000322-000-0-0-1184322135 - вероятно одна из самых великих дискуссий (ну окромя тех которые относятся к МЦМ-7). Начиналась как обычня камерная ветка по МЦМ-4, а кончилась... Ну вообщем почитайте - в ней обоснование ненужности флешдеккеров. Однако в связи все таки со вступлением США в войну придется вносить коррективы. Годы 1917-1924 в США-МЦМ http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000326-000-0-0-1190138119 - расчет возможности прихода Тедди Рузвельта к власти в 1921г. Очредной матримониальный вопрос в МЦМ-2ТК http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000359-000-0-0-1214992455 - тут как всегда началось с Бетси а кончилось проблемами послевоенного устройства Германии Версаль 1919: раздел Германии http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004928-000-0-0-1215758482 - автор темы гнал в реал, я в МЦМ-2ТК ПостПМВ революция в Германии в МЦМ-2ТК http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004992-000-0-0-1215261194 - интересная тема. На основании изложенных соображения можно прийти к выводу о неизбежности блока США и Германии. Было еще множество тем, но в указанных не просто ни к чему не обязывающий треп, а много анализа. Теперь по сабжу: Тедди в русской вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82,_%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80 Теодор Рузвельт в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt Большой Белый Флот в википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Great_White_Fleet ВашДог http://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Naval_Treaty Надводные корабли по программе 10+6 Линкоры класса "Колорадо" http://en.wikipedia.org/wiki/Colorado_class_battleship Линкоры класса "Саус Дакота" http://en.wikipedia.org/wiki/South_Dakota_class_battleship_%281920%29 Лексы http://en.wikipedia.org/wiki/Lexington_class_battlecruiser Омахи http://en.wikipedia.org/wiki/Omaha_class_cruiser если что надо еще - пишите

Крысолов: Ingvar пишет: Вряд ли. Скорее всего война будет одна, но зато более мировая! Все уже украдено до вас. Смотрите тему про Малую Тихоокеанскую. США воюет с Японией, а РОссия в это время воюет с Англией. Франция с Германией - либо воюют друг с другом при нейтральном отношении к большим дядям. Либо не воюют вообще. При чем отношения США и Англии - совсем непаханое поле для домыслов. Т.е. наоборот - серия конфликтов разной степени мощности. Да. И совершенно неясно что там в Китае делается...

Седов: Ingvar пишет: Ну Версаль - действительно другой, а вот Вашингтон в принципе всё-таки возможен, так как продолжения гонки действительно никто не может себе позволить, слишком дорого. Только квоты и ограничения будут совсем другими Мне кажется, что как бы Антанта не игнорировала США, но если им покажут Большой Серый флот - они могут задуматься о договоре по ограничению. Ingvar пишет: Хм, не факт, англо-японские противоречия никто не отменял Если США будет вести четко антияпонскую политику (а они будут её вести), то Англия может спокойно занять нейтральную позицию. В реале они пошли на договор с Японией, потому что боялись её , а потом передумали после оказанного на них давления амеров. В данном случае можно предположить изначально худшие отношения США и Японии и как следствие больше степеней свободы для англичан. Ingvar пишет: Смогут ли проийти Суэцкий канал? а почему нет ?

Седов: Крысолов пишет: Да. И совершенно неясно что там в Китае делается... СИГ.

Крысолов: Граждане, что то я вас не пойму. Что за 1927-30 года? Кому к этому времени в США Большой Белый Флот (ББВ) понадобится? Все (отношения с Антантой) решится в начале 1920е годы. В Версале США может попытатся что-то крякнуть на тему - давайте делится и обустраивать европу а-ля 14 пунктов. И именно тогда США ясно дадут понять чтоб в Европу не лезли. И случится это еще при Вильсоне. В случае выживания Рузвельта и его победы на выборах. Уже в 1921 году обиженный Рузвельт может начать пытаться показать кузькину мать. Ну там. Вашингтонская Конференция и политика открытых дверей в Китае. Вот тут то и нужен этот самый ББВ. Он будет или нет? Не в 27-ом, а в 21-22?

Doctor Haider: Vova7 пишет: А как тогда АВУ они строить будут? Никак.

Седов: Крысолов пишет: Не в 27-ом, а в 21-22? Или так. Тогда и нужен. Doctor Haider пишет: Никак.

Doctor Haider: Ingvar пишет: Хм, не факт, англо-японские противоречия никто не отменял. С учетом кашмарной американской судостроительной программы англичанам выгоднее иметь японцев в союзниках т.к. в одиночку им уже гонку не потянуть. Но если все же договорятся англы с амерами, тогда будет близко к реалу - японцев кинут.

Крысолов: Doctor Haider пишет: англичанам выгоднее иметь японцев в союзниках т.к. в одиночку им уже гонку не потянуть. Но если все же договорятся англы с амерами, тогда будет близко к реалу - японцев кинут. Видите ли какой тут расклад. Россия с Японией и в МЦМ договор 1916 года подпишет. Тем самым Россия и Япония становятся долгосрочными паартнерами в деле освоения Китая и т.п. Это узел номер раз. Франко-русский стратегический союз в Европе сохраняется, последствия самые разнообразные, в первую очередь согласованная позиция по Германии и еще бОльшее разорение оной по сравнению с реалом плюс более жесткий контроль над ней. Дело вообще может пахнуть расчленением Кайзеррайха. Плюс - Франция давала гарантию того что, в случае если Россия поддержит ее в вопросе установления восточных Границ Франции, Франция поддержит Россиию в вопросе ее западных границ и Проливов. Это узел номер два. Военные долги. Англия очень много денег должна США, а Россия - Англии. Это узел номер три и что из него следует лично мне пока неясно. Отношения Росси и Англии сразу после ПМВ вовсе не испорчены. Наоборот. Противоречия урегулированы, Иран поделен. РУгатся не за что. Пока. Более тго - опасно. Чего доброго закроет россия границы английским промтоварам и что? Это узел номепр четыре. Вот и думаем теперь.

Крысолов: Doctor Haider пишет: тогда будет близко к реалу - японцев кинут. Опасно. Тогда, при неразорванном японо-руском договоре Англия получет обиженную Японию и непонятного медведя, который с Японией дружит и черт те что выкинет.

Седов: Крысолов пишет: Англия очень много денег должна США, а Россия - Англии И Антанта уверена что все может отдать за счет Германии. Прозрение наступит позже. Кстати - единственный внешний рынок на котором может работать Германия - американский и те на которые Америка их пустит. Можно назвать еще одним узлом.

Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: А кто их знает - вот если скоординируют свои кораблестроительные программы с англичанами - то точно сумеют! англичане им денег что ли дадут? у них тогда на судостроение 30 проц от всего гос бюжета шло. 10 лет он так выдержат?

Седов: Примерный расклад по реализации программы по спокойному варианту Сначала по кораблям класса Колорадо 1. ББ45. В реале заложен на New York Shipbuilding Company в мае 1919. пауза после последнего линкора построенного этой верфью 22 месяца. Положим, что пауза была не больше 9 месяцев ( в реале пауза между ББ32 и ББ47, строившехся этой же верфью составила 8 месяцев), следовательно заложен он будет в апреле 1918, строится будет примерно до марта 1920 когда его спустят на воду. 2. ББ47. В реале заложен на той же верфи через 2 месяца после ББ45. Сроки строительства были больше - уже шли переговоры. В реале взяв тот же срок, что и систер-шипа получаем срок спуска на воду - май 1920. 3. ББ46. Newport News Ship Building and Drydock Company. Заложен в реале (и в МЦМ-2ТК тоже) в апреле 1917. Строили долго. Тут быстрее. Примерно в феврале 1919 спустят на воду. 4. ББ48. заложен сразу после спуска на воду ББ46 в апреле 1920. Производительность труда резко возросла по сравнению с предшественником и если сдвинуть сроки , то получаем спуск на воду октябрь 1921. Суммирую : сроки спуска на воду линкоров класса Колорадо: ББ45 Колорадо - 03.20 ББ46 Мериленд - 02.19 ББ47 Вашингтон - 05.20 ББ48 Вест Вирджиния - 10.21 Далее интересно - в реале на NNSBD были размещены заказы еще на два лекса и две Саус Дакоты, то есть планиовалось загрузить 4 стапеля. Неясно - когда они будут готовы и будут ли построены вообще. Предложил бы вариант при котором точно будет заниматься два стапеля. Теперь по Саус Дакотам 1. ББ49 (Саус Дакота) - планировалась к закладке на New York Navy Yard. В реале на стапеле этой верфи практически без перерыва строились ББ39, ББ40 и ББ43. Потом была пауза (примем за причину флешдеккеры, в МЦМ-2ТК они тоже будут, но всеж таки меньше чем в реале) в 9 месяцев, если между ББ39 и ББ40 пауза была в 3 месяца, то можно авторским произволом положить 4 между ББ43 и ББ49 и закладка произойдет не в марте 1920 как планировалось, а в сентябре 1919. Производительность положим не как у ББ43 (он строился во время войны) а хотя бы как у ББ40 (тоже меньше чем у ББ39, но пусть), тогда можно предположить, что спущен на воду ББ49 будет в ноябре 1921. 2. ББ50 (Индиана) - его планировали заложить в ноябре 1921 тоже на NYNY, но не будем загружать по возможности дополнительные стапели и преположим, что заложут его сразу после ББ49 на Fore River Shipbuilding Company (на нем в реале планировали строить ББ54), то есть в октябре 1919. С учетом производительности FRSC при строительстве ББ36, можно предположить, что на воду ББ50 будет спущен в феврале 1922. 3. ББ51. Планировался к постройке на Mare Island Navy Yard (единственно тихоокеанской верфи) в сентябре 1920. К этому моменту линкоров на ней не строят с декабря 1920 (спуск на воду ББ44). Строили ББ44 очень долго. Прчина - флешдеккеры. Их там построили всего с десяток, но вероятно были проблемы с логистикой новой судоверфи. Я предполагаю, что без этих проблем (а основная масса фд была там заложена аж в 1919г., а до этого было только два в 1917), производительность при строительстве линкоров возрастет минимум на треть (это я еще осетра урезал) и будучи заложен не в сентябре 1920, а хотя бы в январе (когда освободится главный стапель) ББ51 имеет шанс быть спущенным на воду в октябре 1922. 4. ББ52. Планы - январь 1920 на Norfolk Navy Yard. Никак прокомментировать не могу. Никогда ранее на ней не строили линкоры. Странно что вообще его не заложили, ББ48 был к примеру заложен позже. Скорее всего проблемы с финансированием. Если предположить, что все таки заложили, то беря производительность как в Сан Диего получаем теже сроки спуска на воду - октябрь 1922. 5. ББ53. Тоже одни спекуляции. Планировался на июнь 1920 на втором стапеле NNSBD. Можно наверное оставить как есть. Срок спуска на воду - август 1922. 6. ББ54. Планировался на FRSC на апрель 1921. У нас там строится ББ49. Следовательно ББ54 заложат где то еще. И вероятнее всего позже всех. Если сделать рокировку на NYNY, то срок закладки 11.21 и спуск на воду сентябрь 1924. Итак сроки спуска на воду линкоров класса Саус Дакота ББ49 Саут Дакота - 11.21 ББ50 Индиана - 02.22 ББ51 Монтана - 10.22 ББ52 Норт Кэролайна - 10.22 ББ53 Айова - 08.22 ББ54 Масачуссется - 09.24 (а может его тоже в АВ перестоить ?) Теперь по Лексам. Вот это самый запущенный случай. Постройка их должна быть начаться с сентября 1920. Но тут интересный момент. Дело в том, что они обладали рекордной для всех американских кораблей длиной. В теме о флоте Германии после ПМВ в МЦМ-4 я приводил список длин линкоров предыдущих серий. Несколько лет длины особенно не росли, но Лексы были заметно крупнее и естевственно предположить, что для них потребуются новые стапели. В реале они должны были быть заложены не раньше августа 1920. Ясно, что под них строились или модернизировались стапели. Два Лекса например должны были быть заложены на William Cramp & Sons которые линкоры не строила с ББ32 - 1910-11гг.. И можно предположить, что отсутствие заказов на строительство линкоров классов Колорадо и Саус Дакота объясняется в том числе и неприспособленностью стапеля. В реале она была по уши загружена флешдеккерами. Но неясно как это повлияло на строительство стапелей. Поэтому возьмем реал и заложим СС5 и СС6 в сентябре 1920. Срок постройки положим исходя из усредненной производительности других крупных верфей типа NYNY и NNSBD. Примерный срок спуска на воду будет в таком случае от июля 1922 до февраля 1923. Авторским произволом назначим худший - февраль 1923. Это я вперед забежал. начнем по порядку СС1. Планировался на FRSC на январь 1921. Вероятно опять проблема со стапелем. Ну пусть будет. Спуск на воду - октябрь 1923 СС2. План - NNSBD - август 1920. У нас он получается аж третьим девайсом строящимся одновренно на этой верфи и мне это не нравится. С другой стороны - вероятно что это опять новый стапель, ибо на остальных двух строятся линкоры с привычной длиной. Тогда срок спуска на воду - ноябрь 1922. СС3. Сентябрь 1920. NYSC. Снова третий стапель. Но ! Пусть хоть где то будет подходящий стапель, тогда закладку переносим на июнь 1920. И спуск на воду - январь 1923. СС4. NNSBD. Июнь 1921. Долой галактизм ! Заложим как спустим на воду СС2. То есть ноябрь 1922. Тогда ориентировочный спуск на воду октябрь 1924. И почему бы его не построить как авианосец ? А ? К этому времени Фьюриес будет в очередной раз перестроен и кому нибудь в голову придет светлая мысль. ИМХо - пусть. CV-2 Ranger - почему нет ? Итак сроки спуска на воду Лексов СС-1 Лексингтон - 10.23 СС-2 Констеллэйшн - 11.22 СС-3 Саратога - 01.23 СV-2 (ex.CC-4) Ranger - 10.24 CC-5 Конститьюшн - 02.23 СС-6 Юнайтед Стейтс - 02.23 Теперь по срокам достройки - берем производительность труда по серии Нью-Мексико (их достроили до окончания войны и до истерики с флешдеккерами) и прикладываем её к линкорам в соответствии с верфями. Получается примерно следующее (срок окончания работ в скобках): ББ45 Колорадо - 03.20 (05.21) ББ46 Мериленд - 02.19 (01.20) ББ47 Вашингтон - 05.20 (07.21) ББ48 Вест Вирджиния - 10.21 (09.22) ББ49 Саут Дакота - 11.21 (06.23) ББ50 Индиана - 02.22 (09.24) ББ51 Монтана - 10.22 (05.25) - очень приблизительно ББ52 Норт Кэролайна - 10.22 (05.25) - тоже самое ББ53 Айова - 08.22 (01.24) ББ54 Масачуссется - 09.24 (08.26) - может его правда как авианосец, а? СС-1 Лексингтон - 10.23 (12.25) СС-2 Констеллэйшн - 11.22 (05.24) СС-3 Саратога - 01.23 (09.24) СV-2 (ex.CC-4) Ranger - 10.24 (04.26) CC-5 Конститьюшн - 02.23 (02.25) СС-6 Юнайтед Стейтс - 02.23 (02.25) Последние два предположительно Вывод - если Рузвельт захочет побыстрому произвести на мир впечатление, то следует не дожидаться достройки Саус Дакот и Лексов и собирать Большой Серый флот из всех супердредноутов, ну еще и Делавары добавить. Срок отхода прикидывать от срока сдачи последнего из Колорад. То есть где то на конец 1922г.

Седов: Теперь по маршруту. В реале ББФ обошел ЮА, побывав во всех приличных государствах, потом побывал многократно в Австралии , Новой Зеландии, на Филипинах, в Китае, а затем рывком через Цейлон и Суэц с заходом в Гибралтар вернулся на Хэмптонский рейд. То есть основное внимание было оказано ЛА и Тихому океану. Как то будет в этот раз ?

Doctor Haider: Крысолов пишет: Опасно. Тогда, при неразорванном японо-руском договоре Англия получет обиженную Японию и непонятного медведя, который с Японией дружит и черт те что выкинет. Потому я и склоняюсь больше к тому, что договор сохранится (англо-японский) по крайней мере в 20-е.

Граф Цеппелин: Седов пишет: ББ54 Масачуссется - 09.24 (08.26) - может его правда как авианосец, а? Тогда уж лучше два последних "Лекса" - линкор США не отдадут! Эх, как представлю эту армаду... Радостный вид! Особенно с учетом того, что никто построить какой-нибудь аналог не в состоянии!

Седов: Doctor Haider пишет: Потому я и склоняюсь больше к тому, что договор сохранится (англо-японский) по крайней мере в 20-е. В реале цепочка событий такая была - по результатам ПМВ Англия поняла, что Япония скорее соперник и хотела создать мощный флот на ТО, с этой целью в доминионы был коммандирован Джеллико. Понимания не нашел. ИМХО теже австралийцы понимали, что можно не вкладываться, а просто положиться на амеров. Противоречия же Англии и США тоже никто не отменял, поэтому решили, чтобы гуся не дразнить продлить таки договор, американцы выступили против, но Великобритания не поддалась и созвала имперскую конференцию, на которой голоса разделились (видимо подхода было два - обеспечивать тихоокеанские интересы в союзе с Японией или США, перелом внес Битти, заявивший что английский флот способен "одной левой" разобраться с японским. И предложения Хьюза по ограничанию морских вооружений и урегулированию взаимных интересов в Китае оказались очень уместными. Заметно, что никаких соплей насчет "боевого братства" в только что закончившейся войне не было. Еще было определенное , но незначительное влияние Франции, которая в то же время поддержала Японию в планах создания зависимого от нее (Японии) государства на Дальнем Востоке России, США же наоборот имели планы так называемой Сине-Оранжевой коалиции (союза ДВР и варлордов Китая) как раз для ограничения влияния Японии. Поведение же американских оккупационных сил на ДВ вообще разительно отличалось от японских. Здесь в принципе все как в реале. Кроме того, что по принципу друг моего друга - мой друг - в Китае вырисовывается коалиция России, Японии и Франции. И ясно, что Англия в одиночку с ними не справится (то есть флот то может и того, но Россия и Франция - страны континентальные и им это самое превосходство флота довольно пополам) и альтернативы выглядят так - или консолидация Антанты против США (и вероятно потребуется некий антантовский договор насчет Китая - отражение реального договора четырех держав, русско-японский договор просто станет частью оного) или консолидация Англии и США против России, Японии и Франции. И третий вариант - самый вкусный - консолидация империи. Наиболее осмысленными представляется первый и третий вариант. Ибо второй вариант плох тем, что Англии придется поступиться стратегическими интересами в регионах за пределами Китая, я имею в виду ЛА, куда Англия пыталась вернуться вплоть до вередины тридцатых годов (Колумбийско-перуанская война, Война Чако, Гражданская война в Бразилии). Таким образом, выбор у Англии будет или консолидиорованная позиция с другими странами Антанты, либо консолидация с доминионами, что впрочем одно другому не мешает. Резюме: скорее всего речь будет идти о подписание четырехстороннего договора по Китаю, а продленный договор с Японией будет почти формальностью (как в реале договор 1911, к которому никто в Японии особо всерьез не относился).

Седов: Граф Цеппелин пишет: Тогда уж лучше два последних "Лекса" - линкор США не отдадут! Тогда один. У меня как то именно по одному Лексу и одной Дакоте выпадают из графика. По поводу сроков выхода - если опираться на факт, что самый свежий ББ во время ББФ, а именно ББ12 Канзас имел 9 месяцев отроду, а тут горячка будет, то можно предложить срок готовности в полгода и время выхода флота в поход где то в марте 1923г. Саус Дакот и Лексов еще нет, но ни у одной страны мира нет и 4х линкоров с 16ти дюймовой артиллерией. Все равно красиво. А если еще проинформировать все заинтересованные страны о том, что вот как раз сейчас достраивается еще 10 супердевайсов, то эффект будет ого-го.

Граф Цеппелин: Седов пишет: Тогда один. У меня как то именно по одному Лексу и одной Дакоте выпадают из графика. Ну, можно один и один. Седов пишет: А если еще проинформировать все заинтересованные страны о том, что вот как раз сейчас достраивается еще 10 супердевайсов, то эффект будет ого-го. Нда, никакого Вашингтона явно. Все страны будут отчаяно стремиться компенсировать. Англия в одиночку вряд ли сможет, но вот Япония может представлять угрозу! Итого у США к 1928 году будет: 11 линкоров с 14-дюймовой артиллерией. 8 линкоров с 16-дюймовой артиллерией, из них 5 - сильнейшие в мире. 5 линейных крейсеров с 16-дюймовой артиллерией - сильнейших в мире линейных крейсеров. Нда, при всем желании - прарировать даже Японии будет сложно! Ее программа 8+8 дает: 6 линкоров с 14-дюймовой артиллерией. 4 линейных крейсера с 14-дюймовой артиллерией. 6 линкоров с 16-дюймовой артиллерией (из них только 4 равны новейшим американским) 4 линейных крейсера с 16-дюймовой артиллерией (мощнее "Лексингтонов" но медлительнее) 4 быстроходных линкора с 18-дюймовой артиллерией (равны новейшим американским) Англия максимум может запустить в серию: 10 линкоров с 15-дюймовыми орудиями 3 линейных крейсера с 15-дюймовыми орудиями 4 линейных крейсера с 16-дюймовыми орудиями (скорее линкоры и довольно неудачные) 3 линкора с 18-дюймовой артиллерией (столь же неудачные)

Amio: Седов пишет: Как то будет в этот раз ? Да тоже самое,разве что больше внимания уделят Европе,ну там всякие,эээ,визиты "вежливости".А так всяким Аргентинам с Бразилиями напомнят,кто в доме хозяин.Ну и японцам прозрачно намекнут,типа "ребята,давайте жить дружно."

Седов: Граф Цеппелин пишет: 8 линкоров с 16-дюймовой артиллерией 9. Все Колорадо построены. Я думаю, что Граф Цеппелин пишет: 4 быстроходных линкора с 18-дюймовой артиллерией (равны новейшим американским) они просто не потянут. Кроме того - там смена монарха - не факт, что Хирохито будет поддерживать программу. Скорее всего пару достроят как авианосцы, но не более того. К тому времени уже должны начаться разборки в Китае - а все это денег требует. Поэтому я предлагаю выкинуть их. надо бы кстати расчитать сроки строительства N3 и G3 И также прикинуть что могут наши построить и французы.

Седов: Кстати по Японии. Одним из 21 пункта была СФ в Фуцзяни. Мы тут прикинули - реально интересный вариант как заменя Манчжоу-Го, которого по крайней мере как он был не будет. Может будет Южная Манчжурия, но скорее всего её аннексируют (хотя не факт). освоение Шаньдуна тоже не очень удобный вариант - густо заселен, без СИГа не обойтись, да уязвим стратегически. А вот Фуцзянь очень интересна: 1. Удачнейшее географическое положение - окружена со всех сторон горами - в тридцатые единственная ЖД только со стороны Гуандуна, а связь с остальными частями Китая через довольно выоский перевалы (через них ЖД провели только при комми), располагается близко и от Гуанчжоу и от Шанхая - следовательно можно прорабатывать развитие бомбардировочной авиации в Японии :-))) 2. Наличие полезных исеопаемых. Уголь, молибден, вольфрам, свинец, золото. 3. Плодородные почвы и много лесов (до сих пор одна из самых лесистых провинций), сравнительно немного населения - на тот момент 11 млн. 4. Комбинация Формоза-Фуцзянь перекрывает судоходство из Южно-Китайского в Восточно-Китайское море 5. Близость Формозы а.) позволяет обеспечивать поставки и сырья и следовательно развивать промышленность Тайваня, довольно бедного собственными ресурсами б.) позволяет при необходимости перебрасывать любые контингенты на материк 6. Отсуствие крупных городов - отсуствие скоординированного сопротивления. 7. Отличная база для дальнейшей экспансии в Китай. Причем в любом направлении.

Седов: Amio пишет: больше внимания уделят Европе,ну там всякие,эээ,визиты "вежливости". "Коменданта Царьградского порта Колчака третий день мучила изжога, мигрень и еще что то там нервическое. Его замам тоже пришлось не сладко. Они черной завистью завидывали городничему Джунковскому и его печени. Это у него сплошные приемы. У адмирала тоже приемы были. Сначала как то разместить 15 линкоров САСШ в узком Босфоре, чтобы они никого походя не утопли, потом проделать тоже самое с 4 собственными дердноутами - видите ли командование флота в Севастопле решило не ударить в грязь лицом и пригнатть все наличные силы флота "знакомится" с потенциальным "союзником". Добила Колчака делегация болгарского сеттльмента с претензиями, что их корабли застряли наглухо в Золотом Роге и боятся выйти в пролив, наглухо заблокированный американцами. Тут уж адмирал не выдержал и предложил им взять лопаты и пойти копать гавани на их собственном Беломорье. Ясно, что демарш этот будет представлен в Софии и Петрограде в самых ярких тонах, но ни малейших сил терпеть этот форменный бардак у него уже не было. Когда Большой Грязный Флот наконец выполз из Босфора и двинулся обратно в Средиземку, среди провожавших Колчака не было - сказал, что разболелись старые раны (в другой версии обмороженная в 1913 нога) и уехал в румныский сеттльмент к цыганам. А жаль - не увидел как "Делавер" красиво вмазался таки в греческий сухогруз. Так что пришлось северо-американцам еще на сутки задержаться. На прощанье американский адмирал подарил Колчаку портрет Президента Рузвельта с дарственной подписью. "Убери от меня эту гадость" - сказал Колчак адъютанту и вернулся в объятья красавицы Марицы."

Олег: Граф Цеппелин пишет: 4 линейных крейсера с 16-дюймовыми орудиями (скорее линкоры и довольно неудачные)

Граф Цеппелин: Седов пишет: они просто не потянут. Кроме того - там смена монарха - не факт, что Хирохито будет поддерживать программу. Скорее всего пару достроят как авианосцы, но не более того. К тому времени уже должны начаться разборки в Китае - а все это денег требует. Поэтому я предлагаю выкинуть их. надо бы кстати расчитать сроки строительства N3 и G3 Тогда дела плохи. N3 и G3 имеют просто кошмарный дизайн, да и есть сильное подозрение что эти проекты были демонстративными! Седов пишет: И также прикинуть что могут наши построить и французы. Не знаю положение России и Франции, но скорее всего - ничего. Речь уже идет о таких сверхвеликанах. массовое строительство которых ни России ни Франции не вытянуть. Нет, ну Россия может выпендриться, построить что-нибудь с 406-миллиметровыми орудиями, но это будет капля в море. Франция уже свои позициии утратила. и вряд ли вернет - все зависит от того. какой у нее противник. Если Италия, то ничего большего чем достройка "Беарнов" Франции не нужно - все равно ничего больше "Франческо Карасиоло" у Италии не предвидится!

Седов: Граф Цеппелин пишет: Если Италия, то ничего большего чем достройка "Беарнов" Франции не нужно - все равно ничего больше "Франческо Карасиоло" у Италии не предвидится! с Французами вообщем то интересно - они планировали построить 5 линкоров и в начале двадцатых и даже по этому поводу шумели в Вашингтоне. Но ! Как я понимаю, они в то время еще надеялись поднятся на германских репеарциях (иллюзия окончательно развеялась в 1923), а потом начались войны в Марокко и Левате. То есть и так денег не хватало, а тут еще и непредвиденные расходы возникли. В итоге уже с Эррио начали за мир бороться, а в 1928 после окончания всех войн решили от всех ЛМ отгородиться. По любому, что Нормандии, что Лионы - все это чудовищно устарело, следовательно нужны новые разработки , что соответственно затянет начало строительства новых девайсов как бы не до реала. Другое дело, что Дюнкерки вряд ли строить будут - флот Франции по любому нужен. А вот Беарн вполне может и стать авианосцем. даже без ВД. Просто чтобы был. Что касается России, то мне кажется Измаило-подобным быть, но будут ли сразу строить 16ти дюймовые линкоры и сколько и как быстро зависит от состояния экономики. Если до похода БСФ и не заложат, то потом обязательно. Хоть парочку. Граф Цеппелин пишет: N3 и G3 имеют просто кошмарный дизайн, да и есть сильное подозрение что эти проекты были демонстративными! Значит будут другие проекты. Без договора о сокращении они будут вынуждены хоть что то строить, кроме того материаьные потери Англии в МЦМ-2ТК-ПМВ все таки меньше чем в реале (хоть и не на много). Вообще мне кажется может быть два момента 1. Невозможность быстрого строительства значительного числа новейших линкоров сплотит Антанту перед лицом американской угрозы 2. После достройки Лексов амеры еще раз предложат всем пойти на переговоры. И им уже не откажут. Я ранее уже примерно на 1927-28гг. предлагал это.

Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Нет, ну Россия может выпендриться, построить что-нибудь с 406-миллиметровыми орудиями, но это будет капля в море 4 "костенкоида" построят после ПМВ ради присутствия на Средиземке, они будут играть роль линейных крейсеров для черноморской (теперь уже средиземноморской) эскадры. А от создания третьей эскадры скорее всего откажутся/не успеют до начала переговоров по ограничению морских вооружений. А по мне так примерно в 1926-м 1928-м все закончится аналогом Вашингтонского договора - уж больно дороги новые игрушки даже для США. Я в свое время прикидывал такой вариант к 1926-му г, когда у меня Вашингтон происходит (при реальной российской судостроительной програме, не знаю что там в МЦМ2ТК получится) США: 8 лк с 12'' артиллерией 11 лк с 14'' артиллерией 10 лк с 16'' артиллерией 4 лкр с 16'' артиллерией (2 на достройке будут перестроены в АВ) Англия: 3 лкр с 13.5'' артиллерией 13 лк с 13,5'' артиллерией 10 лк с 15'' артиллерией 3лкр с 15'' артиллерией 4 лкр с 16'' артиллерией Япония: 1 лк с 12'' артиллерией 4 лкр с 14'' артиллерией 4 лк с 14'' артиллерией 6 лк с 16'' артиллерией 4 лкр с 16'' артиллерией Россия 7 лк с 12'' артиллерией 1 лкр с 12'' артиллерией (Императрица Мария после подьема и перестройки, как вариант - перестройка в авианосец) 4 лкр с 14'' артиллерией (вариант 2 с 14'', 2 с 16'') 4лк с 16'' артиллерией Франция и Италия - реал плюс по 4 Норманди и Караччиоло в строю.

Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Тогда дела плохи. N3 и G3 имеют просто кошмарный дизайн, да и есть сильное подозрение что эти проекты были демонстративными! Граф,а чем они "страшнее" "Саут Дакоты" и "Лекса" с его 7 трубами??? Нормальный дизайн- A-arc открыта даже больше чем необходимо,СК прикрывает оконечности...

Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: 4 "костенкоида" построят после ПМВ ради присутствия на Средиземке, они будут играть роль линейных крейсеров для черноморской (теперь уже средиземноморской) эскадры. Ну, может, построят - очередные "линкоры береговой обороны", чьим основным принципом будет "не вылезать из гаваней". Тягаться-то с передовыми морскими державами бесполезно, все равно у них много мощнее! Prinz Eugen пишет: Граф,а чем они "страшнее" "Саут Дакоты" и "Лекса" с его 7 трубами??? Нормальный дизайн- A-arc открыта даже больше чем необходимо,СК прикрывает оконечности... И третья башня в центре корпуса. Обстрел на корму нулевой. Ладно, это еще можно понять, схожий дизайн был у "Нельсона". Но "Нельсон"-то был договорным линкором. А тут ограничили углы обстрела артиллерии, запихали силовую установку в корму, и все равно в итоге залп не сильнее чем у "Лексингтона"!

Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: И третья башня в центре корпуса. Обстрел на корму нулевой. Британцы считали это некритичным... Граф Цеппелин пишет: Ладно, это еще можно понять, схожий дизайн был у "Нельсона". Но "Нельсон"-то был договорным линкором. Читал где-то "легенду",что американцы "разрешили" "Нельсоны",чтобы узнать что за чудище можно построить в рамках договора. Граф Цеппелин пишет: А тут ограничили углы обстрела артиллерии, запихали силовую установку в корму, и все равно в итоге залп не сильнее чем у "Лексингтона"! Повторюсь подобный дизайн британцы считали нормальным.Вероятно Ютланд подкинул им кое-какие идеи. 8х1016 кг против 9х929 кг....и у кого больше?

Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Британцы считали это некритичным... Ну, англичане поначалу считали и 152-миллиметровый пояс некритичным! Prinz Eugen пишет: Читал где-то "легенду",что американцы "разрешили" "Нельсоны",чтобы узнать что за чудище можно построить в рамках договора. Я лично читал, что G3 и N3 проектировались под общим девизом: "только бы сейчас не строить, только бы сейчас не строить!!!" Prinz Eugen пишет: Повторюсь подобный дизайн британцы считали нормальным.Вероятно Ютланд подкинул им кое-какие идеи. Мне кажется, что он им подкинул только панику в вопросах недостаточного бронирования, которая привела к переоценке всей системы ценностей в пользу увеличения живучести! Prinz Eugen пишет: 8х1016 кг против 9х929 кг....и у кого больше? 8000 против 8100 - одинаково!

Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Ну, англичане поначалу считали и 152-миллиметровый пояс некритичным! угу, а как там с поясом у лекосв по сравнению с акаги?

Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Ну, может, построят - очередные "линкоры береговой обороны", чьим основным принципом будет "не вылезать из гаваней" Нужно обозначить присутствие на Средиземке полноценной эскадрой. Проект Костенко кстати неплохо смотрится на фоне G3. После них ничего из линкоров не строим до второй половины 30-х.

Sergey-M: Doctor Haider пишет: Проект Костенко кстати неплохо смотрится на фоне G3. какой из проектов Костенко? их 4 было.... ксати бубуноид вообще зверь 12-16-дм...

Doctor Haider: Sergey-M пишет: какой из проектов Костенко? их 4 было.... Который "быстроходный линкор" с 30 уз. Сомневаюсь что в начале 20-х будут строить бубноиды. Они до Ютланда проектировались.

Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: угу, а как там с поясом у лекосв по сравнению с акаги? Так вы сравните серии - у американцев это первая серия линейных крейсеров! Doctor Haider пишет: Нужно обозначить присутствие на Средиземке полноценной эскадрой. Проект Костенко кстати неплохо смотрится на фоне G3. Да G3 вообще пропагандистский проект - показать, что в идеале и мы можем! А если его осуществят, то никакая эскадра в средиземке не спасет. Против новых суперлинкоров все русские корабли будут металлоломом!

Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Против новых суперлинкоров все русские корабли будут металлоломом! Вы с характеристиками проектов русских линкоров с 16дм артиллерией знакомы?

Sergey-M: Doctor Haider пишет: Который "быстроходный линкор" с 30 уз. ага. емуб ишо 2 башню возвышенную.... Doctor Haider пишет: Они до Ютланда проектировались. заапгрейдят... Граф Цеппелин пишет: у американцев это первая серия линейных крейсеров! это сугубо их проблемы. у японских конгов пояс тоже куда толще я это первая серия японских ЛКР.... и с вооруженим у Акаги лучше. так что рвет от лекса как тузег грелку.

Doctor Haider: Sergey-M пишет: ага. емуб ишо 2 башню возвышенную.... как вариант

Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: это сугубо их проблемы. у японских конгов пояс тоже куда толще я это первая серия японских ЛКР.... Так ее перли с третьей английской. "Конго", это же усовершенствованный "Принцесс Ройал" - да и то его броню потом спешно усиливали! Sergey-M пишет: и с вооруженим у Акаги лучше. так что рвет от лекса как тузег грелку. "Лексингтон", думаю, в итоге модернизируют - утолщат пояс. И в любом случае - он ведь должен действовать вместе с "Саут Дакотами" - а с ними и "Амаги" и "Каге" встречаться противопоказано!

Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Ну, англичане поначалу считали и 152-миллиметровый пояс некритичным! Это давно было... Граф Цеппелин пишет: 8000 против 8100 - одинаково! При помощи калькулятора получаем... 8128 кг против 8361...Мелочь,а приятно. Граф Цеппелин пишет: Так вы сравните серии - у американцев это первая серия линейных крейсеров! И у японцев первая...А что до амеров,так это их проблемы. Граф Цеппелин пишет: "Лексингтон", думаю, в итоге модернизируют - утолщат пояс. И в любом случае - он ведь должен действовать вместе с "Саут Дакотами" - а с ними и "Амаги" и "Каге" встречаться противопоказано! Тогда зачем "Лексы" вообще нужны???

Doctor Haider: В довершение моего поста - альтернативный Вашдог 1926-го года: По линкорам принято соотношение 7:7:5:5:2.75:2.75 где соответственно США, Англия, Япония, Россия, Франция, Италия. Мораторий на 10 лет т.е. до 1936 г., в качестве исключения Англия может построить еще 2 линкора в рамках договорных ограничений т.к. у нее только 4 дредноута с 16-ти дюймовой артиллерией, меньше чем у США и Японии. Замена линкора новым возможна только через 25 лет после вступления в строй. Максимальное стандартное водоизмещение для линкоров принято 45 000 тонн, калибр не более 16дм. В результате, после договора получается следующая картина: США: 6 лк типа Саут Дакота 4 лкр типа Лексингтон 4 лк типа Колорадо 2 типа Теннеси 3 типа Нью Мексико Англия строит 2 лк по 45 тыс тонн 4 лкр типа G3 1 лкр типа Худ 2 лкр типа Рипалс 5 лк типа Ривендж 5 лк типа Куин Элизабет 1 лкр типа Тайгер 1 лк типа Айрон Дьюк Япония 2 лк типа Кии 2 лк типа Тоса 4 лкр типа Амаги 2 лк типа Нагато 2 лк типа Исе 2 лк типа Фусо Россия 4 лк по проекту Костенко, 30-уз вариант 4 лкр типа Измаил 1 лк типа Николай I 2 лк типа Императрица Екатерина 1 лкр типа Императрица Мария 4 лк типа Гангут России пришлось отправить на слом только 2 последних додредноута типа Андрей Первозванный, по дредноутам имеющиеся корабли вписывались в квоту Франция 4лк типа Норманди 3 лк типа Бретань 3 лк типа Курбе 2лк типа Дантон Италия 4 лк типа Карачиолло 2 лк типа Андреа Дориа 2 лк типа Кавур 1 лк типа Данте Алигьери у итальянцев свободно около 40 тыс тонн, у французов 2 додредноута типа Дантон явно лишние, как вариант и тем и другим разрешают построить с 1931 г. по одному линкору на 45 тыс

Doctor Haider: Хм, может англичанам разрешат 4 лк построить, а то они даже до японцев не дотягивают по количеству линкоров с 16 дм артиллерией? Тогда получается примерно такой вариант: Англия: строит 4 лк с 16 дм артиллерией по 45 тыс т. 4 лкр типа G3 1 лкр типа Худ 2 лкр типа Рипалс 5 лк типа Ривендж 3 (может 4) лк типа Куин Элизабет

Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Так ее перли с третьей английской. кто мешаля янкам переть с кого то? они предполчи изрватится самостоятельно -ССЗБ. Граф Цеппелин пишет: "Лексингтон", думаю, в итоге модернизируют - утолщат пояс. ага. прмиеры как при модернзации у кого либо усилили главный бронепояс в студию.... Граф Цеппелин пишет: - а с ними и "Амаги" и "Каге" встречаться противопоказано! с этими тихоходными утюгами?

Doctor Haider: Дополнение по англичанам - вот такой вариант лучше: 4 лк типа N3 (возможно с 16дм, если англы решат сэкономить) 4 лкр типа G3 1 лкр типа Худ 2 лкр типа Рипалс 5 лк типа Ривендж 3 лк типа Куин Элизабет

Sergey-M: Doctor Haider пишет: 3 лк типа Куин Элизабет а куда еще 2 квина? почему их режут а не Ары?

Doctor Haider: Sergey-M пишет: а куда еще 2 квина? почему их режут а не Ары? Можно и R резать не принципиально. Режут потому что тогда бритиши в 700 тыс тонн не вписываются.

Prinz Eugen: Doctor Haider пишет: Можно и R резать не принципиально. Принципиально...у "Куинов" лишних 4 узла скорости.

cobra: Doctor Haider коллега куда Конги дели?

Vova7: Sergey-M пишет: ага. прмиеры как при модернзации у кого либо усилили главный бронепояс в студию.... Рипалсы, Конго.. Sergey-M пишет: с этими тихоходными утюгами? Амаги и Кага тихоходные? Амаги: 41 217/47 000 т, 251,8x30,8x9,5 м. ПТ-4, 19 ПК, 131 200 л.с.=30 уз. 2500 т уг.+3900 т нефти. Броня: пояс 254+30 мм, башни и барбеты 280 - 230 мм, палуба 90 мм, рубка 356 мм. 10 - 410 мм/45, 16 - 140 мм/50, 4- 120 мм зен., 8 ТА 610 мм. Кага: 39 900/44 200 т, 234,1x30,5x9,4 м. ПТ -4, 12 ПК, 91 000 л.с.=26,5 уз. 1700 т уг.+3600 т нефти. Броня: пояс 280+50 мм, траверзы 280 - 230 мм, башни и барбеты 300 - 230 мм, палуба 100 мм, рубка 356 мм. Эк. 1400 чел. 10 - 410 мм/ 45, 20-140 мм/50, 4 - 76 мм зен., 8 ТА 610 мм. Или Вы Саут-Дакоты имеете ввиду? Тогда пардон.

Doctor Haider: cobra пишет: Doctor Haider коллега куда Конги дели? Не вписываются в квоту. разве что сделать 8:8:6:6:3:3 Такой вариант возможно даже будет более приемлемым, т.к. в этом случае главным участникам не придется списывать относительно новые мощные единицы, такие как тип Конго или Ривендж. Россия получит право построить 2 линкора начиная с 1931 г, итальянцы и французы по одному на 45 тыс тонн или по два по 30 тыс. (как в реале) в тот же срок.

cobra: Мда, забавно и что тогда на слом? Или что то другое таки? Или может вопрос замены? Не верю что джапы отправят на слом..... Конечно ВашДог тот еще гемморой в принципе....

Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Тогда зачем "Лексы" вообще нужны??? А зачем "Киришимы" нужны, и "Ринауны", которым тоже скорость снизили?! Sergey-M пишет: ага. прмиеры как при модернзации у кого либо усилили главный бронепояс в студию.... Хех, "Ринаун"! Которому пояс с "Альмиранте Латорре" приделали! Sergey-M пишет: с этими тихоходными утюгами? "Саут Дакота" 23 узла выдавала, а по вооружению у нее 12 орудий против 10! Prinz Eugen пишет: Принципиально...у "Куинов" лишних 4 узла скорости. До первого ремонта! Vova7 пишет: Или Вы Саут-Дакоты имеете ввиду? У "Саут Дакоты" - 23 узла, медлительная, но всего на три узла медленнее!

Седов: Doctor Haider пишет: В довершение моего поста - альтернативный Вашдог 1926-го года: Я бы предложил попозже. Мотивы - американцам до достройки всех Лексов нет интереса идти на сокращения, переговоры займут некоторое время, в действие договор вступит не сразу. Логично говорить о 1928 к примеру годе, но переговоры могут начаться и в 1926 и в 1927. Doctor Haider пишет: По линкорам принято соотношение 7:7:5:5:2.75:2.75 где соответственно США, Англия, Япония, Россия, Франция, Италия. Логичнее никаких квот не вводить. А ввести мораторий на строительство лет на 10. И все. В реале квоты считали исходя из реального соотношения водоизмещений флотов - если квоты считать, то надо на это и ориентироваться. На конец 1926г. к примеру. То есть зафикисировать имеющееся водоизмещение, может быть количество боевых единиц и обязать страны этих параметров придерживаться. Срок службы установить в 25 лет (можно по аналогии с Версалем считать от спуска на воду). Замены разрешены только при достижении срока службы конкретным кораблем в 25 лет при сохренении общего водоизмещения и общего количества кораблей. Передача линкоров другим странам не возбраняется, но не является поводом для замены. Ограничения по тоннажу на новые корабли - 45 000 и 16 дюймов (или например 17-18 - если япы что то подобное построят у тому времени). Также ввести ограничения для кораблей, строящихся для третьих стран. За основу взять б."Эрин" - примерно 25 000т. и 14 дюймов. В качестве либерализации воможно допустить немедленную замену линкоров с ГК в 12" по указанным выше правилам (я так думаю, что это может быть сделано для выравнивания сил флотов Франции, России и Италии до мирового уровня). Основная цель договора - обеспечить Англии и США некоторое превосходство на определенный срок и возможность экономить деньги на гонке вооружений, то есть банально на законных основаниях не строить линкоры. Ясно, что ни Франция, ни Италия не способны сразу начать замены (и в реале этого не было) и , возможно, иметь боевого хомяка на ТО против Японии (имею в виду Россию). Все корабли со сроком службы от 25 лет должны немедленно пойти под нож (с другой стороны их и так порежут). И , повторюсь, все замены не ранее чем через 10 лет после подписания договора. По Фрацнии - прикинул сегодня - реально Беарн может вступить в строй весной 1924г. если у французов хватит ума его строить (ценность у них нулевая). Были проекты перестройки их в более современные корабли (скорость до 25 уз и ГК 400мм, но денег от Германии не получили, а потом ввзяались в три конфликта подряд - Рур, Рифы, Левант. В реале спущенные на воду корпуса хранились до 1924г. По Англии - контракты на постройку линейных крейсеров были подписаны осенью 1921г. и первый из них заложили (ИМХО) где то в октябре. Срок постройки можно предположить в 6 лет, то есть к 1927 реально иметь их все четыре в боевой готовности. Не уверен, что линкоры также будут азложены одновременно с линейными крейсерами. В реале о постройке речь ИМХО не шла. предпологаю, что их могут начать строить после спуска на воду линейных крейсеров, то есть не раньше 1925г. со сроком готовности к 1931г.. Денег у Англии, хоть и больше чем в реале, но ненамного. Также линейные крейсера скорее всего построят с 16ти дюймовками. По итальянцам - то что они могут построить все четыре факт. Технически это осуществимо. Вопрос денег - в реале и воевать то толком не с кем было, кромек французов, а тут и русские подтянулись - создание противовеса костенкоидам просто вынудят руководство страны строить эти корабли. Сроки неясны. Полагаю, что головной "Франческо Караччиолло" может быть готов в 1923г, Кристофоро Коломбо на следующий год, Колонна и Морозини в 1925. Сроки взяты исходя из производительности верфей при строительстве Андреа Дориа, сокращения состояния простоя с трех лет до двух и вероятного сокращения финанисрования работ после постройки первой пары линкоров. Дополнительным фактором будет достройка Нормандий (никому не нужных) и вероятного конфликта с Грецией. Если Россия и Франция не будут торопиться, то очень не факт, что вообще что то построят, а не разберут на стапелях недоготовые корпуса. По "Костенко", вопрос интересный. Вот тут http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/flot.shtml предлагалось начать их строительство в 1925г. Если так, то ранее середины 1927г. даже о спуске на воду речь идти не может. То есть - тут требуются прикидки по послевоенной кораблестроительной программе. Иначе и спекуляции насчет итальянцев и французов спекуляциями и остануться.

Граф Цеппелин: Седов пишет: По Фрацнии - прикинул сегодня - реально Беарн может вступить в строй весной 1924г. если у французов хватит ума его строить (ценность у них нулевая). Были проекты перестройки их в более современные корабли (скорость до 25 уз и ГК 400мм, но денег от Германии не получили, а потом ввзяались в три конфликта подряд - Рур, Рифы, Левант. В реале спущенные на воду корпуса хранились до 1924г. Вообще-то ценность его в том, что он может вполне на равных сражаться с большинством соверменных ему линкоров. Для защиты от тех же итальянцев - он очень хорош!

Седов: Граф Цеппелин пишет: Для защиты от тех же итальянцев - он очень хорош! Это да. В сущности логика такова - планировалось две эскадры линкоров - 6 на Средиземке и 6 в Атлантике. Есть 4 дредноута, 3 квазисупердредноута и 6 спущенных на воду Нормандий, из которых только одна реально достроена до необходимости спускаться на воду, а остальные надо обратно на стапели возвращать. В Атлантике - эти линкоры не конкуренты никому, кроме русских и немцев, в средиземке - только итальянцы. Ну..

Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: А зачем "Киришимы" нужны, и "Ринауны", которым тоже скорость снизили?! Простите...Где я,а где завтра???(с) Вы собрались усилить "Лексов" бронирование за счёт скорости... А на сколько "уронили" скорость у "конгов" и "ринаунов"??? Граф Цеппелин пишет: Хех, "Ринаун"! Которому пояс с "Альмиранте Латорре" приделали! И "Рипалз"... Граф Цеппелин пишет: "Саут Дакота" 23 узла выдавала, а по вооружению у нее 12 орудий против 10! А выдавала???Вернее выдала бы??? Граф Цеппелин пишет: До первого ремонта! Это которого??? Граф Цеппелин пишет: У "Саут Дакоты" - 23 узла, медлительная, но всего на три узла медленнее! Ох и уверенны же Вы в американской технике.

Doctor Haider: Седов пишет: Не уверен, что линкоры также будут азложены одновременно с линейными крейсерами У Конвея написано, что Адмиралтейство, составляя свои планы исходило из закладки N3 в 1922 г. Но срокой ниже говорится, что казначейство эти планы практически наверняка нее одобрило бы (в реале, а не в МЦМ, разумеется).

Doctor Haider: Седов пишет: качестве либерализации воможно допустить немедленную замену линкоров с ГК в 12" по указанным выше правилам То есть, получается, к примеру, что Россия может, когда захочет, порезать Гангуты и построить вместо них 2 линкора по 40-45 тыс тонн? Я правильно понял идею? Или нужно будет ждать до 1934-го, когда исполнится 25 лет с момента их закладки?

Doctor Haider: Седов пишет: предлагалось начать их строительство в 1925г. Теоретически можно и раньше, в 1923-м, к примеру. Логика такова: В конце 1917 г. принимается послевоенная 5-ти летняя судостроительная программа, которая закладку новых крупных кораблей не предусматривает (максимум - эсминцы и подлодки), достраиваем, то, что уже строилось (Николай, Измаилы и Светланы). При этом последняя пара Измаилов достраивается по измененному проекту с 16 дм орудиями. Ведется работа по проектированию новых линкоров, доводится до ума 16дм пушка. А вот в следующей программе уже предусмотрена закладка 4-х новых 16 дм линкоров в 1923-1924 гг. Седов пишет: Логичнее никаких квот не вводить. А ввести мораторий на строительство лет на 10. А ведь и вправду логичнее. 12дм линкоры разрешаем заменить после истечения 25 лет с момента закладки даже в пределах моратория. Есть подозрение, что англичанам таки разрешат N3 достроить, т.к. слишком мало у англов получается 16дм кораблей по сравнению с другими странами. В реале позволили с нуля построить 2 корабля исходя из этих соображений.

Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Вы собрались усилить "Лексов" бронирование за счёт скорости... А на сколько "уронили" скорость у "конгов" и "ринаунов"??? "Ринаун" в 1939 году мог развить всего 28 узлов! Prinz Eugen пишет: А выдавала???Вернее выдала бы??? А где гарантии что "Кога" смогла бы ползать быстрее 23 узлов?

Седов: Я думаю, что оно одобрит - по готовности Мерилендов. И особо когда им их покажут. Тогда можно положить закладку N3 не позже 1924. С готовностью к 1929.

Doctor Haider: Седов пишет: Я думаю, что оно одобрит - по готовности Мерилендов. И особо когда им их покажут. Тогда можно положить закладку N3 не позже 1924. С готовностью к 1929. Вполне логично.

Sergey-M: Vova7 пишет: ли Вы Саут-Дакоты имеете ввиду? их самых, с 23-мя парадными узлами.... Граф Цеппелин пишет: До первого ремонта! а у аров она падать не будет со врменем, да? Граф Цеппелин пишет: но всего на три узла медленнее! чем кто? вы знаете точно сколько кага выжимала бы? Граф Цеппелин пишет: ех, "Ринаун"! Которому пояс с "Альмиранте Латорре" приделали! а ут на всех лексах будут пояс переделывать? как это скажется на времени их вступления в строй и скоростти?

Doctor Haider: Небольшой оффтоп: фотографии миниатюр непостроенных кораблей начала 20-х: click here click here click here Интересный вопрос - осилят ли до конца 1928 г. японцы программу 8-8, или нет? Начали то очень, очень резво...

Vova7: Doctor Haider пишет: Интересный вопрос - осилят ли до конца 1928 г. японцы программу 8-8, или нет? Начали то очень, очень резво... Думаю, если до конца 1928 не осилят, то уж до конца 30-31 наверняка...

Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: "Ринаун" в 1939 году мог развить всего 28 узлов! Вообще-то 30... Sergey-M пишет: а у аров она падать не будет со врменем, да? Она начала падать сразу...ещё ДО ремонтов...

Doctor Haider: Vova7 пишет: Думаю, если до конца 1928 не осилят, то уж до конца 30-31 наверняка... Когда американцы свою программу осилят, Вашдог очень скоро случится, а у них к 1928-му будет все готово уже.

Седов: Doctor Haider пишет: Когда американцы свою программу осилят, Вашдог очень скоро случится, а у них к 1928-му будет все готово уже. Согласен. Кроме того - прекращение японской иимиграции в США - ИМХО 1926г., в МЦМ-2ТК такая фигня намного раньше случится. Положим в 1923г.. Исхожу из того, что Рузвельт - не Гардинг. Но если не осилят, то почему бы им всё заложенное не достроить как авианосцы ?

Doctor Haider: Седов пишет: Но если не осилят, то почему бы им всё заложенное не достроить как авианосцы ? Вполне реально. Посмотрим что точно построят к 1928 г. заложены в 1920м (реал) Тоса и Кага Амаги, Акаги Заложены в 1921 (реал) Атаго, Такао Далее идут корабли не заложенные в реале: Кии, Овари 1921 г. - скорее всего построят 1922 г. No11-No12 - опять же, при наличии финансирования в прежнем объеме свободно успевают к 1928-му No13-No14 - c 18'' линкорами проблема, не знаю как там у япов было с пушкой на 1921 г. Если англичане откажутся от 18", вероятность их постройки понижается. При наличии финансирования могут построить к 1928 г, технически выполнимо. 1923 No15-No16 - опять же, с технической точки зрения постройка к 1928 г. возможна без особых проблем. Итого из 14 непостроенных в реале кораблей программы 8-8 точно будут построены 6, почти наверняка 8, весьма вероятно 10, остальные 50/50

Седов: А как у них со стапелями ?

Седов: Так - реально достроить первые шесть аж к 1925-26гг. Следующие два на следующий год. И тут переговоры. Интересный вопрос - как будут считать недостроенный - англичане явно не откажуться от N3 (срок готовности - 1929). И мотив будет - у амеров 15 постютландских линкоров. У японцев не менее 8. А у англичан всего 4 (G3). Cкорее всего им пойдут на встречу и также разрешать достроить японцам свои как авианосцы. От двух до четырех.

Doctor Haider: Седов пишет: А как у них со стапелями ? Я ориентировался на годы закладок/спусков кораблей программы 8-8, приведенные в Конвее. 4 стапеля у них, стапельный период примерно 1 год, новый корабль закладывается сразу после спуска старого (вообще там были довольно высокие темпы постройки и что интересно, они вполне выдерживались в реале до начало переговоров в Вашингтоне, когда все заморозили. Но нужно учесть, что стапель в Йокосуке будт серьезно поврежден 1 сентября 1923 г. при землетрясении. По моим расчетам, на этот момент там будет находится N013 (вот уж воистину несчастливое число!). Скорее всего его придется сдать на слом, а стапель восстанавливать примерно год. Для ясности годы закладок и спусков по Конвею: Верфь ВМС, Йокосука: Амаги 1920-1921 Овари 1921-1922 No13 1922-(1923) - помним про землятрясение Верфь ВМФ, Куре Акаги 1920-1921 Кии 1921-1922 No14 1922-1923 Верфь Мицубиси, Нагасаки Тоса 1920-1921 Такао 1921-1922 No12 1922-1923 No15 1923-1924 Верфь Кавасаки, Кобе Кага 1920-1921 Атаго 1921-1922 No11 1922-1923 No16 1923-1924

osman-pasha: а почему у англов считают по 3 15" ЛКР, ведь худы возможно все достроят. тогда на 23-24г британский флот 5 лиз, 5 "R", 4 худа, 2 рипалса+ 12 13,5 " линкора и 3 13,5" ЛКР. ну и 4+4 в закладке или планах.

Doctor Haider: osman-pasha пишет: ведь худы возможно все достроят. их даже не закладывали, по той причине, что строительство дредноутов немцами практически остановилось в в 1917, а английский флот раззросся до такой степени, что дальнейшее усиление до конца войны стало бессмысленным (ну явно худы на нее не успеют), а армия требует все больше средств. В МЦМ 2ТК в принципе, все эти доводы действенны.

Седов: Doctor Haider пишет: В МЦМ 2ТК в принципе, все эти доводы действенны Здесь они даже более существенны. Остальные Худы не закладывали в том чиcле и потому. что они были доютландскими кораблями и без существенной модернизации смысла в них не было. А модернизация выливалась в N3 и G3. И я сейчас хочу вынести на обсуждение реальность последовательности событий в 1918-1927гг. Очень примерно 1918 - Мирная конференция где-то (варианты - Париж, Копенгаген, Гаага, Петроград). Проявление евро-японских противоречий. США хоть и относится к победителям, но до совещаний в узком кругу (Россия, Англия, Франция) не допущен. На возмкщение Вильсона ему сказано - "Ваша одна дивизия сделала для победы меньше чем даже португальцы и новозеландцы, а деньги... ну деньги мы вам за счет Германии вернем". Япония требует равенства рас, но Англия и Франция против, а Россия воздержалась. Территориальные изменения в Европе в основном в русле тайных договоров. Однако Италии не дают Смирну, а предлагают заменить на южное побережье Анталии. Смирну получает Греция. 1918. Победа на выборах в Конгресс республиканцев. Они идут под лозунгом - "Вильсон просрал войну, не дадим ему прострать мир". Массовая иммиграция из Европы. Военные расходы вызвали повышение налогов, что уменьшает положительный эффект от роста экономики. 1918. Герцог Брауншвейнский Эрнст Август II приносит присягу на верность императору Вильгельму II в качестве короля Ганновера. Очень двусмысленная сцена. 1919 (но возможно и раньше). Миссия Джеллико. В отличии от реала, принят он лучше. Однако ПОКА доминионы не готовы серьезно вкладываться в создание азиатского флота. 1919. "Красная паника" в США. 1919. В Германии нарастает недовольство результатами мира. В городах беспорядки. Фактически начинается революция. Франция и Россия (а также Бельгия) опасаясь неполучения репараций вводят войска на территорию Германии. (см. "Смерть Сеньки Шилова" и таймлайн МЦМ-4). Детронизация Вильгельма II как императора и короля, королем Пруссии становится Вильгельм III, а императором Эрнст Август. В восстановленном Гессене вводится австрийский закон о наследовании и правящей герцогиней становится в результате интриг семьи императора всероссийского Александра Федоровна. 1919. Начало антиантантовского движения в Турции. 1920. Англия и Япония начинают переговоры о продлении договора. Неудача миссии Джеллико приводит к мысли о необходимости подписать договор, пока Япония окончательно не спелась с Россией. США опасается укрепление союза европейских государств и Японии и оказывает на Англию серьезное давление. Заинтересованность в союзных отношениях и взаимном признании интересов с Японией проявляет и Франция. Имперская конференция собранная для решения вопроса о заключении договора находится в расстерянности. Выступление Битти - "Английский флот безусловно способен, оперируя с баз в шаньдуне, гонконге и сингапуре нанести решающее поражение японскому, но только если он будет действовать в одиночку. Однако если нам придется действовать в условиях возможной угрозы со стороны американского или французского флотов все это может вылиться в компанию более затратную и с меньшеми шансами на успех, чем даже компания против германского флота." Одновременно Китай обращается к Великим державам с просьбой обеспечить его территориальную целостность. В итоге Ллойд-Джордж обращается к японскому руководству с предложением созвать конференцию стран Антанты по китайскому вопросу как предварительное условие заключения договора. 1920. Победа Теодора Рузвельта на президентских выборах в США против МакЭдоу - кандидата демократов. Из частных высказываний Тедди - "скажем спасибо Вудро хоть за то, что он решился построить мощный флот." 1921. Подписание четырехстороннего договора по Китаю. Часть 21ого требования приняты. Основные противоречия - Японии отказано в аннексии Шаньдуна, но подтверждены права на получение сферы влияния в Фуцзяни. По участии в администрировании в Китае подтверждены права Японии делать это в своих сферах влияния - Южной Маньчжурии и Фуцзяни. Циндао с прилегающими районами передан Японии. Антанту спаивает возможное противостояние с США. 1921. Голод в Поволжье. Все ресурсы империи направлены на борьбу с ним. 1921. Вывод войск стран Антанты из Германии. 1922. Англия возобновляет строительство линкров и линейных крейсеров. Япония не особо довольная соглашениями продолжает программу 8+8. Франция вовсю достраивает Нормандии. В Германии кризис. 1922. На верфях Наваля и Руссуда заложены три линкора по проекту Костенко. 1922. В Париже проходит конференция по репарациям. Обсуждается вопрос об восстановлении Германии. в качестве рынков сбыта для германских товаров рассматривается ЛА. (в реале - 1924 и СССР). 1923. Тедди провожает в поход Большой Серый Флот. В его состав входят все новейшие линкоры с 16", 14" ГК и "Делавер" с "Нью-Йорком". Маршрут отдельных отрядов проходит вокруг ЛА, затем Филипины, Владивовосток, Шанхай, Гуанчжоу, Хайфон, Царьград, Виго и домой. 1923. В Китае растет патриотическое движение. Сунь Ятсен прибывает в Вашингтон, где находит понимание у Тедди. 1923. В России принимается решение о проведении выборов в Госдуму. Также планируется массовое заселение Степного края, Заамурья и планируется экспансия во Внешнюю Монголию и Джунгарию, как перспективные направления колонизации. 1923. Восстание в Турции окончательно подавлено. Русские и итальянские войска входят в Анкару. 1924. Очередные выборы в Англии. Победа лейбористов. Ллойд Джоджа сменяет Рамсей Макдональд. 1924. Возвращение Большого серого флота. В средизменоморье заканчивается постепенно строительство французских и итальянских линкоров. Спуск на воду на верфи Наваля первого из линкоров. Закладка последнего. 1924. Тедди Рузвельт обрашается ко всем заинтересованным сторонам с предложением об ограничении морских вооружений. Из комментария российской прессы. "Чем президент САСШ отличается от себя же но пятнадцатилетней давности ? Только тем, что он спрятал большую дубинку за спину,но отнюдь не выпустил её из рук." Однако в целом российское общественное мнение возглавляемое либеральными кругами начинает всерьез раздумывать о сотрудничестве с САСШ. 1924. Гоминьдан полностью ставит под контроль провинцию Гуандун. Его войска вооружены и обучены американцами. 1924. Приход к власти во Франции кабинета Эррио. 1924. Возвращение Большого Серого Флота. На встрече Тедди простужается и в результате отрыва тромба парализован частично. Также его добивает отказ Антанты от переговоров. За месяц до выборов он официально уходит в отставку, передав власть вице-президенту Гарфильду. Графильд назначает вице-президентом госсекретаря Хьюза. 1924. на выборах президента Гарфильд пользуясь полной поддержкой Тедди становится президентом. Однако вместо Хьюза, вернувшегося на пост госсекретаря, вице становится опытный администратор Калвин Куллидж. Этими изменениями Гарфильд как бы демонстрирует смену курса с остроконфронтационного на изоляционистский. Однако флот продолжает достраиваться. начинают вступать в строй крейсера Омаха. Приянто решение достроить последний из Лексов как авианосец. На это решение власти ВМФ подтолкнуло сообшение о перестройке Фьюриеса, вводе в строй Гермеса и поставновке на модернизацию Глориеса и Корейджеса. 1925. Иннаугурация Гарфильда. Во время тронной речи он призывает занятся страной. Рузвельт разочарован и вскорости умирает. Пока все.

Крысолов: Седов пишет: 1924. Возвращение Большого Серого Флота. На встрече Тедди простужается и в результате отрыва тромба парализован частично. Также его добивает отказ Антанты от переговоров. За месяц до выборов он официально уходит в отставку Имхо, умирает. Вообще как бы он не умер раньше. Так что узнав об отказе Европы, тромб отрывается и кирдык.

Седов: В реале сразу не умер (после гибели Кермита, а промучался еще с год). Не будем уходить от реала.

Крысолов: Седов пишет: реале сразу не умер (после гибели Кермита, а промучался еще с год). Не будем уходить от реала. Помним про проклятие индейского вождя. Президент избранный в 1920 году до конца срока не доживет. Седов пишет: Гарфильд Минуточку. А разве Гарфильд в 1922 году не умер?

cobra: Седов пишет: Закладка последнего. Я уж думал обложить вас матом, ибо не соответствует построениям МГШ строительство тройками, с другой стороны считаю, что для равномерного финансирования их строили бы ПОПАРНО, это л\егче для бюджета.....

Седов: Он до 1950г. дожил. Это не Гардинг. Это сын президента Гарфильда, убитого в 1881 (в соответствием с предсказанием Текумсе). Уговорили. Умирает незадолго до иннаугарции Гарфильда в 1925.

Крысолов: Седов пишет: Умирает незадолго до иннаугарции Гарфильда в 1925. Лучше в 1924. ПУсть даже в после выборов.

cobra: Седов И кстати с другой стороны Петроградское лобби напрочь отсутствует? Вероятнее всего загрузили бы по следующему варианту 2+2, а то и 3+1(Неясно строят ли РБЗ в Риге)............... Но как миниум 1 - БЗ 1 - АЗ 1 - Наваль 1 - Наваль или Рига Вот и мыслите..........

Крысолов: Ребята. У меня по строительству линкоров в России есть большое сомнение. Не до того, знаете ли. В стране послевоенный кризис, денег ни фига нет. На флоте будут экономить. Да и на армии тоже.

cobra: А строителство флота не способ поддержки собственной экономики? Зарплаты рабочих и т.д. А как американцы строили флот после кризиса? Несерьезно короче..............

Doctor Haider: cobra пишет: 1 - БЗ 1 - АЗ 1 - Наваль 1 - Наваль или Рига Тада 1922 - заложены 2 На Балтике 1923 - заложены 1 на Балтике, 1 на ЧМ, или 2 на ЧМ. От строительства соответствующего числа линейных крейсеров решено отказаться.

Doctor Haider: Точнее не так. Адмиралы, конечно потребуют строительства полноценной эскадры 8:4:4:36, но Дума в итоге одобрит только линкоры.

Седов: Согласен с коброй. Тем более, что 1924-25 - это уже не кризис. Этот период входит в тот, который историки в реале называли - "период стабилизации капитализма". Или "период временной стабилизации капитализма". cobra пишет: И кстати с другой стороны Петроградское лобби напрочь отсутствует? Два момента. 1. Когда Измаилы строили - где Николаевцы были ? 2. Усиление роли южных после ПМВ. Очень существенное. По всем параметрам. В реале практически до войны траффик хлеба через пролива несколько раз прерывался и южане несли потери. Сейчас такого уже нет и не будет. Как бы Терещенко (кузэн того самого) на свой заводик по Киевом и Сикорского не сманил бы. Крысолов пишет: Лучше в 1924. ПУсть даже в после выборов. А что меняет ? Просто явно видные перспективы изменения курса его сильнее добъют. но в сущности никакой разницы.

Vova7: А что в России из ЛК будут строить? Костенко 1917 или какой из путиловских? Или вообще Измаилы сначала достроят?

cobra: по ЛинКр именно так, а бригаду ЛК построят задейсвовав и Балтийские и Черноморские верфи, опять таки вопрос что с Ригой?

Doctor Haider: Vova7 пишет: Костенко 1917 или какой из путиловских? Костенко выглядит более "продвинутым" в концептуальном плане, но это из нашего далека, а тогда могут предпочесть и 12 16'' орудий в качестве главного аргумента

Vova7: Doctor Haider пишет: 12 16'' орудий в качестве главного аргумента а в каких башнях? 3-х или 4-х орудийных?

Doctor Haider: Vova7 пишет: а в каких башнях? 3-х или 4-х орудийных? Хороший вопрос. В реале всерьез рассматривались 4-х орудийные проекты. В пользу проекта Костенко может сыграть, если он окажется дешевле.

cobra: Седов пишет: 1. Когда Измаилы строили - где Николаевцы были ? Императрицы и Николая строили.................. Седов пишет: 2. Усиление роли южных после ПМВ. Очень существенное. По всем параметрам. В реале практически до войны траффик хлеба через пролива несколько раз прерывался и южане несли потери. Фигня и чушь, в реале Морвед озадачивал прежде всего свои предприятия, а за такой кусок точно стрельбу устроят, ну к примеру закопают кого нибудь....... тем более проблем с переводом кораблей на ЧФ УЖЕ НЕТ, значит как вариант пополам, а то и 3 корабля на Балтике один на ЧФ... О Балтийских заводах никто забывать не будет...............

Vova7: Doctor Haider пишет: В пользу проекта Костенко может сыграть, если он окажется дешевле. Тут только на Шарпе надо прикидывать примерную стоимость.. я вообще нигде ничего про цену ни проекта Костенко, ни путиловских 16" ЛК ничего не находил..

Doctor Haider: Vova7 пишет: Тут только на Шарпе надо прикидывать примерную стоимость.. я вообще нигде ничего про цену ни проекта Костенко, ни путиловских 16" ЛК ничего не находил.. Что неудивительно. Можно сделать так - посчитать на шарпе Костенко, бубноида, путиловца, а также какой-нибудь реальный корабль, реальная (а не подсчитанная Шарпом) цена которого известна. Затем сравниваем рассчитанную Шарпом цену реального корабля (российского, разумеется, например, Имп Марии) с реальной ценой и вводим поправку. Этот коэффициент умножаем на цену непостроенных кораблей, рассчитанную Шарпом. Тогда получим порядок цен, более-менее соответствующий реальности. Дело, правда, осложняется тем, что любые проекты бубноида и путиловца обязательно претерпят изменения с учетом опыта войны, как это повлияет на их цену - трудно сказать. Лишь Костенко потребует косметических изменений.

cobra: Doctor Haider пишет: Лишь Костенко потребует косметических изменений. по моему наоборот, с моей т.з., Путиловские проекты лучше смотрятся

Vova7: Doctor Haider пишет: Что неудивительно. Можно сделать так - посчитать на шарпе Костенко, бубноида, путиловца, а также какой-нибудь реальный корабль, реальная (а не подсчитанная Шарпом) цена которого известна. Затем сравниваем рассчитанную Шарпом цену реального корабля (российского, разумеется, например, Имп Марии) с реальной ценой и вводим поправку. Этот коэффициент умножаем на цену непостроенных кораблей, рассчитанную Шарпом. Тогда получим порядок цен, более-менее соответствующий реальности. Дело, правда, осложняется тем, что любые проекты бубноида и путиловца обязательно претерпят изменения с учетом опыта войны, как это повлияет на их цену - трудно сказать. Лишь Костенко потребует косметических изменений. Именно так и делаю. А что за бубноид - это который с 12х16" в 3-х четырехорудийных башнях? Щас нас коллега Кобра за них кааак затабуретит

Седов: Doctor Haider пишет: Точнее не так. Адмиралы, конечно потребуют строительства полноценной эскадры 8:4:4:36, но Дума в итоге одобрит только линкоры давайте так. Все таки в думе не ястребы сидеть будут. Им главное обеспечить заказы промышленности и полноценную защиту торговых интересов. И деньги они считать будут - ибо из их собственных карманов денежки. По одному линкору на каждом из заводов. Никаких линейных крейсеров. Не надо усилять БалтФлот - против 6 старых германских дредноутов справятся. А проливы забиваются минами на раз. И что с Ригой ? Я думаю - пусть на крейсерах специализируются. Вот их то много понадобится. Аналог - США - в Сиэттле (Тодд) и СанФранциско (Бейтлехем) вовсю строились Омахи и эсминцы но ни одного линкора.

Седов: Vova7 пишет: Именно так и делаю И еще учтите, что если закладка - прмимерно 1922-23гг., то имевшиеся в реале проекты будут (или могут) отличаться от тех, что в реале. Вряд ли за 5 лет умы наших разработчиков не породят каких либо других чудовищ. А если бабки считать, то надо учесть, что кроме двух трофейных (репарационных) КРл надо что то на ДВ кинуть. Кроме того - никто от развития КРТ не будет отказываться - Хаукинсы предлагаю как в реале.

Doctor Haider: Седов Полностью согласен! А Измаилы по-вашему когда достроят? Думаю, будут ковырятся не спеша. Предлагаю в итоге менее готовую пару 16 дм вооружить. Императрицу Марию не восстанавливаем по прежнему проекту - это ясно, нет смысла - либо как линейный крейсер (снять одну башню, улучшить мореходность), либо вообще как авианосец в конце 20-х.

cobra: Vova7 пишет: с 12х16" в 3-х четырехорудийных башнях? Убил бы на месте......... Сразу цена прыгнет вверх... Седов пишет: По одному линкору на каждом из заводов. А подробнее.....??? У нас Линкоры строят ТОГДА БА, АЗ, и Наваль...... Али у вас ишо и РОССУД есть? Тогда 2 на Балтике и 2 на Черном море - все для средиземноморского флота.......

Doctor Haider: Vova7 пишет: А что за бубноид - это который с 12х16" в 3-х четырехорудийных башнях? Щас нас коллега Кобра за них кааак затабуретит Да, именно он. И именно их предполагали заложить в 1915 г. после спуска Измаилов в реале Но тут у нас опять же, экономить будут, так что есть варианты.

cobra: А ввобще я одтал бы заказ на 2 корабля Балтийскому заводу, 1 Адмиралтейскому, 1 Навалю, по аналогии с серией типа БОРОДИНО в свое время.......

Vova7: Вот считаю Костенко. Такой вопрос его делать с прямой передачей или ТЗА? Появятся они в России к тому времени?

Vova7: Вообщем вот проект Костенко 1922 года закладки: ЛК Костенко, Российская Империя Линкор laid down 1922 Displacement: 40 451 t light; 42 481 t standard; 43 584 t normal; 44 466 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (788,32 ft / 787,40 ft) x 98,43 ft x (33,14 / 33,68 ft) (240,28 m / 240,00 m) x 30,00 m x (10,10 / 10,27 m) Armament: 9 - 15,98" / 406 mm 45,0 cal guns - 2 059,37lbs / 934,11kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1922 Model 3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward Main guns limited to end-on fire 12 - 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 113,44lbs / 51,45kg shells, 250 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1922 Model 6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 8 - 5,98" / 152 mm 50,0 cal guns - 113,44lbs / 51,45kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1922 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 4 - 3,94" / 100,0 mm 37,0 cal guns - 28,84lbs / 13,08kg shells, 300 per gun Anti-air guns in deck mounts, 1922 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 20 918 lbs / 9 488 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 14,8" / 375 mm 656,17 ft / 200,00 m 14,76 ft / 4,50 m Ends: 3,94" / 100 mm 98,43 ft / 30,00 m 9,84 ft / 3,00 m 32,81 ft / 10,00 m Unarmoured ends Upper: 2,95" / 75 mm 656,17 ft / 200,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 128% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 459,32 ft / 140,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 15,7" / 400 mm 7,87" / 200 mm 14,8" / 375 mm 2nd: 4,92" / 125 mm 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm 3rd: 5,12" / 130 mm 5,12" / 130 mm 5,12" / 130 mm - Protected deck - single deck: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 4,02" / 102 mm Quarter deck: 4,02" / 102 mm - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 154 941 shp / 115 586 Kw = 30,00 kts Range 4 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 986 tons Complement: 1 507 - 1 960 Cost: £11,112 million / $44,446 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4 287 tons, 9,8% Armour: 15 712 tons, 36,1% - Belts: 6 434 tons, 14,8% - Torpedo bulkhead: 650 tons, 1,5% - Armament: 4 094 tons, 9,4% - Armour Deck: 4 220 tons, 9,7% - Conning Tower: 315 tons, 0,7% Machinery: 5 256 tons, 12,1% Hull, fittings & equipment: 15 197 tons, 34,9% Fuel, ammunition & stores: 3 133 tons, 7,2% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 53 397 lbs / 24 220 Kg = 26,1 x 16,0 " / 406 mm shells or 6,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m Roll period: 18,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,18 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,594 / 0,596 Length to Beam Ratio: 8,00 : 1 'Natural speed' for length: 28,06 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Forward deck: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Aft deck: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m - Quarter deck: 20,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Average freeboard: 24,93 ft / 7,60 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 187,0% Waterplane Area: 56 365 Square feet or 5 236 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 98% Structure weight / hull surface area: 207 lbs/sq ft or 1 011 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,41 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Doctor Haider: Vova7 пишет: Такой вопрос его делать с прямой передачей или ТЗА? Часть эсминцев "ушаковской" серии планировали строить уже с ТЗА, так что скорее всего да.

Vova7: Doctor Haider пишет: Часть эсминцев "ушаковской" серии планировали строить уже с ТЗА, так что скорее всего да. Ага, но только Шарпу это не очень важно. Там у него какой то интересный расчет веса ГЭУ, когда прямая там передача или ТЗА начинается учитывать только после 1940 года закладки...

Doctor Haider: Я бы сначала посоветовал Императрицу Марию подсчитать.

Vova7: Doctor Haider пишет: Я бы сначала посоветовал Императрицу Марию подсчитать. А что в ней такого? И кстати - у нас все ЛК русские остальные из РИ будут? То бишь Цусима в МЦМ-2ТК была очень близка к реальной?

cobra: Дык коллега Седофф не ф курсе таймлайн дошел до лета 1904 года ДВА!!! года назад и Встал!!! Я знаю несколько версий но какая правильная не в курсе......

Vova7: cobra пишет: Я знаю несколько версий но какая правильная не в курсе...... А это зело важно - потому как только Цусима РИ оказала ОЧЕНЬ большое влияние на концепцию русского ЛК (начиная от способов крепления брони и заканчивая силуэтом кораблей...)

cobra: Именно так....

Vova7: Коллега Седов что скажите? Без четкой концепции русского ЛК пост-РЯВ периода что либо проектировать весьма затруднительно...

Doctor Haider: Vova7 пишет: А что в ней такого? Я ж говорил, надо "шарповскую" цену реального корабля узнать.

Doctor Haider: Vova7 пишет: Коллега Седов что скажите? Без четкой концепции русского ЛК пост-РЯВ периода что либо проектировать весьма затруднительно... Поскольку таймлайна нет, предлагаю брать реал. Других вариантов пока нет.

Vova7: Doctor Haider пишет: Я ж говорил, надо "шарповскую" цену реального корабля узнать. Ааа, а тут уже готовый английский Куин есть? Может его возьмем?

Doctor Haider: Vova7 пишет: Ааа, а тут уже готовый английский Куин есть? Может его возьмем? Лучше русский. А сколько Куин стоит По Шарпу?

Vova7: Doctor Haider пишет: Лучше русский. Так все равно цены в валюте он будет считать.. Doctor Haider пишет: А сколько Куин стоит? £2,589 million / $10,356 million

Doctor Haider: Реальная стоимость, если усредненно 2,500 миллионов фунтов http://www.worldwar1.co.uk/battleship/hms-queen-elizabeth.html

Vova7: Doctor Haider пишет: Реальная стоимость, если усредненно 2,500 миллионов фунтов Если так, что Шарп практически точно считает.. Ну можно на всякий случай для русский кораблей процентов 5-10 добавлять, но не более... И что же тогда получается - Костенковский ЛК в 1922 году как 4 Куина 1912 года будет стоить?? Дорого...

cobra: Инфляция?

Doctor Haider: cobra пишет: Инфляция? Скорее всего. Vova7, посмотрите, сколько крейсер Алжир стоит по Шарпу? Можно посмотреть стоимость Нельсонов.

Vova7: Doctor Haider пишет: Скорее всего. Vova7, посмотрите, сколько крейсер Алжир стоит по Шарпу? £3,905 million / $15,620 million Закладка в 1931

Doctor Haider: Отрыл Шарп у себя. Крейсер Алжир стоит аж: Cost: £4.014 million / $16.054 million Значит Шарп учитывает инфляцию!

Doctor Haider: Значит точно, нужно смотреть Нельсоны, заложены как раз в 1923 г.

Vova7: Doctor Haider пишет: Значит Шарп учитывает инфляцию! Но только для доллара/фунта. Что у России с экономикой в 20-х? Кризис ее затронул так же как Англию и Америку?

Doctor Haider: Vova7 пишет: Но только для доллара/фунта. Что у России с экономикой в 20-х? Кризис ее затронул так же как Англию и Америку? Если мы просто сравниваем, какой из линкоров дороже, нам не требуется этого знать. Точнее на ваш вопрос только Седов ответит.

Vova7: Doctor Haider пишет: Значит точно, нужно смотреть Нельсоны, заложены как раз в 1923 г. А какая у Вас, кстати, версия Шарпа, хотите 3-ю выложу? Только вот чего то zalil.ru не работает :(

Doctor Haider: У меня есть третья, спасибо.

Седов: cobra пишет: Дык коллега Седофф не ф курсе таймлайн дошел до лета 1904 года ДВА!!! года назад и Встал!!! Поясняюю. Не Седофф, а Седов. На новом форуме - Sedoff. Это к слову. По сути - есть две версии. По первой - не дошли, встали в Камрани и начали всех пугать своим внешним видом. Вторая версия - ну вообщем она кажется есть. Но что там конкретно - не в курсе. Моя версия была - более ранний выход, более осмысленное командование (Чухнин), не ждут Небогатова. (Что касается Артура - есть вероятность развилок связанных с Макаровым. Вплоть до того, что он не пострадал от взырыва Петропавловска либо вообще взрыва не было. Есть там зацепки. Предлагался относительно удачный прорыв во Владик с раненым Макаровым на борту (Цесаревич все равно в Циндао). Был вариант - все как в реале, но Севастополь также уходит в Циндао. Много вариантов было). Более ранний подход и Битва в Желтом море как реал - ТОЭ-2 успевает подойти к Цусиме когда япы еще толком не оклемались после сражения в Желтом море. Vova7 пишет: Коллега Седов что скажите? Без четкой концепции русского ЛК пост-РЯВ периода что либо проектировать весьма затруднительно Вандал (давно пропавший - если только Александр - это не он) писал, что по его раскладам - Гангуты имеют 4 линейно-возвышенные башни. Тогда (года два назад) была длиннейшая дискуссия посвященная этому вопросу - в итоге ни к чему не пришли. Doctor Haider пишет: Поскольку таймлайна нет, предлагаю брать реал. Других вариантов пока нет. И это правильно. Потому что в данный момент интереснее развитие событий вообще, а не очень частные моменты. Ну не построят вместо Гангута более дешевый и немного другой корабль - не будет некоторой суммы востребованной в другом месте. Но ИМХО речь не идет о координально крупных суммах. кроме того - кроме линии развития русских линкоров есть линии развития еще нескольких стран, а наши всегда внимательно смотрели на чужой опыт. Есть Ютланд, после которого многие подходы должны пересматриваться, есть примерно 7-8 лет после закладки Измаилов, чтобы все осмыслить и прийти к чему то стоящему, а не клонировать Гангуты-Императрицы=Измаилы. Вообщем - господа флотофилы - я честно сижу, запасся чипсами и готов внимать вашим идеям. Самого меня больше политика интересует и вообще таймлайн. По поводу 16" орудий - а когда они будут готовы ?

Седов: Doctor Haider пишет: Точнее на ваш вопрос только Седов ответит. Кризис начала двадцатых США не затронул. И не затронет. Европейские страны от него пострадают во много меньшей степени. Подробности нужны ? Нет потери такого рынка как Россия. В реале он таки восстановился, но в меньшей степени и с ориентацией на США и Германию. Тут ориентация сменится в меньшей степени. Кроме того сама Росссия не попадет в такой коллапс как в реале, а имея промышленность с меньшей себестоимостью и более новым машиностроительным оборудованием, сможет производить продукцию несколько более конкурентноспособную чем таже Англия в некоторых отраслях конечно. В основном вооружение, танки, тракотора, самолеты. ТНП конечно меньше. Серьезным испытанием окажется продовольственный кризис 1921-22гг., так как снизится экспорт хлеба, но незначительно, а только в размерах которые государство выделит на поддержку голодающих. ВД может и не быть. Если экономическая политика республиканцев не изменится (а что ей особо меняться ?), но имеет место строительство программы 10+6, а вот только после нее существенное снижение налогов, то ВД можно спокойно относить в будущее и на 20е годы она влиять не будет. Это сугубое ИМХО.

Doctor Haider: Седов пишет: По поводу 16" орудий - а когда они будут готовы ? Еще до войны достаточно далеко продвинулись Вот цитата из Виноградова, "Последние исполины" Тогда же, в начале 1914 г., Морское министерство вплотную приступило к развертыванию проектных и исследовательских работ по будущим линкорам. Для разработки их артиллерийского вооружения была составлена программа экспериментальных работ, в которой на первом плане стояло изготовление опытной пушки. 15 февраля 1914 г. начальник артиллерийского отдела ГУК вице-адмирал В.К. Гирс обратился в правление Обуховского завода с отношением о выдаче заводу, в соответствии с полученной санкцией товарища морского министра М.В. Бубнова, наряда на "изготовление 16" орудия в 45 калибров длиной из хромоникелевой стали по заявленной заводом цене 212 тыс. рублей, при условии изготовления его не позднее ноября 1915 г." Прилагался чертеж орудия № 44120 и указывалось, что "предел упругости материала внутренней трубы, цилиндров и кожуха должен быть как на нем указано. Затвор к этому орудию может быть изготовлен по типу, предложенному заводом к 14" пушке".15 Наряд за № 8310 был выдан заводу 28 февраля 1914 г. После получения его завод не мешкая принялся за дело. Уже в начале марта была отлита болванка самой ответственной части орудия - внутренней трубы. До начала войны успели сделать отливки всех скрепляющих цилиндров и замка. Однако вскоре после начала боевых действий выяснилась значительная нехватка полевой артиллерии в русской армии, и поэтому часть заводов Морского министерства получила задания на изготовление сухопутных орудий. Был составлен перечень непервоочередных заказов флота, перенесение сроков которых давало возможность высвободить на Обуховском заводе почти 8 тыс. т металла в литой болванке для исполнения срочного заказа армии на 400 48-линейных гаубиц и 400 42-линейных полевых пушек. В основу этого перечня были положены расчеты артиллерийского отдела ГУК о минимальных потребностях артиллерийского производства для вооружения находящихся только в высокой степени готовности судов флота орудиями всех калибров. Б соответствии с составленным списком, срок окончания изготовления опытного 16" орудия для подачи его на полигон был установлен на 1 июня 1916 г. В перечне, датированном 10 июня 1915 г., отмечалось, что внутренняя труба этого орудия и скрепляющие цилиндры к нему уже откованы.16 Дальнейшее движение заказа на 16" пушку прослеживается по от четам артиллерийского приемщика ГУК при Обуховском заводе, сохранившимся до конца 1916 г. Из месяца в месяц в графе, относящейся к опытному орудию, переходили одни и те же отметки, и только ноябрьский отчет гласил, что все поковки за исключением двух были "приняты по металлу".17 Отливка же для кожуха сделана так и не была. 16 октября 1916 г. ГУК была утверждена новая "Программа подачи ОСЗ орудий для Морского ведомства на 1916 и 1917 гг.". Ею предписывалось "закончить орудие по мере остающейся свободной производительности завода".18 Совершенно ясно, что на фоне общего быстрого ухудшения ситуации в стране дальнейшие работы по этой пушке в 1917 г., а тем более в последующие годы не проводились. Детали ее теряются во мрачной глубине надвигавшихся на Россию тьмы и хаоса, и последняя их участь неизвестна. Одновременно с заказом в начале 1914 г. опытного 16" орудия Обу- ховскому заводу, ГУК предложил заказать второе подобное орудие зарубежной фирме. Причиной этого предложения послужила появившаяся в те годы идея лейнера. Некоторые английские и американские заводы, производившие тяжелые морские калибры, начали в то время работы по исследованию возможности изготовления орудий не с одной, а с двумя внутренними трубами. При этом нарезанная внутренняя труба вставлялась в холодном виде и была сменной. Колоссальная мощность, развиваемая крупнокалиберным орудием при выстреле, вела к быстрому износу ствола, после пятидесяти первых выстрелов начинался интенсивный разгар его канала, а после 150-200 выстрелов орудие вообще требовало замены, поскольку дальность стрельбы и особенно точность ее падали настолько, что делали применение его бесцельным. При использовании орудий с несменным каналом приходилось иметь на каждый корабль в береговых арсеналах полный комплект запасных орудий. После износа ствола меняли целое орудие, что было дорогим и долгим делом. Использование лейнера, таким образом, позволяло достичь намного более дешевого и простого обновления орудий. Вопрос этот, ввиду планируемого большого количества крупных орудий на флоте и быстрой их изнашиваемости приобретал очень важное значение. 20 Используя хорошие отношения, установившиеся с известной британской фирмой "Виккерс", Морское министерство приняло решение о заказе этой компании опытного 16" орудия со сменным каналом. Посредником, в связи с существовавшим положением о строительстве нового флота в России, должно было стать Русское Акционерное общество артиллерийских заводов. 16 апреля 1914 г. морской министр вошел в Совет министров с представлением о разрешении этой сделки, и 24 апреля последний, рассмотрев этот вопрос, решил его положительно.21 Вскоре состоялось подписание контракта между Морским министерством и РАОАЗ, где отмечалось, что "орудие крайне необходимо уже в начале следующего, 1915 г., для установления типа 16" снарядов опытным путем, т.к. только после этого возможно было окончательно составить технические задания и произвести заказы боекомплекта предполагаемых к постройке кораблей". После обмена телеграммами между РАОАЗ и "Виккерс" стоимость орудия была окончательно установлена в 27 тыс. фунтов стерлингов, поэтому цена заказа, заявленная Морскому министерству, выразилась в сумме 295 тыс. рублей. В эту сумму, кроме стоимости орудия, была включена доставка к набережной русского порта, указанного Морским министерством, таможенная пошлина и испытания на полигоне фирмы семью выстрелами английскими снарядами, но русским порохом. При принятии достаточно технически сложного заказа, заключавшегося в изготовлении самого крупного до сих пор в практике фирмы орудия, кроме того еще и нетрадиционной конструкции, компания поступала гораздо более дальновидно, нежели просто соблюдая разовый коммерческий интерес. Руководство "Виккерс" хорошо понимало, что тогдашняя конструкция британских тяжелых орудий, при которой ствол скреплялся высокопрочной проволокой, рано или поздно исчерпает себя. Поэтому англичане охотно взялись за изготовление скрепленного кольцами 16"/45 опытного орудия, справедливо полагая, что приобретенный при его производстве и испытаниях опыт может оказаться неоценимым в ближайшем будущем. В соответствии с договором, проект орудия по техническим заданиям ГУК должны были разработать инженеры фирмы "Виккерс". По соображениям секретности это орудие в переписке фигурировало как "15" пушка в 45 калибров длиной", англичане именовали его также и как "15" модель A" ("15-inch Pattern А"). Спроектированное орудие имело такой же вес, как и пушка Обуховского завода, но расположение скрепляющих цилиндров было несколько иным. За счет этого конфигурация британского образца отличалась от русского.22 В начале мая 1914 г. ГУК командировал в Шеффилд на артиллерийский завод фирмы "Виккерс" помощника начальника артиллерийского отдела генерал-майора Е.А. Беркалова. В его задачу входило подробное ознакомление с британскими технологиями производства тяжелых калибров, а также рассмотрение проекта "15" модели А", к составлению которого в срочном порядке приступили инженеры компании. После обсуждения некоторых технических вопросов были согласованы чертежи орудия, которые Е.А. Беркалов в июне привез в Россию, где они и были окончательно утверждены ГУК в конце июня того же года.23 После начала в августе 1914 г. боевых действий и вступления Англии в войну, британское Адмиралтейство начало осуществлять жесткий контроль за деятельностью компаний, изготавливающих вооружение. Было отменено большинство иностранных заказов, а законченные предметы вооружения реквизировались для нужд национальной обороны. 24 Однако заказы русского союзника предполагалось полностью исполнять, но не в ущерб английским, т.е. во вторую очередь. По этой причине изготовление 16" пушки было существенно замедлено, и только в середине июля 1916 г. в ГУК из Шеффилда поступили сведения, что "...тело орудия будет окончательно готово к 15 августа с.г., и представлено к осмотру для приема..."25 Для предстоящего испытания этой пушки англичане построили и специальную платформу для полигона, полагая также "в будущем на ней испытывать свои 16" орудия, заказ на каковые ими только что получен от Британского Адмиралтейства и Канады".26 Однако испытание орудия сильно задерживалось неготовностью стальных практических снарядов, разрешение на изготовление которых последовало от Адмиралтейства только в середине лета 1916 г. Готовность их ожидалась в марте 1917 г. Эти снаряды "образца 1913 г.", спроектированные ГУК специально для опытных стрельб при испытании 16" орудия и его станка, были заказаны компании "Виккерс" в октябре 1914 г. в количестве 100 шт. В итоге все задержки привели к тому, что испытание "15" модели А" состоялись 22 августа (н.с.) 1917 г. на полигоне фирмы "Виккерс" в Эскмилз. Данные испытаний полностью совпали с расчетными. Для 1116-кг стального практического снаряда при заряде русского трубчатого пороха весом 332 кг была достигнута скорость 766,5 м/с, что превысило расчетную (758 м/с). Согласно дальнейшим расчетам, вполне допускалось увеличение веса заряда до 350 кг, при этом начальная скорость могла быть повышена до 793 м/с. Английские специалисты отмечали, что при использовании стандартного метательного пороха британского флота - кордита MD45, данные были бы значительно хуже. Согласно английским данным, конструкция орудия допускала увеличение длины ствола до 50 калибров. При этом характеристики орудия приобретали значения, достигнутые другими флотами в основном лишь ко времени второй мировой войны.27 16"/45 орудие фирмы "Виккерс" в Россию поставлено не было. Конкретная причина точно не ясна, но вероятнее всего задержка в доставке произошла в навигацию 1917 г., после же прихода к власти большевиков и их "отмены царских обязательств" разговоры вообще вести было не о чем.

Doctor Haider: В общем, для Измаилов орудия Виккерс сможет изготавливать уже с конца 1918 г - начала 1919 г, производство пушки на отечественных заводах можно будт начать в 1920-1921 гг.

Doctor Haider: Кстати, оттуда же по поводу ТЗА: Значительное внимание уделялось изучению перспективы перехода к принципиально новым двигательным установкам - дизельным и турбо- электрическим. Параллельно с оценкой идеи в рамках общего проектирования (проект дизельного линейного крейсера в 24140 т, 1911 г . )29 проводилась отработка новых типов двигателей на кораблях среднего класса - дизелей на канонерских лодках для Каспийского моря ("Карс") и мониторах для Амура ("Шквал"), изучался опыт электродвижения на "Рынде". Однако в целом отношение Морского министерства к этим новшествам носило применительно к перспективе их внедрения на тяжелых артиллерийских кораблях обоснованно осторожный характер, и мнение как МГШ, так и механического отдела ГУК склонялось к следованию примеру британского флота в части оснащения главных кораблей флота турбозубчатыми агрегатами. Так, в 1916 г. механическим отделом Балтийского завода при содействии фирмы "Браун-Бовери" был разработан проект замены прямоприводных турбин "Измаила" на турбозубчатые агрегаты. Замена давала ощутимые преимущества - при введении автономности каждого вала (до этого - побортно) передаточное число составляло 7,5, протяженность отсеков машинно-котельной установки сокращалось на 13 шп (15,6 м), экономия веса механизмов достигала 1250 т (25%), расход топлива уменьшался на 20-30%, КПД винта увеличивался на 5-10%. Этот проект не был реализован вследствие общих трудностей с достройкой "измаилов" в ходе войны, но проведенная проработка продемонстрировала значительные преимущества перехода к ТЗА в последующих конструкциях линкоров.

Седов: Doctor Haider пишет: Верфь ВМС, Йокосука: Амаги 1920-1921 Овари 1921-1922 No13 1922-(1923) - помним про землятрясение Верфь ВМФ, Куре Акаги 1920-1921 Кии 1921-1922 No14 1922-1923 Верфь Мицубиси, Нагасаки Тоса 1920-1921 Такао 1921-1922 No12 1922-1923 No15 1923-1924 Верфь Кавасаки, Кобе Кага 1920-1921 Атаго 1921-1922 No11 1922-1923 No16 1923-1924 Так значит. написал длиннейший пост. Вместо Ё нажал "Эскейп". Нет поста. Поэтому буду краток.Один год - анрыл. Что то близкое было только у Хиеи и тех кораблей которые и заклаждывались и достраивались во время войны. Поэтому буду опираться на реальные данные из http://www.hazegray.org/navhist/battleships/ijn_dr.htm. Надо заметить что производительность труда на всех трех верфях очень разнилась и если после войны определенное влияние оказал ВашДог, то до начала переговоров ничто кроме самой организации труда не влияло. Кроме того принимаем во внимание непрерывную закладку новых линкоров (то что в Японии ранее не практиковалось в отличии от США). Йокосука: Амаги - заложен в реале 16.12.1920. Работы остановлены в реале 5.2.1922. со сроком готовности (неизвестно чего) 40%. если опираться на производительность труда при строительстве Мутсу (предыдущего линкора, строившегося на этой верфи), то срок готовности до спуска на воду можно положить равным 28 месяцам. Следовательно готовность - апрель 1923. Закладка Овари тогда же. Но через четыре месяца землятрясение, верфь восстановлена к октябрю 1924г. (в реале закладка Миоко - 22.10.1924). Овари перезаложен и спущен на воду в апреле 1927 №13 - закладка - май 1927, спуск - май 1930. Куре: Акаги - заложен 6(7).12.1920. Спущен на воду в апреле 1923. Кии - заложен в мае 1923, спущен в декабре 1925. №14. Заложен в декабре 1925. Спущен в декабре 1928. Мицубиси: Тоса - заложен 16.02.1920 (реал), спущен на воду 18.12.1921 (реал). Срок строительства - 1 год 10 месяцев. От такой производительности и будем плясать. Такао - заложен 19.12.1921. (реал). Спуск на воду - ноябрь 1923. №12 - заложен - ноябрь 1923. Спуск - ноябрь 1925. №15 - заложен - ноябрь 1925, спуск на воду - февраль 1928. Кавасаки: Кага - заложен 19.07.1920. Спущен на воду 17.11.1921г. Срок строительства - 1 год 4 месяца. Атаго - 22.11.1921 - апрель 1923. №11 - апрель 1923 - сентябрь 1924. №16 : сентябрь 1924 - апрель 1926. Уточнение - раз Овари перезакладывается в октябре 1924, то ИМХО его можно строить по проекту №13 с готовностью в октябре 1927. Следовательно закладка №13 - октябрь 1927 с готовностью аж в ноябре 1930. Полагаю, что №13 вообще достроен не будет в качестве линкора, а станет конкурентом американского CV-2 Рейнджер.

Doctor Haider: Хм, в принципе все логично, конечно, но странно, что в реале японцы планировали закончить 8-8 в 1927 г. Например Женчура сотоварищи по поводу линкоров 13-16 пишет буквально следущее: Keel-laying was planned for 1922-23 and completion for 1927. (Закладка планировалась на 1922-23 и завершение на 1927 г.) Хотя конечно планы и реальность всегда почти расходятся.

Седов: Теперь по срокам достройки линкоров, исходя из производительности верфей: Тип Кага: Кага - Кавасаки - 17 месяцев - апрель 1924. Тоса - Мицубиси - 20 месяцев - август 1924. Тип Амаги: Амаги - Йокосука - 24 месяца - апрель 1925г. Не знаю как на него землетрясение подействует. Можно пару месяцев накинуть. Акаги - Куре - 15 месяцев - июль 1924. Атаго - Кавасаки - 18 месяцев - октябрь 1924. Такао - Мицубиси - 21 месяц - август 1925. Тип Кии: Кии - Куре - 16 месяцев - апрель 1927. №11 - Кавасаки - 19 месяцев - апрель 1926. №12 - Мицубиси - 22 месяца - ноябрь 1927. Тип №13 Овари - Йокосука - 29 месяцев - февраль 1930. №15 - Мицубиси - 26 месяцев - январь 1931. №16 - Кавасакм - 22 месяца - июнь 1928. №13 - достроен как авианосец где то осенью 1931г. Или позже. На верфи Кавасаки раньше все осовободившейся строятся ТКР типа Фурутака. Вот где то так. Большой Серый Флот проплыет около Японии где то в конце 1923-начале 1924, следовательно сдача Каги и Тосы может подана под соусом - "И иы так можем !" ибо после здачи этих кораблей япы на некотрое время восстанавливают паритет с амерами по линкорам с 16" ГК.

Седов: Doctor Haider пишет: Например Женчура сотоварищи Да тю на них. У нас лучше. По поводу 16" ГК на черноморцах - а почему бы не достроить Императора Николая I уже с ними ? Все равно на конец войны он не готов. Временно можно приватизнуть пару австрийских линкоров или (и) Гебен, где то к 1920 достроить Императора, а потом (по результатам) занятся восстановлением Марии в том же контексте. Загонятся с АВ большой нужды нет. Перестроим два ГА типа "Император" по типу "Ленгли" и будем летать учиться. Имея мощные базы в проливах и таких авиаконструкторов как Сикорский и Хиони, можно настроить базовых разведчиков-торпедоносцев на основе Капрони Ка-4 (Он же Анатра Анаквадра), ИМ-Гидро и Дукс ИБР-1 (он же Де Хэвиленд ДХ-4 и ДХ-9). Также можно и задержать достройку Измаилов до готовности 16" ГК. И еще вопрос - а костенкоиды Зундом пройдут ?

Sergey-M: Седов пишет: По поводу 16" ГК на черноморцах - а почему бы не достроить Императора Николая I уже с ними ? а они влезут? Седов пишет: Также можно и задержать достройку Измаилов до готовности 16" ГК. эт на скокло лет?

Doctor Haider: Смотрим по срокам всутпления в строй (пока примерно) Линейные крейсеры Амаги: 1925 г. Акаги: 1925 г. Такао: 1926 г. Атаго: 1925-1926 г. Линкоры Тоса: 1923 г. Кага: 1923 г. "Быстроходные" линкоры Кии: 1927 г. №11: 1926 г. №12: в строю с начала 1928 г. Линкоры с 18'' артиллерией ГК №14: на момент Вашдога (вторая половина 1928 г, допустим) достраивается на стапеле; в высокой готовности к спуску №15: на момент Вашдога спущен, в начальной стадии достройки на плаву №16: в строю с середины 1928 г. №13: на момент Вашдога на стапеле в относительно низкой готовности Итого к моменту Вашдога имеем: В строю: Линейные крейсеры типа Амаги: 4 ед. Линкоры типа Тоса: 2 ед. Быстроходные линкоры: 3 ед. Линкоры с 18'': 1 ед. Достраивается: На стапеле: 2 лк 18'' (один в низкой, один в высокой готовности) На плаву: 1 лк 18''

Седов: Sergey-M пишет: эт на скокло лет? на пару лет. Все равно после окончания войны темпы строительства снизятся. Sergey-M пишет: а они влезут? "Тихо мыши. Я стратегией занимаюсь". Честно говоря не знаю. Но тут же есть знающие люди которые могут выяснить. а я им поверю. Doctor Haider пишет: Смотрим по срокам всутпления в строй (пока примерно) Ну да. Только Мутсу-Нагато не забудте. Они тоже в программу входили. если можно сделайте такую же сводку по амерам. И надо наконец понять - что с нашими.

Doctor Haider: Седов пишет: И еще вопрос - а костенкоиды Зундом пройдут ? Виноградов дает осадку в нормальном грузу 10.10 м По требованиям ГУК к линкорам 1915 г. их осадка в полном грузу не должна была превышать 10.4 м, чтобы они могли проходить датские проливы. Т.о. осадка костенкоидов в полном грузу превышает данное значение. Но остается возможность их проводки не в полном грузу, например без снарядов ГК и с половинным запасом топлива.

Седов: Теперь по Вашдогу - в реале Хьюз считал квоты исходя из полного размера флотов, а не только по линкорам. Как тут ? Вопрос политический - если начинать переговоры во второй половине 1928г., то надо учитывать то что это предвыборный год в США. Быстрое подписание договора - колоссальный козырь в руках республиканцев. В реале уже при Гардинге началось снижение налогов - первоначальный план был снизить их в три раза. Тут явно не прокатит. Выборы 1924 республиканцы наверняка выиграют на волне патриотизма - только что пришел Большой Серый Флот, но вот как дальше ? наверняка народ не очень доволен высокими налогами поставившими США реала перед опасностью кризиса еще в начале двадцатых. Тут с помощью патриотической пропаганды и колоссальных вливаний в судостроение удается кризиса на какое то время избежать, но что дальше ? В этом раскладе - амеры должны идти на серьезные уступки, лишь бы прослыть миротворцами и обоснованно пообещать избирателям точно снизить налоги прям с 1929г.. С другой стороны - их контрагенты не идиоты - они понимают, что если договор не подписан до ноября 1928, то козырь появляется у демократов (кто у них главный интересно - надо разобраться кстати) и если республиканцы проиграют (а проиграть они могут, особенно если договор не подписан), то с демократами-изоляционистами договариваться будет проще. Но и это еще не все. Массированная помощь Гоминьдану может позволить ему как в реале разгромить к 1927-28 всех своих основных конкурентов. И этот факт тоже можно использовать на переговорах. С одной стороны выход гоминьдановских войск на северные рубежи может поссорить их с русскими, а с другой - в степи они не пойдут, а использование Гоминьдана для сдерживания японцев выгодно и нашим тоже. Мало чего они там нарулят (япы). С третьей стороны можно обойтись без Цзинаньского инцидента. Гоминьдан просто выйдет к окраинам Циндао и Вейхайвея и всё. А в Фуцзянь они просто не сунутся. короче - мир обещает быть интересным.

Doctor Haider: Sergey-M пишет: а они влезут? Очень вряд ли. 14'' влезут, был такой проект.

Doctor Haider: Седов пишет: Теперь по Вашдогу - в реале Хьюз считал квоты исходя из полного размера флотов, а не только по линкорам Вроде как квот решили вообще не вводить, а обойтись мораторием. Плюс разрешаем достроить то, что спущено на воду.

Sergey-M: Doctor Haider пишет: 14'' влезут, был такой проект. по 2 или по 3? Doctor Haider пишет: их проводки не в полном грузу, например без снарядов ГК и с половинным запасом топлива. а что -боекомплект ГК в нормальный груз не входит? Doctor Haider пишет: По требованиям ГУК к линкорам 1915 г. их осадка в полном грузу не должна была превышать 10.4 м, чтобы они могли проходить датские проливы. так может это требование выполнят. котсенкоиды выдут полегче малость чем виноградов нафантазировал....

Doctor Haider: Седов пишет: Ну да. Только Мутсу-Нагато не забудте. Они тоже в программу входили. если можно сделайте такую же сводку по амерам. Постараюсь сделать. Отвлекаютъ.

Doctor Haider: Sergey-M пишет: по 2 или по 3? Пардон, наврал. Дело было так: сначала хотели построить этот линкор изначально с 14'' орудиями, но чтобы ускорить строительство решили оставить 12'', а запас водоизмещения потратить на резкое усиление защиты. Потом, когда строительство линкора замедлилось, было предложение вооружить его 8-ю 16'' орудиями в спаренных башнях. Такие же было предложены для установки на Измаилах.

Седов: Doctor Haider пишет: 14'' влезут, был такой проект. Дык так изначально проектировали. Под 3х орудийные башни с 14" ГК. Вопрос - можно ли вместо них 2х орудийные с 16" ГК поставить ? Doctor Haider пишет: Постараюсь сделать. Я сам щас сделаю. Doctor Haider пишет: Вроде как квот решили вообще не вводить, а обойтись мораторием. Плюс разрешаем достроить то, что спущено на воду. Я согласен со второй частью. Но по первой без некоторого ограничение не получится. А то неопределенность возникает. Предложение было заменять только то что исходило после спуска на воду 25 лет. Это логично. Раз на раз. Но раз мы ограничиваем водоизмещение 45 000т., то те кто имеет банально больше линкоров, тот выигрывает в будущем очень существенно, поэтому предлагаю как бы устаканить ограничения в размере текущих размеров флотов. А в будущем менять можно раз на раз, до 45 000т. , но в размерах линейного флота на 1928г.. То есть - чтобы построить один линкор в 45 000т, надо вывести из флота линкоры равным совокупным водоизмещением. Вопрос что считать ? Можно отталкиваться от какого то срока службы, чтобы Россия к примеру "Петр Великий" не подсчитала, а можно просто от суммарного водоизмещения имеющихся в строю линкоров. Я так думаю, что к 1928г. все равно дофига старья порежут, а тот же "ПВ" уже не боевой корабль. Срок служюы для подсчета равный ограничениям - то есть 25 лет безсмысленен - броненосцы как правило давно порезаны. А дредноутов 1908г. постройки просто нет. 20 лет - то же самое. 15 лет - а почему именно 15 ? Считать весь флот - а зачем - если речь идет в первую очередь о линкорах (в реале кстати идею Хьюза об количественном ограничении и легких сил тоже отклонили. Тема была возобновлена в 1927 в Женеве и принята в 1930 в Лондоне, тут проблема крейсеров постепенно становится важной и никто не пойдет на какие то численные скоращения, только ограничения качественные, возможно - аналогичные реалу. Поэтому просто надо считать что еще на плаву и от этого отталкиваться.

Doctor Haider: Седов пишет: Вопрос - можно ли вместо них 2х орудийные с 16" ГК поставить ? Если верить Конвею, такоая возможность в реале рассматривалась.

Doctor Haider: Седов пишет: Поэтому просто надо считать что еще на плаву и от этого отталкиваться. Ок.

Седов: А каникулы установить в 10 лет. как и в реале. И разрешить французам что нибудь построить взамен. кроме того - нужно оговорить что можно строить немцам. наиболее радикальный вариант - все что угодно но в том совокупном водоизмещении которое у них есть и в таком же количестве. Ограничени по калибру или не вводить или где то 14-15" дюймов.Обязательно оговорить ограничения по строительству линкоров на сторону. Например - 25 000т. и 14". Можно разрешить продавать подобные корабли, но заменять их только по истечению каникул. Вообщем то весьма либеральные ограничения.

Doctor Haider: А что с идеей возможности заменять 12'' корабли после истечения 25 лет с момента закладки, но до конца каникул?

Седов: Doctor Haider пишет: Если верить Конвею, такоая возможность в реале рассматривалась Если таки да, а не нет, то Россия способна к концу двадцатых иметь 4ый по силе флот в мире. См. (ситая и в строю в постройке): США - 15 с 16" и 9 с 14". Япония - 3 с 18", 12 с 16" и 8 с 14" Англия - 4 с 18", 4 с 16" и 13 с 14" Россия - 10 с 16" Италия - 4 с 15" Ну и куча разного добра в придачу. Не галактизм, но ИМХО довольно реально.

Doctor Haider: Вполне реально. А почему у России 10 получается, а не 9? 4 костенкоида, 4 измаила, 1 Николай, а еще кто? А 12'' линкоры вы уже порезали, или просто не стали считать? Подробную сводку будете делать, или мне заняться?

Седов: Doctor Haider пишет: А что с идеей возможности заменять 12'' корабли после истечения 25 лет с момента закладки, но до конца каникул? Сам в раздумьях. Эту идею поддержат все кроме США (у этих все броненосцы давно списаны. Они и в реале фактичсеки списанные корабли подсунули- схитрили) и Японии (у этих даже если что и осталось, то все равно мало). С другой стороны есть всякие Дантоны и им подобные. Много старых дредноутов и у англов. Если будет оказано давление, то американцы на это могут согласится - время жмет. Японцы тоже согласятся. В конце концов. Они просто не способны что то строить в ближайшее время, так что им пофигу. Будут ерепениться до последнего, но просто из гонора. Подобный договор приведет к появлению кучи контрверсий в прессе США. С другой стороны - менять старье все равно сложно - грубо говоря - два Гангута на один новый линкор, все Бородино (если они остались) - тоже. То есть большого выигрыша нет. С третьей стороны - самый старый из англичан - Нептун - 1909г. спуска на воду, следовательно - заложат новый в 1934, построят уже после окончания каникул, так какая собственно разница ?

Седов: Doctor Haider пишет: Подробную сводку будете делать, или мне заняться? Сегодня уже не буду. Завтра только вечером снова буду в сети. Doctor Haider пишет: А 12'' линкоры вы уже порезали, или просто не стали считать? Не учитываю. Doctor Haider пишет: Вполне реально. А почему у России 10 получается, а не 9? 4 костенкоида, 4 измаила, 1 Николай, а еще кто? Мария. Если прокатит. Иначе - минзаг, авианосец или что то еще.

Седов: Еще раз подумал - идея с заменой хороша, но безсмысленна. Особо старых кораблей все равно к 1928 не останется, а торговаться из за года-двух - не знаю... Что то надо разрешить французам и все. Остальные и так имеют значительное количество вполне современных кораблей. Вот к примеру Россия - Императоры Павлы - срок замены 1936 - каникулы оканчиваются в 1938 - и что, особо эти два года сыграют ? Суммарное водоизмещение примерно 37 000т. То есть максимум один линкор. Вообщем так - если считать от начала срока службы, то замены не интересны. Если от спуска на воду, то да.

Sergey-M: Седов пишет: Иначе - минзаг фига себе минзаг.... Седов пишет: авианосец больно медленный, и никак не разгонишь из за линкоровского корпуса....

Sergey-M: ксати -почему в росии пошел абсолютно сырой проект костенко? а не бол-емене готовый "линкор 15-го года"? его усовершенствовать ( виноградов этот так же сделал) и вперед....

Doctor Haider: Sergey-M пишет: ксати -почему в росии пошел абсолютно сырой проект костенко? До 1922 г. его несколько раз усоврешенствовать можно.

Doctor Haider: Седов пишет: Мария. Если прокатит. Иначе - минзаг, авианосец или что то еще. Линейный крейсер - снятие (точнее неустановка) одной из башен ГК, изменение формы корпуса в носовой части и т.п.

Vova7: Doctor Haider пишет: Очень вряд ли. 14'' влезут, был такой проект. Именно так. Максимум что туда впихивается 14"..

Doctor Haider: Vova7 пишет: Именно так. Максимум что туда впихивается 14".. 8-16'' входят, на Шарпе прикинул, но пока очень приблизительно. Хотите, я вам файлик кину?

Vova7: Sergey-M пишет: ксати -почему в росии пошел абсолютно сырой проект костенко? а не бол-емене готовый "линкор 15-го года"? его усовершенствовать ( виноградов этот так же сделал) и вперед.... А почему Костенко сырой? Вполне себе сбалансированный проект.. Другое дело, что есть много проектов путиловцев (см. последние исполины)

Doctor Haider: Vova7 пишет: А почему Костенко сырой? Вполне себе сбалансированный проект.. Другое дело, что есть много проектов путиловцев (см. последние исполины) Реализуют то, что подешевле, так что 4-х орудийным башням - отбой.

Vova7: Vova7 пишет: 8-16'' входят, на Шарпе прикинул, но пока очень приблизительно. Хотите, я вам файлик кину? Да входят то они входят, но это какой то русский Ривендж получается и слабой для 1917г. броней.. И 16" сильно введение в строй затянут, а к тому времени защита сильно устареть успеет. Ничего толще 300мм пояса в Николая с 4х2 16" точно не поставить...



полная версия страницы