Форум » АИ-военная и иная техника » Стрелковое оружие МЦМ-4 » Ответить
Стрелковое оружие МЦМ-4
ГОРЕЦ: Ну-с начнем-с
Ответов - 62, стр:
1 2 All
ГОРЕЦ: я думаю после ПМВ долго ничго нового не появится а первая модернизация Мосинки будет где то в году 1928-м изменения загнутая затворная рукоятка, пистолетовидная ручка ложи, и штык-нож вместо игольчатого
ГОРЕЦ: блин справочник Жука и сканер на работе н с чем работать, надо будт автомат федорова сканирнуть
Vova7: ГОРЕЦ мне очень Ваша идея с переманиванием браунинга в Россию понравилась, но еще же есть т чехи и я вот теперь в раздумье - кто же нам в МЦМ-4 создаст единый пулемет...
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: чехи и я вот теперь в раздумье - кто же нам в МЦМ-4 создаст единый пулемет... Дык Браунинг и создаст щас нарисую
ГОРЕЦ: Стоп какой единый, зачем единый? Ручной со сменным стволом и станковый на треноге единый как все нормальные люди в 1950-х во второй половине
Vova7: ГОРЕЦ пишет: Ручной со сменным стволом и станковый на треноге единый как все нормальные люди в 1950-х во второй половине А MG-34 разве не был единым? Вот я такой же и хочу
Electro: Vova7 пишет: А MG-34 разве не был единым? Вот я такой же и хочу дорогой и сложный. лучше MG-42
ГОРЕЦ: Vova7 пишет: А MG-34 разве не был единым? Вот я такой же и хочу Мало ли чего хочите МГ34 не есть уудачный пулемет, все что немецкое базируется на супервысоком качестве изготовления, все что наше (а отчасти и американское английское и проч. тех лет) базируется на тхнологичности и простоте Я уверен попытайся мы скопировать МГ34 МГ 42 и др, у нас бы че нить постоянно заедало клинило и прочее А потом способность установки на треногу вот и вся единность ИМХО сошек дстаточно
ГОРЕЦ: вот смотрите Браунинг создает для России ручной пулемет 1918/25
ГОРЕЦ: Тут появились зачатки единого пулмета, а именно сменный толстый ствол ПОтом стало понятно что магазинное питание (20 патронов) недостаточно и в первой половине 30-х появляется модиыикация этого пулемета с ленточным питанием из подвешнного под пулеметом ромбовидного магазина с уложенной лентой на 100 патронов
ГОРЕЦ: в 1934 был модифицирован пулемет максима
ГОРЕЦ: в конце 20-х увлеклись пистолет пулеметами создали ряд образцов, в 1931 на вооружние принят ППБ(Пистолет пулемет Бергмана)18/31
ГОРЕЦ: На протяжении 30-х и в начале 40-х было много попыток создать замену ему, и это удалось молодому инженеру Судаеву в 1941 был принят на вооружние ППС41 он оказался очень удачным, простым в производстве неприхотливым и самое главное позволял быстро вооружить мобилизованный армии
Kinhito: Предлагал уже, господа прогресспры-беспредельщики. Штурм-винтовка...
Kinhito: Собственно BAR - скорее штурмгевер, нежели пулемёт.
ГОРЕЦ: Kinhito пишет: Собственно BAR - скорее штурмгевер, нежели пулемёт Американцы его так и пытались использовать но отдача патрона 30-06 была такой мощной а сам девас был тяжловат, и вот шведы (а на первом рисунке шведский бар) переделали его в пулемет со сменным стволом
Zeev: ПП это оружие не для пехоты. Малая дальность стрельбы и низкая точность ограничивают сферу использования или отдельными группами (спецназ, младшие командиры, офицеры, небоевые части, артиллеристы, экипажи БТТ). Расцвет ПП во время ВМВ вызван в первую очередь дешевизной и простотой изготовления данного девайса. Так что пехтуре требуется или самозазарядные винтовки (СВТ, АВС, М-1), или оружие под промежуточный патрон ( карабин М1, как вариант МП-44)
ГОРЕЦ: Zeev пишет: Расцвет ПП во время ВМВ вызван в первую очередь дешевизной и простотой изготовления данного девайса. Вот Вы сами и ответили на сво вопрос идет война, нужно быстро вооружить армию, повысив плотность огня
Kinhito: Ещё вариант штурмгевера.
ГОРЕЦ: Это уже вундервафля
Волкодав: Весьма оригинальный ПП: Браунинг, Бергман, ВАR... А отечественные разработки забыли?
Amio: Волкодав пишет: Браунинг, Бергман, ВАR... А отечественные разработки забыли?Таки ДА,чем мы хуже?Что мешает развивать эту линию(Федорова)дальше?Переехал на новую Oper-у,рекомендую!
Zeev: ГОРЕЦ пишет: Вот Вы сами и ответили на сво вопрос идет война, нужно быстро вооружить армию, повысив плотность огня Без вопросов, но это во время войны. А принятие на вооружение пехоты ПП в мирное время выглядит немного странно. И я думаю, в МЦМ есть достаточно сил и средств, чтобы вооружить пехоту самозарядками. А ППС41 появятся только как мобилизационное оружие во время войны (см. РИ) ГОРЕЦ пишет: Это уже вундервафля это прототип чехословацкого ZB-26, из которого "вырос" Bren. С таким весом и с такими размерами не тянет не на вундервафффель, не на штурмгевер-гевер
Kinhito: С таким весом и с такими размерами не тянет не на вундервафффель, не на штурмгевер-гевер Согласен - не слишком лепый. Пусть будет штурмовой (облегчённый) пулемёт. Всего - то поменять структуру пехотного отделения для - ударно-штурмовых частей. Добавить огнемётчика, снайпера, пару гренадиров (с гранатомётами а-ля "базука").
Electro: Zeev пишет: И я думаю, в МЦМ есть достаточно сил и средств, чтобы вооружить пехоту самозарядками. денег может и найдем(в шкафу например) , а 3-4 миллиона грамотных пользователей?
Zeev: Electro пишет: денег может и найдем(в шкафу например) , а 3-4 миллиона грамотных пользователей? Выучите. Не так это и сложно. За 2-3 года срочной службы, у читывая низкий начальный уровень. Kinhito пишет: Всего - то поменять структуру пехотного отделения для - ударно-штурмовых частей. Добавить огнемётчика, снайпера, пару гренадиров (с гранатомётами а-ля "базука"). Огнемет подразумевается ранцевый (другого технология не позволит)? Тогда непонятно, зачем снайпер и базука. УШБ проще поделить на роту поддержки/прикрытия ( снайпера, станковые пулеметы, крупнокалибер, минометы) , роту зачистки ( ПП, огнеметы, гранатометы 37-40 мм, ручники), и роту ударную ( РПГ, самозаряд, ручники)
ГОРЕЦ: Zeev пишет: А принятие на вооружение пехоты ПП в мирное время выглядит немного странно. И я думаю, в МЦМ есть достаточно сил и средств, чтобы вооружить пехоту А немецкий опыт? Какая страна приняла на полное вооружние самозарядки до ВМВ? США? нет Спрингфилд массово до 1951 делали Самое главное в самозарядках это расход патронов и ненадежность самих систем, к самозарядкам на новом качественном уровне я думаю придут в гг 1945-47 х
ГОРЕЦ: Волкодав пишет: Браунинг, Бергман, ВАR... А отечественные разработки забыли? Amio пишет: Таки ДА,чем мы хуже?Что мешает развивать эту линию(Федорова)дальше?Оффтоп Никто не спорит, но сам федоров в реале в 22-м свой автомат забросил, (ИМХО будучи хорошим конструктором понимал тупиковость своей системы патроны требовали специальной смазки перед снаряжением, и требовался специальный температурный режим, вспомните эти девайсы использовались только летом и только на румынском фронте рассказать почему?)
Electro: Zeev пишет: Выучите. Не так это и сложно. За 2-3 года срочной службы служили, учили? и как успехи? при миллионной армии мирного времени только через 10 лет можно о чем то говорить.
Zeev: ГОРЕЦ пишет: Какая страна приняла на полное вооружние самозарядки до ВМВ? США? нет Спрингфилд массово до 1951 делали Самое главное в самозарядках это расход патронов и ненадежность самих систем, к самозарядкам на новом качественном уровне я думаю придут в гг 1945-47 х СССР начал переход на СВТ, США массово вооружали солдат Гарандом. Если бы не война, то перевооружение на самозарядки, начавшееся в конце 30-ых, могло бы произойти.
Zeev: Electro пишет: служили, учили? и как успехи? при миллионной армии мирного времени только через 10 лет можно о чем то говорить. Ну американцы выучили свою армию побыстрее. И это с учетом того, что уровень техасского фермера не выше уровня вологодского пастуха.
ГОРЕЦ: Zeev пишет: И это с учетом того, что уровень техасского фермера не выше уровня вологодского пастуха. Не утрируйте, техасский фермер механизировался самолично и для этого в массе своей ему пришлось стать самому механиком, наш же крестьянин механизировался сврху, и тяги к осовоению техники не испытывал
Electro: Zeev пишет: Ну американцы выучили свою армию побыстрее. И это с учетом того, что уровень техасского фермера не выше уровня вологодского пастуха. значит сами не служили ,не учили.республика Техас ни о чем не говорит? это по выбранному Вами примеру. в теме о босом сапожнике вы отметились. вводную о Варяге- читали. вопросы о промышленности есть?
Platov: Расскажите мне за калибры 12,7/13... Для осмысления авиации/пво надо....
Zeev: ГОРЕЦ пишет: Не утрируйте, техасский фермер механизировался самолично и для этого в массе своей ему пришлось стать самому механиком, наш же крестьянин механизировался сврху, и тяги к осовоению техники не испытывал Фермер пример плохой, согласен. Но и в армии США хватало людей технику не понимавших.
Zeev: Electro пишет: значит сами не служили ,не учили.республика Техас ни о чем не говорит? это по выбранному Вами примеру. в теме о босом сапожнике вы отметились. вводную о Варяге- читали. вопросы о промышленности есть? Республика Техас была очень давно и недолго. Промышленость России начала ХХ века себе представляю, и развитие промышлености без большевиков тоже. Если уже выпускают пулеметы, то и самозарядку осилят, и людей научат, хотя бы кадровых.
Zeev: Platov пишет: Расскажите мне за калибры 12,7/13... Для осмысления авиации/пво надо.... Или Браунинг подсуетится, или "Максим" модернизировать
Electro: .Zeev пишет: . Промышленость России начала ХХ века себе представляю, и развитие промышлености без большевиков тоже. Если уже выпускают пулеметы, то и самозарядку осилят, и людей научат, хотя бы кадровых. пример ручного плиз с учетом приводимых вами примеров- есть подозрение, что не представляете. по кадрам *Искусствое вождения полка* читали?
Kinhito: Вместо пистолет-пулемётов предлагаю для зачистки траншей использовать модернизированный Маузер. Так-сказать штурм-пистоль...
Electro: Kinhito А ЦЕНА?
Kinhito: Маузер дороговат для вас? ОК - будет инструмент подешевле...
Виталий: ГОРЕЦ пишет: а первая модернизация Мосинки будет где то в году 1928-м Ну где то так. В зависимости от состояния экономики. Единственное - сильно сомневаюсь в отказе от игольчатого штыка. ГОРЕЦ пишет: вот смотрите Браунинг создает для России ручной пулемет 1918/25 На пуркуя? Сдается мне что он хуже не только Дегтярева, но и Федорова. ГОРЕЦ пишет: в 1934 был модифицирован пулемет максима И с чего это в России отказались от колесного станка? Кстати, почему в реале в той же GB продолжали юзать пулемет с водяным охлаждением? Kinhito пишет: Предлагал уже, господа прогресспры-беспредельщики. Штурм-винтовка Это? Это скорее не очень облегченный ручник. Ни с автоматами, ни с самозарядками, ни с девайсами типа ФГ - ничего общего ГОРЕЦ пишет: А потом способность установки на треногу вот и вся единность ИМХО сошек дстаточно Мдя? А то что там ствол легкозаменимый был, то что позволял вести стрельбу длинными очередями, это к "единости" не относиться? Kinhito пишет: Собственно BAR - скорее штурмгевер, нежели пулемёт. Опять таки с пуркуя? Штурмгеверы - это оружие под промежуточный патрон. BAR c рождения был автоматической винтовкой, потом стал ручником ГОРЕЦ пишет: вспомните эти девайсы использовались только летом и только на румынском фронте рассказать почему?) Коллега, вам напомнить про Финляндию? Бойцы Антикайннена перебили финских "добровольцев" как раз автоматами Федорова. В самый что ни на есть мороз. ГОРЕЦ пишет: Никто не спорит, но сам федоров в реале в 22-м свой автомат забросил, ???? Вроде как пытался довести чуть ли не до конца 20х. Zeev пишет: Если бы не война, то перевооружение на самозарядки, начавшееся в конце 30-ых, могло бы произойти Вот только янки довели Гаранды аж к концу корейской войны. Zeev пишет: Ну американцы выучили свою армию побыстрее. И это с учетом того, что уровень техасского фермера не выше уровня вологодского пастуха. Фигню говорите. Уровень техасского фермера МНОГО ВЫШЕ уровня русского крестьянина. Имея в виду реал и время, аж до конца ВМВ. Про времена ПМВ даже и говорить нечего. Почитайте почему Федоров отказался от идеи перевооружения армии на самозарядки. Zeev пишет: Промышленость России начала ХХ века себе представляю, и развитие промышлености без большевиков тоже. Если уже выпускают пулеметы, то и самозарядку осилят, и людей научат, хотя бы кадровых. Судя по тому что вы пишете, нет не представляете. И близко такого нет. Опять таки, читайте Федорова, Маниковского.... Platov пишет: Расскажите мне за калибры 12,7/13... Для осмысления авиации/пво надо.... Какие люди и без конвоя!!!! Если Браунинг в России - тогда М1918 однозначно.
Виталий: Kinhito пишет: Вместо пистолет-пулемётов предлагаю для зачистки траншей использовать модернизированный Маузер. Так-сказать штурм-пистоль... Переделка на автоматическую стрельбу в 1898 (ЕМНИП, тот же Федоров), передняя рукоятка, вроде где-то в Ебибте делали, в середине века. Но коллега задал совершенно справедливый вопрос насчет цены. Мне встречалась цена от 250, до где-то 600 руб. Учитывая что браунинги были за 5 руб, то возникают некоторые сомнения.
ГОРЕЦ: Zeev пишет: то и самозарядку осилят Осилят, никто не спорит но есть пара факторов 1 вспомните Наган солдатский и офицерский, у солдатского отключили самовзвод мол нефига Митюхе деревенскому патроны расходовать (кстати Великобритания так вплоть до 50-х на вооружение самозарядку не приняла) 2 Качаственный прорыв в технологии производства автоматического оружия н приходится на 30-е (точнее на 30- приходится уровень ПП) Что СВТ что Гарранд так и не стали основным вооружением пехоты (то что нам показывает кино особенно Голивуд не факт Я недавно просматривал док фильм про Локхид Констеллейшен, там хроника 44 года, испытательный полет подразделение армии США грузится в самолет что то около роты все с Спрингфилдами )
ГОРЕЦ: Виталий пишет: Единственное - сильно сомневаюсь в отказе от игольчатого штыка. Немецкое влияние, ножевидный штык удобнее Виталий пишет: Сдается мне что он хуже не только Дегтярева, но и Федорова. Чем это? Виталий пишет: А то что там ствол легкозаменимый был, то что позволял вести стрельбу длинными очередями, это к "единости" не относиться? А Вы на БАР взгляните хорошенько, у него тоже ствол легко заменный
Kinhito: Для штурмовых команд - траншейный дробовик. Револьвер с переломной перезарядкой, барабан трубчатый (легче, дешевле) - на 5 патронов. Картечь. Возможно использование и как гранотомёт - типа с шомпольной гранаткой. Сорри, нет времени разрисовывать... (надо бы штык-мачете присобачить, типа японской алебарды, как там её...)
Electro: Нужно сказать, что в рамках поставленной задачи Браунинг вполне преуспел - оружие серии М1918 было надежным, хотя и трудоемким в изготовлении. Стараниями бельгийцев из FN Herstal конструкция Браунинга получила также распространение и в Европе, где перед второй мировой войной состояла на вооружении в Бельгии, Польше, Швеции, странах Балтии. Тем не менее, М1918, по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки (М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, с другой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной. По огневой мощи М1918 во всех модификациях уступал таким образцам, как Дегтярев ДП-27, ZB-26 или BREN если ручник сразу в виде РП-46(бонус от МЦМ) А траншейное оружие- обрез двухстволки(пистолетная рукоятка,удешевленное производство) для наших условия самое то.
Виталий: ГОРЕЦ пишет: Немецкое влияние, ножевидный штык удобнее А игольчатый - эффективнее. И причем наши это отлично знают. Ножевидный удобнее только тем, что не надо давать солдату еще и нож, и пожалуй подешевле будет. ГОРЕЦ пишет: Чем это? Тем что BAR тяжелее, имеет поначалу меньший темп стрельбы, имеет совершенно несуразный магазин для РП. он, с другой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной. По огневой мощи М1918 во всех модификациях уступал таким образцам, как Дегтярев ДП-27, ZB-26 или BREN. (с) М. Попенкера ГОРЕЦ пишет: А Вы на БАР взгляните хорошенько, у него тоже ствол легко заменный Я на картинке только верхнюю ручку вижу. Самой массовой моделью стала модификация М1918А2, выпускавшаяся с перерывами с 1940 по середину 1950х годов. Она отличалась введением теплозащитного щитка между стволом и возвратной пружиной, облегченным и укороченным деревянным цевьем. Сошки были перенесены с газоотводного узла на пламегаситель, стали менее удобными, а потому зачастую снимались. Приклад мог быть как деревянным. так и пластиковым. На стволе устанавливалась складная рукоятка для переноски, но сам ствол так и остался несменным. Kinhito пишет: Для штурмовых команд - траншейный дробовик. Револьвер с переломной перезарядкой, барабан трубчатый (легче, дешевле) - на 5 патронов. Картечь. Возможно использование и как гранотомёт - типа с шомпольной гранаткой. А почему классический М1917 не использовать? Electro пишет: А траншейное оружие- обрез двухстволки(пистолетная рукоятка,удешевленное производство) для наших условия самое то. Слишком мало выстрелов. Один, край два. Кстати двухстволки тоже были недешевы. Крестьянское оружие - одностволка. Двухстволка - это для бар.
Electro: магазин на 10\20 патронов тоже 2-3 очереди. удешевленное производство\ограниченный ресурс _ценник всяко ниже чем у любого автоматического оружия. + наша специфика.
Kinhito: почему классический М1917 не использовать? Это который?
Zeev: Electro пишет: пример ручного плиз с учетом приводимых вами примеров- есть подозрение, что не представляете. по кадрам *Искусствое вождения полка* читали? Оптимальный вариат- Брен с магазином снизу (ИМХО) Никак нет, не читал. А Россия тем не менее выпускала в начале ХХ века пулеметы Мадсена, Максимы, Браунинги (пистолеты) , броневики, автомобили и т.д. и т.п. Правда выпускали в мизерных количествах
Zeev: Kinhito пишет: Это который? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3_M1917 А его модификацию М1919 использовали у нас аж до 2002 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3_M1919
Electro: Zeev пишет: Никак нет, не читал. А Россия тем не менее выпускала в начале ХХ века пулеметы Мадсена, Максимы, Браунинги (пистолеты) , броневики, автомобили и т.д. и т.п. Правда выпускали в мизерных количествах и сами все знаете и спорить незачем.
Kinhito: Не понял - пулемёт массой 47 кг использовать для траншейной борьбы? Что касается обреза двустволки - два выстрела не всегда хватает.
Electro: предложите лучший вариант с учетом промышленности стоимости контингента массовое призводство гранат наладить( а-ля штурмовики) но химпром\металлообработка\пользователи ниже плинтуса
Narada: "Не будет ли так любезен многоуважаемый джинн...." Я, в общем, в стрелковом оружии ни ухом, ни рылом... Ну, почти.... Но даже я понимаю, что оружие нужно разрабатывать под структуру отделения/взвода. Есть у нас снайперские пары? Давайте снайперки! В отделении у нас есть пулемет, или только во взводе? Или и там, и там? И если да, то это один пулемет? Или единый? Или станкач отдельно? А какие должны быть противотанковые средства? И т.п.
Kinhito: А структура подразделения строится из тактичских соображений, учитывающих опыт последних войн и - технического оснащения. Без Великой войны, увязших в траншеях, не понадобится пистолет-пулемёт и танк. Зато - исходя из опыта англо-бурской - могут появиться безрельсовае бронепоезда (которые на изрытых воронками полях 1МВ шансов не имели). В общем - нужно чёткое представление о стратегии и тактики альтернативной реальности.
Narada: То есть, и штурмовых групп нет. Это вундервафля... В некоторых случаях ;) В общем, линия СВТ в таком случае должна процветать...
Mukhin: А в чём проблема? Таймлайн I WW и межвоенного периода я выкладывал.
Zeev: Electro пишет: и сами все знаете и спорить незачем. Ну так развивать экономику надо. На то ЦАРЬ и есть.
Виталий: Kinhito пишет: Не понял - пулемёт массой 47 кг использовать для траншейной борьбы? Что касается обреза двустволки - два выстрела не всегда хватает. Нет конечно. Это коллега Zeev что то не то нашел. Реально это обычная помповуха с приливом для штыка. Сделана янки в ПМВ именно для зачистки окопов. Zeev пишет: Ну так развивать экономику надо. На то ЦАРЬ и есть. В реавле выяснилось что арь этого сделать не может
Zeev: Тихо что то. А линейка развития стрелковки так и не выведена
полная версия страницы