Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Форум » АИ-военная и иная техника » Танки в МЦМ-4. (продолжение) » Ответить

Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Vova7: Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

Ответов - 274, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ВладIMIR: Vova7 пишет: Можно и так, только ее лучше не на шасси Т-100 ставить, а на СМК.. Да и великовата она, может и хватит семикаткового КВ, Так лучше? 130 мм САУ на базе (БХ_43/44?) и ОСЗ-29 без упоминаний о годе. Поздравляю всех с победой!!! Vova7 пишет: Вспомним Полтаву и Гангут! Ура, мы ломим, гнутся шведы

Vova7: ВладIMIR пишет: Так лучше? 130 мм САУ на базе (БХ_43/44?) и ОСЗ-29 без упоминаний о годе. Именно так. Я думаю 130мм самоход пойдет в серию где то с начала 44...

Vova7: 2 ВладIMIR Коллега, а какие САУ у нас могли выпускаться в 1940г, кроме легкой 75-мм гаубицы на базе ПБЗ-31? А то их у нас в 1940 году 2тыс штук выпущено - а номенклатуры того-с - маловато. Может немного перераспределить выпуск САУ - в 1940 году сделать только 300 на базе ПБЗ-31 , а оставшиеся 1700 распределить на 1941, 1942,1943, 1944 года в пропорции соответственно 350, 450, 600, 300 - как раз будет что выпускать...

Amio: Vova7 пишет: а какие САУ у нас могли выпускаться в 1940г 155(152)мм мортира,типа StuG 33B или sIG 33/2,обязательно противотанковая(37-45-57,на выбор),возможно что-то типа StuG III или StuG 40. Неловко напоминать,но где обещанное?

ГОРЕЦ: Amio пишет: Неловко напоминать,но где обещанное? Кем и что? если не секрет может это я что то не выполнил??

Vova7: Amio пишет: обязательно противотанковая(37-45-57,на выбор) на какой базе? того же ПБЗ-31? Amio пишет: Оффтоп: Неловко напоминать,но где обещанное? а я вроде выслал... давайте еще раз попробую или лучше напишите мне. Почта в профиле.

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: на какой базе? того же ПБЗ-31? Нарисовать? у нас есть на тот момент 57мм/50клб пушка?

Amio: Vova7 пишет: на какой базе? того же ПБЗ-31? Это,я так понимаю,первый боле-менее серийый?Лучше что-то более современное,что тут в серии с 36-38 года?ГОРЕЦ пишет: у нас есть на тот момент 57мм/50клб пушка? Дико извиняюсь,я имел ввиду чешскую 47мм A5 обр 36года.

ГОРЕЦ: Amio пишет: Дико извиняюсь,я имел ввиду чешскую 47мм A5 обр 36года. А своего нету?

ГОРЕЦ: А такой анти танк не подойдет? 47 мм пушка, база снятого с производства танка (поновее базу серийно выпускающегося танка нерезон)

Vova7: Amio пишет: учше что-то более современное,что тут в серии с 36-38 года? Просто эти шасси еще есть в достаточном количестве, вот их и решат в САУ переделать...

ВладIMIR: Amio пишет: 155(152)мм мортира 152 мм мортира обр. 1931г "разработана фирмой Rheinmetall для СССР. Принята на вооружение в 1931 г. С 1932 по 1935 выпущено 129 шт."(с) Что-то не очень массовый дивайс. Может, лучше 122-мм гаубицу обр.1910/30 г? Получилось её воткнуть с минимальными переделками (но всё равно нужно движок передвигать) только на базу производившегося на экспорт ЕМЗ-33 Хмельницкий СГ-122: Vova7 пишет:Может немного перераспределить выпуск САУ Конечно, и так даже правдоподобнее, мол, не сразу оценили.

ВладIMIR: И ещё " ШтУрмгешютц" от Златоуста и Екатеринослава

ВладIMIR: Хотя, если поковыряться, то 122-мм гаубицу обр.1910/30 г можно поставить и на переделанное шасси ПБЗ-35 Суворов: И этот вариант более правдоподобен.

Vova7: ВладIMIR пишет: Конечно, и так даже правдоподобнее, мол, не сразу оценили. Вот именно. Но понемногу каждого из образцов что выше приведены выпустят. Заодно военные и тактику применения их отработают и требования к следующим машинам такого класса сформулируют.

ВладIMIR: ГОРЕЦ, вот какие варианты я Вам предлагал:

Amio: Р“РћР Р•Р¦ пишет: А своего нету? А кстати,что у нас с артиллерией?

Vova7: Amio пишет: А кстати,что у нас с артиллерией? Ничего Даже линейки калибров утвержденной нету...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Даже линейки калибров утвержденной нету... Дык чего же мы ждем-с "Да как вы это допустили" !!!!!!!! (с) (Иван Васильевич меняет професию)

ГОРЕЦ: 7.62 13,5 20 37 47 57 76,2 88 102 107 122 130 152

Vova7: ГОРЕЦ а откуда 122 будет, может все таки 120? Или вообще после 107 сразу 130? И еще в МЦМ-4 уже точно есть 12,7 ,14,5 и 23 (точнее 22,9) калибры. Коллега Мухин не даст соврать..

Mukhin: Коллеги, я продолжаю наслаждаться этим тредом. К сожалению, я уже полностью утерял суть многочисленных производственных веток, жду систмеатизированных материалов. Но чую - получается что-то феерическое. По поводу калибров - я не совсем понял, за счёт чего должны появится существенные различия с реалом? Новый калибр - новые боеприпасы, а деньги? ну, допустим, вместо 85 - 88. Но остальное?

Mukhin: Vova7 пишет: а откуда 122 будет, А куда делись боеприпасы IWW?

Vova7: Mukhin пишет: А куда делись боеприпасы IWW? Коллега просвятите! Я и не подозревал что у России такой калибр был.. Я думал только 107 и 120...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Коллега просвятите! Я и не подозревал что у России такой калибр был.. Я думал только 107 и 120... 120 это Кане морская, в армии не применялась 122 122-мм гаубица обр 1910 г разработана фирмой Шнейдер специально для России 122-мм гаубица обр 1909 г разработана фирмой Крупп специально для России

Mukhin: Фактически, можно брать реальный артпакр СССР. Добавилась только 107-мм горная гаубица и (возможно) трофейная немецкая 105-мм гаубица. Эксперименты с мортирами 76-152 мм вилдимо, так и остались экспериментаим или очень малосерийными орудиями. Я не могу представить, при каких обстоятельствах НЕ появилась бы 122-мм корпусная пушка. 130-мм орудие на сухопутье появиться может, но только в видах разрушения долговременных укреплений. Ну и большой триплекс - то же не появится, думаю, не мог. Может, на вооружение будет принята 305-мм гаубица...

Vova7: ГОРЕЦ спасибо. И если так, что тогда будет основой корпусной артиллерии и оружием для тяжелых бронеходов и САУ? 107,120,122,130?

ГОРЕЦ: Имхо 120 122 взаимо дублирующие так же как 107 102

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Имхо 120 122 взаимо дублирующие Так какие тогда оставляем? А 107 не заменит 102 - 102 унитар хоть как-то поднять можно, а для 107 - очень вряд ли.. И он вообще был 107 унитар? Я что-то не припомню... Может все-таки только 102 для бронеходов.. а для корпусной артиллерии использовать 120 или 122... Прямо не знаю что и делать...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: И он вообще был 107 унитар? Я что-то не припомню... 107 мм дивайсов на вооружении было 3 1-й это 107 мм пушка корпусная благополучно модернизированная в 1930, но постпенно сошедшая на нет 2-й это 107 мм пушка обр 1940 г М-60 выпущенная в кол-ве 127 шт 3-й это 107 мм горно-вьючный миномет выпушенный в малом кол-ве 1 и 2 - е дивайсы имели раздельное заряжание 102 мм калибр в сух. войск. н применялся вообще

Vova7: ГОРЕЦ пишет: 102 мм калибр в сух. войск. н применялся вообще Это произошло потому как в СССР почему-то от него отказались в пользу 100мм, а в МЦМ этого не произойдет. И когда появится нужда в мощном и достаточном скорострельном ПТ орудии и тяжелой зенитке как раз и вспомнят о 102мм калибре.. Мне кажется так..

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Это произошло потому как в СССР почему-то от него отказались в пользу 100мм, а в МЦМ этого не произойдет. И когда появится нужда в мощном и достаточном скорострельном ПТ орудии и тяжелой зенитке как раз и вспомнят о 102мм калибре.. Мне кажется так.. я думаю что 107 тоже не умрет он останется для Минометов например кстати ГОРЕЦ пишет: 2-й это 107 мм пушка обр 1940 г М-60 выпущенная в кол-ве 127 шт Разрабатывалась как противотанковое средство

Narada: Думается, еще танковая/противотанковая ~57 мм должна появится пораньше и (почти) вытеснить 45 мм - судя по броне собственных же танков.

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Разрабатывалась как противотанковое средство Проиграла конкурс 100мм потому как: В качестве преимуществ БС-3 можно отметить слегка меньшую массу (3,6 т) по сравнению с М-60, более высокую скорострельность из-за унитарного заряжания и менее длительное развёртывание на позиции (следствие отсутствия оттягивания ствола при транспортировке). Начиная с 1943 года, М-60 хорошо выглядела в роли многопрофильной полевой пушки — имея основной задачей поражение типичных для корпусного орудия целей (артиллерийские батареи, места скоплений живой силы и техники, склады, полевые укрепления), при необходимости пушка могла привлекаться для борьбы с танками противника, особенно — тяжёлыми (бронебойный снаряд М-60 уверенно поражал лобовую броню «Тигра» на всех реальных дистанциях боя). Как противотанковое орудие пушка М-60 смотрелась гораздо лучше, чем вынужденно привлекаемые для борьбы с тяжёлыми танками противника дорогие и малоподвижные 122-мм пушки А-19, 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 и 85-мм зенитные пушки 52-К; массу орудия к этому времени можно рассматривать, как вполне приемлемую для мощной противотанковой пушки (так, немецкая 88-мм противотанковая пушка Pak 43/41 весила в походном положении 4380 кг). С другой стороны, более лёгкая и скорострельная БС-3 явно выигрывает в таком качестве у М-60.

Mukhin: ГОРЕЦ пишет: я думаю что 107 тоже не умрет он останется для Минометов например Доктор, меня все игнорируют... Паки и паки повторяю - есть ещё и 107-мм горная гаубица. По поводу полевых пушек. Дивизионной явно останется 76-мм. Причём не удивлюсь, если её так и не модернизируют до уровня грабинских длинностволов, и будут юзать с длиной ствола в 30 каб. В этом случае вероятность появления 57-мм ПТо стремится к единице, а для 107-мм дивизионки - резко возрастает. М-60, насколько мне известно, затачивали на место дивизионки нового поколения. В МЦМ-4... не знаю. Кстати, может быть, т.к. сама армия меньше. А 102-мм действительно может появиться как специализированный противотанковый калибр. НО! 1. Появится он не раньше, чем потребуется такой слонобой. Хатит ли для этого встречь с Матильдами (первыми) и французскими толстолобиками? и - 2. а будет ли он востребован, если у нас есть 88-мм?

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: 107-мм горная гаубица. В реале есть или в МЦМ? ибо имхо нормальную (105мм) гаубицу подобного калибра именно горную разработали Италы и только лишь в 1956-м г. ибо технологии обработки ствола и применения сплавов не позволяли сделать легкий ствол для разборной вьючной каубицы, так что НЕ ВЕРЮ в 107 мм гаубицу до 1955 г!!!

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: и - 2. а будет ли он востребован, если у нас есть 88-мм? 88 ниверсальное орудие (на зенитном лафете) при соответствующей скорострельности и дл. ствола в 56 клб. сможет бороться с танками вплоть до Паттона М48А5

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: ибо имхо нормальную (105мм) гаубицу подобного калибра именно горную разработали Италы и только лишь в 1956-м г ГОРЕЦ, а как же 105-мм горная гаубица Шнейдера О.М.-105-С.1.? Её еще в 1915 г. в России испытывали...

ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Её еще в 1915 г. в России испытывали... Значит она не разборная, и не вьючная что за дивайс почему не знаю?

Волкодав: ГОРЕЦ пишет: Значит она не разборная, и не вьючная Из "Энциклопедии отечественной артиллерии": "Система разбиралась на 7 вьюков, максимальный вес вьюка 123 кг."

ВладIMIR: 12,7 и 13,5 одновременно? Это как в Японии, что ли? Так там армия и флот друг друга ненавидели больше, чем америкосов... А в МЦМ-то зачем? Mukhin пишет: я не совсем понял, за счёт чего должны появится существенные различия с реалом? Полностью согласен, кроме 100-102. в СССР почему-то от него отказались в пользу 100мм, а в МЦМ этого не произойдет А вот с этим полностью согласен. Mukhin пишет: 107-мм горная гаубица. В реале В 1938 году началось проектирование 107-мм горных гаубиц. В 1939-1940 годах проводились испытания 107 мм гаубицы конструкции Горлицкого. Масса гаубицы в боевом положении 880 кг, в походном - 1300 кг. Масса снаряда 17 кг, начальная скорость 360 м/с, дальнобойность - 8000м. Гаубицу планировалось производить со второй половины 1941 г, но после начала войны с Германией все работы были прекращены. Так что была такая штуковина ЗЫ: Зря я рисовал 130 мм "Зверобой", пойду туда ставить 122 и 152.

Mukhin: ВладIMIR пишет: ЗЫ: Зря я рисовал 130 мм "Зверобой", пойду туда ставить 122 и 152. Почему зря? Вполне кошерно для взлома линии Мажино. И будут французы с ужасом рассказывать, про ля рюс террибль монстр с во-о-о-от такенной пушкой!!!!!

ВладIMIR: Mukhin пишет: И будут французы с ужасом рассказывать, про ля рюс террибль монстр с во-о-о-от такенной пушкой!!!!! Увы, эта должность уже ЗАБРОНИРОВАНА ГОРЦЕМ и его Чудо-Юдом!

Vova7: Mukhin пишет: 2. а будет ли он востребован, если у нас есть 88-мм? 102 универсальнее...

Vova7: Mukhin пишет: Почему зря? Вполне кошерно для взлома линии Мажино. И будут французы с ужасом рассказывать, про ля рюс террибль монстр с во-о-о-от такенной пушкой!!!!! Зверобои появятся не раньше 43г, а мы к тому времени линию Мажино уже того-с...

Sergey-M: Mukhin пишет: Хатит ли для этого встречь с Матильдами (первыми) и французскими толстолобиками? для французов хватит и 76-мм длинной или 57-мм ПТ. вторая и матильду возьмет.

Mukhin: Vova7 пишет: Зверобои появятся не раньше 43г, а мы к тому времени линию Мажино уже того-с... 43-го говорите... ВладИМИР, Вы не торопитесь, не торопитесь. Им таки будет что рвать

Vova7: Mukhin пишет: ВладИМИР, Вы не торопитесь, не торопитесь. Им таки будет что рвать Рвать то им будет что обязательно, но только не у французов

ВладIMIR: Вот обещанные "Зверобои" 122 мм и 152 мм на базе ОСЗ-39 Медведь. Это хотя очень похоже, но не совсем (или совсем не) реал. Надеюсь, эти-то к линии Мажино успеют?

ВладIMIR: ВладIMIR пишет: ГОРЕЦ, вот какие варианты я Вам предлагал: имея в виду, что можно на той же базе (как у амеров LVT) сделать транспортёр для морпехов Mukhin, а как всё-таки обозначать САУ? Возможные варианты: 1) Реал СССР = СУ+ калибр; 2) Реал США и т.п. = отдельная система обозначений в танковом ряду или вне его; 3) Что-нибудь типа: СП-76 = самоходная пушка 75 мм (а как бы обозначить базу?), СГ-122 = самоходная гаубица 122 мм, ИТ-57 истребитель танков 57мм 4) Итальянская система - Semovente Da 75/34 (Scafo M42) = самоходка 75 мм/34 калибра на базе танка модель 42 5) Ещё какие идеи?

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: имея в виду, что можно на той же базе (как у амеров LVT) сделать транспортёр для морпехов Окститесь, вы что ???? на их базе н сделать плавающих машин

ВладIMIR: ГОРЕЦ, получились обознатушки, я вот про этих:

Amio: Mukhin пишет: Им таки будет что рвать С этого места по-подробнее

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: получились обознатушки, я вот про этих: Уффф, я аж испугался

ВладIMIR: ГОРЕЦ, это я виноват, надо было почётче формулировать. Так как всё-таки насчёт уменьшения башни? Боюсь, что исходный вариант плавать будет кверху гусеницами, даже если:ГОРЕЦ пишет: Башня Никель-аллюминиевая, спец разработки именно для этого танка, держит простой 50` и бронебойный 30 И как насчёт транспортёра для морпехов?

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: И как насчёт транспортёра для морпехов? Ну на базе этого с открытым верхом можно, но американцы свои LVT для штурма укрплений типа Нормандии и Зеебрюгге делали, нужны России такие?

ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: американцы свои LVT для штурма укрплений типа Нормандии и Зеебрюгге делали, нужны России такие? Mukhin обещает войну в Индонезии...

Narada: РосСии нужно много тягачей и грузовиков, ибо артиллерия - бог войны!

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Mukhin обещает войну в Индонезии... Берега в ИНдонезии и Берега Зеебрюгге это разные берега

ГОРЕЦ: Narada пишет: РосСии нужно много тягачей и грузовиков, ибо артиллерия - бог войны! Вот про грузовики я согласен, а тягачи надо на базе снятых с вооружения танковых платформ делать

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Mukhin обещает войну в Индонезии... Кстати а во флоте разработаны транспорты , десантные суда типа LST и LCT малые плашкоуты и прочее?

Mukhin: ВладIMIR пишет: а как всё-таки обозначать САУ? Я склоняюсь к отдельной линии нумерации под индексом АС (артиллерийский самоход). Соответственно АС-1, АС-2 и т.д. Возможно, ПТО будут обозначаться как истребительный артсамоход - ИАС. А ЗСУ - зентиный артсамоход - ЗенАС ВладIMIR пишет: Реал СССР = СУ+ калибр; даже в СССР пришлось изощеряться с Су-122 и ИСУ-122. А у нас одновременно на вооружении самоходки с 76-мм окурком, 76-мм дивизионкой и 76-мм длинноствольной ПТО. И как маркировать? Это я ещё не трогаю шасси. Amio пишет: С этого места по-подробнее Прорицаю будущее: "и шли чудовищные русские самоходы, сотрясая землю, и пала линия Маршалла на 3-й день, и вышла 1 БрА к предместьям Огасты..." ГОРЕЦ пишет: нужны России такие? России нужны плавающие транспортёры для многочисленных десантных операций на острова Тихого океана и Атлантики. А уж какие... ГОРЕЦ пишет: Кстати а во флоте разработаны транспорты , десантные суда типа LST и LCT малые плашкоуты и прочее очень приблизительнро. Можно сказать, вообще не разработаны.

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Прорицаю будущее: "и шли чудовищные русские самоходы, сотрясая землю, и пала линия Маршалла на 3-й день, и вышла 1 БрА к предместьям Огасты..." Каждый Паттонн и Бредли после триумфа Нормандии должен быть готов к ужасу Арденн!!!

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: России нужны плавающие транспортёры для многочисленных десантных операций на острова Тихого океана и Атлантики. А уж какие... Амеры мало использовали гусеничных и колесных транспортеров на ТО, эти дивасы в основном на средиземном море и чуть на севрном Спросите Коллегу "кобру" про разницу океанской и морской волны На ТО ТВД использовались в основном катера-плашкоуты LCP LCVP LCM , и десантные корабли типа LST LSM LSI. а для высадки на десантных транспортеров амфибиях нкжны корабли-доки, плав-танк на талях не спустишь в высадочных количествах

Mukhin: ГОРЕЦ пишет: а для высадки на десантных транспортеров амфибиях нкжны корабли-доки Значит будем строить

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Значит будем строить Только ради того что бы эффектно на амфибиях рассекать лагуны ТО, вы забабахаете что то подобное этому на 12 кт (забудем что к этому пришли америкосы по результатам войны на ТО ТВД) Не вы ли говорили что сила силой а экономика должна быть экономной Это же н просто так этому же и охранение и эскорт и воздушное прикрытие понадобиться

Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: а тягачи надо на базе снятых с вооружения танковых платформ делать а не наоборот? на базе тягачей эрац-самоходки в военое время делать. ну и к тягачу и усарвешему танку разные требования. Mukhin пишет: у нас одновременно на вооружении самоходки с 76-мм окурком, 76-мм дивизионкой и 76-мм длинноствольной ПТО. И как маркировать? а не делать такой зоопарк. Mukhin пишет: очень приблизительнро. Можно сказать, вообще не разработаны. берите Эльпидифоры....

Narada: а тягачи надо на базе снятых с вооружения танковых платформ делать Развлятся они..... Хорошей надежности добились только к концу 30-х.... Да и мало их - артиллерии на порядок больше, чем танков!

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: берите Эльпидифоры.... Доработайте и получится вот такой девайс Большой пехотно-десантный корабль типа LCI(L), США, 1942 г.

Amio: ГОРЕЦ пишет: забудем что к этому пришли америкосы по результатам войны на ТО ТВД) Эээ,ДКД типа "Эшленд" у амеров уже во время войны были.

Amio: Гм,тема стремительно разрастается

ГОРЕЦ: Amio пишет: у амеров уже во время войны были в 43-м но они не умели высаживать амфибии (там нужна сп. галлерея внутри дока я же морпех)

Amio: ЕМНИП на Тараве уже применяли.

ГОРЕЦ: Amio пишет: ЕМНИП на Тараве уже применяли. LVT-шки? ЕМНИП LVT-шки применяли с LST (блин во абракадабра) Ну с кораблей которые на мель выкатываются открывают носсовую аппарель ну и......

Mukhin: ГОРЕЦ пишет: (забудем что к этому пришли америкосы по результатам войны на ТО ТВД) Хм... Десантный корабль «Синсю-Мару», Япония, 1935 г. Водоизмещение стандартное 9000 т, в грузу 11800 т. Длина 150 м, ширина 22 м, осадка 8,2 м. Две турбины общей мощностью 8000 л.с., скорость 19 узлов. Вооружение: восемь 75-мм зенитных орудий, 20 катеров или самолетов. Потоплен в 1945 году авиацией США. Это модернизировать не проще? ГОРЕЦ пишет: Доработайте и получится вот такой девайс Это - саом собой

Amio: ИМХО проще будет новый построить,уж больно он "оригинально" устроен.

Mukhin: Так я корабль перестраивать не предлагаю. Я про модернизацию проекта

ВладIMIR: "Господа, господа, вы - звери!"(с) Корабли предлагаю рассматривать в отдельной теме. А здесь и так уже всего много. И зачем я затронул морские десанты....

Mukhin: Sergey-M пишет: а не делать такой зоопарк. Так тут у каждого зверя - своя ниша. Окурки идут в боевых порядках и гасят прямой наводкой пулемёты, дивизионки - поддерживают танки издаля и гасят неприятельскую ПТО, истребители - сами охотятся за неприятельскими танкам. так что без зоопарка - никак.

Mukhin: ВладIMIR пишет: Корабли предлагаю рассматривать в отдельной теме. Присоединяюсь. Если есть желающие - можем открыть тему "Малый флот в МЦМ-4" и обсуждать тральщики, сторожевики, охотники и десантные транспорта.

cobra: Прикольно.......... Коллеги а не накарябать ли вам маленькую такую статейку автобронтехника 1916-1940 а? А малый флот я обожаю, а то достали с линкорами

Sergey-M: Mukhin пишет: . Окурки идут в боевых порядках и гасят прямой наводкой пулемёты, дивизионки - поддерживают танки издаля и гасят неприятельскую ПТО можно смело объединять. дивизионка у нас недлинная -образаца 02-30 года. так ч то смело объединяем.

ВладIMIR: Sergey-M пишет: можно смело объединять. Это два разных поколения - 1й "окурок" на базе танка 1931 г и появился в 1938 г, а "дивизионка" - из танка 1940г и (ЗиС-3) (на 02-30 года непохоже) в 1941м. Или Вы про "Штурмгешютц" на базе танка 1936 г? Для Vova7: а как Вы отнесётесь к такому варианту Вашего ОСЗ-39 Медведь? Его критиковали за "ахт-ахт" и Тигрову башню, а так вроде противоречий нет, а есть преемственность с Чудо-Юдом ГОРЦА (с меньшей башней). И "Зверобои" у нас на его базе... Кстати, это не КВ.

ГОРЕЦ: Это таки КВ но с башней от СМК ))))))))))

ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет:Это таки КВ но с башней от СМК И я о том же. Но не родная, и главное, не от Тигра.

Mukhin: 76-мм обр. 1902/30 г. в 30 каб. - дальность выстрела - до 12280 м, вес ствола - 389 кг. 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. - дальность до 7100, вес ствола 230 кг. 76-мм полковая пушка обр. 1943 г. ОБ-25 - дальность до 4200, вес ствола 136 кг. Т.о., если наш окурок - это нечно среднее между полковухами 27 и 43 гг. - то он будет явно легче и менее дальнобойней, чем даже "короткая" дивизионка. А раз легче - есть возможность его забронировать (ему же в атакующих порядках идти). А АС второго эшелона можно вообще сделать открытой, и за счёт этого поднять возимый боезапас. так что лучше не объединять.

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Это таки КВ но с башней от СМК )))))))))) А они разве сильно отличались? И на КВ она по-моему еще толще забронирована... ВладIMIR пишет: Но не родная, и главное, не от Тигра. Да чем Вам так башня от Тигра неугодила? И если не башню, то хотя б ахт-ахт оставьте

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: И на КВ она по-моему еще толще забронирована... На некоторых заводах на КВ ставилась и такая башня

ВладIMIR: ГОРЕЦ пишет: На некоторых заводах на КВ ставилась и такая башня С этого места поподробнее, пожалуйста. Вообще-то КВ делался аж на двух заводах: Кировский (Ленинград) и после эвакуации, Кировский (Челябинск). На некоторых? Если Вы имеете ввиду литую башню КВ с округлой кормой, то она совсем не та, что от СМК. Кстати, можно и родной КВ, но почему-то у нас здесь такое неприятие реала... Vova7 пишет: Да чем Вам так башня от Тигра неугодила? И если не башню, то хотя б ахт-ахт оставьте Да мне не жалко, но вроде было у нас в обсуждении очень много критики именно 88 мм. Мол, целей для неё в 1939м нет. Дульный тормоз опять же... Да и так ли уж хороша Тигрова башня с вертикальной бронёй? А если попытаться построить вид спереди, то будет заметно, что эта башня по диаметру не становится, широка очень. На КВ-85 башню от ИСа воткнули с местным уширением корпуса, но не на столько же...

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Кстати, можно и родной КВ, но почему-то у нас здесь такое неприятие реала... Нет почему ж, отличная машина , но не лишена недостатков недоведенные фрикционы и низкая тяговооруженность

Sergey-M: Vova7 пишет: Да чем Вам так башня от Тигра неугодила? И если не башню, то хотя б ахт-ахт оставьте прогрессорство и отсутвие реальных целей для 88. все бронированное забъем и 76-мм. а против фортификации - лучше более тяжелое -122-152 мм.

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: фортификации - лучше более тяжелое -122-152 мм. Типа КВ-2 например

Sergey-M: я про тоже. ну можно и САУ.

ВладIMIR: Ура!!! Всех с победой!!! Русские идут!!!

Sergey-M: ВладIMIR пишет: Это два разных поколения - 1й "окурок" на базе танка 1931 г и появился в 1938 г, а "дивизионка" - из танка 1940г и (ЗиС-3) (на 02-30 года непохоже) в 1941м и что =каждые 3 года будем каптально менять технологию пр-ва 3-х дюймовых САУ? лучше гнать дивайсы среднего кач-ва но массово.

ВладIMIR: Mukhin пишет: Я не отлыниваю, я жду заполнения всех лакун. Не может Бх-10 появиться в 1939 г., а БХ-12 - в 38. Жду "монстра". Жду плавающий танк 42 г. (не может не появиться, что же так и будем использовать поплавок середины 30-х?). Жду окончательного списка без учёта отсеянных, но с учётом вновь включённых. Давайте сначала всё учтём, а потом расставим индексы. Так вроде в основном определились. По танкам осталось лишь пару-тройку позиций уточнить: 1) ОСЗ-39 Медведь:илиили просто КВ-1 В реале у КВ, кроме упомянутых ГОРЦЕМ багов по приводу, было непропорционально мощи танка слабое вооружение, и я понимаю желание Vova7 вооружить его получше. Но Тигрова башня на него в ширину точно не лезет. 2) Чудо-Юдо: или В принципе особых возражений против варианта ГОРЦА нет, только одно: "Цо занадто, то не здраво", польская пословица. 3) ПБХ42:или Боюсь за остойчивость 1го варианта плавающего танка.

Mukhin: ВладIMIR пишет: ОСЗ-39 Медведь Я предпочёл бы вариант - в 1941 г. с башней от СМК, а в 42 (начале 43) - с башней тигра на уширенном шасси. ВладIMIR пишет: Чудо-Юдо Я предпочёл бы в 1937 - вариант с башней СМК, а в 1939 - вариант ГОРЦА, но без вспомогательной башни. Это возможно? ВладIMIR пишет: ПБХ42 разумеется, с маленькой башней. Вариант ГОРЦА утверждается, как модификайция 43 (44?) г. И я бы рекомендовал поставить туда полковой окурок. Как только получу итоговый файл истематизации - сразу расставлю индексы. Кстати, а что у нас с БА? А то сначала Вова07 представил некий авто 26 г. , потом Горец отстрелялся сразу моделями 40 г., а потом...? А между? А нумерация?

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Это возможно? Вполне

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: потом Горец отстрелялся сразу моделями 40 г., а потом...? А между? А нумерация? Есть очень интересный сабж в истории автостроения, Миклош Штрауслер он в 35 инициативно разработал очень передовой бронеавтомобиль кол.формула 4х4 два поста управления ход подвески 80 мм, проходимость в класе просто супер Произведены они были в нбольшом количеств в Англии в основном на экспорт в Нидерландскую Индию и Португалию. ИМХО гениальный броневик Вот: я кстати с ним поработал и вот что у меня выросло

ГОРЕЦ: Миклош Штрауслер, долго не мог найти место где приткнуться, почему бы его не сманить?

Vova7: ВладIMIR пишет: Но Тигрова башня на него в ширину точно не лезет. Тогда надо пробовать в стандартную установить 88.. 76 против всей бронетехники в 1940 может и не хватить...(французы и Матильда) Mukhin пишет: Я предпочёл бы вариант - в 1941 г. с башней от СМК, а в 42 (начале 43) - с башней тигра на уширенном шасси. Давайте с 88 в середине 1941 на стандартном шасси, чтоб на Яву успеть? Mukhin пишет: Как только получу итоговый файл истематизации - сразу расставлю индексы. 2 ВладIMIR и мне можно выслать? почта в профиле...

Sergey-M: Vova7 пишет: 6 против всей бронетехники в 1940 может и не хватить...(французы и Матильда) это какого француза в 40-м 76 мм не забъет? Биса с 60-мм броней?

Mukhin: Vova7 пишет: Давайте с 88 в середине 1941 на стандартном шасси, чтоб на Яву успеть? Вова, это вопрос не совсем ко мне. ВладИМИР утверждает, что там башня на стандартное шасси попросту не влезет. У меня сын уже спит, поэтому я не могу залезть в тарасовский талмуд - посмотреть какие там были погоны башен у КВ и Тигра.

ВладIMIR: Vova7 пишет: Тогда надо пробовать в стандартную установить 88 В реале пробовали в башню КВ-1С 85мм поставить (результат стоит в Кубинке), получилось слишком тесно, пришлось башню от ИСа ставить. Предлагаю сделать гибрид: Тигрову башню на Чудо-Юдо ГОРЦА. Там она точно встанет. Файл систематизации выслал, и Вам, и Mukhinу. Sergey-M длинноствол 76 мм, конечно, хватит на французов, но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны. Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) получило инфу по разработке Черчилля в Англии (реал-1941) и М6 в США (реал-1942), а также у союзников - DW-1 и -2 (1937-38). И стали готовить свой.

Sergey-M: ВладIMIR пишет: но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2.

Mukhin: Vova7 пишет: Тогда надо пробовать в стандартную установить 88.. 76 против всей бронетехники в 1940 может и не хватить...(французы и Матильда) Sergey-M пишет: это какого француза в 40-м 76 мм не забъет? Биса с 60-мм броней? Коллеги, тут надо, ИМХО, учитывать пару моментов. 1. Если в МЦМ-4 появляется длинномерная 76-мм специально для целей ПТО, то с вероятностью 90% её изначально будут делать под зенитный снаряд с увеличенным зарядом. Так что это будет зверь трошки побронебробевучей, чем Ф-22. 2. Если появляется задача скоренько водрузить 88-мм бронебой на гусеницы, значительно вероятней появление сперва самоходки под это орудие, и лишь затем - танка.

Vova7: ВладIMIR пишет: Предлагаю сделать гибрид: Тигрову башню на Чудо-Юдо ГОРЦА. А малую башню ему будем снимать? И кстати все хотел спросит - ежели на Чуде-Юде такая прогрессивная ходовая часть (и ксати - ГОРЕЦ а откуда она?) то может дальше наши тяжелые машины будут развиваться как его уменьшение, иначе же на роль Чуда-Юда вполне подходит либо СМК либо Т-100...

ВладIMIR: Sergey-M пишет: значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2. Чтож, это вариант. Но КВ-2 а) переделка на скорую руку б) Всё-таки не танк, а САУ

Sergey-M: ВладIMIR пишет: Но КВ-2 а) переделка на скорую руку сделайте не на скорую руку.... ВладIMIR пишет: б) Всё-таки не танк, а САУ с чего вы это взяли? башня есть? крутится?

Mukhin: ВладIMIR пишет: но вот для тяжёлого танка хочется иметь что-то серьёзнее, ведь его главная цель - всё-таки не танки противника, а прорыв обороны. Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) получило инфу по разработке Черчилля в Англии (реал-1941) и М6 в США (реал-1942), а также у союзников - DW-1 и -2 (1937-38). Sergey-M пишет: значит ставим гаубицу. здравствуй КВ-2. тут я больше согласен с Сергеем, хотя в словах ВладИМИР тоже есть своё рацио. Для "прорывного" танка конечно лучше 152 (122)-мм гаубица или 122-мм корпусное орудие. Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй...

Sergey-M: Mukhin пишет: Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй... ну пока начнут разрабатывать....пока сделают. в конце концов зверобой тигров и пантер вполне себе уделывал....

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: (и ксати - ГОРЕЦ а откуда она?) Это Центурион

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Будем считать , что ГРУ (или как это по МЦМ-овски?) Третье отделение Жандармского управления имперской безопасности

Sergey-M: Mukhin пишет: Но вот если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй... сколко лет прошло от немецких ДВ-1 до тигера, а? ГОРЕЦ пишет: Третье отделение Жандармского управления имперской безопасности в ГШ своя разведка должна быть.

ВладIMIR: Mukhin пишет: я не могу залезть в тарасовский талмуд - посмотреть какие там были погоны башен у КВ и Тигра. У башни Тигра погон 1850 мм, ширина ~2400 мм. Погон КВ-1 не нашёл, но ширина корпуса ~1800 мм. Sergey-Mпишет: башня есть? крутится? Башня крутится и у амерских М-10, М-36, М-18, у английского Ахиллеса, однако ж это САУ. В первую очередь смотрите на цели и способы использования. сделайте не на скорую руку.... Уже сделали. Зверобои см. выше. Mukhin пишет: если МЦМ-ГРУ немножко ошибётся, и сообшит, что в Англии (США) конструируются монстры с 80-90-мм лобовой бронёй... М-6 (США) лоб 100 мм, Черчилль - лоб 101 мм. Плохое в МЦМ ГРУ получается.

Vova7: Коллеги, а что если вот так. Обуховский ответ Чудо-Юду. Новый бронеход обуховцы разрабатывали в тесном сотрудничестве с Хеншеллем на основе своего ОСЗ-39. Немцы сначала было предложили свою башню, нон овая машина получившая название ОСЗ-41 при весе 60 тонн получила 107-мм пушку которая одинаково хорошо подходила для уничтожения любых танков противника (в том числе неизвестной машины разрабатываемой в Англии и которая по донесениям разведки должна была быть такой же толстокожей как и английский премьер) так и для уничтожения укреплений противника. А вот что пригодилось от немцев, так это великолепная трансмиссия благодаря которой управление огромной машиной было простым и не требующим особой подготовки. Итак встречайте: ОСЗ-41 (зверя я для него что-то не подберу): 62т, 650лс, 40км/ч, лоб 100, борт 50, 107-мм + 2х7,62..

ВладIMIR: Vova7 пишет:зверя я для него что-то не подберу Лев, однако.

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: 62т, 650лс Тяговооруженность 10,5л.с. на тонну, скорость никак не могёт быть 40 кмч, еле еле 30 ИМХО

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Тяговооруженность 10,5л.с. на тонну, скорость никак не могёт быть 40 кмч, еле еле 30 ИМХО Ну да ладно, пускай максимальная 35 км/ч, а средняя - 30км/с, благодаря немецкой трансмиссии которые русские инженеры немного модернизируют, чтоб работала понадежней..

Sergey-M: ВладIMIR пишет: . В первую очередь смотрите на цели и способы использования. а это уже пробелмы тактики. использовать можно и так и сяк. Vova7 пишет: (зверя я для него что-то не подберу): Мамонт:-)

Mukhin: Коллеги, я начинаю заврешаюший этап работы по систематизции бронетехники. Посему: а) подтягивайтесь энергичней - ибо кто не успел... б) настоятельно рекомендую продумать систему названий. ГОРЕЦ, при всём уважении к Вам, я не могу понять, в чексь чего такни могли быть названы Линевыич или Куропаткин. Вова7 - полумайте над номенклатурой зверей. кстати, Ваш гигант хорошо подходит под имя "Индрик"

Vova7: Итак 3 варианта для Обуховского Гиганта: Лев, Мамонт, Индрик... Я прямо не знаю из чего и выбрать.. Пусть будет Мамонт! Индрика и Льва припасем для чего нибудь соответсвенно более "мифического"(какое нить отражение ИС-7 появившееся в 1947) и более современного (ОБТ созданный обуховцами как венец развития их тяжелых машин..)

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: б) настоятельно рекомендую продумать систему названий. ГОРЕЦ, при всём уважении к Вам, я не могу понять, в чексь чего такни могли быть названы Линевыич или Куропаткин Нет проблем давайте менять

Narada: Плавающий БТР (самое то для форсирования рек и, возможно, десантных операций) Название - Ондатра. 1939 год. Движитель - гусеницы + винт. Масса 9 т. Двигатель - 169 л.с, вод. охл, рядный, 6 ц. Экипаж 2+6-8 чел. Вооружение - 1х14,5 Броня - вертикали корпуса 12 мм, горизонтали - 6мм. Скорость 45 км/ч + 6 км/ч на плаву

Mukhin: Пока, предварительно, всплыли следующие моменты. 1. Последним "пехотным" танком был ПБЗ-35. Тут возможны следующие решения: а) Рисуем пехотный танк обр. 41 г. (возможно, и 43 тоже?) б) Считаем, что ПБЗ-35 так хорош, что производился с незначительными модернизациями всю войну. в) Считаем, что к 1939 г. концепция "пехотного" танка была отвергнута и корпусные танковые полуи стали постепенно заменяться на корпусные САПы (САБры?) г) Считаем, что Н-36, а затем ПБЗ-36/39 использовались как в мехсоединениях, так и для непосредственной поддержки пехоты (аналог Т-50). Готов выслушать мнения коллег. 2. В 1940-41 г. мы имеем целую россыпь средних танков - Куропаткин, Рысь, Брусилов. Затем - тишина. Все КБ единодушно сосредотачиваются или на специализированных машинах, или на тяжёлых бронеходах. Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85. Возможны следующие решения: а) Считаем, что ОСЗ-40 Рысь оказалась так хороша, что ей замена не потребовалась. б) Рисуем средний танк обр. 42-43 гг. Готов выслушать мнения коллег.

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85. Как нет а это? Я его предлагал на 1944 год, таки его отвергли

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: 1. Последним "пехотным" танком был ПБЗ-35. Тут возможны следующие решения: а) Рисуем пехотный танк обр. 41 г. (возможно, и 43 тоже?) б) Считаем, что ПБЗ-35 так хорош, что производился с незначительными модернизациями всю войну. в) Считаем, что к 1939 г. концепция "пехотного" танка была отвергнута и корпусные танковые полуи стали постепенно заменяться на корпусные САПы (САБры?) ИМХО совмещенное а) и б) ибо есть же ПБЗ-35/40 модернизация в принципе не уступающая ни Шерману ни Т34-76 до модернизации после модернизации

Mukhin: ГОРЕЦ пишет: Я его предлагал на 1944 год, таки его отвергли Видите ли, я в конец запутался в сотнях моделей, предлагаемых в теме, поэтому ориентировался на обобщающую работу ВладимИРа. Сотвественно, хотелось освежить в памяти - что это, чем вооружено, каковы ТТХ? И, в любом случае - все согласны, что в 1940-43 воююем на ОСЗ-40 Рысь (Т-34М)?

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: что в 1940-43 воююем на ОСЗ-40 Рысь (Т-34М)? И ПБЗ-35/40

dragon.nur: Vova7 пишет: Индрика который и есть мамонт.

Vova7: ГОРЕЦ пишет: б) Рисуем средний танк обр. 42-43 гг. Готов выслушать мнения коллег. ТТХ как у Т-44 только вместо 85 пушки немецкая 88...

Sergey-M: Vova7 пишет: ТТХ как у Т-44 в каком году т-44 появился, а? хватит прогрессоствововть.....

Vova7: Sergey-M пишет: в каком году т-44 появился, а? хватит прогрессоствововть..... так т-34м вообще не появился, а он у нас вообще основным бронеходом стал... Еще раз говорю - Россия в МЦМ-4 опережает СССР минимум на пару лет..

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: в каком году т-44 появился, а? хватит прогрессоствововть..... Дык в июле 1944 принят на вооружение и што?, а Пантера когда появилась? или Тигр?

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Дык в июле 1944 принят на вооружение и што? а первые серийные в октябре 1944 и то только из за того что Харьков сильно разрушен был, так что уважаемый коллега Sergey-M прогрессорством здесь и не пахнет - в МЦМ-4 он раньше конца 1943 года не появится..

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: и то только из за того что Харьков сильно разрушен и в 41-м промышленность переводили за Урал

Vova7: ГОРЕЦ пишет: и в 41-м промышленность переводили за Урал и поэтому тоже. Поэтому крайний срок пояления ОСЗ-44 с указанными характеристиками- январь 1944, а вообще должен быть раньше... Поступим как обычно - что скажет коллега Мухин?

cobra: Иде статья по бронеходам? Ждем-с.........

ГОРЕЦ: cobra пишет: Иде статья по бронеходам? Ждем-с......... Сам жду насколько меня урезали )))

Mukhin: Пишу, пишу. Вы мне другое скажите - на среднем стоит ахт-ахт, на тяжёлом стоит ахт-ахт... и в чём разница? Как "Багратион" будет "Суперрысь" усиливать?

Vova7: Mukhin пишет: Как "Багратион" будет "Суперрысь" усиливать? я предлагаю на Багратион как и на Зубра ставить или 102 или 107 или вообще 120...

Kinhito: 152

bookwar: и на его базе СУ-203 (с Б-4)

Mukhin: Вот - тогда логика будет. В начале 43 путиловцы выкатили 88-мм Багратион и все ахнули. В начале 44 (кто? ну, пусть обуховцы) предьявили 88-мм средний танк, и все упали. Но тогда пришлось в 1944 г. будовать тяжёлый танк усиления уже с морской 102-мм.

Vova7: Mukhin пишет: Но тогда пришлось в 1944 г. будовать тяжёлый танк усиления уже с морской 102-мм. У обуховцев на Зубре в середине 44 аккурат 120-мм дрын.. Но можно и 102 поставить - ежели досылатель появится и стабилизатор как на ИС-5 1944 планировалось очень даже ниче получается. Но со 120 мм конечно веселей %)

Mukhin: У 122-мм по определенпию будет раздельное заряжение. Поэтому в качесвте противотанкового чудовища он не катит - сокрушитель ДОТов. Так что Чудовище с 102-мм самое то.

Vova7: Mukhin пишет: Так что Чудовище с 102-мм самое то. На том и порешили..

ГОРЕЦ: Зубр какой он? не помню? (я надеялся что из моего выйдем на ОБТ)

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Зубр какой он? не помню? (я надеялся что из моего выйдем на ОБТ) я его делал из объекта 277 послевоенного, но сейчас меня за это затабуретят поэтому предлагаю в качестве Зубра первый варианта ИС-4 который был 55-тонным со 100мм пушкой....Или Т-10(ИС-8) но опять же со 102мм пушкой.. см. мой пост №676

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: я его делал из объекта 277 послевоенного, но сейчас меня за это затабуретят поэтому предлагаю в качестве Зубра первый варианта ИС-4 который был 55-тонным со 100мм пушкой....Или Т-10(ИС-8) но опять же со 102мм пушкой.. см. мой пост №676 Так это тяжелый а "Русская Пантера"?

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Так это тяжелый а "Русская Пантера"? А "русской пантеры" и не будет - незачем немецкие ошибки из РИ повторять...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А "русской пантеры" и не будет - незачем немецкие ошибки из РИ повторять... Вот с этого места поподробнее, Пантера ошибка? это Ваше "ИМХО" или это исторический факт? (я себя считаю в познании о танках середнячком. но еще нигде не слышал что Пантера плохой танк)

Vova7: ГОРЕЦ пишет: это Ваше "ИМХО" или это исторический факт? (я себя считаю в познании о танках середнячком. но еще нигде не слышал что Пантера плохой танк) Это не только мое ИМХО - Барятинский в свое время очень хорошо писал: «Пантеру» принято считать лучшим германским танком второй мировой войны, причем в наибольшей степени приближенным по характеристикам к современному понятию "основной». Насколько верно это утверждение? Во второй его части однозначно нет! Для основного танка «Пантера» имела слишком несбалансированные характеристики. Хотя это был менее ярко выраженный оборонительный танк, чем «Тигр» и «Королевский тигр», которые можно рассматривать уже как противотанковые САУ с вращающейся башней, он значительно ближе к ним, чем к более сбалансированному среднему Pz IV. Будучи по массе и габаритам тяжелым танком, «Пантера» вооружалась как средний. Тут мы вплотную подходим ко второй ошибке германского танкостроения. Первая связана с танками Pz III и Pz IV. Эти два танка вместе были не нужны — нужен был только Pz IV (см. «Моделист-конструктор» № 3 за 1994 г.), Вторая, по мнению автора, связана с «Пантерой». «Пантера», призванная играть роль среднего танка, изначально предназначалась для замены Pz IV, но этого не произошло, и «четверка» выпускалась вплоть до конца войны. С ролью тяжелого танка, с точки зрения боевой мощи и количества выпущенных машин, вполне справлялся «Тигр». В этой ситуации невольно задаешься вопросом: а не стала ли «Пантера» лишней? С точки зрения критерия «стоимость + эффективность» значительно проще и дешевле было вооружить 75-мм пушкой в 70 калибров Pz IV, тем более что такой проект предлагался. Связанное с этим увеличение массы не могло слишком отрицательно сказаться на тактико-технических характеристиках этой технически хорошо отработанной, надежной и простой в эксплуатации боевой машины. Однако немцы пошли на все издержки, связанные с разработкой и запуском в производство в середине войны двух совершенно новых танков — тяжелого и «почти» тяжелого, что являлось большой, если не роковой ошибкой. Несмотря на то, что «Пантера» была безусловно сильным и грозным противником, все выше сказанное не позволяет автору безоговорочно считать ее лучшим германским танком второй мировой войны. И с этим очень трудно поспорить...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: И с этим очень трудно поспорить... А никто и не спорит "апасториори" а это уже послезнание, таким образом, ПБЗ-35/40 лучший средний танк ВМВ в МЦМ-4

Vova7: ГОРЕЦ пишет: А никто и не спорит "апасториори" а это уже послезнание, таким образом, ПБЗ-35/40 лучший средний танк ВМВ в МЦМ-4 А как же ОБ-40/44? Предлагаю голосовать...

Doctor Haider: Так, господа, я уже совсем запутался в танках, которые тут предлагают Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе.

ГОРЕЦ: Doctor Haider пишет: Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе. Я тоже так думаю и в той тебе где они все будут вывешены не постить ничего кроме предлагаемой линейки

Mukhin: Нннусссс, поехали. Пока - довоенный период. Окончание Первой Мировой войны инициировало события, впоследствии названные историками бронетехники "Бронеходным погромом". Победоносное наступление в августе-сентябре 1916 г. стоило России практически всех бронеавтомобильных войск. Венгерский вал и окрестности Хатвана стали одновременно и полем славы, и могилой мотобригад. Бронеавтомобили гибли в боях, выходили из строя на марше, списывались за моральной устарелостью и исчерпанностью моторного ресурса. К окончанию военных действий на вооружении РИА состояло бронеавтомобилей: БМ-1 – 50 БМ-2 – 45 БМ-3 – 4 БМ-4 – 44 БМ-5 – 140 БМ-6 – 72 БМ-7 – 162 Прочих бронеавтомобилей российского производства – 15 Прочих бронеавтомобилей, иностранного производства – 30 Всего бронеавтомобилей – 562 Т.о., общее количество бронеавтомобилей по сравнению с началом 1916 г. сократилось почти вдвое. С весны 1916 г. основу бронеходного выпуска составляли "полутанки" БМ-6 и "бронеавтомобили военного времени" БМ-7, однако именно на их долю и пришлись основные потери, поэтому их удельный вес существенно не возрос. На 1917 г. новых заказов на бронетехнику не последовало, и российские автомобильные заводы начали переключать цеха на производство мирной продукции. Параллельно шло списание из армии явно устаревших машин. Первыми на склады и в учебные команды отправились старики БМ-1 и БМ-2. Чисто колёсный движитель делал их очень зависимыми от качества дорог. Собственно, именно поэтому они и понесли сравнительно небольшие потери в последнюю летне-осеннюю компанию 16 г. – их "привязанность" к шоссейным дорогам обрекла их на роль тылового патрулирования; в атаки по чистому полю шли "полутанки". Следующими кандидатами "на вылет" стали 3-колёсные "пулемётки" Филатова. БМ-7, чьим единственным достоинством была малая цена и возможность быстрого производства, были признаны не отвечающими условиям мирного времени, и отправлены на склады. БМ-5, предназначенные, строго говоря, для единственной операции – прорыва "Венгерского вала" – так же отправились на склады и учебные классы. Несмотря на окончание боевых действий, французская армия всё же заказала 150 танков Рено (исторический факт). Россия так же заказала 3 танка Рено-17 (так стали обозначать этот танк в России) с 37-мм пушкой (в России – тип "А") и 4 с пулемётом (в России – тип "Б"). Одновременно приобретена лицензия на производство подобных танков в России. (Реально Россия выразила желание закупать танки Рено в сентябре 17 г.) В 1918 г. Путиловский завод в инициативном порядке разработал (после ознакомления с немецкими образцами) пехотный танк ПБЗ-18, который был принят на вооружение под обозначением БМ-8. Впрочем, в качестве "пехотника" "восьмёрка" не имела кардинальных преимуществ перед Рено-17, поэтому выпуск БМ-8 ограничился 84 машинами. В том же году екатеринославцы предложили к производству ЕМЗ-18 "Богун", а обуховцы – ОСЗ-18 "Ёж". ЕМЗ-18 был принят на вооружение под индексом БМ-9, но так же производился малой серией – за 1918-1926 г. всего было поставлено 110 машин. Сама концепция "крейсерского танка" весьма импонировала военным, но низкая стойкость гусениц делала крейсерский танк "крейсером береговой обороны". Только решение Зворыкиным в 1932 г. проблемы закалки гусеничных пальцев позволило поставить вопрос о создании танков действительно "большого радиуса действия". Что же касается "Ежа", то обуховцам выразили благодарность за попытку сохраняя главную идею Рено-17, исправить его многочисленные слабые места. Однако на 1918 г. подвеска ОСЗ-18 явно была сырой и часто выходила из строя. В Русско-японской войне ни БМ-8, ни БМ-9 участия не принимали и, по большому счёту, прошли мимо внимание мировой танкостроительной общественности. В 1926 г. ген. Добржанский (нач. ГАБУ) по опыту РЯВ-21, Осетровских маневров 1923 г. и Айдарских маневров 1925 г. выработал основные положения "Программы вооружения бронеходных частей РИА". На основе этой программы был объявлен конкурс по ряду номинаций: пехотный бронеход, крейсерский бронеход, бронированная разведывательная машина, и т.д. Обращает на себя внимание, что в ходе этого конкурса на роль бронированного разведчика был принят бронеавтомобиль Обуховского завода – БМ-10. Это стала последняя машина, получивашая индекс "БМ". В дальнейшем танки именовались "БХ", а бронеавтомобили "БКМ." Что касается собственно конкурса, то фаворитами там стали, безусловно обуховцы. Помимо БМ-10, им удалось заключить контракты на производство ОСЗ-18 (подвеску наконец довели до ума) и крейсерского танка ОСЗ-24 "Лиса". Правда, некоторая заковыка возникла с названиями. Добржанский категорически восстал против заводских названий. Напомнив поговорку про "першу доблесть у жолнежа", он заявил, что его бравые бронеходчики на ёжиках кататься не будут. В результате ОСЗ-18 и ОСЗ-24 были приняты на вооружение как БХ-1 "Латник" и БХ-2 "Богатырь" соответственно. Состояли на вооружении до 1932-33 гг. Екатеринославцы пытались составить конкуренцию питерским бронеходостроителям со своим ЕМЗ-26 "Сагайдачный", однако шансов у него, объективно, было немного. Соответствуя по вооружению ОСЗ-18, по массе, и, соответственно, цене, он очень недалеко ушёл от ОСЗ-24. С другой стороны, т.к. ОСЗ был занят выполнением отечественного заказа, екатеринославцы быстро прорвались на международный рынок – "Сагайдачные" достаточно широко поставлялись в Калганский Китай, Югославию и Иран. Однако с рубежа 1920-30-х гг. в российском танкостроении начал властно звучать голос путиловского КБ. В 1929 г. на суд ГАБУ был предложен ПБЗ-29, который должен был занять нишу заявленного ещё в Программе 1926 г. "плавающего бронированного разведчика". То, что в этом качестве в 1928 г. предложил КЗВС (отражения Т-37) военных решительно не устраивало, поэтому ПБЗ-29 практически беспроблемно стал БХ-3 "Тритон". Т.к. военные резонно обращали внимание, что плавучесть на ряде ТВД как бы не очень нужна, а разведчику хорошо бы увеличить и вооружённость, и бронирование, в 1931 г. путиловцы представили ПБЗ-31, который был принят на вооружение как БХ-4 "Тарпан". В 1931 г. конструкторы Верх-исетского завода представили ГАБУ ВИЗ-31, который рассматривался как перспективный "пехотник", идущий на смену БХ-1. Он действительно был принят на вооружение под индексом БХ-5 "Щитоносец", однако заказ на него был дан весьма небольшой. Тут сплелось несколько причин. Во-первых, сами екатеринбужцы, впервые осваивающие новый для себя тип техники, были не в состоянии освоить большие производственные объёмы. Во-вторых, конструкция танка была весьма сложна с технологической т.з., поэтому наладить его производство на других предприятиях не представлялось возможным. В-третьих, в кулуарах ГАБУ уже прогуливались эмиссары из Златоустовского металлического завода с чертежами будущего Н-33. Златоустовская машина выглядела явно предпочтительней - на ней обещали установить 76-мм пушку с баллистикой полкового орудия! На 1933 г. пришлось два эпических поединка – решалась судьба перспективных крейсерских и пехотных танков второго поколения. Уже производимый БХ-5 спорил с Н-33. Ситуация была отнюдь не простая. По опыту эксплуатации выяснилась низкая надёжность ходовой части "Щитоносца", с другой стороны, исправные БХ-5 демонстрировали изумительную проходимость. Сторонники Златоуста не забывали при этом уточнять, что серийный БХ-5 имеет броню существенно тоньше, чем ВИЗ-31 на испытаниях и, по сути, эквивалентен по бронированию Н-33. Екатеринбужцы, в свою очередь, напоминали, что от планов установить в башню 76-мм "окурок" пришлось отказаться. Златоустовцы клялись, что в башню встанет "короткая" (30 каб.) 57-мм пушка, но пока таковая пушка разрабатывалась, в представленном на испытания Н-33 сиротливо торчала всё та же "сорокопятка". Т.о., по бронированию и вооружению на 1933 г. Н-33 и БХ-5 были примерно равны. По проходимости Екатеринбург выигрывал; по стоимости, ремонтопригодности и надёжности – проигрывал. В конце концов, всё решили технологически и финансовые соображения. ВИЗ обещал довести выпуск БХ-5 до отметки 100 штук в год, но пока (после 2 лет производства) давал по 50-60 машин. Златоустовцы гарантировали выпуск 300 машин в год – и Н-33 пошёл в серию под обозначением БХ-6 "Мечник". Правда, над "Мечником" судьба посмеялась ещё более жестоко. Короткая 57-мм пушка была готова в 1935 г. – т.е. тогда, когда в ГАБУ уже вовсю обсуждали результаты испытаний ПБЗ-35. В результате производство "Мечников" для РИА было свёрнуто, толком не начавшись. По иронии судьбы, этой машиной заинтересовались югославы и японцы – практически все "57-мм" "Мечники" (около 470 машин) ушли на экспорт. Одновременно развивалась эпическая битва в нише крейсерских танков между ПБЗ-33 "Ермолов" и ЕМЗ-33 "Хмельницкий". В конце концов под индексом БХ-7 "Ермолов" на вооружение был принят путиловский танк. Было сочтено, что он выигрывает в плане ремонтопригодности в полевых условиях, а волдитель на нём имеет лучший обзор. Не в последнюю очередь сыграла свою роль готовность путиловского концерна снизить отпускную цену на 20% по сравнению с екатеринославцами. На берегах Днепра пожали плечами – не больно-то и хотелось. В портфеле заказов ЕМЗ уже лежали контракты с Ираном, Парагваем и Китаем. Впрочем, совсем отдавать отечественный рынок украинцы не собирались. Уже в 1934 г. на испытания поступила 122-мм САУ на базе шасси ЕМЗ-33. В том же году она была приянта на вооружение под обозначением АС-1. Малороссийцы решили ковать, пока горячо, и купили в Питере лицензию на производство БХ-4. Путиловцы получили от ГАБУ подтверждение, что заказ на "Тарпанов" для РИА останется за ними, и с лёгкой душой продали документацию в Екатеринослав. В 1935 г. ЕМЗ представил истребительную самоходку на шасси БХ-4 – ИАС-1, вооружённую 45-мм орудием в рубке. Машина была принята на ура, и немедленно запущена в серию. Впрочем, не стояло на месте и собственно бронеходостроение. В 1934 г. обуховцы наконец довели до ума ОСЗ-28 "Волк" – первый отечественный бронеход качественного усиления мех. соединений. Т.к. все возможные "детские болезни" обуховцы пофиксили и вылечили ещё на заводских испытаниях, продолжавшихся, с циклом доводок, 6 лет, "Волк" без сучка прошёл испытания государственные и был принят на вооружение под индексом БХ-8. В 1935 г. путиловцы, используя успешный опыт шасси БХ-7, предъявили на испытания пехотный танк с 76-мм "окурком". Мечта ГАБУ наконец осуществилась!!! БХ-9 "Суворов" немедленно был принят на вооружение. Более того, Военвед закупил у ПБЗ всю документацию по производству "Суворова" с правом передачи третьим сторонам, и производство БХ-9 развернулось на КЗВС и ЕМЗ. В 1935 г. Добржанский выступил с новой "Программой бронеходного вооружения РИА". Соответственно, в 1936 году состоялся новый конкурс. За нишу нового крейсерского танка боролись Н-36, ОСЗ-36 и ЕМЗ-36. После долгих сравнительных испытаний в серию пошёл златоустовский проект, ставший БХ-10 "Келлер". Впрочем, "есть мнение", что екатеринославцы с самого начала были настроены на "почётный проигрыш". Во всяком случае, в том же году златоустовцы за весьма умеренную цену продали в Екатеринослав лицензию на производство "Келлера". В 1937 г. екатеринославцы развернули производство 122-мм гаубицы на базе шасси БХ-9 – АС-2. В следующем году ЕМЗ начал производство САУ нового класса. Машины на базе шасси БХ-10 несли 76-мм полковую пушку и должны были выполнять функции пехотных эрзац-танков. Новая САУ (АС-3) была призвана утолить голод в БХ-9 (которых постоянно нет хватало для российских мехчастей и соединений), и пойти на экспорт союзникам (которым БХ-9 не доставалось вовсе, хотя они настойчиво просили). Наконец, уже в 1938 г. началось производство АС-4 с тем же 76-мм "окурком", но на шасси БХ-4. "Тарпаны" снимались с вооружения, но в распоряжении ГАБУ оставалось достаточно много исправных шасси, которые решили рекуперировать В 1937 г. путиловцы практически без конкурентов проведи в серию свой новый плавающий танк - ПБЗ-37, ставший БХ-11 "Бобр". Значительно сложнее дело обстояло с тяжёлым танком прорыва. Согласно Программе 35 г., на вооружение должен был быть принят "тяжёлый штурмовой бронеход прорыва", предназначенный для штурма укреплённых позиций неприятеля. Неофициально проект называли "Чудо-Юдо на гусеницах" или "Мажинолом". Ещё в 1935 г. Военвед заключил с командованием Вермахта соглашение о совместной разработке проекта "Клаузевиц". Результатом проекта должен был стать перспективный тяжёлый танк. При этом Россия отвечала за шасси ("Китоврас"), а Германия – за башню ("Грендель"). Тогда же заказ на разработку "Китовраса" от Военведа получил ОСЗ. В 1937 г. на роль "Мажинолома" был номинирован проект КЗВС "Титан" на оригинальном шасси и с башней специальной разработки, в которой была установлена 30-кал. 76-мм пушка. В малой башне располагалось 45-мм орудие. Машина получилась впечатляющая, но… очень дорогая, с очень сложной в производстве ходовой частью, и, в силу высокого веса, с малой проходимостью. При этом внятных конкурентов "Титану" не наблюдалось. ГАБУ обратилось на ОСЗ - "а что там с проектом "Клаузевиц"?" "Китоврас" уже существовал, а вот с башней возникли некторые проблемы. Военвед, воспользовавшись казённой принадлежностью КЗВС, передал на ОСЗ башню от "Титана". В результате в 1937 г. обуховцы представили на испытания ОСЗ-39 "Медведь". В целом, машина военных устраивала, но и "Китоврас" нуждался в доводке, и 30-кал. дивизионка для "Мажинолома" смотрелось недостаточно мощной. Испытания продолжались. В 1938 г., стремясь "обойти" проблемы доводки "Китовраса", обуховцы предложили ОСЗ-28У (улучшенный), который через полгода был переименован в ОСЗ-28БТ (башня "Титана"). Это действительно была башня "Титана", водружённая на отработанное шасси БХ-8. Наконец, в январе 1939 г. состоялся новый конкурс. ГАБУ предстояло сделать выбор между ОСЗ-39, ОСЗ-28БТ и новыми машинами. КБ КЗВС представило на испытания "Титан"-У – с единственной башней, в которую установили 122-мм гаубицу. Совершенно неожиданно для конкурентов на испытания прибыл ПБЗ-39. Т.к. "Китоврас" юридически был собственностью Военведа, ГАБУ сочло возможным передать материалы по этому шасси путиловцам. А те разработали оригинальную башню со 114-мм гаубицей. Впрочем, уже на испытаниях Военвед настоял на замене 114-мм орудия на 107-мм горную гаубицу. Наконец, наиболее странным был представленный образец ОСЗ-39БГ (Башня "Грендель"). Пытаясь реанимировать проект "Клаузевиц", обуховцы таки решили установить на "Китоврас" немецкую башню. Проблема была в том, что у германской стороны "в железе" была только 3-я модификация "Гренделя", оснащённая 24-кал. 76-мм пушкой. Это явно не соответствовало требованиям "Мажинолома". Обуховцы требовали 7-ю модификацию с 88-мм орудием, но эта модификация на 1939 г. существовала только в чертежах. В результате ОСЗ-39БГ представлял собой "Китоврас", на который был установлен фанерный не вращающийся макет башни с 88-мм орудием. Специалисты ГАБУ с интересом рассмотрели этот "концепт-кар", но о приёме на вооружение, разумеется, и речи не шло. Реально конкуренция развернулась между "Титаном"-У и ПБЗ-39. В июне 1939 г. ПБЗ-39 был принят на вооружение под обозначением БХ-12 "Барклай". Спустя 10 дней, на исходе июня, на вооружение был принят ПБЗ-36/39 "Кутузов". Под обозначением БХ-14 он стал новым крейсерским танком отечественных мех. соединений.

ГОРЕЦ: Эх то же самое бы, но с понавставленными рисунками бы

Doctor Haider: Мда, без поллитры не разберешся "кто на ком стоял"

Mukhin: Сожалею, коллеги, но я со всеми этими радикалами-фотами не знаком. Если кто-то в этом кумекает - милости прошу.

Vova7: Mukhin пишет: Сожалею, коллеги, но я со всеми этими радикалами-фотами не знаком. Если кто-то в этом кумекает - милости прошу. Я в командировке а все мои эскизы остались дома а тут с сетью напряженка (еле-еле через GPRS)... :(

Vova7: Mukhin пишет: В 1940-41 г. мы имеем целую россыпь средних танков - Куропаткин, Рысь, Брусилов. Затем - тишина. Все КБ единодушно сосредотачиваются или на специализированных машинах, или на тяжёлых бронеходах. Образно говоря, мы получаем россыпь русских Тигров, но нет ни одного кандидата на русскую Пантеру, на отражения Т-44 или Т-34-85. См. мой пост №676: На фоне развития тяжелых машин средние также не оставались без внимания, и практически одновременно с БХ-43 был представлен БХ-44, представлявший собой дальнейшее развитие БХ-40 с еще более плотной компоновкой моторно-трнасмиссионного отделения и великолепной немецкой 88/56 пушкой.

Mukhin: А! так БХ-43 - то средний?! А ТТХ бы...

Vova7: Mukhin пишет: А ТТХ бы... Как у Т-44, только вместо 85мм - немецкая 88мм - 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км.

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Как у Т-44, только вместо 85мм - немецкая 88мм - 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км. А почему тогда мой отвергли?

Vova7: ГОРЕЦ пишет: А почему тогда мой отвергли? А сколько он весит? Если стока же - то можно конкурс устроить, но у ОБХ преимущество в виде освоенной ходовой части...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Если стока же - то можно конкурс устроить, но у ОБХ преимущество в виде освоенной ходовой части... А у Путиловцев лобби

Vova7: ГОРЕЦ пишет: А у Путиловцев лобби Резонно... Так а сколько он все таки весит? Mukhin пишет: А! так БХ-43 - то средний?! А ТТХ бы... БХ-43 - тяжелый, средний - БХ-44.. Пардон если запутал

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Резонно... Так а сколько он все таки весит? "к 1943 появилась потребность в новом танке и к 1944 в производство пошел БХ44 (он разрабатывался с 1940 г) " "Масса 38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Экипаж 4 чел "

Mukhin: Vova7 пишет: 32т, лоб корпуса 90, лоб башни 120, борт 60, 500 л.с., торсионы, 50км/ч, запас хода 300км. ГОРЕЦ пишет: 38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 127, лоб корпуса башни 107, бок 87 Честно говоря, пока не вижу существенного преимущества путиловского проекта. При одинаковом вооружении он имеет практически равное с обуховской машиной бронирование, но тяжелее (а значит - дороже) на 6 т.

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: равное с обуховской машиной бронирование, но тяжелее (а значит - дороже) на 6 т. В том то и дело что я не верю что так бронированный танк может весить 32 тонны, так что налицо либо у обуховцев реальная броня тоньше либо сталь не броневая, либо взвешивали без топлива боекомплекта и оборудования (может вообще без двигателя)

Mukhin: ??? Так ведь Вова7 приводит реальные ТТХ Т-44?

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Так ведь Вова7 приводит реальные ТТХ Т-44 Так я про то что в реале Т44 весил (в полном грузу) под 40 т, а те данные что приведены это т.н. льготное взвешивание и притягивание за уши, ка и с Т10 было позже

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Так я про то что в реале Т44 весил (в полном грузу) под 40 т Откуда такие данные?

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Откуда такие данные? а Вы на боевой вес Т-54 посмотрите, и посчитайте разницу в орудии и башне, согласно таблице соотношения веса и объема металла итого получаецца, либо вес Т-54/55 завышен, либо Т-44 как то не так вешали

Vova7: ГОРЕЦ пишет: а Вы на боевой вес Т-54 посмотрите, и посчитайте разницу в орудии и башне, согласно таблице соотношения веса и объема металла итого получаецца, либо вес Т-54/55 завышен, либо Т-44 как то не так вешали Не согласен. У Т-54 у башни броня аккурат в два раза толще и значит башня у него минимум в два раза тяжелей и это без учета орудия. А весил Т-54 36 тонн, так что вот и разница...

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А весил Т-54 36 тонн, так что вот и разница... 42 т в полном боевом грузу, поверьте танкисту опять же 36 т это без топлива без боекомплекта без основного оборудования, там при взвешивании балансир казенника орудия и тот снимался а это все вместе под тонны четыре весит

Vova7: ГОРЕЦ пишет: 42 т в полном боевом грузу, поверьте танкисту так мы никогда не разберемся или тогда в ТТХ нужно указывать два веса - как у кораблей водоизмещение - стандартное/полное так и для танков... Тогда у ОБХ-44 - 32/36 т.

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Тогда у ОБХ-44 - 32/36 т. Ок тогда у ПБЗ-44 34/38

ГОРЕЦ: ПБЗ-44 Масса 34/38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 140, лоб корпуса 107 башни 152, бок 88 Экипаж 4 чел Вот такая корректировка но самое главное преимущество это новая ходовая расчитанная на модернизацию, потом впендюрить можно 102 мм орудие

Mukhin: ГОРЕЦ пишет: Масса 34/38т, Вооружение 88мм пушка (дл ствола 56клб) двигатель 560 сильный дизель скорость 50кмч Броня маска 140, лоб корпуса 107 башни 152, бок 88 Экипаж 4 чел 1. Получается, маска на башне - 140. а лоб самой башни - 152? Т.е. маска тоньше лба? 2. А по весу такая корректировка пройдёт? 3. ГОРЕЦ, видите ли, на "Соболе" и "Багратионе" 88-мм явно узнаваемы - "тигровая дрына". А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм?

cobra: 102/60 ОСЗ обр.1911 года? Круто!

Vova7: Mukhin пишет: 2. А по весу такая корректировка пройдёт? 3. ГОРЕЦ, видите ли, на "Соболе" и "Багратионе" 88-мм явно узнаваемы - "тигровая дрына". А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм? Это тогда уже отражение не Т-44 а Т-54 получается... И не будет ли это прогрессорством? cobra пишет: 102/60 ОСЗ обр.1911 года? Круто! Угу, она сначала у нас в тяжелых стоять будет, а потом и до средних доберется...

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: А по весу такая корректировка пройдёт? Вполне имхо все похоже на Т-54/55 \ Mukhin пишет: Получается, маска на башне - 140. Конечно ж не исправил на 200 мм Vova7 пишет: А вот на ПБЗ-44 что-то явно иное. Может, там УЖЕ 102-мм? Конечно же показана Мк 44/48 со 102 мм орудием

ГОРЕЦ: cobra пишет: 102/60 ОСЗ Не думаю что имено в 60 клб длину, скоре всего длина будет 48-51 клб, ибо противооткат вместить в башню это суметь надо

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Это тогда уже отражение не Т-44 а Т-54 получается... И не будет ли это прогрессорством? Ну тут же Модификация именно 48-года, давайте так порешим, Путиловцы показали в 44-м году новую модель но пушка к ней не была готова, и с 88 мм орудием этот прообраз ОБТ преимуществ не имел. Однако ходовая расчитанная на более качественную модернизацию имела потенциал. и вот уже в 48-м с доведением 102 мм орудия, на вооружение поступил уже как ОБТ ПБЗ-44/48

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Однако ходовая расчитанная на более качественную модернизацию имела потенциал. и вот уже в 48-м с доведением 102 мм орудия, на вооружение поступил уже как ОБТ ПБЗ-44/48 Тогда может в войну пойдет в серию обуховская машина, а послевоенным ОБТ станет путиловский бронеход?

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Тогда может в войну пойдет в серию обуховская машина, а послевоенным ОБТ станет путиловский бронеход? По рукам )))

Vova7: Ну что? По железу вроде разобрались. Коллега Мухин за Вами решающее слово

Mukhin: Пишу, пишу. Вот сейчас и пишу. А вы мне пока, коллеги, прикиньте, как будут соотносится ваши монстры с реальными танками. Скажем, как будут выглядеть ОСЗ-40 в сравнении с Шерманами, Н-36 - с французами, и т.д.

Mukhin: Часть вторая. Бронеходостроение в годы войны Начавшаяся в декабре Вторая Мировая война придала дополнительный импульс работам над перспективными бронеходами. Ещё в Программе 1936 г. был предусмотрен "бронеход качественного усиления мех. соединений", вооружённый 40-кал. 76-мм пушкой и имеющий тяжёлое противоснарядное бронирование, дающее защиту от 37-47-мм ПТО на дистанции ок. 500 м. Этот танк мыслился как аналог БХ-8 "Волк" в новом поколении. Однако ввиду отсутствия вожделенной пушки, создание "усилителя" откладывалось на неопределённый срок. По опыту боёв в Греции и северной Италии ГАБУ выработало концепцию "среднего бронехода", который должен был сочетать в себе качества как крейсерского, так и "качественного усилителя". Причём примерные ТТХ этого среднего бронехода поразительным образом совпадали с ТТХ "бронехода качественного усиления". ГАБУ предприняло титанические усилия по доведению 40-кал. 3-дюймовки, и летом 1940 г. на испытания поступил ОСЗ-40 "Рысь". Успешно пройдя испытания, он был принят на вооружение под обозначением БХ-15 "Барс". Историки вооружения Российской импе5рии до сих пор спорят, когда именно "Рысь" был переименован в "Барс", и кто, собственно, был автором этого ребрендинга. Но - история умалчивает… Осенью 1940 г. путиловцы (завершившие к этому моменту операцию по финансовому поглощению ЗМЗ) представили в ГАБУ новый пехотный танк - ПБЗ-35/40. Машина представляла собой глубокую модернизацию БХ-9 "Суворов", в башню которого сумели установить ту самую 40-кал. пушку. Машину испытали, одобрили и… приняли на вооружение под индексом БХ-17 "Обручев" в качестве среднего танка. Потери бронетехники в ходе компании 1940 г. были столь велики, что столь хорошо себя проявившие мехкорпуса оставались практически без материальной части. В этой ситуации любой танк, теортеически пригодный к использованию в составе мехсоединений, шёл именно в мехбригады. "Обручев" уступал "Барсу" и в скорости, и в обзоре из башни, и в бронировании. Пушка встала в башню только с дульным тормозом, что, строго говоря, ГАБУ не приветствовалось. Подвеска "Обручева" осталась в наследство от пехотных предков - простой в производстве, но не слишком надёжной и не рассчитанной на длительные марши. НО! ПБЗ обещал начать производство "Обручевых" через неделю после получения заказа. На переналадку путиловского конвейера на выпуск "Барсов" требовалось около 6 месяцев. В этой ситуации ГАБУ решило, что гнаться за единотипностью бронеходов в ущерб их количеству неразумно. Ещё более усилилась пестрота оснащения мехбригад с зимы 1941 г., когда из тех же соображений был принят на вооружение средний танк златоустовской разработки – ПБЗ-36/41 "Брусилов", пошедший в серию как БХ-19. Летом того же года на вооружение был принят новый разведывательный бронеход – ЕМЗ-40 "Сирко", в производстве ставший БХ-16 "Черкасс". Добржанский в красках расписал украинским бронеходостроителям КАК именно будут называть в частях танк с ТАКИМ названием, и уговорил сменить наименование на "Черкасса". В декабре 1940 г. обуховцы попытались сказать своё, последнее, слово в споре о "Мажиноломе". Уже и линия Мажино была взломана, и вообще актуальность такого бронехода была под вопросом, но на полигон был выкачен ОСЗ-40 – башня оригинальной конструкции с 107-мм дивизионной пушкой обр. 1933 г., водруженная на "Китовраса". Танк был принят на вооружение под индексом БХ-18 "Мамонт" и поступал на вооружение оттп, однако особого фурора не произвёл. Что касается самоходостроения, то ещё весной 1940 г. прошла испытания и была принята на вооружение ЗенАС-1 на шасси БХ-4 "Тарпан" (2*20-мм). Одновременно с ним путиловцы представили зенитную самоходку на базе БХ-11 "Бобр". Хотя ГАБУ больше нравилась днепровская машина, в целях скорецшего насыщения войск ЗСУ в серию была запущена и питерская ЗСУшка, ставшая ЗенАС-2 (1*37) Тогда же екатеринославцы попытались, в свою очередь, "оседлать" "Китовраса". На рассмотрение ГАБУ были предложены самоходки на базе этого шасси – штурмовая АС-2 (152-мм гаубица обр. 1936 г.) и противобронеходная ИАС-2 (122-мм корпусная пушка обр. 1928 г.). Обе машины были запущены в серию, но имели разную судьбу. АС-2 пришлась ко двору, и производилась довольно широко. А вот ИАС-2 себя не оправдала. Действительно, её снаряд буквально "сдувал" любой неприятельский бронеход. Но, во-первых, достойных её целей на поле боя были исчезающе мало. А во-вторых, пушка с раздельным заряжанием, установленная в неподвижной рубке, не слишком годилась для охоты за передвигающимися целями. ИАС-2 производилась малой серией и вскоре была передана в оттп, где показала себя неожиданно хорошо в борьбе с неприятельским укреплениями. Однако свёртывание производства БХ-9 и заведомая передача в мехбригады всего выпуска БХ-16 оставлял корпусные тп практически "безлошадными". В этой ситуации екатеринославцы в инициативном порядке разработали 76-мм самоходку на базе своевременно купленного шасси "Келлера". Эта машина (АС-3) пошла в серию с конца 1940 г. В январе 1941 г. корпусные тп. были преобразованы в самоходно-артиллерийские полки (САПы). Немногочисленные уцелевшие "Суворовы" были переданы в мехбригады. Пытаясь вклинится в монополию ЕМЗ на производство самоходок, ПБЗ выступил с инициативой создать аналог АС-1 на базе шасси БХ-9 "Суворов". Эта машина (АС-4) была принята на вооружение, но производилась очень малой серией, т.к. 122-мм гаубица обр. 1910 г. уже не устраивала военных. С другой стороны, короткоствольная АС-3 так же не устраивала военных, к тому же её динамические характеристики не соответствовали специфике непосредственной поддержки пехоты, а "крейсерское" шасси делалао эту САУ слишком дорогой. Поэтому в начале 1941 г. ЕМЗ представило самоходку на базе БХ-16 "Черкасс", оснащённую 76-мм дивизионной пушкой Эта машина (АС-4) стала настоящей находкой для корпусных САПов. Весной 1942 г. практически одновременно на вооружение были приняты ещё 2 боевые машины. Екатеринославцы, освободившись от необходимости производства АС-3, создали на базе "Келлера" истребительную самоходку с 55-кал. противобронеходной 76-мм пушкой обр. 1941 г. ИАС-3 с блеском прошла испытания, но ПТО обр. 1941 г. были в дефиците, поэтому крупномасштабное производство этой машины началось лишь с конца 1942 г. Той же весной путиловцы представили новый плавающий танк - ПБХ-42, пошедший в серию как БХ-19 "Марков". Летом 1942 г. на вооружение была принята ЗенАС-3 на базе БХ-16, а вот осенью того же года развернулось состязание между "объектом 890" от ОСЗ и "проектом 784" от ЕМЗ. Обе машины представляли собой 122-мм самоходные гаубицы. Но обуховцы использовали в качестве шасси БХ-15 "Барс", а екатеринославцы – БХ-16 "Черкасс". После долгих испытаний в серию пошла АС-5 (ех-об. 890). Екатеринославцы пошли привычным путём - и купили лицензию на производство "Барсов". Уже в начале 1943 г. ГАБУ получило на испытания новую истребительную самоходку - ИАС-4, представлявшую собой 88-мм пушку на шасси "Барса". Правда, таким образом екатеринославцы сами себе "зарезали" ИАС-3, но их это не слишком заботило. Тогда же, в начале 1943 г., в ГАБУ поступили проекты 2-х новых тяжёлых танков. Ожидалось, что они вступят в жёсткую конкуренцию, но состязания не получилось. ОСЗ-43 "Зубр" являлся идейным продолжателем "Мамонта", и был принят на вооружение оттп как БХ-20. Его 122-мм орудие уже лдостаточно хорошо себя зарекомендовало в качестве ликвидатора ДОТов, а то, что теперь оно располагалось во вращающейся башне - только добавляло ей преимуществ. Путиловцы же в своём ПБНЗ-43 исходили из другой концепции. Танковые бои 1942 г. показали желательность присутствия на поле боя "тяжёлого противотанкового бронехода", качественно превосходящего неприятельстке машины именно по способности к уничтожению себе подобных. Тезис "танки с танками не воюют" был объявлен устаревшим, а принятый на вооружение БХ-21 "Багратион" пошёл на вооружение ударных танковых полков РГК. В самом начале 1944 г. (испытания завершились 19 января) на вооружение была принята ИАС-5 (102-мм пушка на шасси "Барса"), а весной того же года - новый средний танк ОСЗ-44 "Ирбис". Обуховцам наконец удалось осуществить давнюю задумку - втиснуть на средний бронеход 88-мм орудие. Опять-таки конкурса не получилось. То, что путиловская машина опоздала на месяц - как раз роли не играло. Но путиловцы сделали ставку на новое шасси, которое ещё надо было освоить в серийном производстве, а "Ирбис" по шасси был совместим со старым, добрым "Барсом". Это намного упрощало обучение экимпажей и снабжение мех. частей. По вооружению обе машины были равны, по бронированию путиловская машина была лучше, по запасу хода - проигрывала. в целом, оба проекта были равноценны, но "Ирбис" выигрывал за счёт преемственности с "Барсом". В результате именно он и стал БХ-22. Путиловцы взяли реванш в январе 1945, когда представили вариант ПБНЗ-44/45 со 102-мм орудием в башне. Но на Вторую мировую войну БХ-23 "Дибич" уже опоздал. Последней бронированной боевой машиной, принятой на вооружение в годы войны, стал ИАС-6, в которой удалось совместить шасси "Китоврас" и 130-мм морское орудие. ИАС-6 был принят на вооружение той же весной 1944 г., но его производство развивалось неспешно, поэтому лишь в последних боях Великой войны успело принять участие несколько десятков этих машин. Впрочем, этого хватило, что бы архетипом русских в годы Войны в англоязычной литературе стали "Царские носороги – чудовищные самоходки с морскими орудиями"

Vova7: Mukhin у меня нет слов...

Vova7: а теперь придирки: не многовато ли 6 моделей тяжелых бронеходов за войну и это без тяжелых САУ. Или это будет такой конек имперских бронеходных частей? И появится ли 122мм пушка? Может все таки морскую 120/50 будут ставить?

Vova7: И что касается соотнесения характеристи машин. Очевиднг, все, как и в РИ, будет зависеть не только и не столько от железа, а от уровня подготовки экипажей. И вот тут у российской армии просто обязано быть преимущество (сотрудничество с немцами ИМХО обязывает). Ну и конечно тяжелые бронеходы - мелюзга между собой грызется пока не появляются ОНИ Основными проблема русских бронеходных частей станет постоянная нехватка техники. И в этом свете предлагаю новые штаты: взвод 2 бронехода 1 бтр, рота 8/4, эскадрон 24/12, мех. бригада - 48/24 и плюс в ней эскадрон в 12-16 самоходок. Бронеходный корпус - 4 мех. бригады + 1 эскадрон АСО (артсамоходное орудие). Мстр. корпус - 2 мех. бригады +2мстр бригады (без бронеходов) + АС эскадрон. Бронеходных армий у нас было 3. Наверняка к середине 42-го будут формировать 4-ю. Штаты: 1-ая и 3-я имели по 2 бр. и 1 мех. корпусу - в них по новому штату будет примерно 700 машин (что никогда к сожалению не будет соблюдаться), 2-я и я формируемая 4-я - по 1 бр. и 2 мех. корпуса - в них примерно по 550-600 машин, но тоже только по штату... Что скажете?

Amio: Гм,прочитал и...Очевидно ожидается нечто "Факело"-подобное,и видимо там-же?Vova7 пишет: у меня нет слов... У меня есть,но...

Amio: Vova7 пишет: И в этом свете предлагаю новые штаты А реальные штаты Сов ТК и МК чем не устраивают?Немного проапгрейдить правда придется.

Sergey-M: Vova7 пишет: взвод 2 бронехода 1 бтр а смысл в смешанном взводе? откуда такое взялось? Vova7 пишет: рота 8/4, эскадрон 24/12 вообще то рота и эскадрон это юниты одного ранга. или рота батальон или эскадрон-дивизион. сие зависит на базе каких частей создаются бронеходные -из пехоты -тогда п.1 илит из кавалерии -тогда п .2.

Vova7: Amio пишет: А реальные штаты Сов ТК и МК чем не устраивают?Немного проапгрейдить правда придется. практически полное отсутствие БТРов в штатах из за их крайне малого количества... Sergey-M пишет: а смысл в смешанном взводе? откуда такое взялось? А это коллега Горец идею бронекавалерии в свое время предлагал, вот мне и понравилось.. Одно лучше чем десант на броне перевозить... Sergey-M пишет: из кавалерии -тогда п .2. пускай будет эскадрон/дивизион, но термины эт не так важно.. непосредственно к штатам вопросы имеются, я после утверждения хочу их более подробно расписать...

Sergey-M: Vova7 пишет: практически полное отсутствие БТРов в штатах из за их крайне малого количества... у сша с БТР-ами полный порядок. но взводы однородные.... Vova7 пишет: дно лучше чем десант на броне перевозить... лушче. но мотопехота на БТР -в составе мотопехотных батальонов.

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: но мотопехота на БТР -в составе мотопехотных батальонов Во Франции есть такие соединния, 2 VAB-а и 2 АМХ10 (колесные танки с 105 мм орудием) во взводе

Sergey-M: в какие годы то? и что АМХ-10 это колесный танк а не пушечный БА весьам спорно

Vova7: Sergey-M так у нас будут и БТРы в мотопехотных частях.. Но десант лучше все таки доставлять на поле боя на БТРе чем на броне танка.. Поэтому по-моему наличие БТРа в бронеходном взводе вполне себе оправдано - взаимодействие никогда лишним не будет..

Sergey-M: Vova7 пишет: Поэтому по-моему наличие БТРа в бронеходном взводе вполне себе оправдано как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? к том уже БТР везет пехоту не до врадеской траншеи а др т н рубежа спешивания -в неск-ких км от них( БУСВ-89, ч 2) Vova7 пишет: Но десант лучше все таки доставлять на поле боя на БТРе чем на броне танка на грузовике. БТР в начале ВМВ -редкий птиц.

Mukhin: Vova7 пишет: не многовато ли 6 моделей тяжелых бронеходов за войну В годы войны приняты на вооружение 3 тяжёлых - БХ-18 Мамонт, БХ-20 Зубр и БХ-21 Багратион. Остальные - довоенной разработки. При этом довоенный БХ-12 "Барклай", БХ-18 и БХ-21 - на едином шасси Китоврас. Кроме того, Багратион - это, практически, всё тот же Барклай, которому 107-мм гаубицу в башне заменили на 88-мм пушку. Помимо этого, есть БХ-8 Волк, который можно классифицировать как тяжёлый, но откуда 6? БХ-8 был принят на вооружение в 1934 г. В 1940 снят с производства (сменён БХ-15 Барс). К 1943 г. фактически сошёл со сцены. Ну, может в дебрях Индии ещё воевали 3-4 динозавра. БХ-12 Барклай. Первоначально шёл на укопмлектование отдельных тяжёлых бронеходных полков. С начала 41 г. начал выводится из отбп. Из них стали комплектовать тяжёлые бронеходные роты (1 на мехбригаду) БХ-18 Мамонт. Сменил Барклаев в отбп. В 1942 г. эти бронеходы стали массово передаваться в ударные бронеходные полки РГК. Там они так же не задержались, т.к. рассматривались как перехолная модель до поступления Багратионов в достаточном числе. Т.к. выпуск Мамонтов был прекращён уже в 1942, к началу 44 их осталось уже очень мало. БХ-20 Зубр. Стал основой отбп на заключительном этапе войны. БХ-21 Багратион Стал основой убп РГК на заключительном этапе войны.

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: это колесный танк а не пушечный БА весьам спорно Трудности перевода терминологии, АК-47 это штурмовая винтовка или автомат? А насчет танка АМХ 10 по воор и броне мощнее легкого АМХ-13 и есть ли разница между легким танком и пушечным БА (тем более что ИМХО термин "Пушечный БА" анхронизм померший с БА 10-11 еше в ВМВ)

Vova7: 2 Sergey-M а как у других взаимодействие мотопехоты с танками было налажено? Просвятите.. 2 Mukhin что то я правда подобсчитался...

Mukhin: Извините, вчера не успел ответить на всё. Vova7 пишет: И появится ли 122мм пушка? Может все таки морскую 120/50 будут ставить? 120- мало вероятно. Военвед не захочет иметь дело с морской пушкой (нафига снабженцам с лишним калибром возиться? насколько мне известно, бронебойных снарядов к этим орудиям не было - надо делать заново. Эргономика у пушки морская - для размещения на корабле лишние 50 см. не вопрос, а танковой башне - тесно... не, "не верю" (С). Vova7 пишет: взвод 2 бронехода 1 бтр, Sergey-M пишет: как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? Присоединяюсь к Сергею. ИМХО, проще формировать временный тактические группы. А взвод - рота-полк должны быть однородными. А сама идея откорректировать штаты мне нравится, да. Vova7 пишет: Бронеходных армий у нас было 3. Наверняка к середине 42-го будут формировать 4-ю. Смеётся по-мефистофелевски Ха! Ха! Ха! А вот Вы нам это и скажете - будут или не будут. Масштабы производства мы с Вами уже согласовали (уффффф!), сколько в строю на середину 1941 г. вы уже знаете. В 1942 г. будет потеряно ещё машин 700, в 1943 - 3800, в 1944- 3000. Amio пишет: Гм,прочитал и...Очевидно ожидается нечто "Факело"-подобное,и видимо там-же? Вах, шаман... Как догадались? Amio пишет: У меня есть,но... А вот не надо душить души прекрасные порывы.

Vova7: Mukhin пишет: 120- мало вероятно. Военвед не захочет иметь дело с морской пушкой (нафига снабженцам с лишним калибром возиться? насколько мне известно, бронебойных снарядов к этим орудиям не было - надо делать заново. А может тогда вместо 122 будут 107-мм дрын дорабатывать, а после него сразу 130-морскую - предствителям военведа покажут что делает 33 килограмовая граната с типовым дотом на полигоне и те не смогут устоять :) Mukhin пишет: Присоединяюсь к Сергею. ИМХО, проще формировать временный тактические группы. А взвод - рота-полк должны быть однородными. А на чем же тогда автоматчиков возить - как в СССРе на броне будем? Повторюсь - много взаимодействия не бывает.. И объясните неучу и дилетанту - что такого в управлении тем же БТРом - одно лучше чем что пытаться в бою приказать пехоте на броне.. Mukhin пишет: А вот Вы нам это и скажете - будут или не будут. Масштабы производства мы с Вами уже согласовали (уффффф!), сколько в строю на середину 1941 г. вы уже знаете. Тогда так - в конце 1941 г на базе механизированных, бронеходных и (sic) кавалерийских частей Кавказского фронта создана 4-ая бронеходная армия по штату аналогичная 2-й - 2 механизированных и 1 бронеходный корпуса. (По конкретным номерам и названиям надо пока думать). Mukhin пишет: А вот не надо душить души прекрасные порывы. Коллега Mukhin прав. Уважаемый Amio предлагайте

Sergey-M: Vova7 пишет: А на чем же тогда автоматчиков возить - как в СССРе на броне будем? а с чегоу нас будут автоматчики ? а не СВТ-шники + ДП-шники? и на броне тоже. т к. БТР с десантом не до вражеской траншеи пехоту должон возить. Vova7 пишет: что такого в управлении тем же БТРом у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать....

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать.... А на передовой пехота танку и не очень то и нужна. Танк захватил обезопасил поле боя к рубежу выехал бтр ибо после прорыва танк особенно уязвим для дествий вражеско пехоты, далее на марше на стоянке на привале в дозоре, пхота нужна танку как охранение а в бою танк и сам справиться, а бтр с пехотой в рощице или лощине какой постоит

Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: А на передовой пехота танку и не очень то и нужна. угу, а десанты на броне просто так катали? ГОРЕЦ пишет: в бою танк и сам справиться угу. в 6 мехкопрусе под гродно тоже так считали....

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: угу, а десанты на броне просто так катали? Ну я же говорю, после прорыва, и для зачистки окопов, читайте мои посты Ага? Sergey-M пишет: в 6 мехкопрусе под гродно тоже так считали.... А я там был? что бы знать как там считали А возили потому что с транспортом проблеммы были, и возили то в основном на марше, а в бою пехота за танком бегала

Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: и для зачистки окопов, а зачем им зачишати окопы? конкрето б-ну автоматчиков тбр? этим задние эшелоны займутсо. ГОРЕЦ пишет: А я там был? что бы знать как там считали кя тоже не был, но вот знаю что мотопехоту там раздергали на всякие левые надобности.

Vova7: Sergey-M пишет: а с чегоу нас будут автоматчики ? а не СВТ-шники + ДП-шники? и на броне тоже. т к. БТР с десантом не до вражеской траншеи пехоту должон возить. не важно как их называть - тема про стрелковое оружие что то притихла.. ну вообщем любые пехотинцы вооруженные автоматическим оружием.. Sergey-M пишет: у него разные возможности с танком. на передловую луче не совать.... так и у современных БТРов разные возможности с танком.. а БТРом для сопровождения танков могут быть только машины аналогичные израильским переделкам Т-55 (забыл как называются) или БТР-Т опять же из того же Т-55. А в годы ВМВ такие машины ЕМНИП только у канадцев и англичан были (Рэмы без башни и какие то самоходки без оружия).. Может нам в МЦМ что нить подобное придумать? Sergey-M пишет: угу, а десанты на броне просто так катали? вот чтобы не катать у нас в каждом бронеходном взводе по одному БТРу..

Mukhin: Vova7 пишет: А может тогда вместо 122 будут 107-мм дрын дорабатывать, а после него сразу 130-морскую - предствителям военведа покажут что делает 33 килограмовая граната с типовым дотом на полигоне и те не смогут устоять :) Тут надо решить, в каком качестве мы будем позиционировать "Зубра". Если это ДОТосокрушитель, то 107-мм пушка явно уступает 122-мм. А 130-мм вряд ли встанет в танковую башню. И, если честно, я не совсем понимаю, а чем Вас 122-мм не устраивает? Sergey-M пишет: как таким взвдом командовать? такам приказывать одно, бтр-ам другое? Vova7 пишет: И объясните неучу и дилетанту - что такого в управлении тем же БТРом Ну, в общем, тут действительно всплывает куча вопросов. У танка и БТР разные маршевые скорости. У них разные запчасти. У них разные вес (на мост, по которому проедет 10-тонный БТР, 25-тонному танку лучше не заезжать). У них разная проходимость (там, где проедет танк, халфтрак завязнет). Танку нужна солярка, а БТР - бензин. Вы решение всех этих задач хотите на взводного взвалить? А учить он тоже будет всех сам - и танкистов, и мотопехоту? Нет, я думаю, лучше идти по немецкому пути. Бригада состоит из танкового и мотострелкового полков (+ артдивизион). Это - деление административное, позволяющее обеспечить снабжение, обслуживание техники и тренировку личного состава. А в боевой обстановке формируются тактические группы - 1 тб, 1 мсб, 1 арт. бат.. Т.о., мехбригада может формировать до 3 тактических групп.

Vova7: Mukhin пишет: Тут надо решить, в каком качестве мы будем позиционировать "Зубра". Если это ДОТосокрушитель, то 107-мм пушка явно уступает 122-мм. А 130-мм вряд ли встанет в танковую башню. И, если честно, я не совсем понимаю, а чем Вас 122-мм не устраивает? Я вообще хотел чтоб это был как можно более универсальный бронеход. 122мм мне еще с ИСов не нравится - право несуразный какой то калибр, особенно при наличии 130. 130 на Зубре конечно в ВМВ не появится, но потом такие пушки вполне себе на танках стояли... Mukhin пишет: Ну, в общем, тут действительно всплывает куча вопросов. У танка и БТР разные маршевые скорости. У них разные запчасти. У них разные вес (на мост, по которому проедет 10-тонный БТР, 25-тонному танку лучше не заезжать). У них разная проходимость (там, где проедет танк, халфтрак завязнет). Танку нужна солярка, а БТР - бензин. а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? Ну правда - не дает мне покоя идея Горца о бронекавалерии.. Но конечно немецкая структура почти идеадьна, но не будет ли это послезнанием? Mukhin пишет: 1 тб, 1 мсб, 1 арт. бат.. Т.о., мехбригада может формировать до 3 тактических групп. По новым штатам не получится - у нас в бригаде 2 эскадрона (батальона) по 24 бронехода.. Или тогда надо делать в бригаде 3 эскадрона по 16 бронеходов. А мотострелковом эскадроне тогда 8 БТРов. Но все равно надо штаты уточнять..

Sergey-M: Vova7 пишет: а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? у нас много лишних танков?

Mukhin: Vova7 пишет: а что если использовать в качестве таких БТРов танки без башен? Колле-е-е-га, ну мы же это уже обсуждали, нес па? такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком. И военные совершенно обоснованно потребуют не переводить ценные танковые шасси на всякую фигню, а делать именно танк. Или хотя бы САУ. Vova7 пишет: 122мм мне еще с ИСов не нравится - право несуразный какой то калибр, особенно при наличии 130. Ну, строго говоря, 130-мм в армии ещё нет. Их ещё требуется у моряков позаимствовать. А 122-мм Вам из каких соображений не нравится? Я просто не понял, если честно...

Vova7: Sergey-M пишет: у нас много лишних танков? Mukhin пишет: Колле-е-е-га, ну мы же это уже обсуждали, нес па? такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком. И военные совершенно обоснованно потребуют не переводить ценные танковые шасси на всякую фигню, а делать именно танк. Или хотя бы САУ. Ну можно из старых шасси переделывать, когда начнем выпускать самоходки.. Но с ценой конечно вы правы.. Все, убедили...Взводы бронеходов и БТРов будут раздельными и однородными... Mukhin пишет: Ну, строго говоря, 130-мм в армии ещё нет. Их ещё требуется у моряков позаимствовать. А 122-мм Вам из каких соображений не нравится? Я просто не понял, если честно... Если честно и не найду толковой причины Но при наличии доведенной 107мм системе, возможно армейцы сразу захотят что нибудь сильно помощней..

Mukhin: Коллеги, а бросьте кто-нибудь в меня данными по производству такнков и САУ по годам? А то сам написал, а теперь найти не могу.

Vova7: Mukhin пишет: Коллеги, а бросьте кто-нибудь в меня данными по производству такнков и САУ по годам? А то сам написал, а теперь найти не могу. 1940 - 2 (2) 1941 - 2,6 (2,4) 1942 - 2,7 (2,8) 1943 - 2,9 (3,7) 1944 - 3,8 (2,1) И вот я еще по типам очень примерно: 1940 - 800 ПБЗ-35/40, 400 ОСЗ-40, 300 Н-36, 300 ОСЗ-35, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 100 ПБЗ-37. 1941 - 1200 ПБЗ-35/40, 1000 ОСЗ-40, 250 ЕМЗ-40, 150 ОСЗ-39 или БХ-36/38. 1942 - 500 ПБЗ-35/40, 1600 ОСЗ-40, 200 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40. 1943 - 300 ПБЗ-35/40, 2000 ОСЗ-40, 250 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 50 ПБХ-42, 200 ЕМЗ-40. 1944 - 100 ПБЗ-35/40, 2300 ОСЗ-40, 1000 ОСЗ-44, 100 ОСЗ-43, 100 ОСЗ-39 или БХ-36/38, 200 ПБХ-42.

Mukhin: тогда где-то так на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ год----------танки-----------------------------------------------сау -----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток 1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200 1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600 1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700 1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400 1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500

Vova7: 2 Mukhin Судя по потерям на 1943 придется самое веселье Из газет российской империи за 14 июля 1943 года "Вчера 2-ая бронеходная армия во встречном сражении на Аляске нанесла сокрушительное поражение американским войскам и вышла на границу Канады! Величайшее бронеходное сражение в истории войн - 1100 машин с обеих сторон - закончилось победой Российских Императорских Бронеходных Войск!"

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Российских Императорских Бронеходных Войск! Не вот так красиввее "Российских Его Императорского Величества Бронеходных Войск"

Amio: Vova7 пишет: на Аляске Где-где?

Amio: По структуре.Как Вам такой вариант:ТП(Тбр)-3тр по 14т,рота мотопехоты на БТР(14-16шт)В полку 47 танков.Тп(Мбр)-4тр,в полку 58.Тбр-2ТП,1-2Мсб(по 3роты),артдивизион,зенитная батарея,саперы(рота-батальон?),разведрота,тыловые службы.Всего в бригаде 98 танков.Мехбр-Тп,3Мсб.В бригаде 64 танка.

Sergey-M: Amio пишет: ТП(Тбр)-3тр по 14т,рота мотопехоты на БТР(14-16шт) это батальон а не полк. и у когог был смешанные батальоны в реале?

ГОРЕЦ: Sergey-M пишет: и у когог был смешанные батальоны в реале? Во фр 13- бронекав полубригаде Иностранного легиона во всягом случае с 1994-по 1999гг

Sergey-M: ну так а мыв с вами про начало ВМВ и обычные части так что пример не в тему.

Vova7: ГОРЕЦ пишет: Не вот так красиввее "Российских Его Императорского Величества Бронеходных Войск" Да, так даже лучше! Amio пишет: Где-где? Ну да именно на Аляске. Мы там как раз амеров к лету 43 будем гонять :) Но потом еще и в Северной Африке и просто в Америке схлестнемся... Amio пишет: Всего в бригаде 98 танков.Мехбр-Тп,3Мсб.В бригаде 64 танка. Так сколько в бригаде машин - 98 или 64? Или сначала было 98 а потом стало 64?

Amio: Vova7 пишет: Так сколько в бригаде машин - 98 или 64? В танковой-98,в механизированной-64.Соответственно Тк-274 танка,Мк-240.

ГОРЕЦ: странные какие то корпуса больше на дивизию смахивают

Vova7: Amio пишет: В танковой-98,в механизированной-64.Соответственно Тк-274 танка,Мк-240. Ага, но так ИМХО будет на первом этапе войны.. Потом в связи нехваткой техники полагаю в БхБригаде станет 64, а в мехбригаде 48...

dragon.nur: Vova7 пишет: только машины аналогичные израильским переделкам Т-55 (забыл как называются) Ахзарит? Mukhin пишет: такой БТР по цене будет сопоставим с нормальным танком Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть".

Vova7: dragon.nur пишет: Ахзарит? да, именно так. dragon.nur пишет: Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть". Ну положим СУО на начало ВМВ у нас не очень дорогие, если вообще есть в нынешнем сверхдорогом виде . Но для того времени башня с орудием стоит никак не меньше трети танка.. А БТРы из танков я думаю все таки у русской армии появятся, но только чуть и позже и ездить на них будут какие нить специальные инженерно-штурмовые части (например огнеметчики..)

dragon.nur: Ога. Вот только приборы наблюдения по тем временам в РИ не только дорогие, но и хреновые, а ещё дефицит жуткий. В АИ, конешно, полегше, но тоже не дешёвая штука. Огнемётчиков надо в гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва добавлять, имнсхо.

Amio: ГОРЕЦ Sergey-M Каюсь,ибо грешен Взял за основу Французский Тп 60-80ых годов.Там как раз 3 танковых и 1 мех роты. Vova7 пишет: Потом в связи нехваткой техники полагаю в БхБригаде станет 64, а в мехбригаде 48 А не мало?Или полагаете компенсировать количество качеством?

Sergey-M: ГОРЕЦ пишет: странные какие то корпуса больше на дивизию смахивают так нам ТК и МК времен ВОВ по сути дивизиями и были. сразу после войны там бригады переименовали в полки а сами корпуса -в дивизии. Amio пишет: Взял за основу Французский Тп 60-80ых годов угу, один штаты 90-х предалагает, другой 80-х и еще горвят что не прогрессорство. в насле войны штат должен быть перегружен танками и недогружен пехотой. ( так было во всех оснвных армиях -участницах ВМВ. у немцев более 300 танков в дивизии и 3 -б-на мотопехоты, у французов на 160 танков -1 б-н, у янки -на 350 танков 3 б-на мотопехоты, у англичан 300 танков и 2 б-на ) БТР вообще экспериментальный зверок , существующий в считанных экземплярах . а тут у нас почему то сразу должна родиться идеальная струкрутра. в тд на мой взгляд будет примерно 3 танковых полка по 4 эскадрона( по 70-90 бронеходов в полку) и 1 3-х батальонный полк мотопехоты на грузовиках. артполк( скорее всего смаешанный -и САУ и буксируемые), разведбат на бронеавтомобилях. мотопехотная дивизия - 3 полка мотопехоты, танковый полк, ну и обычный набор дивизионных частей

Mukhin: dragon.nur пишет: Агащазблин . Половину цены долой, потому что башня с СУО и пушкой -- "оч-чень дорогая запчасть" Ну, я примерно это и имел в виду. 0,5 цены - значит, цены сопоставимиы. Например, сейчас БТР стоит ок. 700 тыс. дол. (http://www.lenta.ru/news/2005/09/21/close/). Сколько там Абрамс тянет? 4 млн.? 5? Т.е. нормальный БТР укладывается в 1/5 - 1/7 стоимости танка. По штатам. Коллеги, я не возражаю против коррекции штатов в 1941-42 гг., но на 1939 г. штат уже сформирована, и именно под него формировалась численность бронепарка. В бригаде - 1 бронеходный полк в 90 бронеходов. Имеем 20 мехбригад в составе 5 мк - 90*20 = 1800 7 отд. мех.бр. 7*90 = 560 4 отбп 4*90 = 360 21 корпусной бп 21*90 = 1890 Итого 4610 бронеходов. Ещё около 500-1000 бронеходов - это разведовательные машины в различных разведбатах (мехбригады, мотострелковые дивизии, возможно, кавкорпуса). Если мы принимаем иную систему штатов, возникает вопрос - гед "лишние" танки?

Vova7: 2 ГОРЕЦ и Sergey-M такой штат бронеходного корпуса (4 мех. бригады по 90 бронеходов + 2 мстр бригады на грузовиках/БТР) и мех. корпуса (2 мех. бригады + 4 мстр. бригады) в свое время коллега Мухин предлагал. Вот я его модернизацию в свете сокращения численности бронетехники и предлагал..

Sergey-M: у вас корпус в 6 бригад выходит? надеюсь с дивизионными управлениями?

Mukhin: Vova7 пишет: такой штат бронеходного корпуса (4 мех. бригады по 90 бронеходов + 2 мстр бригады на грузовиках/БТР) и мех. корпуса (2 мех. бригады + 4 мстр. бригады) в свое время коллега Мухин предлагал. ??? Я чего-то недопонял. Или меня кто-то недопонял. Мехкорпус на 01.12.1939 - 4 мех.бр. И всё. ну, может, там, корпусные средства усиления - артиллерия, зенитки, ещё что-то... Но никаких мстр. И, извините, никаких бронеходных корпусов я не писал. Ещё раз - "На 01.12. 1939 г. российская армия имела следующий состав: линейная пехота была объединена в 42 пд., попарно сведённые в 21 армейский корпус. При каждом корпусе состояла резервная бригада, с началом военных действий развёртываемая в резервную дивизию. Помимо этого, для действий на сильно пересечённых ТВД предназначались 12 стрелковых бригад, сведённые в II Кавказский, II Туркестанский и I-II Сибирские стрелковые корпуса. 5 гсд были объединены в I Кавказском (3-дивизионный) и I Туркестанском корпусах. Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков. Кавалерия существенно сократилась, и была представлена 8 кд (I-II кавалерийские, Донской и Сводно-казачий конные корпуса). Артиллерия центрального подчинения состояла из 3 зенитно-артиллерийских бригад и 16 артиллерийских полков РГК (из них 5 – ТАОН). Части специального назначения были представлены 5 вдбр и 4 бригадами морской пехоты."

Vova7: Mukhin Тогда у нас мотопехота получается в составе механизированных бригад? А то я тоже что то несколько запутался и ввел в заблуждение коллег...

Mukhin: Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион

Vova7: Mukhin пишет: Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион Тогда у нас она неплохо и для самостоятельных действий подходить будет - этакая мини-дивизия... А принимается уменьшение количества бронеходов? До 64 единиц в бронеходном полку? И кстати а сколько у нас БТРов в мстр полку? половина от количества танков? Значит было 40-50, и станет 32?

Mukhin: Vova7 пишет: А принимается уменьшение количества бронеходов? Почему нет? Vova7 пишет: И кстати а сколько у нас БТРов в мстр полку? А вот это Вам решать. но учтите - БТР в товарных количествах - со второй половины 1941 г. Даже, может, с третьей четверти. До этого - грузовики.

Vova7: Mukhin пишет: Почему нет? тогда принимается. Mukhin пишет: А вот это Вам решать. но учтите - БТР в товарных количествах - со второй половины 1941 г. Даже, может, с третьей четверти. До этого - грузовики. но насчет БТРов и грузовиков это понятно.. а насчет их количества - а кого нить есть штаты мотопехотных соединений остальных участников ВМВ?

Amio: Mukhin пишет: Ну да. мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион В БрхП-батальоны?Сколько?

Mukhin: Amio пишет: В БрхП-батальоны?Сколько? 3 батальона по 30 машин

Mukhin: Уточняю. В батальоне - 31 машина (1 - командирская) соответственно, в полку - 94 (+ машина комполка). Но я думаю, от этого можно абстрагироваться.

SerB: Лучше 21 машину в батальоне. Тогда батальон целиком в один эшелон влазит

Mukhin: Возможно, к этому придут в ходе войны

Sergey-M: SerB пишет: Лучше 21 машину в батальоне. слабый какой то батальон. эт вообще рота 4 взвода по 5 штук+1 командирская.

Amio: Mukhin пишет: 3 батальона по 30 машин Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года.

Sergey-M: Amio пишет: Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года ничуть. послеовенный танковый полк. он и до наших дней такой. танковые бригады 30-х гг большие 150-250 танков.

Amio: Эээ,Вы забыли это Mukhin пишет: мех.бригада - 1 бронеходный полк + 1 мотострелковый полк + 1 арт. дивизион Я не про число танков,а про структуру в целом.Сканера,увы,нет,так что поверьте на слово:"в мае 1930 года сформировали первое в мире бронетанковое соединение-механизированную бригаду в составе танкового и механизированного полков,разведывательного и артиллерийского дивизионов,а также ряда специальных подразделений.Бригада имела 60 танков,32 танкетки,17 бронемашин,264 автомобиля и 17 тракторов".Конец цитаты.Как говорится-найдите десять отличий.

Mukhin: Amio пишет: Сканера,увы,нет,так что поверьте на слово Верю, тем более, что вы совершенно правы. Но чем вызвано вот это - Amio пишет: Понятно,Советская Мехбригада обр30-ого года. ? Имхо, наиболее разумный штат, который потом стали только портить, накачивая мехбригаду танками и соответственно, снижая наполнение пехотой...

Sergey-M: Mukhin пишет: Имхо, наиболее разумный штат, который потом стали только портить, накачивая мехбригаду танками так танки стали маоссово производитсо

dragon.nur: Химтанков (точнее, ессно, огнемётных, аля КВ-8) у вас не будет?

Vova7: Коллеги, так что с количеством грузовиков/БТРов в мотопехотных полках у остальных, я что то никак ниче не найду

Sergey-M: Vova7 пишет: что то никак ниче не найду кол-во грузвоикво проше брать с реально шата каких нить тд-мд времен войны. а БТР -для начала с их типами и пр-вом определиться бы. их ведь и в разведбаты будут слать и в тягачи.

Vova7: Sergey-M пишет: кол-во грузвоикво проше брать с реально шата каких нить тд-мд времен войны. так они у всех различались.. Есть у кого сводная инфа по таким дивизиям?

Amio: Mukhin пишет: Но чем вызвано вот это Вы не поняли,я говорю не о соотношении танки-пехота(1 к 1 действительно представляется оптимальным),а о структуре с промежуточными звеньями управления на Бригадном(!) уровне.В Вашем варианте это получается скорее дивизия,причем ослабленная.Что мешает стырить штат у чехов,2Мпб+2 танковых,без всяких извращений?В РИ структура обр30г продержалась до первых учений,ЕПНИП под Смоленском,в ходе которых выяснилось,что 2 по 3 в бригаде-это не есть "Гут"/После чего пришли к тому,что мы сегодня и понимаем под БРИГАДОЙ-четыре батальона,без всяких промежуточных звеньев.Далее,честно говоря,так и не понял Ваш отказ создавать бронеходные части на базе КавПолков.Многие из них имеют многовековые традиции,и отказываться от этого,на мой взгляд,по меньшей мере не разумно.Шевроны Изюмского,Конногвардейского и прочих полков смотрелись бы на танковых башнях весьма даже неплохо

Белаш: Amio пишет: Многие из них имеют многовековые традиции,и отказываться от этого,на мой взгляд,по меньшей мере не разумно. "Ром, плеть и содомия - вот единственные традиции Королевского флота" (с) Уинстон Черчилль. Извините, не удержался.

Amio: Как Вы,наверное,заметили-мы не в Британии

Белаш: Amio пишет: Как Вы,наверное,заметили-мы не в Британии Рома нет, да. А насчет остального в среде элиты ходили упорные слухи... Хотя идея маневренной войны скорее будет воспринята кавалеристами, согласен. Это если толковые кавалеристы.

Vova7: Белаш пишет: Рома нет, да. А насчет остального в среде элиты ходили упорные слухи... Пускай себе идут дальше, вот только вот отношения это к теме обсуждения никакого не имеет Создайте себе тему "Проблемы противоественных половых связей в МЦМ-4" и там это на здоровье обсуждайте Белаш пишет: Хотя идея маневренной войны скорее будет воспринята кавалеристами, согласен. Это если толковые кавалеристы. Но учтите что в Росии сохранятся и обычные кав части, а насчет формирования на базе кавалерии бронеходных частей - это само собой, но и слишком увлекаться сим не стоит - все таки бронеходный полк 20в несколько менее индивидуален чем кавалерийский полк 18-19вв.. Возвращаясь к нашей теме: вот таки окончательный вариант БХ-20 (ОСЗ-43 Зубр):

Mukhin: Amio пишет: о структуре с промежуточными звеньями управления на Бригадном(!) уровне.В Вашем варианте это получается скорее дивизия,причем ослабленная.Что мешает стырить штат у чехов,2Мпб+2 танковых,без всяких извращений?В РИ структура обр30г продержалась до первых учений,ЕПНИП под Смоленском,в ходе которых выяснилось,что 2 по 3 в бригаде-это не есть "Гут"/После чего пришли к тому,что мы сегодня и понимаем под БРИГАДОЙ-четыре батальона,без всяких промежуточных звеньев.Далее,честно говоря,так и не понял Ваш отказ создавать бронеходные части на базе КавПолков.Многие из них имеют многовековые традиции Честно говоря, мне казалось, это вполне укладывается в традиции российской армии - бригада = 2 полка. Ну, у чехов штат точно тырить не будут (кто такие чехи в МЦМ-4, что бы армия, выйгравшая I WW у них что-то тырила?), но придут ли сами? Да, в РИ от полкового звена отказались. Но в РИ много от чего отказались. Скажем, после Похода 1939 г. от мехкорпусов отказались навовсе. И что это доказывает? Да, в 1931 г. от штата 1930 г. отказались. Почему - не знаю, может,действительно по результатм маневров. Значит, неправильно интерпретировали эти результаты. Немцы в 1941 г. в штате тд имели тп и мпбр с составе 2 мпп. (по 2 батальона). Т.е. немцы с несколько более хорошей организацией и системой связи видели смысл в выделении на 4 батальона 2 полковых управлений, а в России не увидят смысла выделять 2 полковых управления на 6 батальонов? А про кавполки - ей-богу, не понял. Я совершенно не против формирования бронеходных полков на базе кавалерийских. Мне просто сам термин "бронедрагуны" не нравится.

Mukhin: Vova7 пишет: Возвращаясь к нашей теме: вот таки окончательный вариант БХ-20 ОК, принято. Коллеги, я должен извинится. Обуреваем жадностью к материальным благам и некоторой финансовой недостаточностью, я "подписался" на очередную работу. Если абстрагироваться от периодически просыпающихся халтур, это будет 3-я работа, по которой я должен впахивать и регулярно представлять отчёт о содеяном. Боюсь, что я смогу уделять форуму ещё меньше времени. заранее прошу извинений за то, что буду отвечавть с существенным запозданием.

Vova7: Коллеги, а что у нас с БТРами? Как я понял есть несколько машин от уважаемого Горца и все? Тут вот в соседней теме вот такую штуку очень давно предлагали: Может позаимствуем? Но для для такой машины однозначно не обойтись более ранним изобретением ШРУСа. По поему коллега Amio выкладывал какой-то советский полугусеничник? Ни у кого ничего про него нет?

SerB: Vova7 пишет: Но для для такой машины однозначно не обойтись более ранним изобретением ШРУСа Дискового шарнира вполне достаточно. А он как бы не с 20-х применяется

Vova7: SerB пишет: Дискового шарнира вполне достаточно. И на немецких БТРах и на остальных машинах с передним приводом дисковый шарнир был или ШРУСы?

SerB: Vova7 Немецкие БТРЫ (полугусеничники) - неполноприводные. У американцев были ШРУСы, на немецких полноприводных грузовиках - тоже. Но дисковые шарниры используются, например, на КАМАЗах - и ничего, особых проблем за исключением несколько повышенного расхода топлива нет

полная версия страницы