Форум » АИ-военная и иная техника » Таки авианосцы. Или не авианосцы. » Ответить
Таки авианосцы. Или не авианосцы.
Н'коро: Коллеги, давайте не будем углублять флейм. Допустим, что внутриполитические проблемы и попил не относятся к строительству новых верфей и кораблей. Или их покупке за границей, почему бы и нет? Что в таком случае следует построить или купить?
andrey: Так получается, что России было бы полезно соединение из пары кораблей типа Тбилиси, 3-4 БДК, 1-2 корабля арт. поддержки ?
Lankaster: Седов пишет: Сейчас англичане интересную конфигурацию создают - 2 ударных авианосца, 1 десантный вертолетоносец, 2 штурмовых дока и 4 десантных транспорта. ВОобще то одного вертолетоносца маловато, зато очень сбалансированная группа получается. Скажем так - КУГ нужна для борьбы не с папуасами, а с более продвинутыми товарищами типа той же Аргентины, Ирана и т.д. А зимбабве какую можно гонять и без неё. Да, без КУГ нам Марианну конечно не похитить Но против Бабуки она избыточна. И не думаю, что перед РФ встанет задача гоняния экзотической, но вменяемой страны, вернее, что важность*вероятность такой ситуации оправдывает создание АВ. Впрочем, и Аргентину мы если действительно понадобится не захватиить но потрепать - пробомбить сможем. Граф Цеппелин пишет: И тут из кустов вылезает отряд лейтенанта Мвамбы с 150-миллиметровым орудием... И чего? Для Мвамбы с отрядом это почти верная смерть после нескольких выстрелов, которые без нормального ЦУ скорее всего промажут. А если разик попадут, на броне краску поцарапают. Граф Цеппелин пишет: А, так ЭБР теперь уже не линкор? Исторически принято ЛК называть дредноут, коллега. Кстати, нам даже 4 орудия ГК не нужны, парочки хватит, но дальнобойных. + универсалка для Мвамбы и ПВО. Граф Цеппелин пишет: Какими ракетами? А какими АВ? Граф Цеппелин пишет: А теперь посчитайте расходы на разработку дозвуковой крылатой тактической ракеты наземного базирования, создание ПУ для нее. Я так понял, наземные у нас есть. Ставим их на контейнеровоз и угу. Граф Цеппелин пишет: Вы удивитесь. но на наших ракетах с софтом о-о-очень не все в порядке... там многое вбито прямо в микросхемы... придется новую делать! Думаете, я не знал? Вот только с АВ и палубниками сложностей побольше будет, чем пару транзисторов перепаять.
cobra: Граф Цеппелин пишет: теперь посчитайте расходы на разработку дозвуковой крылатой тактической ракеты наземного базирования, создание ПУ для нее. Граф а вы в курсе что она того есть...... Морского я имею ввиду...... 3М54, создана на базе 3М14 Гранат, Советский Томогавк однако...... Так вот ракета имеет разновидности ПКР 3М14 БИРЮСА и вариант для стрельбы по наземным целям 3М14 Калибр..... При этом унимерсальны по ПУ..... То есть с пусковых можно стрелять как ПКР 3М54 так и КР 3М14, такая вот фигня..... При этом усть УВП для НК (впервые установлены на Инд.Фрегаты), ПЛ (677 пр.), и есть наземная ПУ на 4 КР/ПКР.......................... И видимо можно применять со всех ПЛА, на которых предусматривалось приминение ГРАНАТА..............
Юдичев: Седов Вы мне-то не объясняйте. Я просто поторопился и смайлик не прикрепил Lankaster пишет: Впрочем, и Аргентину мы если действительно понадобится не захватиить но потрепать - пробомбить сможем. Э-э-гм-э... Глобус давно видели? И еще раз... Американцам сколько самолетовылетов (кстати, далеко не только стратегами) потребовалось сделать на ДРВ, чтобы усадить Ханой за стол переговоров? Террористические бомбардировки в стиле ВМВ эффективны против экономическиразвитых (зависимых от высокого уровня экономики), а, главное - вменяемых стран. Что толку, что Вы разбомбите кварталов десять в Буэнос-Айросе, если всей остальной стране на это - глубоко нас....ть. Или разбомбите единственную в Афгане электростанцию? На производстве героина это никак не скажется, а вся страна и так давным-давно сидит на дизель-генераторах и батарейках. Или Вы предлагаете сразу ядренбатон кидануть? Тады и бомберы не нужны, достаточно иметь МБР.
cobra: Юдичев Именно про это и идет речь.......... В любом случае имень 1-3 оперативных эскадры в состав каждой которой войдет авианосец по типу Де Голля, УДК, 2-3 БДК, 5-6 ФР, в общето идеально.... Впослне способны решить локальную задачу..... Причем изначально не стоит ставить для АВ задачу борьбы с Американцами..... Так иметь ввиду да... Но затачивать авиагруппу под это глупо.... А самолет или МиГ-29К или все таки вернуцца к С-55/56........ С этой т.з. Палубный ПАК ФА в том виде что он под 40 тонн стремится нах не нужен.....
Caleb: Седов пишет: Пару тройку кораблей типа "Хуан Карлос I" для начала. Согласен, коллега. Для страны, которая не может себе позволить держать десяток АВ и почти столько же УДК, будет полезен именно такой гибрид этих двух классов. Только, по сравнению с "Хуаном Карлосом", следует строить корабли более крупные, с ВПП, которая бы годилась для самолетов обычного взлета и посадки.
Граф Цеппелин: Lankaster пишет: А зимбабве какую можно гонять и без неё. Как мы уже выяснили, не всякую даже Зимбабве. Lankaster пишет: Впрочем, и Аргентину мы если действительно понадобится не захватиить но потрепать - пробомбить сможем. Только вот ей на это наплевать. Lankaster пишет: И чего? Для Мвамбы с отрядом это почти верная смерть после нескольких выстрелов, которые без нормального ЦУ скорее всего промажут. А если разик попадут, на броне краску поцарапают. А, так сооружение еще и бронировано? Посчитайте вес брони, которая обеспечит нормальную защиту от танковых снарядов. Lankaster пишет: Исторически принято ЛК называть дредноут, коллега. Вы удивитесь, но ЭБР, дредноут - это все линкоры! Lankaster пишет: Я так понял, наземные у нас есть. Ставим их на контейнеровоз и угу. Ну и будет этот контейнеровоз утоплен героическим лейтенантом Мвамбой на стареньком Миге. Lankaster пишет: Думаете, я не знал? Вот только с АВ и палубниками сложностей побольше будет, чем пару транзисторов перепаять. Зато и пользы больше. cobra пишет: Граф а вы в курсе что она того есть...... Вот этого я честно, не знал. В самом деле есть? И состоит на вооружении? cobra пишет: авианосец по типу Де Голля, УДК, 2-3 БДК, 5-6 ФР, в общето идеально.... Поддерживаю.
Иван Ермаков: Кстати, для освобождения заложников, и жертв пиратства, нет ничего глупее гонять авианосцы. Просто корбли стран где есть Нимицы, пираты не трогают, а трогают тех у кого их нет. Но для освобождения заложников нужна спецоперация, а она обычно проводится очень тихо, и только завершается большим бабахом. Против той же африки можно учесть опыт Израиля и рейда на Энтебе. Ничего не понадобились ни Ниммицы, ни Айовы, было бы волевое решение, способы найдутся.
cobra: Граф Цеппелин пишет: И состоит на вооружении? Хз., ПКР точно боеготова.... Насчет КР неизвестно...
Граф Цеппелин: cobra пишет: ПКР точно боеготова.... Насчет КР неизвестно... ПКР я знаю что на вооружении, а вот состоит ли КР? По-моему ракеты сверхзвуковые наземного базирования попадают под договор о стратегических!
cobra: Ты суслика видишь? Нет! И я нет! А он есть!!!!
Curioz: Юдичев пишет: Американцам сколько самолетовылетов (кстати, далеко не только стратегами) потребовалось сделать на ДРВ, чтобы усадить Ханой за стол переговоров? Угу... а вот в Ираке-1991 и 96 до 80% огневых задач авиации решали именно стратеги, а вовсе не палубники и не тактическая авиация - при том, что, в отличие от России, "международные силы" ими тоже располагали. cobra пишет: В любом случае имень 1-3 оперативных эскадры в состав каждой которой войдет авианосец по типу Де Голля, УДК, 2-3 БДК, 5-6 ФР, в общето идеально.... Впослне способны решить локальную задачу (упал в обморок) Стоимость постройки каждой из трёх таких эскадр - до 20 гигабаксов. Нет, я не говорю, что без них было бы лучше. Просто эээ на 10% этой суммы можно построить такой флот стратегов, что у любого потенциального противника отпадёт всякая охота связываться...
cobra: Curioz пишет: Стоимость постройки каждой из трёх таких эскадр - до 20 гигабаксов. Чиво??? Фрегаты в районе 800 миллионов каждый, БДК 400 миллионов ............... АВМА - не более 3.5 миллиардов, УДК 1-1.5 миллиард........ Итого Эскадра в переделах 10-12 Гбакса.................... А уж ээфективность АУГ не сравнить с ДА...... Вобщем читайте КиН в части касающеейся.............. Так что урежте осетра в два раза, кроме того я думаю милилард - это 6-8 Ту-160 в лучшем случае.......
cobra: Curioz пишет: до 80% огневых задач Откуда вы это взяли? Может сброшенного тоннажа бомб? а не огневых задач? И то сомнительно........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Так что урежте осетра в два раза, кроме того я думаю милилард - это 6-8 Ту-160 в лучшем случае....... Стоимость Ту-160 - 300.000 миллионов. Так что на миллиард можно построить 3. Curioz пишет: Нет, я не говорю, что без них было бы лучше. Просто эээ на 10% этой суммы можно построить такой флот стратегов, что у любого потенциального противника отпадёт всякая охота связываться... На два миллиарда можно постнроить 8 стратегов. Вас такой флот пугает? И меня тоже нет!
Curioz: cobra пишет: Итого Эскадра в переделах 10-12 Гбакса Ещё столько же на инфраструктуру для всего этого. Практически с нуля. 20 и будет... cobra пишет: я думаю милилард - это 6-8 Ту-160 в лучшем случае Постройка Ту-160 в серии - $40-50 миллионов (в ценах 1989 г. он обходился в 46 млн. рублей кажись). И в любом случае сначала надо построить сотню Ту-160, а уж потом АУГ! Благо, стоить будут одинаково, даже если на миллиард пойдёт всего 6 Тушек! А над единственной эскадрой будут трястись, как над цыплёнком, и бОльшую часть времени она будет небоеспособна, т.к. кто-то из кораблей застрял в ремонте.... (особенно АВ). Стратегам это не грозит. Даже 50 стратегов - это 50 стратегов, и за один присест могут выпустить больше ракет / сбросить больше бомб, чем его всего на кораблях эскадры имеется.... cobra пишет: Откуда вы это взяли? Может сброшенного тоннажа бомб? а не огневых задач? И то сомнительно Из какого-то отчёта по боевому применению. Общий тоннаж там меньше был, процентов 40, но они ещё и ракеты пускали. Свободнопадающие бомбы почти все их. С учётом того, что на одного убитого иракца пришлось 10 с лишним тонн сброшенных бомб - будущее по-прежнему за ковровыми бомбардировками :) Граф Цеппелин пишет: Стоимость Ту-160 - 300.000 миллионов В полтора раза больше В-1В? "Не верю!" (с) Граф Цеппелин пишет: На два миллиарда можно постнроить 8 стратегов Коллега не надо так шутить...
cobra: Curioz пишет: Ещё столько же на инфраструктуру для всего этого. Ну ка расскажите ка обчеству про какую такую инфраструктуру речь? Curioz пишет: В полтора раза больше В-1В? "Не верю!" (с) ХЗ, но щаз крайне дорогой и штучный товар по цене ДЭПЛ.....
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Ещё столько же на инфраструктуру для всего этого. Практически с нуля. 20 и будет... Так, а теперь выясняем, что Ту-160 тоже без инфраструктуры - заправщиков, аэродромов - не летают. Curioz пишет: Даже 50 стратегов - это 50 стратегов, и за один присест могут выпустить больше ракет / сбросить больше бомб, чем его всего на кораблях эскадры имеется.... Гм... 50 стратегов за один удар могут и впрям сбросить больше бомб. чем авиагруппа одного авианосца. Только вот самолеты авианосца вернутся на базу, и проивзедут еще один вылет... и еще... и еще... За то время, пока стратеги вернутся на базу, авианосец уже успеет выпустить в 10 раз больше боезапаса! Curioz пишет: А над единственной эскадрой будут трястись, как над цыплёнком, и бОльшую часть времени она будет небоеспособна, т.к. кто-то из кораблей застрял в ремонте.... (особенно АВ). Во всем мире исходят из концепции 2 АВ - один в ремонте, другой плавает! Curioz пишет: В полтора раза больше В-1В? "Не верю!" (с) Поверьте. Это вполне общие данные при соверменном осотянии экономики. А вообще на рынке вооружений он стоит МИЛЛИАРД.
Curioz: cobra пишет: Ну ка расскажите ка обчеству про какую такую инфраструктуру речь? Верфи и судоремонтные заводы, доки, причалы... если корабли атомные - ещё и для них всякая специфика вроде свалки ядерных отходов... Вот блин на какой верфи у нас в России можно построить нормальный авианосец? cobra пишет: щаз крайне дорогой и штучный товар по цене ДЭПЛ А АВ у нас очевидно конвейерным методом клепают..... Со стратегами хоть опыт есть. Граф Цеппелин пишет: а теперь выясняем, что Ту-160 тоже без инфраструктуры - заправщиков, аэродромов - не летают Само собой, вот только инфраструктура эта во много раз дешевле. Граф Цеппелин пишет: Только вот самолеты авианосца вернутся на базу, и проивзедут еще один вылет... и еще... и еще И тут на АВ закончатся боеприпасы. Для восполнения которых ему надо будет идти на базу, что в случае с Россией означает - через пол-шарика и обратно. Папуасы помрут от тоски... Граф Цеппелин пишет: За то время, пока стратеги вернутся на базу, авианосец уже успеет выпустить в 10 раз больше боезапаса! Вы уверены, что на АВ вообще есть столько боеприпасов? Я вот читал, что штатовские АУГ располагают от 500 до 1500 КР. Так это все корабли, и АВ там не один, а между тем даже 1500 КР - это нагрузка 63 Ту-160 в один вылет. Не говоря о том, что АУГ-то этот боезапас будет выпускать постепенно, а стратеги вывалят практически единомоментно... разница видна невооружённым. Граф Цеппелин пишет: Во всем мире исходят из концепции 2 АВ - один в ремонте, другой плавает! Угу, но у нас, кроме АВ, ещё и вертолётоносец, и десантные корабли - которые также могут некстати встать в ремонт и сбалансированность эскадры летит к чОрту... В общем двойной комплект вымпелов нужен, и это самое малое, т.к. построенные в одно время корабли и на плановый ремонт пойдут примерно в одно же... Граф Цеппелин пишет: Поверьте. Полный нереал. Не может быть, т.к. не может быть никогда. Чтобы российский самолёт стоил в пять раз дороже аналогичного американского - сие трава с мухоморами. Особенно если мы знаем, сколько он стоил в советское время, и "состояние экономики" тут не очень при чём. Граф Цеппелин пишет: на рынке вооружений он стоит МИЛЛИАРД Это-то откуда? Ни Ту-160, ни его аналоги никогда не поступали в свободную продажу. Где-то была информация, что на модернизацию существующего парка Ту-160 выделено 4,8 млрд. рублей кажется. Причём на серьёзную модернизацию. Обычно это всё-таки десятки процентов начальной цены... Главное же - стратеги могут выполнять задачу сдерживания ЛЮБОГО противника. (В т.ч. и ядерного - с чем у России намечаются в будущем проблемы: тяжёлые МБР снимают с вооружения, на одних Тополях выехать трудно, а с БРПЛ вообще труба...) А гипотетическая АУГ - только папуасов. Серьёзную морскую державу она не испугает.
cobra: Curioz пишет: Верфи и судоремонтные заводы, доки, причалы... если корабли атомные - ещё и для них всякая специфика вроде свалки ядерных отходов... Вот блин на какой верфи у нас в России можно построить нормальный авианосец? То есть у нас ничего этого нет? Балтийский завод однако...... Нормальный это как? Я предложил именно нормальный, а не мегадивайс типа Нимица........... А базировать их постоянно на Балтике, а дежурить где надо, скорее всего на Севере, типа эскадры постоянной готовности, куда надо туда и ушли...... Вторая эскадра на Балтике Ремонты и боевая подготовка............... Curioz пишет: И тут на АВ закончатся боеприпасы. Для восполнения которых ему надо будет идти на базу, что в случае с Россией означает - через пол-шарика и обратно. Папуасы помрут от тоски... Транспорты Ктулху отменил............? Curioz пишет: Серьёзную морскую державу она не испугает. Дык она того одна.... Осатльных вполне можно............ Curioz пишет: Главное же - стратеги могут выполнять задачу сдерживания ЛЮБОГО противника. (В т.ч. и ядерного Бомбер - не смешно............
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Верфи и судоремонтные заводы, доки, причалы... если корабли атомные - ещё и для них всякая специфика вроде свалки ядерных отходов... Вот блин на какой верфи у нас в России можно построить нормальный авианосец? Верфи. способные строит ь корабль до 45.000 тонн есть! Curioz пишет: Само собой, вот только инфраструктура эта во много раз дешевле. Вам это кажется. Curioz пишет: И тут на АВ закончатся боеприпасы. Для восполнения которых ему надо будет идти на базу, что в случае с Россией означает - через пол-шарика и обратно. Папуасы помрут от тоски... А для этой цели существует сухогруз, в трюме которого ТЫСЯЧИ тонн боеприпасов. Плюс ТЫСЯЧИ на самом авианосце. Для того. чтобы доставить это, стратегам придетсфя работать с перевыполнением... Curioz пишет: Вы уверены, что на АВ вообще есть столько боеприпасов? Я вот читал, что штатовские АУГ располагают от 500 до 1500 КР. Дело в том. что там не только КР. Там бомбы, зенитные ракеты. противотанковые ракеты... Curioz пишет: Не говоря о том, что АУГ-то этот боезапас будет выпускать постепенно, а стратеги вывалят практически единомоментно... разница видна невооружённым. И она не в пользу стратегов. Потому что вывалить - они могут. А вот поддержать с воздуха по обнаруженным целям - не в состоянии. Curioz пишет: Угу, но у нас, кроме АВ, ещё и вертолётоносец, и десантные корабли - которые также могут некстати Обычно - 2 АВ, 2-3 вертолетоноснца, а десантных кораблей полно! Curioz пишет: Полный нереал. Не может быть, т.к. не может быть никогда. Чтобы российский самолёт стоил в пять раз дороже аналогичного американского - сие трава с мухоморами. Это ваш единсвтенный аргумент? Curioz пишет: Главное же - стратеги могут выполнять задачу сдерживания ЛЮБОГО противника. (В т.ч. и ядерного Это как, интересно? Много они "настратегят"? Любой достаточно адекватный противник распылит бомберы как только те выйдут из радиуса дейсвтия истребителей!
Curioz: cobra пишет: у нас ничего этого нет? Ну я не очень в курсе, но вроде как и то что было - развалилось... :( cobra пишет: Нормальный это как? Я предложил именно нормальный, а не мегадивайс типа Нимица См. выше, но вроде как только Балтзавод мог бы осилить нечто в районе 50 кТ. И то один, а не два... А пока строит второй, первый пора будет сдавать обратно на завод. А рембаза, а доки - имеются? Да ещё сразу для двух? cobra пишет: Транспорты Ктулху отменил Перегрузка КР в море? Опять же - сколько будут идти те транспорты? cobra пишет: Дык она того одна +Франция, Англия, Китай, Индия - уже больше одной... cobra пишет: Бомбер - не смешно А кто смеётся? Вон у вероятного противника - бомберы до сих пор в строю. Уже "Нимицы" на иголки порежут, а В-52 останутся. А ведь их не создавали для прорыва мощной ПВО противника... Куча крылатых ракет с ЯБЧ и свободнопадающих бонб до 20-Мт калибра... Ту-160 может нести 12 крылатых ракет Х-555 дальностью до 5000 км и в этом качестве практически сравним с РПКСН 667, да и нынешние "Буреи" с моноблочными "Булавами" не сильно его превосходят :( Учитывая же, что за РПКСН будут не по-детски охотиться многочисленные подводные силы противника...
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Ну я не очень в курсе, но вроде как и то что было - развалилось... Ну вообще-то стапеля в полной исправности! Curioz пишет: См. выше, но вроде как только Балтзавод мог бы осилить нечто в районе 50 кТ. И то один, а не два... А пока строит второй, первый пора будет сдавать обратно на завод. А рембаза, а доки - имеются? Да ещё сразу для двух? Для одного - имеются. А рембаза для двух и не нужна. Предполагается. что один в море, другой на заводе. Curioz пишет: Перегрузка КР в море? Опять же - сколько будут идти те транспорты? А они просто идут в составе эскадры. Curioz пишет: А кто смеётся? Вон у вероятного противника - бомберы до сих пор в строю. Вообще-то их сейчас НИКТО не собирается применять как средство сдерживания!
Curioz: Граф Цеппелин пишет: Вам это кажется. НУ не знаю. Во всяком случае инфраструктуру для стратегов СССР создавал вполне успешно. А вот АУГ как-то не осиливал. Граф Цеппелин пишет: того. чтобы доставить это, стратегам придетсфя работать с перевыполнением Ну сделают две ходки вместо одной Граф Цеппелин пишет: там не только КР На стратеги вообще-то тоже можно навесить чего угодно. Их грузоподъёмность и размеры отсеков позволяют варьировать номенклатуру вооружения похлеще любого палубника. Вы помните как на В-2 собирались повесить противотанковые ракеты? А скажем вакуумные бомбы по 5-10 т каким палубником доставлять будете? Граф Цеппелин пишет: поддержать с воздуха по обнаруженным целям - не в состоянии В Ираке вполне себе были в состоянии. Конечно, во взаимодействии. Граф Цеппелин пишет: Это ваш единсвтенный аргумент? Мои аргументы выше. Это краткий если хотите вывод :) А у Вас есть примеры обратного? Граф Цеппелин пишет: Любой достаточно адекватный противник распылит бомберы как только те выйдут из радиуса дейсвтия истребителей! Вы этот американский супрематизм бросьте Как к примеру Англия или Китай будут распылять бомберы в 3-5 тыс. км от собственных границ, я вообще не спрашиваю. Но даже Штатам массированный удар Ту-160 сдержать много труднее, чем отправить к Нептуну ослабленную "сбалансированную" АУГ, хоть она и дорого стоит. Они с учётом этого создавались, вообще-то.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: вообще-то стапеля в полной исправности! А кроме стапелей? Граф Цеппелин пишет: Для одного - имеются Ну вот один построят, спустят на воду, пока не достроят второй (на тех же стапелях) - единственный АВ вряд ли куда пошлют, а когда достроят - первому пора будет в ремонт... Согласитесь со стратегами как-то проще. Граф Цеппелин пишет: они просто идут в составе эскадры У наших ВМС есть опыт пополнения боезапаса в открытом океане? Граф Цеппелин пишет: их сейчас НИКТО не собирается применять как средство сдерживания! Угу, и в строю держат очевидно просто для красы. Вместе с тысячами КР с ЯБЧ и просто бомб... Если не ошибаюсь, десять лет назад их было 1460 и 5000 соответственно.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Ну вот один построят, спустят на воду, пока не достроят второй (на тех же стапелях) - единственный АВ вряд ли куда пошлют, а когда достроят - первому пора будет в ремонт... Во-первых, могут и направить. В чем проблема? Плавучие доки есть, так что пока не построим второй - вполне можно чинить первый. Кстати, первый вообще-то есть. "Кузнецов". Curioz пишет: Согласитесь со стратегами как-то проще. А уж насколько проще вообще с паровыми броненосцами... построить штук 30, будет куда дешевле эскадры стратегов. Потопят один - не жалко... Curioz пишет: У наших ВМС есть опыт пополнения боезапаса в открытом океане? Вы удивитесь. но есть.
Curioz: Граф Цеппелин пишет: насколько проще вообще с паровыми броненосцами Всё бы хорошо, но опытных кочегаров найти трудно Ну и общая беда с ВМФ - вдали от моря они малодействительны. Граф Цеппелин пишет: Вы удивитесь. но есть Удивлён... Значит остаются всего лишь проблемы, перечисленные выше. Первая и главная из которых - Россия не США и в сравнении со стратегической авиацией флот у нас выходит слишком уж дорогим. Прямо сказать - не стоят того папуасы.
Юдичев: Curioz пишет: Угу... а вот в Ираке-1991 и 96 до 80% огневых задач авиации решали именно стратеги, Откуда такая цифирка интересная? Curioz пишет: Даже 50 стратегов - это 50 стратегов, и за один присест могут выпустить больше ракет / сбросить больше бомб А как быть с радиусом действия, целеуказанием, разведкой , а за отдельностоящими танками тоже бомберы будут гоняться? Curioz пишет: На стратеги вообще-то тоже можно навесить чего угодно. Да-да... Например, средства разведки целей, средства РЭБ (сопоставимые с палубными системами), а еще ракеты "воздух-воздух"... То, что Вы говорите про загрузку стратегов - относится к СТРАТЕГИЧЕСКОМУ оружию - с определенными показателями КВО, мощностью заряда и т.п. Этими ракетами мост-то тяжеловато вынести... Curioz пишет: В Ираке вполне себе были в состоянии. Конечно, во взаимодействии. Вот!!! Ключевая фраза! И кто ж его будет оказывать стратегам за 5000 км от родных аэродромов?
cobra: Curioz пишет: флот у нас выходит слишком уж дорогим. А кто вам это сказал интересно? Цифры в студию...........
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Всё бы хорошо, но опытных кочегаров найти трудно Ну и общая беда с ВМФ - вдали от моря они малодействительны. Вот только авианосцы с этим не согласны! Curioz пишет: Значит остаются всего лишь проблемы, перечисленные выше. Первая и главная из которых - Россия не США и в сравнении со стратегической авиацией флот у нас выходит слишком уж дорогим. Прямо сказать - не стоят того папуасы. Ну, если так рассуждать - то и Россия сама по себе не стоит того, чтобы отстаивать ее интересы!
Седов: Lankaster пишет: на самом деле негры сдадутся или минимум отпустят заложников Негры уйдут в глубь страны. С заложниками. Lankaster пишет: и возможно будет "Горшков" Уже не будет. С индийцами договорились. Н'коро пишет: Если племя занимает полстраны - могут и старенькие, но надежные миги и миражи нарисоваться В начале нулевых во время очередной эритрейско-эфиопской войны обе стороны (чудовищно бедные государства) воевали вполне современными МиГ-29 ( с одной стороны украинцы были, с другой наши, или наоборот - не помню) Anton пишет: И что, ЮАР объявляет морскую блокаду Намибии? Сейчас она пока не может, но как раз в настоящее время в ней строятся фрегаты и подлодки - следовательно через некоторое время сможет. Юдичев пишет: А еще мы всех Ваших граждан в тюрьмы, нет, лучше - в концлагеря - кинем. Ув. Юдичев - Вам не кажется, что Вы погрязли в человеколюбии ? Их кинут в рефрижераторы, ибо после зачистки белых повторится зимбабвийский вариант - тотальный голод. Lankaster пишет: Папуасов курощаем стратегами, лодочными и НКшными КР. Амеры на Вьетнам сбросили в 7 раз больше бомб чем на Германию (и точность несравненно больше была) - помогло ? Юдичев пишет: Элементарно - данными как обмениваться будем? Кстати да. В отличие от "Спрюэнсов" и "Оливеров Хазардов" ни одной "Тикондероги" пока не продано. dim999 пишет: 2. Тайланд, Аргентина, ЮАР отлично достаются 160, 95 и КРМБ Лет пять назад обсуждался вопрос - способна ли Россия нанести удар по Афганистану (не помню в связи с чем). Иванов что то там кому то чем то грозил - выяснилось - неспособна. ладно Аргентина или ЮАР, но как достать Таиланд ? Через Китай летать ? Или проще АГ послать ? Lankaster пишет: АВ гнать дороже. А уж строить СПЕЦИАЛЬНО для этого несколько лет назад амеры вместе с итальянцами в очередной раз гоняли сомалийцев. Это был первый раз когда итальянский авианосец участвовал в боевой операции. Также можно вспомнить крузаду "Альбиона" и "Бульварка" в начале шестидесятых в Индийском океане. По результатам оной компании (самой длительной компании в истории английского авианосного флота) было в 1965 решено держать постоянно как мимнимум один авианосец "к востоку от Суэца", правда потом пришел Вильсон и все испоганил, но сам факт реального боевого опыта нескольких войн с папуасами показателен. Кстати - ценность десантных вертолетоносцев была и в том, что англичане смогли вести успешные боевые действия в абсолютно диких ТВД. Lankaster пишет: А как правило достаточно бабуке только пригрозить. Не напомните какие силы задействовали европейцы в ДРК, чтобы тормознуть практически всю черноафриканскую войну ? cobra пишет: Я теже КиН пишут что стратегическая авиация много более дорогостояща в итоге окажется, особенно в случае вышеуказанного использования... Норман Поллмар приводит примеры когда авенджеры одной АГ достигали тех же, а порой и больших успехов чем сотня-другая Б-29. Не могу процитировать точно, но кажется он приводил расчет себестоимости ударов по экономическим объектам стратегами и палубниками и разница была не в разы, а в порядки. Те же Б-52 использовались только по площадям, а основной урон наносился Интрудерами ( в первую очередь) и другими штурмовиками. Сейчас конечно есть спутники..... Н'коро пишет: В той же Нигерии буксируемых 155 мм. ЕМНИП 800 штук в боеспособном состоянии и не меньше 50 самоходных где то проскакивало, что лучшие 155мм разработаны в ЮАР и Сингапуре и что оныестраны интенсивно их экспортируют. Юдичев пишет: И энтот самый сухогруз торжественно переворачивается на потеху всему Свету после первого же залпа Я извеняюсь. Нельзя ли уточнить подробности - он таки переворачивается или пушки улетают далеко в море с кусками палубы ? Anton пишет: Если я правильно помню, Ил-76/78 и Ан-124 вроде могут садится на неподготовленные площадки, по дальности - им вполне хватит до Африки. Представьте вариант при котором потребовалось бы Энтеббе удержать ? ИМХО не только Ионатан погиб бы. Н'коро пишет: Они друг другу в общем не мешают - всегда полезно сбросить пару бомб пока корабли плывут к цели - всегда есть вероятность что нужда в них отпадет. Использование "Вулканов" во время Фолклендской компании - самый яркий пример. Curioz пишет: 2) боекомплект на авианосце отнюдь не бесконечный а транспорты ? Curioz пишет: А вот если бы у неё были нормальные стратеги... У Англии были нормальные стратеги. "Вулканы" еще стояли на вооружении и база на Св.Елене была (и наверное есть) и по Фолклендам они работали, но только по радарам (не особо удачно) и по ВПС (то же). Один кстати позорно был интернирован в Бразилии. Конечно можно сказать что V-force не затачивались против ЛЮБЫХ целей по всему миру, и это правда, но именно поэтому до середины шестидесятых Англия была вынуждена держать один-два авианосца в Индийском океане. Потом правда пришел Вильсон. Но хроническими идиотами англы не были. Войну они таки выиграли. Curioz пишет: А вот в случае стран, расположенных внутри континента, палубная авиация не в выигрыше. Средняя дальность действий амеровских АГ в ВМВ и в Корее составляла 250 миль, во время войны в Индокитае - 350. В современных условиях реальны и большие лаги. А 500-600 км от моря - это серьезно. И это не учитывая самолеты-заправщики. Curioz пишет: Снести пару кварталов Буэноса и предъявить ультиматум. Конечно для поддержки войсковой операции стратеги не подходят Англия не хотела и не могла хотеть большой войны и четко очертила ту зону где будут вестись боевые действия. если б они догадались начать бомбить Байрес, то это вызвало бы не просто прилив патриотизма (он и в реале был - добровольцы в Комодоро-Ривадавию и так стекались), но банальный взрыв. В реале они отказались получить от Перу советские МиГи (а перуанцы даже предлагали свои экипажи), заявив, что они подождут, а тут тот глупо не отказываться. Кроме того - Англия задействовала все доступные средства, а Аргентина даже свой АВ увела из района боев. Англия была даже вынуждена заменить свой единственный эсминец в индийском океане на новозеландский, Арк Ройал был введен в строй на 13 месяцев ранее планируемого и тд и тп. Curioz пишет: В смысле, их планируют держать в строю до 2050 года - когда будут разрезаны на металл не только ныне находящиеся в эксплуатации корабли АУГ, но даже и те, что ещё только будут построены! Увлеклись. Срок службы Китти-Хаука уже 47 лет, его вроде как собираются вывести в резерв осенью , когда Джордж Буш закончит ходовые испытания, по крайней мере последний по срокам постройки из находящихся в строю - Рональд Рейган с его 50ти летним сроком службы (если чего не случится) в 2050 плавать еще будет. Следующему - Джеральду Форду в 2050 будет всего то 37 лет. Кроме того - новое поколение штурмовых десантных вертолетоносцев планируют строить со сроком службы в 50 лет. Первый из этого поколения может быть построен уже в будущем году. Теперь по самолетам - до 2050г. доживут не более 66 Б-52, производство Б-1Б вроде как прекращено - 82. Суммарная бомбовая нагрузка (по самомму максимуму - 7,5 тыс тонн). Про Б-2 говорить сложно - их всего пара десятков с суммарной максимальной бомбовой нагрузкой 0,45 тыс. т. Итого - 8 тыс т. бомб. 11 авианосцев в будущем будут вооружены 660 F-35 c суммарной бомбовой нагрузкой 3,6 тыс. тонн бомб. Под бомбами я имею в виду любые средства поражения (сбрасываемые). Плюс на десантных судах где то до 250 F-35 (еще 1,3 тыс т.). Итого - все ударные самолеты флота смогут поднять половину от максимальной загрузки всех стратегов. При этом время подлета к цели и вообще стоимость эксплуатации на порядок ниже. Lankaster пишет: Параллельный мир строит АВ против папуасов? Мир строит АВ и десантные корабли с возможностью базирования самолетов для защиты своих экономических интересов. ВОт к примеру такая ситуация - арабы поднимают цену на нефть до 500 долларов. Оч хорошо ! Чем это кончится ? Есть два варианта 1.) В Европе революция и всеобщий бунт. народ требует (а у них он это может) трахнуть арабов и закончить всю эту дурь. Европейская элита прекрасно понимает эти перспективы и готовится к решению вопроса силовыми мерами. Это УЖЕ происходит ! Иначе никак не объяснить, что по евроньюс ни слова о разгорающейся гонке мировых морских вооружений. А она ведь идет. Англия строит новые десантные корабли. Франция строит новыек десантные корабли, Испания строит Хуан-Карлоса, Голландия впервые за черт то сколько лет строит крупное боевое судно - тот же десантный корабль Роттердам. Австралия строит два десантных корабля типа Хуан Карлос. А Хуан Карлос по размерам подозрительно напоминает Уосп, только с подозрительноым трамплином. Англия и Франция собираются строить новейшие атомные АВ немногим меньшие Нимицей. Италия уже построила новейший авианосец. Индия заложила корабль напоминающий "Горшкова" и сразу после его спуска на воду заложит новый, подозрительно напоминающий Кузнецова. Япония не собирается останавливаться на одном вертолетоносце, Корея недавно начала испытания первого из трех десантных вертолетоносцев и построит еще два. Китай отказался от планов порезать Варяг или сделать из него казино. Все работы на нем с недавнего времени засекречены. Амеры отказались от планов сокращения числа АВ до 9 и Энтерпрайс должен дожить до ввода в строй Форда. И это только верхушка. Многие страны, ранее не озабачивавшиеся строительством флотов подключаются - ЮАР к примеру заложила фрегаты. И рано или поздно вся эта орава поплывет в Персидский залив или в Индонезию или еще куда. В россии революции не будет. В девяностые у нас в области (примерно 100-150 км южнее Москвы) легко освоили выращивание винограда и арбузов, некоторые айвы, а особо отмороженные дошли до абрикосов (не прокатило правда - не успевают вызревать, но цветут !). Но рано или поздно к президенту придет делегация заинтересованных лиц и спросит - а мы что ? Не поплывем ? Не на чем ? А может эта орава вообще поплывет куда нибудь в район Сахалина. Но мне кажется что целью будет полный контроль за африканским шельфом. Зачем корабли открытого моря корейцам ? Не северян же покорять. ИМХО покорение севера - самы страшный сон политиков в Сеуле. 2. Все тоже самое - только займется Европа биотопливом. Только земли там мало. Украина сама чего надо вырастит. Россия вообще забъет - слишком большие влодение в рекультивацию заброшенных земель и модернизацию сельского хозяйства. А где земли много ? В Африке ! 30 м плодородного слоя и урожай три раза в год. Но там есть и противная команда - Индия, Китай, Корея та же. А не только папуасы. Правда есть еще ЛА, но там со времени падения всех без исключения диктаторов у власти вменяемые и умные правительства, которые сми поймут откуда ветер дует. ВОт такая ФБП. Граф Цеппелин пишет: АВ есть у Англии, Испании, Италии, Франции, США, Тайланда, Индии, Бразилии, в перспективе - Япония и Китай! Еше Австралия, Корея и Голландия. Н'коро пишет: Попадание в нос тоже довольно опасно - может повредить катапульту ОДну из четырех cobra пишет: авианосец по типу Де Голля, УДК, 2-3 БДК, 5-6 ФР, в общето идеально.... фрегатов побольше - транспорты с обычными войсками прикрывать. УДК и 2-3 БДК - это максимум 4000 ч. в десанте. Caleb пишет: , по сравнению с "Хуаном Карлосом", следует строить корабли более крупные, с ВПП, У него трамплин все таки есть. А так да. Кстати - новый вариант пост-Уоспа будет иметь водоизмещение 50000т. Иван Ермаков пишет: Кстати, для освобождения заложников, и жертв пиратства, нет ничего глупее гонять авианосцы. Просто корбли стран где есть Нимицы, пираты не трогают, а трогают тех у кого их нет. Но для освобождения заложников нужна спецоперация, а она обычно проводится очень тихо, и только завершается большим бабахом. Против той же африки можно учесть опыт Израиля и рейда на Энтебе. Ничего не понадобились ни Ниммицы, ни Айовы, было бы волевое решение, способы найдутся. Франки вроде как для поимки тех самых пиратов "Мистраль" задействовали. А в Энтеббе не ставилась задача удержать плацдарм. Граф Цеппелин пишет: Во всем мире исходят из концепции 2 АВ - один в ремонте, другой плавает! у амеров 1 к 2. Curioz пишет: А скажем вакуумные бомбы по 5-10 т каким палубником доставлять будете? Су-33 - Максимальная боевая нагрузка 6,5 тонн
Curioz: Юдичев пишет: как быть с радиусом действия, целеуказанием, разведкой Радиус действия стратегов мнэээ немного больше, чем у палубников :) Целеуказание и разведка в век спутников и АВАКСов тоже не проблема... Юдичев пишет: Например, средства разведки целей, средства РЭБ (сопоставимые с палубными системами), а еще ракеты "воздух-воздух"... Всё это можно и даже конкретные проекты были. Юдичев пишет: Ключевая фраза! Коллега, так ведь то была полномасштабная войсковая операция - я нигде и не говорил, что для неё оптимальны одни стратеги. cobra пишет: кто вам это сказал интересно? Цифры в студию Тык были уже цифры, 20 гигабаксов за одну АУГ или 10-12 за одни корабли. Это больше, чем стоят все американские стратеги, за вычетом В-2. Граф Цеппелин пишет: только авианосцы с этим не согласны! Пёс с ними. Нарисуйте мне применение АВ в Центральной Азии, не самом спокойном регионе. Или в Арктике, мы её почему-то упускаем. А ведь арктический шельф может поинтересней африканского оказаться. Ледокольные АВ строить будем? Граф Цеппелин пишет: Ну, если так рассуждать - то ...надо смотреть, а нельзя ли потратить 20 гигабаксов более рациональным образом. ИМХО до тех пор, пока у нас по сути нет стратегической авиации, тратить их на авианосцы - дурь собачья. В силу меньшей универсальности последних и несопоставимой боевой мощи сотни стратегов и одной АУГ. Если и не одно вместо другого, то уж никак не АВ вперёд стратегов... Седов пишет: Амеры на Вьетнам сбросили в 7 раз больше бомб чем на Германию (и точность несравненно больше была) - помогло ? Так там АВ как раз широко применялись ;) Седов пишет: способна ли Россия нанести удар по Афганистану (не помню в связи с чем). Иванов что то там кому то чем то грозил - выяснилось - неспособна Интересно как это выяснилось, учитывая, что для пуска КР стратегам не надо даже выходить за пределы российских границ... Седов пишет: как достать Таиланд ? С Украинки и дозаправляться. Даже не КР - бомбами достанут. Седов пишет: расчет себестоимости ударов по экономическим объектам стратегами и палубниками и разница была не в разы, а в порядки Беда в том, что у Штатов палубники уже были, а нам ещё только предстоит их построить :( На непрерывную вялотекущую мировую войну на протяжении всего срока их эксплуатации рассчитывать не стоит, так что эксплуатационные затраты составят лишь малую часть стоимости постройки - как кораблей, так и авиагруппы. Седов пишет: лучшие 155мм разработаны в ЮАР и Сингапуре Разработал-то их Джерри Булл, ЮАР их выпускает. Седов пишет: У Англии были нормальные стратеги "Вулкан" был нормальным стратегом в 1950-е, но к Фолклендам они зверски устарели, и то было их там 4 штуки... Седов пишет: Англия задействовала все доступные средства Так об этом и речь. Не было у Англии флота нормальных стратегов. Седов пишет: а транспорты ? А транспорты - удобная мишень для противника, хоть чуть-чуть превосходящего папуасов... Опять же перегрузка БК в открытом океане под огнём противника или в шторм как-то трудно представляется... Седов пишет: Увлеклись. Срок службы Китти-Хаука уже 47 лет Ну в АУГ не только авианосцы. Всякие фрегаты и вертолётоносцы 50 лет вряд ли прослужат. Седов пишет: до 2050г. доживут не более 66 Б-52 Так ведь последний Б-52 сошёл со стапелей аж в 1963 году - многие корабли АУГ тех лет дотянули хотя бы до наших дней, не то что до 2050? Седов пишет: все ударные самолеты флота смогут поднять половину от максимальной загрузки всех стратегов Так Вы учтите, что флот-то не российский ;) во-1-х, а во-2-х в отличие от стратегов размазан по всему шарику и применить все эти килотонны против единственного противника не может. Ну и F-35 ещё мягко говоря надо построить и оплатить - что при цене в $100 млн. за машину обойдётся дороже, чем постройка и модернизация всех имеющихся у США стратегов... Седов пишет: время подлета к цели и вообще стоимость эксплуатации на порядок ниже Время подлёта к цели меньше, если АУГ гарантированно наносит первый удар. В остальных случаях ей ещё дойти до места надо. Это недели, а не часы, как у стратегов. Что до стоимости эксплуатации - ой сильно сомневаюсь, что у F-35 она ниже, чем у B-52, да ещё и на порядок... У последнего час полёта стоит ок. 4 тыс. долл. в ценах 1989, а у етой чуды 400 что ли? Не верю (с)... Час полёта Ту-160 стоит 600 тыс. рублей. Да, немало, но у МиГ-29 и Су-27 тоже 102-120 тыс. руб. соотв., и это не палубные модификации, так что порядка никак не выходит (не говоря о том, что у них несравнимая нагрузка и пр.) Седов пишет: А может эта орава вообще поплывет куда нибудь в район Сахалина И вот тут-то Россия горько пожалеет, что, угробив 20 биллионов, получила одну недоношенную АУГ, которую съедят и не заметят, вместо пары сотен стратегов (каждый из которых может нести 12-24 ПКР), которые зохавали бы всю эту "ораву" и попросили бы добавки... Седов пишет: Су-33 - Максимальная боевая нагрузка 6,5 тонн Кусочками. ЕМНИП самое крупное что он может поднять - ПКР "Москит", менее 4 т веса.
Граф Цеппелин: Curioz пишет: Радиус действия стратегов мнэээ немного больше, чем у палубников :) Целеуказание и разведка в век спутников и АВАКСов тоже не проблема... А, так мы еще и спутниковую группировку создаем? И откуда АВАКС летать будут? Curioz пишет: Всё это можно и даже конкретные проекты были. Можно, но эффективность сомнительная, и во многом именно из-за этого такие работы остановили. В любом случае. воздушная эскадра имеющая еще и "истребители" и "АВАКСЫ" будет стоить не дешевле авианосного флота. Curioz пишет: Коллега, так ведь то была полномасштабная войсковая операция - я нигде и не говорил, что для неё оптимальны одни стратеги. А вот теперь объясните, почему вы уверены в невозможности такой же операции для Росиии? Curioz пишет: Тык были уже цифры, 20 гигабаксов за одну АУГ или 10-12 за одни корабли. Это больше, чем стоят все американские стратеги, за вычетом В-2. А теперь изучаем возраст постройки большинства стратегов! Curioz пишет: ...надо смотреть, а нельзя ли потратить 20 гигабаксов более рациональным образом. ИМХО до тех пор, пока у нас по сути нет стратегической авиации, тратить их на авианосцы - дурь собачья. В силу меньшей универсальности последних и несопоставимой боевой мощи сотни стратегов и одной АУГ. Если и не одно вместо другого, то уж никак не АВ вперёд стратегов... Товарищ, с вами все ясно. Курить меньше надо, да. Причем НАМНОГО МЕНЬШЕ КУРИТЬ!!! И УЯСНИТЕ РАЗ И НАВСЕГДА, ЧТО В ОТЛИЧИИ ОТ БЕСПОЛЕЗНЫХ СТРАТЕГОВ, АВИАНОСЕЦ - УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ!!! А то ваши "раскурения" даже слушать смешно. Curioz пишет: Так там АВ как раз широко применялись ;) Диагноз ясен. Что тут поделаешь. если человек любые факты изменяет так, как ему кажется... Интересно как это выяснилось, учитывая, что для пуска КР стратегам не надо даже выходить за пределы российских границ... А теперь с ужасом выясняем, что У РОССИИ НЕТ ОБЩИХ ГРАНИЦ С АФГАНИСТАНОМ! Curioz пишет: С Украинки и дозаправляться. Даже не КР - бомбами достанут. Затем встретиться в воздухе с истребителями Тайланда и гордо рассыпаться обломками стратегов по океану. Curioz пишет: "Вулкан" был нормальным стратегом в 1950-е, но к Фолклендам они зверски устарели, и то было их там 4 штуки... И как и следовало ожидать из концепций развития авиации они показали, что толку от них никакого. Curioz пишет: Так об этом и речь. Не было у Англии флота нормальных стратегов. К счастью для нее. А то бы и остались острова за Аргентиной. Потому что английский флот не сумел бы завоевать господство на море, а бомбардировки самих фолклендов привели бы только к анти-английским настроениям! Curioz пишет: А транспорты - удобная мишень для противника, хоть чуть-чуть превосходящего папуасов... Опять же перегрузка БК в открытом океане под огнём противника или в шторм как-то трудно представляется... Вы удивитесь, но авианосец, он плавает быстро, честное слово! Curioz пишет: Ну в АУГ не только авианосцы. Всякие фрегаты и вертолётоносцы 50 лет вряд ли прослужат. И это блистательно подтверждает то. что как класс стратегические бомбардировщики МЕНЕЕ ценны чем корабли! Curioz пишет: Время подлёта к цели меньше, если АУГ гарантированно наносит первый удар. В остальных случаях ей ещё дойти до места надо. Это недели, а не часы, как у стратегов. Только в отличии от стратегов. которые бесполезны и уязвимы, АУГ пользу может принести. Curioz пишет: вместо пары сотен стратегов (каждый из которых может нести 12-24 ПКР), которые зохавали бы всю эту "ораву" и попросили бы добавки... Ну как можно комменировать бред? Коллега, вам объяснить, что истребители авианосцев сделают со ВСЕМИ этими стратегами, или все-таки самй поймете? В общем, бред и ерунда. Ну упорно не в состоянии человек понять, что почему-то его бесценные стратеги по всему миру так и остаются теми же моделями, что и 50 лет назад. Новых НИКТО не производит. В то время как новые военные корабли строятся каждый год. Попросту, как оружие стратеги УСТАРЕЛИ. И все страны мира отлично это понимают. Поэтому и оставляют то. что было построено 50 лет назад - СЕНАТ НЕ ВЫДАЕТ ДЕНЬГИ НА БЕСПОЛЕЗНЫЕ НОВЫЕ СТРАТЕГИ, В ТО ВРЕМЯ КАК НУЖНО МОДЕРНИЗИРОВАТЬ КРАЙНЕ ВАЖНЫЙ ФЛОТ!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну упорно не в состоянии человек понять, что почему-то его бесценные стратеги по всему миру так и остаются теми же моделями, что и 50 лет назад. В-1В и В-2 появилисьв 50-х годах? Оригинально...
Curioz: Граф Цеппелин пишет: так мы еще и спутниковую группировку создаем? А без неё и АУГ как-то не очень. Граф Цеппелин пишет: воздушная эскадра имеющая еще и "истребители" и "АВАКСЫ" будет стоить не дешевле авианосного флота. Беда в том, что наш авианосный флот будет располагать 40-60 палубниками, с суммарной нагрузкой в пределах 400 т, к тому же неспособным действовать в глубину континента или в полярных водах - против сотни "воздушных линкоров" с общей нагрузкой в 3-4 тысячи тонн и нескольких десятков самолётов обеспечения, которые могут действовать против любой точки... ну если не шара, то полушария, и причём весьма оперативно. Россия не настолько богата, чтобы на каждом ТВД держать на всякий случай морские силы, сравнимые с вероятным противником! А перебросить стратеги - дело недолгое. В отличие от... Граф Цеппелин пишет: вот теперь объясните, почему вы уверены в невозможности такой же операции для Росиии? Да я не уверен. Просто операция то ли будет, то ли нет, а $60 миллиардов Вы предлагаете закопать уже сейчас... Стратеги хоть для СЯС пригодятся... Граф Цеппелин пишет: А теперь изучаем возраст постройки большинства стратегов! А я в курсе. Это как раз лучшее доказательство их превосходства над авианосцами :) Граф Цеппелин пишет: В ОТЛИЧИИ ОТ БЕСПОЛЕЗНЫХ СТРАТЕГОВ, АВИАНОСЕЦ - УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ! Что из этой пары можно использовать для нанесения ядерного удара? для массированной атаки крылатыми ракетами? для уничтожения флота противника? для ковровой бомбёжки? для удара по внутриконтинентальным целям? в полярных районах? для оперативного манёвра силами между ТВД? да просто для быстрого ответного удара??? Если бы стратеги были бесполезны, их бы Штаты списали давно и на сэкономленные деньги построили бы ещё пол-авианосца... Граф Цеппелин пишет: если человек любые факты изменяет так, как ему кажется Не понял. Вы хотите сказать, что во Вьетнамской войне не использовалась палубная авиация????? Граф Цеппелин пишет: с ужасом выясняем, что У РОССИИ НЕТ ОБЩИХ ГРАНИЦ С АФГАНИСТАНОМ! С неменьшим ужасом выясняем, что у Афганистана и морского побережья нет, так что нанести по нему удар нашим палубниками тоже неоткуда. А пускать КР стратеги могут и через чужую территорию, благо, дальность позволяет :) Граф Цеппелин пишет: встретиться в воздухе с истребителями Тайланда И много истребители Вьетнама, Ирака или Аргентины сбили стратегов? Граф Цеппелин пишет: как и следовало ожидать из концепций развития авиации они показали, что толку от них никакого Вы надеюсь не ожидали, что 4 устаревших и практически неисправных бомбардировщика выиграют для Англии Фолклендскую войну?? Граф Цеппелин пишет: К счастью для нее. А то бы и остались острова за Аргентиной. Потому что английский флот не сумел бы завоевать господство на море Стратеги как известно могут нести ПКР и топить корабли противника не хуже флота. Граф Цеппелин пишет: бомбардировки самих фолклендов привели бы только к анти-английским настроениям! В РИ почему-то не особо привели. Граф Цеппелин пишет: авианосец, он плавает быстро, честное слово! Быстрее, чем стратеги летают? Что быстрее, чем транспорт с войсками или боеприпасами - верю... Граф Цеппелин пишет: как класс стратегические бомбардировщики МЕНЕЕ ценны чем корабли! Как класс они входят в стратегическую триаду. В отличие от авианосцев. Выводы очевидны... Граф Цеппелин пишет: от стратегов. которые бесполезны и уязвимы, АУГ пользу может принести Если успеет дочапать до противника быстрее, чем её притопят... Граф Цеппелин пишет: что истребители авианосцев сделают со ВСЕМИ этими стратегами, или все-таки самй поймете? Да ничего не сделают. Завоевание господства в воздухе - это задача не для стратегов ровно в той же степени, что и для предполагаемой эскадры с её 40-60 ЛА. Этим базовая истребительная авиация заниматься будет. Под её прикрытием стратеги и нанесут сокрушительный удар по кораблям противника - на что Ваши 40 палубников не способны. Граф Цеппелин пишет: почему-то его бесценные стратеги по всему миру так и остаются теми же моделями, что и 50 лет назад. Новых НИКТО не производит Дыдыды. Ну-ка расскажите мне, какие такие новые модели авианосцев появились в 1980-е. Стратеги пожалуйста, Ту-160, В-1В и В-2... ;) То, что не появилось ещё более современных стратегов - немудрено: ХВ закончилась, а для того, что есть, и имеющихся (во всяком случае у США) хватает с лихвой. Граф Цеппелин пишет: СЕНАТ НЕ ВЫДАЕТ ДЕНЬГИ НА БЕСПОЛЕЗНЫЕ НОВЫЕ СТРАТЕГИ Только на бесполезные старые Например, в 1980-х они модернизировали все имеющиеся в строю В-52. Потратив на это $5 млрд.
Юдичев: Седов пишет: Нельзя ли уточнить подробности - он таки переворачивается или пушки улетают далеко в море с кусками палубы ? А это смотря, какой метод сварки использовался и из какой марки стали изготовлена палуба... А вообще, я представил себе сухогруз (для желающих - есть в Гамбурге - корабль-музей - как раз сухогруз) с башней даже 155мм со всеми подъемниками, хранилищами, СУАО, хотя бы приметивной РЛС арт.разведки - тот еще монстр выходит... Седов пишет: И это не учитывая самолеты-заправщики. Добавлю, что радиусы в Ираке для палубников составляли до 1000-1200 км (летали из Красного моря, где находились АВМА в целях безопасности кораблей), при этом зачастую KA-6D находились в боевых порядках ударных самолетов. А заправщики есть на каждом амерском авианосце. И это... Нарисуйте, пожайлуста, уважаемые апологеты Дуэ, удар стратегами в ходе аргентинской войны (например)... И последствия/результаты... Используем Ту-160 с Х-555 (хоть и не долетит он до Фолклендов, ну да Бог с ним).
Юдичев: Curioz пишет: Стратеги как известно могут нести ПКР и топить корабли противника не хуже флота. Угу. Только - далеко не все... А вообще, я согласен с Н'коро , что необходимо иметь и то, и другое в своем арсенале, коль уж Россия хочет выглядеть супер-державой. Они могут отлично дополнять друг-друга.
Curioz: Юдичев пишет: Используем Ту-160 с Х-555 (хоть и не долетит он до Фолклендов, ну да Бог с ним) Если именно в ходе Фолклендской войны, то используем базу на о. Вознесения, как и в РИ, и воздушные танкеры. Х-555 оттуда можно пускать чуть ли не прямо после взлёта. Роскошь. Тяжёлые КАБ на ВПП, ПКР на корабли, а крылатками можно вдарить по базам авиации и портам на континенте, если Аргентина не внемлет. Если же предлагается России с помощью стратегов отобрать у противника Фолклендские острова, то надо сначала выяснить, кто противник :) Потом перебросить их в Анголу и действовать оттуда. Аренда и содержание базы обходится в разы дешевле даже фрегата.
Н'коро: Юдичев пишет: А вообще, я представил себе сухогруз (для желающих - есть в Гамбурге - корабль-музей - как раз сухогруз) с башней даже 155мм со всеми подъемниками, хранилищами, СУАО, хотя бы приметивной РЛС арт.разведки - тот еще монстр выходит... А что там монстроидального-то? 155мм одноорудийная башня с боекомплектом из 150-200 снарядов влезает в 100 тонн не напрягаясь. Подпалубных помещений она вообще не требует. Воткнуть такое на экс-транспорт вполне возможно, но лучше на десантный док. На мой дилетантский взгляд, нам нужны "модульные" корабли похожие на это только побольше раза в два - 35000-40000 тонн. Модульность подразумевает не загрузку всего в контейнерах как в DDx, а стандартизацию электроники и возможность быстро перестроить с использованием стандартных блоков. Скажем, заменили палубу в носу на трамплин - легкий АВ с авиагруппой в 30 машин. Убрали - вертолетоносец на 30 же вертолетов. Сняли полетную палубу и подъемники и забили оставшийся каркас унифицированными контейнерами с ПКР и/или КР - и можно сносить нефтяные вышки и портовые краны пока прикрытие есть. В против американцев это не аргумент, но против всех остальных - почему нет?
Граф Цеппелин: sas пишет: В-1В и В-2 появилисьв 50-х годах? Оригинально... Вообще-то я имел в виду B-52, которые мне тыкают как пример успешного применения стратегов. Curioz пишет: А без неё и АУГ как-то не очень. АУГ как раз без нее проживет - у нее самолеты АВАКС есть. Curioz пишет: Беда в том, что наш авианосный флот будет располагать 40-60 палубниками, с суммарной нагрузкой в пределах 400 т, к тому же неспособным действовать в глубину континента или в полярных водах - против сотни "воздушных линкоров" с общей нагрузкой в 3-4 тысячи тонн и нескольких десятков самолётов обеспечения, которые могут действовать против любой точки... Ну да, вот только как мы уже выяснили, ковровые бомбардировки сейчас не очень, а стратеги больше ни на что не способны. Curioz пишет: Да я не уверен. Просто операция то ли будет, то ли нет, а $60 миллиардов Вы предлагаете закопать уже сейчас... Ну, так подходить - так давайте вообще разоружимся и будем надеятся, что никто не нападет. Curioz пишет: Что из этой пары можно использовать для нанесения ядерного удара? для массированной атаки крылатыми ракетами? для уничтожения флота противника? для ковровой бомбёжки? для удара по внутриконтинентальным целям? в полярных районах? для оперативного манёвра силами между ТВД? да просто для быстрого ответного удара??? Авианосцы. а еще авианосцы могут тактически поддерживать войска, прикрывать с воздуха конвои, бороться с субмаринами, завоевывать госпдоство на море, производить десантные операции, завоевывать господство в воздухе... Так что по-прежнему стратеги в явном проигрыше. Curioz пишет: Не понял. Вы хотите сказать, что во Вьетнамской войне не использовалась палубная авиация????? Я хотел сказать, что то что от нее требовали - проведение тактических операций - она и делала! Curioz пишет: С неменьшим ужасом выясняем, что у Афганистана и морского побережья нет, так что нанести по нему удар нашим палубниками тоже неоткуда. Согласен. Так что в любую внутриконтинентальную страну не имеющую с нами общих границ все равно влезть не сможем. Curioz пишет: А пускать КР стратеги могут и через чужую территорию, благо, дальность позволяет Дальность-то позволяет, а вот США не позволяют! Curioz пишет: И много истребители Вьетнама, Ирака или Аргентины сбили стратегов? В корее стратегам ОЧЕНЬ не везло, во Вьетнаме - тоже далеко не всегда, по Ираку данные приводил Cobra, а у Фолклендов они, к счастью для себя, не летали. И опять-таки - во всех приведенных случаях стратеги поддерживались истребительной авиацией. А в Ираке действовали только после атак авиацией авианосцев! Curioz пишет: Вы надеюсь не ожидали, что 4 устаревших и практически неисправных бомбардировщика выиграют для Англии Фолклендскую войну?? Да ее бы и 400 не выиграли. Curioz пишет: Стратеги как известно могут нести ПКР и топить корабли противника не хуже флота. А уж как они замечательно рушатся в море под атаками авианосных самолетов! Curioz пишет: Как класс они входят в стратегическую триаду. И повсеместо из нее выводятся. Curioz пишет: Если успеет дочапать до противника быстрее, чем её притопят... Учитывая что потопить АУГ эффективно может только другая АУГ, противнику тоже надо АУГ обзаводиться! Curioz пишет: В РИ почему-то не особо привели. Именно потому что вместо бесполезного колошматенья по чему попало (а на большее стратеги не способны) была проведена амфибийная операция. Curioz пишет: Да ничего не сделают. Завоевание господства в воздухе - это задача не для стратегов ровно в той же степени, что и для предполагаемой эскадры с её 40-60 ЛА. Этим базовая истребительная авиация заниматься будет. Под её прикрытием стратеги и нанесут сокрушительный удар по кораблям противника - на что Ваши 40 палубников не способны. Гм... на одном авианосце - около 70 истребителей. При этом вокруг авианосца еще и крейсера ПВО с ракетами, и множество прочей авиации. Ну и еще в опасных районах АУГ одна не ходит. Так что жалкой истребительной авиации будет противопоставлена скоординированная оборона 100-200 истребителей. которые распылят стратеги задолго дго того, как те прорвутся к авианосцам. Те же немногие ракеты. которые успеют взлететь, будут ослеплены шквалом помех, сбиты с толку самолетами РЭБ, поражены ракетами и уничтожены зенитками. То есть нужно ОЧЕНЬ МНОГо стратегов. чтобы иметь шансы повредить один авианосец. А с учетом того, что авианосец класса CVNX вообще нельзя будет выделить среди других корабелй флота... Curioz пишет: Ну-ка расскажите мне, какие такие новые модели авианосцев появились в 1980-е. Считаем: "Шарль де Голль" "Принципе де Астуриас" "Джузеппе Гарибальди" "Новороссийск" "Горшков" "Кузнецов" "Варяг" (не достроен) "Ульяновск" (не достроен) Curioz пишет: Только на бесполезные старые Например, в 1980-х они модернизировали все имеющиеся в строю В-52. Потратив на это $5 млрд. Вот именно. Но что-то ничего не слышно о хоть одном новом стратеге США. Ну-ка где же эти суперсамолеты, наследники B-1B и B-2? Нету? А вот на море уже сколько принципиально новых кораблей заложено! Curioz пишет: Если именно в ходе Фолклендской войны, то используем базу на о. Вознесения, как и в РИ, и воздушные танкеры. А потом приходит аргентинский авианосец и портит все что можно. Curioz пишет: Тяжёлые КАБ на ВПП Вот только аргентинцы ей не пользовались - какая жалость! Curioz пишет: ПКР на корабли Ой, а корабли, оказывается. под защитой авианосца. А на авианосце истребители. А стратег8и так красиво горят от одной ракеты... Curioz пишет: а крылатками можно вдарить по базам авиации и портам на континенте, если Аргентина не внемлет. Истерический крик на половину ООН - что Англия себе позволяет?! Английское варварство! Бомбардировки мирных городов из-за незначительного инцидента на спорной территории! И в итоге Англия остается с носом!
полная версия страницы