Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. (продолжение) » Ответить
Танки в МЦМ-4. (продолжение)
Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.
Mukhin: Сожалею, коллеги, но я со всеми этими радикалами-фотами не знаком. Если кто-то в этом кумекает - милости прошу.
Vova7: Mukhin пишет: Сожалею, коллеги, но я со всеми этими радикалами-фотами не знаком. Если кто-то в этом кумекает - милости прошу. Я в командировке а все мои эскизы остались дома а тут с сетью напряженка (еле-еле через GPRS)... :(
Vova7: Mukhin пишет: В 1940-41 г. мы имеем целую россыпь средних танков - Куропаткин, Рысь, Брусилов. Затем - тишина. Все КБ единодушно сосредотачиваются или на специализированных машинах, или на тяжёлых бронеходах. Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85. См. мой пост №676: На фоне развития тяжелых машин средние также не оставались без внимания, и практически одновременно с БХ-43 был представлен БХ-44, представлявший собой дальнейшее развитие БХ-40 с еще более плотной компоновкой моторно-трнасмиссионного отделения и великолепной немецкой 88/56 пушкой.
Mukhin: А! так БХ-43 - то средний?! А ТТХ бы...
Vova7: Mukhin пишет: А ТТХ бы... Как у Т-44, только вместо 85мм - немецкая 88мм - 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Как у Т-44, только вместо 85мм - немецкая 88мм - 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км. А почему тогда мой отвергли?
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А почему тогда мой отвергли? А сколько он весит? Если стока же - то можно конкурс устроить, но у ОБХ преимущество в виде освоенной ходовой части...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Если стока же - то можно конкурс устроить, но у ОБХ преимущество в виде освоенной ходовой части... А у Путиловцев лобби
Vova7: ГОРЕЦ пишет: А у Путиловцев лобби Резонно... Так а сколько он все таки весит? Mukhin пишет: А! так БХ-43 - то средний?! А ТТХ бы... БХ-43 - тяжелый, средний - БХ-44.. Пардон если запутал
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Резонно... Так а сколько он все таки весит? "к 1943 появилась потребность в новом танке и к 1944 в производство пошел БХ44 (он разрабатывался с 1940 г) " "Масса 38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Экипаж 4 чел "
Mukhin: Vova7 пишет: 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км. ГОРЕЦ пишет: 38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Честно говоря, пока не вижу существенного преимущества путиловского проекта. При одинаковом вооружении он имеет практически равное с обуховской машиной бронирование, но тяжелее (а значит - дороже) на 6 т.
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: равное с обуховской машиной бронирование, но тяжелее (а значит - дороже) на 6 т. В том то и дело что я не верю что так бронированный танк может весить 32 тонны, так что налицо либо у обуховцев реальная броня тоньше либо сталь не броневая, либо взвешивали без топлива боекомплекта и оборудования (может вообще без двигателя)
Mukhin: ??? Так ведь Вова7 приводит реальные ТТХ Т-44?
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Так ведь Вова7 приводит реальные ТТХ Т-44 Так я про то что в реале Т44 весил (в полном грузу) под 40 т, а те данные что приведены это т.н. льготное взвешивание и притягивание за уши, ка и с Т10 было позже
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Так я про то что в реале Т44 весил (в полном грузу) под 40 т Откуда такие данные?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Откуда такие данные? а Вы на боевой вес Т-54 посмотрите, и посчитайте разницу в орудии и башне, согласно таблице соотношения веса и объема металла итого получаецца, либо вес Т-54/55 завышен, либо Т-44 как то не так вешали
Vova7: ГОРЕЦ пишет: а Вы на боевой вес Т-54 посмотрите, и посчитайте разницу в орудии и башне, согласно таблице соотношения веса и объема металла итого получаецца, либо вес Т-54/55 завышен, либо Т-44 как то не так вешали Не согласен. У Т-54 у башни броня аккурат в два раза толще и значит башня у него минимум в два раза тяжелей и это без учета орудия. А весил Т-54 36 тонн, так что вот и разница...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А весил Т-54 36 тонн, так что вот и разница... 42 т в полном боевом грузу, поверьте танкисту опять же 36 т это без топлива без боекомплекта без основного оборудования, там при взвешивании балансир казенника орудия и тот снимался а это все вместе под тонны четыре весит
Vova7: ГОРЕЦ пишет: 42 т в полном боевом грузу, поверьте танкисту так мы никогда не разберемся или тогда в ТТХ нужно указывать два веса - как у кораблей водоизмещение - стандартное/полное так и для танков... Тогда у ОБХ-44 - 32/36 т.
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Тогда у ОБХ-44 - 32/36 т. Ок тогда у ПБЗ-44 34/38
ГОРЕЦ: ПБЗ-44 Масса 34/38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 140, лоб корпуса 107 башни 152, бок 88 Экипаж 4 чел Вот такая корректировка но самое главное преимущество это новая ходовая расчитанная на модернизацию, потом впендюрить можно 102 мм орудие
Mukhin: ГОРЕЦ пишет: Масса 34/38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 140, лоб корпуса 107 башни 152, бок 88 Экипаж 4 чел 1. Получается, маска на башне - 140. а лоб самой башни - 152? Т.е. маска тоньше лба? 2. А по весу такая корректировка пройдёт? 3. ГОРЕЦ, видите ли, на "Соболе" и "Багратионе" 88-мм явно узнаваемы - "тигровая дрына". А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм?
cobra: 102/60 ОСЗ обр.1911 года? Круто!
Vova7: Mukhin пишет: 2. А по весу такая корректировка пройдёт? 3. ГОРЕЦ, видите ли, на "Соболе" и "Багратионе" 88-мм явно узнаваемы - "тигровая дрына". А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм? Это тогда уже отражение не Т-44 а Т-54 получается... И не будет ли это прогрессорством? cobra пишет: 102/60 ОСЗ обр.1911 года? Круто! Угу, она сначала у нас в тяжелых стоять будет, а потом и до средних доберется...
ГОРЕЦ: Mukhin пишет: А по весу такая корректировка пройдёт? Вполне имхо все похоже на Т-54/55 \ Mukhin пишет: Получается, маска на башне - 140. Конечно ж не исправил на 200 мм Vova7 пишет: А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм? Конечно же показана Мк 44/48 со 102 мм орудием
ГОРЕЦ: cobra пишет: 102/60 ОСЗ Не думаю что имено в 60 клб длину, скоре всего длина будет 48-51 клб, ибо противооткат вместить в башню это суметь надо
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Это тогда уже отражение не Т-44 а Т-54 получается... И не будет ли это прогрессорством? Ну тут же Модификация именно 48-года, давайте так порешим, Путиловцы показали в 44-м году новую модель но пушка к ней не была готова, и с 88 мм орудием этот прообраз ОБТ преимуществ не имел. Однако ходовая расчитанная на более качественную модернизацию имела потенциал. и вот уже в 48-м с доведением 102 мм орудия, на вооружение поступил уже как ОБТ ПБЗ-44/48
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Однако ходовая расчитанная на более качественную модернизацию имела потенциал. и вот уже в 48-м с доведением 102 мм орудия, на вооружение поступил уже как ОБТ ПБЗ-44/48 Тогда может в войну пойдет в серию обуховская машина, а послевоенным ОБТ станет путиловский бронеход?
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Тогда может в войну пойдет в серию обуховская машина, а послевоенным ОБТ станет путиловский бронеход? По рукам )))
Vova7: Ну что? По железу вроде разобрались. Коллега Мухин за Вами решающее слово
Mukhin: Пишу, пишу. Вот сейчас и пишу. А вы мне пока, коллеги, прикиньте, как будут соотносится ваши монстры с реальными танками. Скажем, как будут выглядеть ОСЗ-40 в сравнении с Шерманами, Н-36 - с французами, и т.д.
Mukhin: Часть вторая. Бронеходостроение в годы войны Начавшаяся в декабре Вторая Мировая война придала дополнительный импульс работам над перспективными бронеходами. Ещё в Программе 1936 г. был предусмотрен "бронеход качественного усиления мех. соединений", вооружённый 40-кал. 76-мм пушкой и имеющий тяжёлое противоснарядное бронирование, дающее защиту от 37-47-мм ПТО на дистанции ок. 500 м. Этот танк мыслился как аналог БХ-8 "Волк" в новом поколении. Однако ввиду отсутствия вожделенной пушки, создание "усилителя" откладывалось на неопределённый срок. По опыту боёв в Греции и северной Италии ГАБУ выработало концепцию "среднего бронехода", который должен был сочетать в себе качества как крейсерского, так и "качественного усилителя". Причём примерные ТТХ этого среднего бронехода поразительным образом совпадали с ТТХ "бронехода качественного усиления". ГАБУ предприняло титанические усилия по доведению 40-кал. 3-дюймовки, и летом 1940 г. на испытания поступил ОСЗ-40 "Рысь". Успешно пройдя испытания, он был принят на вооружение под обозначением БХ-15 "Барс". Историки вооружения Российской импе5рии до сих пор спорят, когда именно "Рысь" был переименован в "Барс", и кто, собственно, был автором этого ребрендинга. Но - история умалчивает… Осенью 1940 г. путиловцы (завершившие к этому моменту операцию по финансовому поглощению ЗМЗ) представили в ГАБУ новый пехотный танк - ПБЗ-35/40. Машина представляла собой глубокую модернизацию БХ-9 "Суворов", в башню которого сумели установить ту самую 40-кал. пушку. Машину испытали, одобрили и… приняли на вооружение под индексом БХ-17 "Обручев" в качестве среднего танка. Потери бронетехники в ходе компании 1940 г. были столь велики, что столь хорошо себя проявившие мехкорпуса оставались практически без материальной части. В этой ситуации любой танк, теортеически пригодный к использованию в составе мехсоединений, шёл именно в мехбригады. "Обручев" уступал "Барсу" и в скорости, и в обзоре из башни, и в бронировании. Пушка встала в башню только с дульным тормозом, что, строго говоря, ГАБУ не приветствовалось. Подвеска "Обручева" осталась в наследство от пехотных предков - простой в производстве, но не слишком надёжной и не рассчитанной на длительные марши. НО! ПБЗ обещал начать производство "Обручевых" через неделю после получения заказа. На переналадку путиловского конвейера на выпуск "Барсов" требовалось около 6 месяцев. В этой ситуации ГАБУ решило, что гнаться за единотипностью бронеходов в ущерб их количеству неразумно. Ещё более усилилась пестрота оснащения мехбригад с зимы 1941 г., когда из тех же соображений был принят на вооружение средний танк златоустовской разработки – ПБЗ-36/41 "Брусилов", пошедший в серию как БХ-19. Летом того же года на вооружение был принят новый разведывательный бронеход – ЕМЗ-40 "Сирко", в производстве ставший БХ-16 "Черкасс". Добржанский в красках расписал украинским бронеходостроителям КАК именно будут называть в частях танк с ТАКИМ названием, и уговорил сменить наименование на "Черкасса". В декабре 1940 г. обуховцы попытались сказать своё, последнее, слово в споре о "Мажиноломе". Уже и линия Мажино была взломана, и вообще актуальность такого бронехода была под вопросом, но на полигон был выкачен ОСЗ-40 – башня оригинальной конструкции с 107-мм дивизионной пушкой обр. 1933 г., водруженная на "Китовраса". Танк был принят на вооружение под индексом БХ-18 "Мамонт" и поступал на вооружение оттп, однако особого фурора не произвёл. Что касается самоходостроения, то ещё весной 1940 г. прошла испытания и была принята на вооружение ЗенАС-1 на шасси БХ-4 "Тарпан" (2*20-мм). Одновременно с ним путиловцы представили зенитную самоходку на базе БХ-11 "Бобр". Хотя ГАБУ больше нравилась днепровская машина, в целях скорецшего насыщения войск ЗСУ в серию была запущена и питерская ЗСУшка, ставшая ЗенАС-2 (1*37) Тогда же екатеринославцы попытались, в свою очередь, "оседлать" "Китовраса". На рассмотрение ГАБУ были предложены самоходки на базе этого шасси – штурмовая АС-2 (152-мм гаубица обр. 1936 г.) и противобронеходная ИАС-2 (122-мм корпусная пушка обр. 1928 г.). Обе машины были запущены в серию, но имели разную судьбу. АС-2 пришлась ко двору, и производилась довольно широко. А вот ИАС-2 себя не оправдала. Действительно, её снаряд буквально "сдувал" любой неприятельский бронеход. Но, во-первых, достойных её целей на поле боя были исчезающе мало. А во-вторых, пушка с раздельным заряжанием, установленная в неподвижной рубке, не слишком годилась для охоты за передвигающимися целями. ИАС-2 производилась малой серией и вскоре была передана в оттп, где показала себя неожиданно хорошо в борьбе с неприятельским укреплениями. Однако свёртывание производства БХ-9 и заведомая передача в мехбригады всего выпуска БХ-16 оставлял корпусные тп практически "безлошадными". В этой ситуации екатеринославцы в инициативном порядке разработали 76-мм самоходку на базе своевременно купленного шасси "Келлера". Эта машина (АС-3) пошла в серию с конца 1940 г. В январе 1941 г. корпусные тп. были преобразованы в самоходно-артиллерийские полки (САПы). Немногочисленные уцелевшие "Суворовы" были переданы в мехбригады. Пытаясь вклинится в монополию ЕМЗ на производство самоходок, ПБЗ выступил с инициативой создать аналог АС-1 на базе шасси БХ-9 "Суворов". Эта машина (АС-4) была принята на вооружение, но производилась очень малой серией, т.к. 122-мм гаубица обр. 1910 г. уже не устраивала военных. С другой стороны, короткоствольная АС-3 так же не устраивала военных, к тому же её динамические характеристики не соответствовали специфике непосредственной поддержки пехоты, а "крейсерское" шасси делалао эту САУ слишком дорогой. Поэтому в начале 1941 г. ЕМЗ представило самоходку на базе БХ-16 "Черкасс", оснащённую 76-мм дивизионной пушкой Эта машина (АС-4) стала настоящей находкой для корпусных САПов. Весной 1942 г. практически одновременно на вооружение были приняты ещё 2 боевые машины. Екатеринославцы, освободившись от необходимости производства АС-3, создали на базе "Келлера" истребительную самоходку с 55-кал. противобронеходной 76-мм пушкой обр. 1941 г. ИАС-3 с блеском прошла испытания, но ПТО обр. 1941 г. были в дефиците, поэтому крупномасштабное производство этой машины началось лишь с конца 1942 г. Той же весной путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков". Летом 1942 г. на вооружение была принята ЗенАС-3 на базе БХ-16, а вот осенью того же года развернулось состязание между "объектом 890" от ОСЗ и "проектом 784" от ЕМЗ. Обе машины представляли собой 122-мм самоходные гаубицы. Но обуховцы использовали в качестве шасси БХ-15 "Барс", а екатеринославцы – БХ-16 "Черкасс". После долгих испытаний в серию пошла АС-5 (ех-об. 890). Екатеринославцы пошли привычным путём - и купили лицензию на производство "Барсов". Уже в начале 1943 г. ГАБУ получило на испытания новую истребительную самоходку - ИАС-4, представлявшую собой 88-мм пушку на шасси "Барса". Правда, таким образом екатеринославцы сами себе "зарезали" ИАС-3, но их это не слишком заботило. Тогда же, в начале 1943 г., в ГАБУ поступили проекты 2-х новых тяжёлых танков. Ожидалось, что они вступят в жёсткую конкуренцию, но состязания не получилось. ОСЗ-43 "Зубр" являлся идейным продолжателем "Мамонта", и был принят на вооружение оттп как БХ-20. Его 122-мм орудие уже лдостаточно хорошо себя зарекомендовало в качестве ликвидатора ДОТов, а то, что теперь оно располагалось во вращающейся башне - только добавляло ей преимуществ. Путиловцы же в своём ПБНЗ-43 исходили из другой концепции. Танковые бои 1942 г. показали желательность присутствия на поле боя "тяжёлого противотанкового бронехода", качественно превосходящего неприятельстке машины именно по способности к уничтожению себе подобных. Тезис "танки с танками не воюют" был объявлен устаревшим, а принятый на вооружение БХ-21 "Багратион" пошёл на вооружение ударных танковых полков РГК. В самом начале 1944 г. (испытания завершились 19 января) на вооружение была принята ИАС-5 (102-мм пушка на шасси "Барса"), а весной того же года - новый средний танк ОСЗ-44 "Ирбис". Обуховцам наконец удалось осуществить давнюю задумку - втиснуть на средний бронеход 88-мм орудие. Опять-таки конкурса не получилось. То, что путиловская машина опоздала на месяц - как раз роли не играло. Но путиловцы сделали ставку на новое шасси, которое ещё надо было освоить в серийном производстве, а "Ирбис" по шасси был совместим со старым, добрым "Барсом". Это намного упрощало обучение экимпажей и снабжение мех. частей. По вооружению обе машины были равны, по бронированию путиловская машина была лучше, по запасу хода - проигрывала. в целом, оба проекта были равноценны, но "Ирбис" выигрывал за счёт преемственности с "Барсом". В результате именно он и стал БХ-22. Путиловцы взяли реванш в январе 1945, когда представили вариант ПБНЗ-44/45 со 102-мм орудием в башне. Но на Вторую мировую войну БХ-23 "Дибич" уже опоздал. Последней бронированной боевой машиной, принятой на вооружение в годы войны, стал ИАС-6, в которой удалось совместить шасси "Китоврас" и 130-мм морское орудие. ИАС-6 был принят на вооружение той же весной 1944 г., но его производство развивалось неспешно, поэтому лишь в последних боях Великой войны успело принять участие несколько десятков этих машин. Впрочем, этого хватило, что бы архетипом русских в годы Войны в англоязычной литературе стали "Царские носороги – чудовищные самоходки с морскими орудиями"
Vova7: Mukhin у меня нет слов...
Vova7: а теперь придирки: не многовато ли 6 моделей тяжелых бронеходов за войну и это без тяжелых САУ. Или это будет такой конек имперских бронеходных частей? И появится ли 122мм пушка? Может все таки морскую 120/50 будут ставить?
Vova7: И что касается соотнесения характеристи машин. Очевиднг, все, как и в РИ, будет зависеть не только и не столько от железа, а от уровня подготовки экипажей. И вот тут у российской армии просто обязано быть преимущество (сотрудничество с немцами ИМХО обязывает). Ну и конечно тяжелые бронеходы - мелюзга между собой грызется пока не появляются ОНИ Основными проблема русских бронеходных частей станет постоянная нехватка техники. И в этом свете предлагаю новые штаты: взвод 2 бронехода 1 бтр, рота 8/4, эскадрон 24/12, мех. бригада - 48/24 и плюс в ней эскадрон в 12-16 самоходок. Бронеходный корпус - 4 мех. бригады + 1 эскадрон АСО (артсамоходное орудие). Мстр. корпус - 2 мех. бригады +2мстр бригады (без бронеходов) + АС эскадрон. Бронеходных армий у нас было 3. Наверняка к середине 42-го будут формировать 4-ю. Штаты: 1-ая и 3-я имели по 2 бр. и 1 мех. корпусу - в них по новому штату будет примерно 700 машин (что никогда к сожалению не будет соблюдаться), 2-я и я формируемая 4-я - по 1 бр. и 2 мех. корпуса - в них примерно по 550-600 машин, но тоже только по штату... Что скажете?
Amio: Гм,прочитал и...Очевидно ожидается нечто "Факело"-подобное,и видимо там-же?Vova7 пишет: у меня нет слов... У меня есть,но...
Amio: Vova7 пишет: И в этом свете предлагаю новые штаты А реальные штаты Сов ТК и МК чем не устраивают?Немного проапгрейдить правда придется.
Sergey-M: Vova7 пишет: взвод 2 бронехода 1 бтр а смысл в смешанном взводе? откуда такое взялось? Vova7 пишет: рота 8/4, эскадрон 24/12 вообще то рота и эскадрон это юниты одного ранга. или рота батальон или эскадрон-дивизион. сие зависит на базе каких частей создаются бронеходные -из пехоты -тогда п.1 илит из кавалерии -тогда п .2.
Vova7: Amio пишет: А реальные штаты Сов ТК и МК чем не устраивают?Немного проапгрейдить правда придется. практически полное отсутствие БТРов в штатах из за их крайне малого количества... Sergey-M пишет: а смысл в смешанном взводе? откуда такое взялось? А это коллега Горец идею бронекавалерии в свое время предлагал, вот мне и понравилось.. Одно лучше чем десант на броне перевозить... Sergey-M пишет: из кавалерии -тогда п .2. пускай будет эскадрон/дивизион, но термины эт не так важно.. непосредственно к штатам вопросы имеются, я после утверждения хочу их более подробно расписать...
Sergey-M: Vova7 пишет: практически полное отсутствие БТРов в штатах из за их крайне малого количества... у сша с БТР-ами полный порядок. но взводы однородные.... Vova7 пишет: дно лучше чем десант на броне перевозить... лушче. но мотопехота на БТР -в составе мотопехотных батальонов.
полная версия страницы