Форум » АИ-военная и иная техника » ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение) » Ответить

ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период часть пятая (продолжение)

cobra: ПРОДОЛЖАЕМ Good пишет: [quote]А Кэппс применил такую схему, потому-что американцы уже имели опыт эксплуатации двухярусных башен. [/quote] Это кажущаяся причина, не более того.......... Good пишет: [quote]Однако тогда же выявился и вполне предсказуемый недостаток применения этой схемы - значительная килевая качка, сильно затруднявшая использование оружия. [/quote] Вы ниче не попутали? Может таки бортовая? И вообще это в сравнении с [quote]Основные пре-тензии относились к качке, тяжелой и с большими размахами. Командир " Мичигана " докладывал, что ко-рабль раскачивается сильнее, чем "Кирсардж" и "Иллинойс", на которых ему приходилось служить ра-нее.[/quote] Что не есть аргумент в принципе.......... При отом разнесение башен по длине в линейной схеме намного сильнее утяжеляет оконечности снижая мореходность, что блестяще доказал опыт приминения Гангутов.. Теперь о компоновке.......... частичный пример: [quote]Кроме того, на службе выяснилось, что главные паропроводы, проходя у погребов третьей башни, на¬гревали в них снаряды и заряды, из-за чего при стрель¬бе орудия этой башни имели иную баллистику, чем ос¬тальные. Это потребовало монтажа в погребах мощных аэрорефрижераторных установок.[/quote] Так вот линейная схема чередующая башни , МО и КО, требует буферных отсеков, дополнительной аэрорефрижерации и т.д., что в свою очередь рост тоннажа, веса брони прикрывающей пустые отсеки....... И т.д. В целом и общем в условиях цейтнота ничего другого как РУССКИЙ МИЧИГАН в принципе создать невозможно, ибо проект просто дорабатывают под максималльный бортовой залп

Ответов - 23

cobra: Good пишет: Если, по Вашему мнению, такая большая разница в цене, то чем же 2х орудийная башня принципиально отличалась от 3х орудийной? Праввильно, я почем знаю факт то в том что от цен в морведе офигели, видно не ожидали такое..... Притом по весу сперенная 14" имеет примерно такой же вес, но конструктивно проще чем строенная 12" Good пишет: Желательно посмотреть на ТТХ и эскиз общего вида этого корабля. Будет.... Good пишет: а серийной 2х орудийной – 750 тыс. рублей 600 тыс.р., либо приведите откуда взяли такую цену....... В Крепости ПВ именно такая цена указана.......

Good: cobra пишет: … я почем знаю факт то в том что от цен в морведе офигели, видно не ожидали такое..... Амирханов и Титушкин (“Главный калибр линкоров”) - 26 июня 1909 года МТК вскрыл пакеты с ценами и сроками. Металлический завод был готов изготовить опытную трехорудийную установку за 1500 тыс. руб. в срок до 1 июня 1911 года, а четырех серийных для первого линкора по 1175 тыс. руб. каждая через два года после готовности опытной. Путиловский завод при тех же сроках назначил цену за опытную установку 1470 тыс. руб., а за следующие — по 1185 тыс. руб. Такие цены для ГУК оказались полной неожиданностью, так как по сравнению со стоимостью установок линейных кораблей типа «Андрей Первозванный» цена возросла почти на 500 тыс. руб. … 2 октября 1909 года ГУК приняло решение: - чтобы остаться в рамках отпущенных денег, отказаться от изготовления опытной установки для Морского полигона, - предоставить компании СПб Металлического завода изготовление четырех башенных установок по заявленной ею цене 1175 тыс. руб. за установку, - изготовление четырех башенных установок для второго корабля по чертежам Металлического завода передать Обуховскому заводу по цене 1060 тыс. руб. за установку, - на изготовление оставшихся восьми установок объявить конкурс с участием Обуховского, Путиловского и Металлического заводов и ОНЗиВ. Таким образом, Металлический завод получил заказ на установки для линкора «Севастополь», а Обуховский – для «Петропавловска». Заказы на оставшиеся установки распределили лишь в следующем 1910 году: Металлический завод - для «Полтавы», Путиловский - для линкора «Гангут» (те и другие по 1060 тыс. руб. за установку). Разница 460 тыс. руб. в цене между установками первого и последующих кораблей и составила премию заводу за лучший проект. cobra пишет: приведите откуда взяли такую цену....... Здесь.

cobra: Коллега мы ж уже это обсуждали или я не прав? Стоит посмотреть по тексту............

Good: Да, конечно. Вот, кстати, ещё один факт - 20.12.1910г. ГАУ заключило контракт с МЗ на 8 открытых 12"/52 одноорудийных установок по цене 229 тыс. рублей за лафет. А. Б. Широкорад, "Энциклопедия отечественной артиллерии", Минск, "Харвест", 2000 г., стр. 1069. Т. е. только два лафета, без тел орудий, конструкций башни, брони, барбетов, элеваторов и пр., стоили 458 тыс. рублей!

cobra: Опять терминологический вопрос, а не имецца ли в виду стоимость всей установки, они там довольно примитивные как вы помните, только без ствола.... Далее попадались мне цифры по стоимости оборудованной батареи 4х1 12" открытые - 2 миллиона 2х2 12" башенные - 2 миллиона 100 Занятно не правда ли..... Впрочем я еще раз пересмотрю Широкорада и Амирханова и попробую выложить порядок цифирь найденных

Good: cobra пишет: не имецца ли в виду стоимость всей установки, они там довольно примитивные как вы помните, только без ствола.... Да, безусловно. Широкорад упоминает, что эти лафеты были аналогичны по конструкции корабельным, но подача боеприпасов и заряжание орудия осуществлялась вручную. Стоимость ствола можно прикинуть исходя из того, что первый (“лёгкий”) вариант английского 13,5” орудия Mk.V производился Вулвичским арсеналом по цене 11400 фунт. ст. (плюс 1250 фунт. ст. стоимость затвора) (J. Roberts, “Battlecruisers”, London, “Chatham Publishing”, 1997, р. 86.). Т. е., в общей сложности, стоимость этого британского орудия составляла 120 тыс. рублей. С учетом меньшего веса и вроде бы более простой (?) технологии изготовления русского 12” ствола, его стоимость должно была быть не менее 80 тыс. рублей. cobra пишет: Далее попадались мне цифры по стоимости оборудованной батареи 4х1 12" открытые - 2 миллиона 2х2 12" башенные - 2 миллиона 100 Вероятно, эти цифры Вы видели здесь Так, в июне 1912 г. для Николаевского форта и в мае 1913 г. для Алексеевского были утверждены проекты строительства одной открытой и одной башенной батареи (по четыре 12-дюймовых орудия). На этих батареях предусматривались казематы для орудийной прислуги, двух комплектов зарядов и снарядов, электростанций, вентиляционного оборудования и парового отопления. Толщина стен пороховых погребов достигала 5,1 м, а перекрытий из бетона, уложенного по швеллерам, – [стр. 373] 2,7 м. Первоначальная стоимость двух батарей была определена в 2060 тысяч рублей, а окончательная их стоимость в результате пересмотра проекта и удорожания работ, вызванного войной, возросла почти вдвое.

cobra: Таки не встречалась мне цена на ствол нигде.... Вот к примеру на начало ХХ века 6" Кане ствол 13 тыс.р., лафет 14 т.р. 10" ствол 55 т.р., лафет 10 т.р. ( ) Думаю ствол 12" от 80 т.р. до 100 т.р.

cobra: Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий с приспособлением для автоматического заряжания, по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. Две из этих установок предназначались для форта "Ино".

Good: Во-первых, вызывает большие сомнения … э … компетентность автора данной информации. Судите сами. Михаленя: Несмотря на то, что еще не был утвержден проект башенной батареи, 23 мая 1912 г. Окружное артиллерийское управление заключило контракт с компанией "С.-Петербургский Металлический завод" на изготовление со сдачей на заводе и на месте шести двухорудийных башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий… Широкорад: 22 мая 1913 года ГАУ выдало МЗ заказ на первые 6 12/52-дм башенных двухорудийных установок, а 12 ноября того же года – еще один заказ на 8 таких же установок. Амирханов: Однако ГАУ, приглашая 1 сентября 1911 года заводы на очередной конкурс, отмечало, что необходимо изготовить "12 установок типа морской башни, но без купола". Результаты этого конкурса были объявлены лишь через полтора года, так как весь 1912 год ГАУ пыталось выбрать не только оптимальную конструкцию, но и калибр орудий. В мае 1912 года оно обратилось к столичным заводам с предложением изготовить открытые одноорудийные и башенные двухорудийные 254-мм установки и одновременно направило чертеж новой 356/52 пушки. ГАУ предлагало заводам взять на себя разработку проекта башенной двухорудийной установки с этими пушками, и лишь в начале 1913 года Военное ведомство остановилось на 305-мм двухорудийных башенных установках. … В мае 1913 года ГАУ заказало Петербургскому Металлическому заводу 14 двухорудийных береговых башенных установок. Далее …по цене 503100 руб. за установку, всего на сумму 3108600 руб. 6 x 503100 = 3018600 Во-вторых, по аналогии с заказом ГАУ одноорудийных лафетов и судя по формулировке автора “…башенных установок системы этого завода для 305-мм береговых орудий…”, речь идёт о цене башен без учёта стоимости стволов.

cobra: А я так понимаю везде где указываецца цена на башню в России по крайней мере речь и идет о башне в СБОРЕ(электрическая часть, элеваторы, станки и т.д.), но без стволов и очень даже может быть что и без стоимости брони как вариант..... Взято со статьи по Форту ИНО кстати...

Good: cobra пишет: ...везде где указываецца цена на башню в России по крайней мере речь и идет о башне в СБОРЕ(электрическая часть, элеваторы, станки и т.д.), но без стволов... Весьма возможно. Но чем Вы обьясните (кроме гипотетических “откатов” разумеется) полуторную разницу в цене на двухорудийные береговые башни производства МЗ по заказам Военведа и Морведа? Или, скажем, в сравнении с ценой в 503 тыс. руб. за башню 305/52-мм орудий (по Михалене), такой факт - Проект 10/45-дм башенных установок для броненосцев “Пересвет” и “Ослябя” был представлен МЗ 8.01.1896 г. В конце января 1896 г. МЗ получил заказ на изготовление четырех башенных установок для броненосцев “Пересвет” и “Ослябя” по цене 496 тыс. рублей за каждую сборку на корабле. cobra пишет: ... и очень даже может быть что и без стоимости брони как вариант..... Очень сомнительно. В отличие от стволов орудий, которые являлись, так сказать, “универсальными” комплектующими, броневые листы имели определённые размеры и толщину для каждой конкретной системы башен, требовали подгонки на месте и являлись частью несущей конструкции. cobra пишет: Взято со статьи по Форту ИНО кстати... А конкретнее?

Олег: Good пишет: Стоимость ствола можно прикинуть исходя из того, что первый (“лёгкий”) вариант английского ЕМНИП единственное преимущество проволочных пушек - это цена.

cobra: Good пишет: А конкретнее? Михалення "Цитадель"... Прислать? Good пишет: МЗ получил заказ на изготовление четырех башенных установок для броненосцев “Пересвет” и “Ослябя” по цене 496 тыс. рублей за каждую сборку на корабле. А вот и не могу, ибо в тоже время МЗ изготавливает башни РЕТВИЗАНА ценой 250 т.р. башня................ ..............Настоящая битва Крампа с МТК раз-вернулась по поводу заказа орудийных башен. Руководство санкт-петербургского Металлического завода, узнав о том, что изготовление башенных установок броне-носца собираются поручить американской фирме, обратилось с ходатайством к ге-нерал-адмиралу не передавать этот за-каз за границу. Приводились следующие аргументы: во-первых, есть гарантирован-ная возможность изготовить башни в Рос-сии, поскольку осенью 1898 года на Ме-таллическом заводе должна была войти в строй новая башенная мастерская, а во-вторых, для флота имеет немаловажное значение единообразие материальной части. Крампу не удалось этому воспро-тивиться, и в июне 1898 года контракт с Металлическим заводом на сумму в 502 тыс.руб. был заключен. Срок изготов-ления двух башенных установок назна-чался в 18 месяцев, то есть к 1 января 1900 года. Причем к этой дате все части установок должны были быть упакованы для отправки в Америку, но предваритель-но собраны в цехе, приведены в дейст-вие, а один из станков еще и испытан стрельбой на Охтинском полигоне..................................... Итак башенный комплект как вы видите обошелся в полмиллиона, думаю в указанной вами цитате корявая формулировка........... И там речь идет так же о комплекте на корабль............ Тем более где то мне попадалась цена на башни для ББО.. Олег пишет: определённые размеры и толщину для каждой конкретной системы башен, требовали подгонки на месте и являлись частью несущей конструкции. Согласен, резонно...........

Good: cobra пишет: Михалення "Цитадель"... Прислать? Да, спасибо. cobra пишет: ... думаю в указанной вами цитате корявая формулировка... Ну разумеется, "мне непонятно - значит неверно" - Ваш любимый довод. А ниже, тоже "корявая формулировка"? Рассматривались два варианта 10/52-дм установок – одноорудийная открытая и двухорудийная башенная. Как показали расчёты, стоимость двух открытых одноорудийных установок оказалась 1022 тыс. рублей, а одной двухорудийной башенной – 1102 тыс. рублей, то есть всего на 8% дороже. Поэтому ЖАК № 1279 от 15.11.1912 г. было отдано предпочтение башенным установкам.

cobra: Good пишет: ниже, тоже "корявая формулировка"? Да именно так... Опять таки это стоимость чисто установок или уже по месту с выполнением соответствующих работ, типа бетонирования котлована и т.д.??? Из текста этого не видно..... А такие работы тоже не дешевы... Я думаю итоговая цена, монтажа по месту с соответствующими работами Good пишет: неверно" - Ваш любимый довод А вы из контекста то не вырывайте то я ж пояснил почему я так считаю........

CheshireCat: Немного с запозданием...но вот: Владивостокские Ведомости 27 июля 2008 г. Сегодня, в честь дня Российского Императорского Флота жители Владивостока имели честь увидеть парад Тихоокеанского флота. Впереди дигалась бригада линейных кораблей - "Император Михаил II", "Император Георгий I", "Император Александр III", "Император Николай II", "Император Павел I", "Император Александр II", "Император Николай I", "Император Александр II" - всесокрушающая мощь орудийных калибров. За ними шли корабли составляющие основу мощи Империи в океане - четыре ударных, атомных авианосца - "Коршун", "Ястреб", "Орел", "Беркут". Завершали парад - ракетные крейсера. носящие имена великий побед русского оружия: "Цусима", "Телин", "Бородино", "Измаил", "Эрзурум", "Париж", "Анкара", "Стамбул", "Сахалин", "Мидуэй", "Сан-Диего", ""Ютланд". Завершение парада оказалось для многих сюрпризом - в море вышел "Цесаревич", ветеран ТОФ, кораблю более 100 лет, но судоремонтники смогли не только вывести его в море и корабль дал несколько залпов из орудий главного калибра. Над кораблем развевались те же стяги, что были на нем пред сражениями в Желтом море, обеих Цусимах, сражении в Японском море.

Vova7: CheshireCat

Sergey-M: какие линкоры в 2008 году, вы что? или это с времен ВМВ остались как айовы у янков?

CheshireCat: Sergey-M пишет: какие линкоры в 2008 году, вы что? или это с времен ВМВ остались как айовы у янков? угу... примерно так

Vova7: Коллеги, возвращаясь к нашей теме - что по остальным флотам стран-участниц ПМВ. Англичан вроде решили усиливать. Будут ли менять кораблестроительные программы немцев (помимо перевооружение Кениго на 4х2 356/500). Еще ж есть японцы и янки.

CheshireCat: Vova7 пишет: Будут ли менять кораблестроительные программы немцев (помимо перевооружение Кениго на 4х2 356/500) особо нет... Vova7 пишет: Еще ж есть японцы и янки. по японцам мне уже геноссе cobra внушение сделал... за пару дней осилю и выложу сводку по JIN и по Англии а янки - чтобы не плодить сущности до 1914 реал...

Vova7: CheshireCat пишет: а янки - чтобы не плодить сущности до 1914 реал... консенсус

cobra: Обсуждение закрываем.... Статья по ЦУСИМАМ выложена на НОВОМ ФОРУМЕ..........



полная версия страницы