Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. (продолжение) » Ответить
Танки в МЦМ-4. (продолжение)
Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: но мотопехота на БТР -в составе мотопехотных батальонов Во Франции есть такие соединния, 2 VAB-а и 2 АМХ10 (колесные танки с 105 мм орудием) во взводе
Sergey-M: в какие годы то? и что АМХ-10 это колесный танк а не пушечный БА весьам спорно
Vova7: Sergey-M так у нас будут и БТРы в мотопехотных частях.. Но десант лучше все таки доставлять на поле боя на БТРе чем на броне танка.. Поэтому по-моему наличие БТРа в бронеходном взводе вполне себе оправдано - взаимодействие никогда лишним не будет..
Sergey-M: Vova7 пишет: Поэтому по-моему наличие БТРа в бронеходном взводе вполне себе оправдано как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? к том уже БТР везет пехоту не до врадеской траншеи а др т н рубежа спешивания -в неск-ких км от них( БУСВ-89, ч 2) Vova7 пишет: Но десант лучше все таки доставлять на поле боя на БТРе чем на броне танка на грузовике. БТР в начале ВМВ -редкий птиц.
Mukhin: Vova7 пишет: не многовато ли 6 моделей тяжелых бронеходов за войну В годы войны приняты на вооружение 3 тяжёлых - БХ-18 Мамонт, БХ-20 Зубр и БХ-21 Багратион. Остальные - довоенной разработки. При этом довоенный БХ-12 "Барклай", БХ-18 и БХ-21 - на едином шасси Китоврас. Кроме того, Багратион - это, практически, всё тот же Барклай, которому 107-мм гаубицу в башне заменили на 88-мм пушку. Помимо этого, есть БХ-8 Волк, который можно классифицировать как тяжёлый, но откуда 6? БХ-8 был принят на вооружение в 1934 г. В 1940 снят с производства (сменён БХ-15 Барс). К 1943 г. фактически сошёл со сцены. Ну, может в дебрях Индии ещё воевали 3-4 динозавра. БХ-12 Барклай. Первоначально шёл на укопмлектование отдельных тяжёлых бронеходных полков. С начала 41 г. начал выводится из отбп. Из них стали комплектовать тяжёлые бронеходные роты (1 на мехбригаду) БХ-18 Мамонт. Сменил Барклаев в отбп. В 1942 г. эти бронеходы стали массово передаваться в ударные бронеходные полки РГК. Там они так же не задержались, т.к. рассматривались как перехолная модель до поступления Багратионов в достаточном числе. Т.к. выпуск Мамонтов был прекращён уже в 1942, к началу 44 их осталось уже очень мало. БХ-20 Зубр. Стал основой отбп на заключительном этапе войны. БХ-21 Багратион Стал основой убп РГК на заключительном этапе войны.
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: это колесный танк а не пушечный БА весьам спорно Трудности перевода терминологии, АК-47 это штурмовая винтовка или автомат? А насчет танка АМХ 10 по воор и броне мощнее легкого АМХ-13 и есть ли разница между легким танком и пушечным БА (тем более что ИМХО термин "Пушечный БА" анхронизм померший с БА 10-11 еше в ВМВ)
Vova7: 2 Sergey-M а как у других взаимодействие мотопехоты с танками было налажено? Просвятите.. 2 Mukhin что то я правда подобсчитался...
Mukhin: Извините, вчера не успел ответить на всё. Vova7 пишет: И появится ли 122мм пушка? Может все таки морскую 120/50 будут ставить? 120- мало вероятно. Военвед не захочет иметь дело с морской пушкой (нафига снабженцам с лишним калибром возиться? насколько мне известно, бронебойных снарядов к этим орудиям не было - надо делать заново. Эргономика у пушки морская - для размещения на корабле лишние 50 см. не вопрос, а танковой башне - тесно... не, "не верю" (С). Vova7 пишет: взвод 2 бронехода 1 бтр, Sergey-M пишет: как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? Присоединяюсь к Сергею. ИМХО, проще формировать временный тактические группы. А взвод - рота-полк должны быть однородными. А сама идея откорректировать штаты мне нравится, да. Vova7 пишет: Бронеходных армий у нас было 3. Наверняка к середине 42-го будут формировать 4-ю. Смеётся по-мефистофелевски Ха! Ха! Ха! А вот Вы нам это и скажете - будут или не будут. Масштабы производства мы с Вами уже согласовали (уффффф!), сколько в строю на середину 1941 г. вы уже знаете. В 1942 г. будет потеряно ещё машин 700, в 1943 - 3800, в 1944- 3000. Amio пишет: Гм,прочитал и...Очевидно ожидается нечто "Факело"-подобное,и видимо там-же? Вах, шаман... Как догадались? Amio пишет: У меня есть,но... А вот не надо душить души прекрасные порывы.
Vova7: Mukhin пишет: 120- мало вероятно. Военвед не захочет иметь дело с морской пушкой (нафига снабженцам с лишним калибром возиться? насколько мне известно, бронебойных снарядов к этим орудиям не было - надо делать заново. А может тогда вместо 122 будут 107-мм дрын дорабатывать, а после него сразу 130-морскую - предствителям военведа покажут что делает 33 килограмовая граната с типовым дотом на полигоне и те не смогут устоять :) Mukhin пишет: Присоединяюсь к Сергею. ИМХО, проще формировать временный тактические группы. А взвод - рота-полк должны быть однородными. А на чем же тогда автоматчиков возить - как в СССРе на броне будем? Повторюсь - много взаимодействия не бывает.. И объясните неучу и дилетанту - что такого в управлении тем же БТРом - одно лучше чем что пытаться в бою приказать пехоте на броне.. Mukhin пишет: А вот Вы нам это и скажете - будут или не будут. Масштабы производства мы с Вами уже согласовали (уффффф!), сколько в строю на середину 1941 г. вы уже знаете. Тогда так - в конце 1941 г на базе механизированных, бронеходных и (sic) кавалерийских частей Кавказского фронта создана 4-ая бронеходная армия по штату аналогичная 2-й - 2 механизированных и 1 бронеходный корпуса. (По конкретным номерам и названиям надо пока думать). Mukhin пишет: А вот не надо душить души прекрасные порывы. Коллега Mukhin прав. Уважаемый Amio предлагайте
Sergey-M: Vova7 пишет: А на чем же тогда автоматчиков возить - как в СССРе на броне будем? а с чегоу нас будут автоматчики ? а не СВТ-шники + ДП-шники? и на броне тоже. т к. БТР с десантом не до вражеской траншеи пехоту должон возить. Vova7 пишет: что такого в управлении тем же БТРом у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать....
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать.... А на передовой пехота танку и не очень то и нужна. Танк захватил обезопасил поле боя к рубежу выехал бтр ибо после прорыва танк особенно уязвим для дествий вражеско пехоты, далее на марше на стоянке на привале в дозоре, пхота нужна танку как охранение а в бою танк и сам справиться, а бтр с пехотой в рощице или лощине какой постоит
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: А на передовой пехота танку и не очень то и нужна. угу, а десанты на броне просто так катали? ГОРЕЦ пишет: в бою танк и сам справиться угу. в 6 мехкопрусе под гродно тоже так считали....
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: угу, а десанты на броне просто так катали? Ну я же говорю, после прорыва, и для зачистки окопов, читайте мои посты Ага? Sergey-M пишет: в 6 мехкопрусе под гродно тоже так считали.... А я там был? что бы знать как там считали А возили потому что с транспортом проблеммы были, и возили то в основном на марше, а в бою пехота за танком бегала
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: и для зачистки окопов, а зачем им зачишати окопы? конкрето б-ну автоматчиков тбр? этим задние эшелоны займутсо. ГОРЕЦ пишет: А я там был? что бы знать как там считали кя тоже не был, но вот знаю что мотопехоту там раздергали на всякие левые надобности.
Vova7: Sergey-M пишет: а с чегоу нас будут автоматчики ? а не СВТ-шники + ДП-шники? и на броне тоже. т к. БТР с десантом не до вражеской траншеи пехоту должон возить. не важно как их называть - тема про стрелковое оружие что то притихла.. ну вообщем любые пехотинцы вооруженные автоматическим оружием.. Sergey-M пишет: у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать.... так и у современных БТРов разные возможности с танком.. а БТРом для сопровождения танков могут быть только машины аналогичные израильским переделкам Т-55 (забыл как называются) или БТР-Т опять же из того же Т-55. А в годы ВМВ такие машины ЕМНИП только у канадцев и англичан были (Рэмы без башни и какие то самоходки без оружия).. Может нам в МЦМ что нить подобное придумать? Sergey-M пишет: угу, а десанты на броне просто так катали? вот чтобы не катать у нас в каждом бронеходном взводе по одному БТРу..
Mukhin: Vova7 пишет: А может тогда вместо 122 будут 107-мм дрын дорабатывать, а после него сразу 130-морскую - предствителям военведа покажут что делает 33 килограмовая граната с типовым дотом на полигоне и те не смогут устоять :) Тут надо решить, в каком качестве мы будем позиционировать "Зубра". Если это ДОТосокрушитель, то 107-мм пушка явно уступает 122-мм. А 130-мм вряд ли встанет в танковую башню. И, если честно, я не совсем понимаю, а чем Вас 122-мм не устраивает? Sergey-M пишет: как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? Vova7 пишет: И объясните неучу и дилетанту - что такого в управлении тем же БТРом Ну, в общем, тут действительно всплывает куча вопросов. У танка и БТР разные маршевые скорости. У них разные запчасти. У них разные вес (на мост, по которому проедет 10-тонный БТР, 25-тонному танку лучше не заезжать). У них разная проходимость (там, где проедет танк, халфтрак завязнет). Танку нужна солярка, а БТР - бензин. Вы решение всех этих задач хотите на взводного взвалить? А учить он тоже будет всех сам - и танкистов, и мотопехоту? Нет, я думаю, лучше идти по немецкому пути. Бригада состоит из танкового и мотострелкового полков (+ артдивизион). Это - деление административное, позволяющее обеспечить снабжение, обслуживание техники и тренировку личного состава. А в боевой обстановке формируются тактические группы - 1 тб, 1 мсб, 1 арт. бат.. Т.о., мехбригада может формировать до 3 тактических групп.
Vova7: Mukhin пишет: Тут надо решить, в каком качестве мы будем позиционировать "Зубра". Если это ДОТосокрушитель, то 107-мм пушка явно уступает 122-мм. А 130-мм вряд ли встанет в танковую башню. И, если честно, я не совсем понимаю, а чем Вас 122-мм не устраивает? Я вообще хотел чтоб это был как можно более универсальный бронеход. 122мм мне еще с ИСов не нравится - право несуразный какой то калибр, особенно при наличии 130. 130 на Зубре конечно в ВМВ не появится, но потом такие пушки вполне себе на танках стояли... Mukhin пишет: Ну, в общем, тут действительно всплывает куча вопросов. У танка и БТР разные маршевые скорости. У них разные запчасти. У них разные вес (на мост, по которому проедет 10-тонный БТР, 25-тонному танку лучше не заезжать). У них разная проходимость (там, где проедет танк, халфтрак завязнет). Танку нужна солярка, а БТР - бензин. а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? Ну правда - не дает мне покоя идея Горца о бронекавалерии.. Но конечно немецкая структура почти идеадьна, но не будет ли это послезнанием? Mukhin пишет: 1 тб, 1 мсб, 1 арт. бат.. Т.о., мехбригада может формировать до 3 тактических групп. По новым штатам не получится - у нас в бригаде 2 эскадрона (батальона) по 24 бронехода.. Или тогда надо делать в бригаде 3 эскадрона по 16 бронеходов. А мотострелковом эскадроне тогда 8 БТРов. Но все равно надо штаты уточнять..
Sergey-M: Vova7 пишет: а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? у нас много лишних танков?
Mukhin: Vova7 пишет: а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? Колле-е-е-га, ну мы же это уже обсуждали, нес па? такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком. И военные совершенно обоснованно потребуют не переводить ценные танковые шасси на всякую фигню, а делать именно танк. Или хотя бы САУ. Vova7 пишет: 122мм мне еще с ИСов не нравится - право несуразный какой то калибр, особенно при наличии 130. Ну, строго говоря, 130-мм в армии ещё нет. Их ещё требуется у моряков позаимствовать. А 122-мм Вам из каких соображений не нравится? Я просто не понял, если честно...
Vova7: Sergey-M пишет: у нас много лишних танков? Mukhin пишет: Колле-е-е-га, ну мы же это уже обсуждали, нес па? такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком. И военные совершенно обоснованно потребуют не переводить ценные танковые шасси на всякую фигню, а делать именно танк. Или хотя бы САУ. Ну можно из старых шасси переделывать, когда начнем выпускать самоходки.. Но с ценой конечно вы правы.. Все, убедили...Взводы бронеходов и БТРов будут раздельными и однородными... Mukhin пишет: Ну, строго говоря, 130-мм в армии ещё нет. Их ещё требуется у моряков позаимствовать. А 122-мм Вам из каких соображений не нравится? Я просто не понял, если честно... Если честно и не найду толковой причины Но при наличии доведенной 107мм системе, возможно армейцы сразу захотят что нибудь сильно помощней..
Mukhin: Коллеги, а бросьте кто-нибудь в меня данными по производству такнков и САУ по годам? А то сам написал, а теперь найти не могу.
Vova7: Mukhin пишет: Коллеги, а бросьте кто-нибудь в меня данными по производству такнков и САУ по годам? А то сам написал, а теперь найти не могу. 1940 - 2 (2) 1941 - 2,6 (2,4) 1942 - 2,7 (2,8) 1943 - 2,9 (3,7) 1944 - 3,8 (2,1) И вот я еще по типам очень примерно: 1940 - 800 ПБЗ-35/40, 400 ОСЗ-40, 300 Н-36, 300 ОСЗ-35, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 100 ПБЗ-37. 1941 - 1200 ПБЗ-35/40, 1000 ОСЗ-40, 250 ЕМЗ-40, 150 ОСЗ-39 или БХ-36/38. 1942 - 500 ПБЗ-35/40, 1600 ОСЗ-40, 200 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40. 1943 - 300 ПБЗ-35/40, 2000 ОСЗ-40, 250 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 50 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40. 1944 - 100 ПБЗ-35/40, 2300 ОСЗ-40, 1000 ОСЗ-44, 100 ОСЗ-43, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42.
Mukhin: тогда где-то так на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ год----------танки-----------------------------------------------сау -----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток 1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200 1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600 1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700 1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400 1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500
Vova7: 2 Mukhin Судя по потерям на 1943 придется самое веселье Из газет российской империи за 14 июля 1943 года "Вчера 2-ая бронеходная армия во встречном сражении на Аляске нанесла сокрушительное поражение американским войскам и вышла на границу Канады! Величайшее бронеходное сражение в истории войн - 1100 машин с обеих сторон - закончилось победой Российских Императорских Бронеходных Войск!"
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Российских Императорских Бронеходных Войск! Не вот так красиввее "Российских Его Императорского Величества Бронеходных Войск"
Amio: Vova7 пишет: на Аляске Где-где?
Amio: По структуре.Как Вам такой вариант:ТП(Тбр)-3тр по 14т,рота мотопехоты на БТР(14-16шт)В полку 47 танков.Тп(Мбр)-4тр,в полку 58.Тбр-2ТП,1-2Мсб(по 3роты),артдивизион,зенитная батарея,саперы(рота-батальон?),разведрота,тыловые службы.Всего в бригаде 98 танков.Мехбр-Тп,3Мсб.В бригаде 64 танка.
Sergey-M: Amio пишет: ТП(Тбр)-3тр по 14т,рота мотопехоты на БТР(14-16шт) это батальон а не полк. и у когог был смешанные батальоны в реале?
ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: и у когог был смешанные батальоны в реале? Во фр 13- бронекав полубригаде Иностранного легиона во всягом случае с 1994-по 1999гг
Sergey-M: ну так а мыв с вами про начало ВМВ и обычные части так что пример не в тему.
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Не вот так красиввее "Российских Его Императорского Величества Бронеходных Войск" Да, так даже лучше! Amio пишет: Где-где? Ну да именно на Аляске. Мы там как раз амеров к лету 43 будем гонять :) Но потом еще и в Северной Африке и просто в Америке схлестнемся... Amio пишет: Всего в бригаде 98 танков.Мехбр-Тп,3Мсб.В бригаде 64 танка. Так сколько в бригаде машин - 98 или 64? Или сначала было 98 а потом стало 64?
Amio: Vova7 пишет: Так сколько в бригаде машин - 98 или 64? В танковой-98,в механизированной-64.Соответственно Тк-274 танка,Мк-240.
ГОРЕЦ: странные какие то корпуса больше на дивизию смахивают
Vova7: Amio пишет: В танковой-98,в механизированной-64.Соответственно Тк-274 танка,Мк-240. Ага, но так ИМХО будет на первом этапе войны.. Потом в связи нехваткой техники полагаю в БхБригаде станет 64, а в мехбригаде 48...
dragon.nur: Vova7 пишет: только машины аналогичные израильским переделкам Т-55 (забыл как называются) Ахзарит? Mukhin пишет: такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть".
Vova7: dragon.nur пишет: Ахзарит? да, именно так. dragon.nur пишет: Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть". Ну положим СУО на начало ВМВ у нас не очень дорогие, если вообще есть в нынешнем сверхдорогом виде . Но для того времени башня с орудием стоит никак не меньше трети танка.. А БТРы из танков я думаю все таки у русской армии появятся, но только чуть и позже и ездить на них будут какие нить специальные инженерно-штурмовые части (например огнеметчики..)
dragon.nur: Ога. Вот только приборы наблюдения по тем временам в РИ не только дорогие, но и хреновые, а ещё дефицит жуткий. В АИ, конешно, полегше, но тоже не дешёвая штука. Огнемётчиков надо в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва добавлять, имнсхо.
Amio: ГОРЕЦ Sergey-M Каюсь,ибо грешен Взял за основу Французский Тп 60-80ых годов.Там как раз 3 танковых и 1 мех роты. Vova7 пишет: Потом в связи нехваткой техники полагаю в БхБригаде станет 64, а в мехбригаде 48 А не мало?Или полагаете компенсировать количество качеством?
Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: странные какие то корпуса больше на дивизию смахивают так нам ТК и МК времен ВОВ по сути дивизиями и были. сразу после войны там бригады переименовали в полки а сами корпуса -в дивизии. Amio пишет: Взял за основу Французский Тп 60-80ых годов угу, один штаты 90-х предалагает, другой 80-х и еще горвят что не прогрессорство. в насле войны штат должен быть перегружен танками и недогружен пехотой. ( так было во всех оснвных армиях -участницах ВМВ. у немцев более 300 танков в дивизии и 3 -б-на мотопехоты, у французов на 160 танков -1 б-н, у янки -на 350 танков 3 б-на мотопехоты, у англичан 300 танков и 2 б-на ) БТР вообще экспериментальный зверок , существующий в считанных экземплярах . а тут у нас почему то сразу должна родиться идеальная струкрутра. в тд на мой взгляд будет примерно 3 танковых полка по 4 эскадрона( по 70-90 бронеходов в полку) и 1 3-х батальонный полк мотопехоты на грузовиках. артполк( скорее всего смаешанный -и САУ и буксируемые), разведбат на бронеавтомобилях. мотопехотная дивизия - 3 полка мотопехоты, танковый полк, ну и обычный набор дивизионных частей
Mukhin: dragon.nur пишет: Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть" Ну, я примерно это и имел в виду. 0,5 цены - значит, цены сопоставимиы. Например, сейчас БТР стоит ок. 700 тыс. дол. (http://www.lenta.ru/news/2005/09/21/close/). Сколько там Абрамс тянет? 4 млн.? 5? Т.е. нормальный БТР укладывается в 1/5 - 1/7 стоимости танка. По штатам. Коллеги, я не возражаю против коррекции штатов в 1941-42 гг., но на 1939 г. штат уже сформирована, и именно под него формировалась численность бронепарка. В бригаде - 1 бронеходный полк в 90 бронеходов. Имеем 20 мехбригад в составе 5 мк - 90*20 = 1800 7 отд. мех.бр. 7*90 = 560 4 отбп 4*90 = 360 21 корпусной бп 21*90 = 1890 Итого 4610 бронеходов. Ещё около 500-1000 бронеходов - это разведовательные машины в различных разведбатах (мехбригады, мотострелковые дивизии, возможно, кавкорпуса). Если мы принимаем иную систему штатов, возникает вопрос - гед "лишние" танки?
полная версия страницы