Форум » АИ-военная и иная техника » Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 (продолжение) » Ответить

Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 (продолжение)

Vova7: Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html) Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования? Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение... Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Vova7: Platov пишет: Это с какого бодуна он цельнометаллический? Пардон, не углядел, но все равно живучесть у него одно выше чем у Ил-2.. Система бронирования обеспечивала защиту от огня крупнокалиберных пулеметов: пилота, стрелка-радиста, моторов (не забронированы только цилиндры моторов), крыльевых бензобаков, маслобаков, маслорадиаторов и цилиндров винтов. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Общий вес брони на самолете - 1680 кг.

Platov: Написал много букв, а тема оказалась закрыта.... Блин. Ладно. Сравнение Су-8 и Та-3 в качестве противотанкового самолета. 1. Лобовая и боковая проекции у Та-3 в полтора раза меньше. Это большой плюс. 2. Стоимость заметно меньше, это очень большой плюс. 3. Масса Су-8 делает весьма проблематичным его базирование на небетонированных аэродромах, что не позволит ему сопровождать в наступлении наземников. Это очень большой минус (время реакции). В целом на 1941-42 год Су-8 избыточен. Его огневая мощь излишня, а масса слишком велика для передовых аэродромов. Вот в оборонительной войне, когда под него готова инфраструктура - это да... Та-3 (и любой другой двухмоторный истребитель) в варианте эрзац-противотанкового должен нести длинноствольную 37 мм пушку по типу немецких моделей, при этом 20-23 мм пушки заменяются на 12,7 мм пулеметы. За счет большего количества, применение в вылете по одной цели девятки Та-3ПТО вместо шестерки Су-6 позволит ощутимо распылить силы локальной ПВО. По поводу масс танков, необходимость оперативно затыкать дыры в обороне появляется, когда противник владеет инициативой, т.е. выбирает время и место нанесения ударов. В противном случае рулят ПТ-пушки и самоходки, противотанковый самолет нужен редко, в качестве средства усиления как правило. По поводу разведки - проще работать по базам снабжения и пунктам сосредоточения/переформирования, чем над полем боя с высокой вероятнстью влепить по своим.

ГОРЕЦ: Лучшим противотанковым средством является сам танк, это аксиома Все остальное эрзац (ИМХО а также мнение многих коллег) А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть ))))

Vova7: ГОРЕЦ пишет: А что про танки в ентом МЦМ-е? у меня много танков имеется, которые как раз под отражение и пойдуть )))) Давайте тему создадим. По танкам ситуация в МЦМ-4 гораздо более туманна чем с авиацией. Мне создать или Вы сами?

ГОРЕЦ: Vova7 пишет: Мне создать или Вы сами? Там же надо какую то прамбулу и амбулу писать а я не то что туманно я и вовсе н представляю как в МЦМ 4 с танками

Platov: Честно говоря, я под Су-8 вижу на начало 40-х единственную реальную нишу. Это типичный флотский самолет. Береговой авиации. Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные.

Vova7: Platov пишет: Топить всякие десантные средства и прочие катера противника. Вот там его 4*45 лишними точно не будут, а аэродромы вполне себе стационарные. Отличная идея. Так и запишем..

Mukhin: Ну, вы, блин даёте... Пока дочитал одну страницу - вы ещё 2 написали. Пока дочитал те две - ве ещё пару насочиняли и тему закрыли... Я за вашими темпами не успеваю Посему - отвечаю сразу всем и без цитат. Ув. Нарада! Да, нам очень нужны люди со знаниями в химии, технике и что Вы там ещё упоминали. Так что - не надо душить души прекрасные порывы Коллега Платов! Наша с Вами дискуссия в ФИДО по поводу сравнительных достоинств штурмовиков и ИБ до сих пор лежит у меня на винте - я её периодически перечитываю для удовольствия так что заново мы эту тему пережёвывать не буду. По поводу наличия разведки и штурмовиков. На 1937 г. (когда принималось решение о номенклатуре производимых моделей) разумеется, с разведкой было не ах. Собственно, методика такой разведки только вырабатывалась в 1939-40 гг. Т.о., штурмовики, возможно, и будут сходить на нет, но очено медленно и не сразу. Кстати, вопрос к сообществу - из чего может получится российский истребитель бомбардировщик? Идею с противокорабельным штурмовиком - горячо одобряю! Идею с поплавковым "демоном" Д-35 (МиГ-3) - горячо одобряю! Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов (планер будет ждать мотор, а не наоборот). Если что забыл - напомните.

Platov: 1. Нужна низковысотная версия аналога АМ-35 по типу АМ-38. Просто исходя из возможных целей этого самолета. Со штатным АМ-35 он внизу будет иметь порядка 400-430 км/ч, что для торпов хватит, конечно, но для боя с истребителями первого класса - не очень. 2. Прикидка дает скорость внизу на взлетной мощности АМ-38 около 530 км/ч при продолжительности этого режима не более 3 минут. Около 5 минут до выхода мотора из строя. Повторение возможно минут через 15-20, в зависимости от условий охлаждения. 3. Потолок рабочий - около 5800, практический - порядка 6800. 4. В тропиках (влажная жара) будет геморрой с системой охлаждения, но севернее 30 параллели машина будет вполне. Кроме того, до тропиков еще доехать надо. 5. В качестве штатного вооружения предполагаю 2*12,7 стационарных синхронных пулемета. В таком варианте это чистый истребитель (эскортный). Два универсальных узла подвески, которые могут быть использованы для следующих систем: (a) контейнер 2*7.62 мм пулемета по 300 патронов на ствол - для штурмовых задач; (б) контейнер 1*20 мм пушка, 48-60 снарядов - для задач перехвата; (в) бомба 100 кг - для применения в качестве ударной машины. В сухопутном варианте туда же может подвешиваться подвесной бак, но в морском варианте дополнительное топливо размещается в мягких баках с наддувом выхлопом внутри силового набора поплавков.

Platov: Предложение сверхтяжелого штурмовика встретило очень прохладное отношение в ВВС, по причине излишне большой для машины такого назначения массы, затрудняющей использования штурмовика для оперативной поддержки наземных сил в мобильных операциях. Однако, самолетом заинтересовались флотские. Им явно не хватало подобного самолета для двух целей. Первая - высокомобильная противодесантная оборона, и вторая - самолет подавления ПВО крупных кораблей для обеспечения атаки торпедоносцев (потребность в такой машине выявилась после средиземноморской кампании 1940 года). После испытаний по целям типа торпедный катер, тральщик, десантная баржа, а также по одному из старых ЭМ типа Новик, служившем в качестве цели, окончательные требования по вооружению выглядели так: 1. Главный калибр - не менее 45 мм, возможно за счет уменьшения количества стволов до 3. 2. Вспомогательный калибр - 4*7,62 устраивает. 3. Оборонительное вооружение в составе турельного 12,7 пулемета и люкового 7,62 пулемета устраивает. 4. Желательно предусмотреть возможность подвески торпеды. 5. Крайне желательно обеспечить тактический радиус самолета без бомб и торпеды не менее 1200 км, с торпедой - не менее 500 км. 6. Крайне желательно разработать поплавковую версию самолета...

Mukhin: Это вы про что? Поплавковый "демон"?

Platov: Да, в заголовке сообщения же есть - Д-35Г

ВладIMIR: Так уж прямо и эрзац! Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82 по типу первого МиГ-9. click herehttp://airwar.ru/enc/fww2/mig9-1.html

Vova7: ВладIMIR согласен. Такой гидро на небольших высотах будет для Хэллкетов даже опасен...

Vova7: Mukhin пишет: Серийные ТРД в МЦМ-4 в России начнут проивзодить летом 1943 г. Видимо, тогда же можно будет ожидать и серийных самолётов А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать? В СССР на них был Су-9(первый) зело был похож, а так как КБ Сухого в ММ 4 нету, то это скорей всего машина Дукса будет.. У кого какие соображения?

ВладIMIR: В реале было очень большое влияние на советскую реактивную авиацию немецких разработок, а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы. С другой стороны, Нин и Дервент здесь нам не продадут. Если не ошибаюсь, NARADA тут уже спрашивал про судьбу Люльки (в украинском языке мужские фамилии склоняются, женские - нет. Архип Михайлович - женщина?) в МЦМ.

Vova7: ВладIMIR пишет: а раз здесь с ними дружим, возможны и совместные работы. Вот именно, посему наш реактивный самолет будет вельми похож на Ме-262.. А насчет Люльки ничего сказать не могу.. Может уважаемый mukhin знает..

Platov: Хм... А кто вообще такой - Мессершмидт? Товарищ довольно мутный на самом деле, в чем-то сильно похож на Яковлева. 109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному (были там связи наверху РЛМ) и по-партийному (Хейнкель наци не очень уважал, а вот дядька Вилли был активным членом партии). Так, профессор, к реальной деятельности в качестве конструктора без Фюрера его вряд ли пустят... Что касается русской турбины им.Люльки... Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал. Вот его-то и будут готовить. Задачи - скорость и еще раз скорость, чтобы даже без истребительного прикрытия мог выполнять задачи. Если брать 262, так Фюрер был прав, нам нафиг не нужна швальба. Нужен штурмфогель. Но - нормальный. Поэтому первая сухопутная машни будет скорее аналогом 234, а не 262, особенно если учесть прогрессивность люльковской турбины по сравнению с разными творениями сумрачного германского гения... А в качестве самого первой версии реактивного бомбера будет принят, как вы уже догадались, аналог Ту-2 :) Собственно, на нем в качестве летающего стенда и доводили летные образцы турбин. Да, это редкостное... эээ... эрзац :) Но оно уже есть, что для военного времени - гигантский плюс. Линии работают. А вот скорость сразу +100, а то и +150. Дальность, правда, упадет для начала. Но полгода до серии. Возражения есть? Пункт 2. Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель. Вот на нем-то в качестве прототипа и будет стоять турбина вместо движка с толкающим винтом. Сверху, как на уродце 162. И запас топлива минут на 45-50. Но скорость... Братан корсар иногда успевает сказать мяу. Но иногда. И - лодка. Т.е. на любом гадском недокрейсере. Ну, а дальше - все богатство вариантов.

Mukhin: Vova7 пишет: А какого типа? Что-то вроде Ме-262 или J8N? И кто его будет разрабатывать? А вот тут - предоставляю полную свободу коллегам. У меня этот вопрос не проработан даже эскизно, так шта-а-а-а... Platov пишет: 109 в качестве основного истребителя был принят по-родственному ??? Грин пишет, что Мильх и Удет были категорически против. Platov пишет: а вот дядька Вилли был активным членом партии Идейный - или из прагматических соображений? Если последнее - так пробъётся с помощью других "геноссе". У нас чуть поправевшая веймарская Германия, так что партий с "лапой" в рейхстаге - таки есть цуть-цуть. ВладIMIR пишет: Просто гидроистребитель Д-35Г. А раз уж всё равно менять двигатель, то предлагаю (см.выше) М-82 Так в том и дело. Меняем мотор, ставим поплавок, на фиг снимаем шасси... не получится ли практически новый самолёт? Platov пишет: Вариант раз. Основная фронтовая машина - двухмоторный универсал. Бомбер? Platov пишет: Я не зря пытался пропихнуть ЛЛ-истребитель Я даже помню, что кто-то грозился его нарисовать Так коллеги. Всё, сроки для голосования вышли. Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага".

Platov: Хрен с ним, с Вилли, просто не люблю я его :) Далее Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. Та еще вундервафля. Но она уже на серии. Собственно, сама идея возникнет в процессе летных испытаний турбины, для которых Ту-2 будет в качестве самолета-лаборатории. С аэродинамикой до скоростей порядка 700 км/ч у него все ОК. Д-35Г еще обсуждается? Если да - то мотор менять не надо для эрзаца. При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он. Преимущество Д-35 - очень прочная конструкция, что для гидро крайне важно. Посадка даже на 30 см волну - то еще развлечение. ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло.

Vova7: Platov пишет: Возражения есть? У меня никаких Mukhin пишет: Утверждаю - с перевесом в 1 (один) голос победил вариант Д-36 "Дага". Ну и хорошо. Мне тоже нравится.. Platov пишет: Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. А супер-истребитель с 4х37 чтобы Суперкрепости изничтожать будет? Platov пишет: При появлении АМ-38, оптимизированного вниз - будет стоять он. А как же большая уязвимость мотора жидкостного охлаждения?

ВладIMIR: Platov пишет: Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. Был очень интересный венгерский турбореактивный бомбёр ЕМНИП конструктор Варга Vova7 пишет Суперкрепости изничтожать Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10. Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат.

Vova7: ВладIMIR пишет: Был такой проект - Ил-1, из него потом сделали Ил-10. В МЦМ-4 истребитель на базе Ил-2 (С-48) Секача провалился. А А я вообще хочу реактивный двухдвигательный аппарат - представьте только себе - русский Ме-262 с надежными доведенными двигателями с четырьмя 37мм и скоростью под 700км/ч... вот это точно "вундерваффе" безо всяких оговорок.. а выглядеть он будут вот так или вот так, но что то я размечтался

Mukhin: Platov пишет: Да, бомбер. Я ж написал - Ту-2, но с люльковскими турбинами. тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него? Platov пишет: Если да - то мотор менять не надо для эрзаца. Тут дело такое. Наиболее широко ГАВы будут применяться в р-не Индонезии. Так шта-а-а... Плохо там будет "Руренам" (АМ-35-38)

ГОРЕЦ: ВладIMIR пишет: Так вот, против плотного огня группы В-17 или В-29 нужен именно такой бронированый, хорошо вооружённый аппарат. А в каком году? (суперкрепость надо еще догнать)

Vova7: ГОРЕЦ пишет: А в каком году? Б-29 сумели ЕМНИП довести к концу 43, так что реактивный охотник за ними должен появится не позже середины 1944...

Platov: Mukhin пишет: тут такое дело. Я в своё время измыслил для России в МЦМ-4 фронтовой шнель-бомбер на основе 4 "Икаров". Для простоты - М-105. 2 спарки по типу "С" Болховитинова. Может - на него? Если он там взамен Ту-2 - можно и на него. Но тут такое дело - для него АЛ-1 не нужны. Он и сам по себе на 4*М-105 свои 650 даст. Другой вопрос, что такой четырехмоторник сам по себе весьма недешев. И замена спарок М-105 на одиночные АЛ-1 может в дополнение как бы не удешевить его :) Но значимого прироста скорости не будет. А кстати, не избыточен ли такой самолет (2*(2*М-105)) в качестве фронтового бомбера? Все-таки фронтовик предполагает массовый выпуск, а тут четыре мотора вместо двух. У Болховитинова на основе двух таких спарок был проект дальнего бомбера со взлетной массой 23 тонны (2 тонны бомб)... Про гидро. Да, в Индонезии АМ-35 будет несладко. Но тут вопрос еще и такой - а будут ли правильно оценены трудности обслуживания? Все-таки первый практически выход в ту зону, многое придется выяснять на собственном опыте. Другого-то нету...

ГОРЕЦ: Тогда вот он

Platov: Я тут посидел/выпил и примерно осознал конечный вариант тяжелого штурмовика АКА Су-8М (морской). 1. Внутренние бомбоотсеки ликвидированы в пользу дополнительных баков, за исключением четырех вертикальных трубчатых кассет под 12 мелких осколочных (либо кумулятивных) бомб каждая, имея ввиду SD.2. 2. Основное вооружение 3*45 (30 на ствол) + 3*12,7 (300 на ствол) вперед неподвижных. У стрелка экранированная турель с электроприводом (дополнительный - ручной) и пулеметом 12,7 (300 патронов). В нижней установке - спарка 7,62 (по 500 патронов). 3. Под фюзеляжем подвеска под торпеду (с выносом ее вперед) или одноразовый ПТБ на 300 литров. В варианте торпедоносца берется ограниченный боезапас к пушкам (2*8-10 снарядов) и курсовым пулеметам (150 на ствол) ведение огня из пушек до сброса торпеды или бака запрещено. 4. Возможна подкрыльевая подвеска 2*(4*РС-130) или 2*(8*РС-82). В таком варианте торпедоносец будет иметь тактический радиус порядка 400 км, а штурмовик сопровождения - порядка 700 км (до 850-900 с ПТБ).

Vova7: ГОРЕЦ А мне Су-9 больше нравится... Platov Не смею возразить. Сразу видно, что человек разбирается в предмете

Platov: Platov пишет: ЛЛ-истребитель нарисую сегодня, просто насколько я понял, интереса к теме не возникло. Ну да... Нарисовал, а сканер сказал, что устал... Сделаю сканер - заброшу.

Platov: ГОРЕЦ пишет: (суперкрепость надо еще догнать) Скорость потока Б-17 - порядка 260-280 км/ч, Б-29 - 360-380 км/ч. Оборонительное вооружение - много 12,7, с хорошим управлением. Реальная высотность где-то в районе 7500 и 9500. Выводы - если есть 37-50 мм с хорошей баллистикой, то броня не нужна; для осмысленного перехвата нужна сеть станций обнаружения, скорость перехватчиков (за исключением объектовых) достаточна порядка 500 км/ч в первом случае и 700 км/ч во втором. Объектовые - желательна скороподъемность на уровне 60-80 м/с. Рекомендации - для атаки потока без прикрытия сгодяться Та-3 в варианте тяжелого истребителя. Если поток идет с прикрытием, то первой в бой пойдет реактивная версия Та-3. Затем подтянутся и машины со стреловидным/треугольным крылом.

ВладIMIR: Vova7 пишет: А мне Су-9 больше нравитсяА И-215 посамостоятельнее выглядит, меньше на Ме-262 похож... Platov , под брюхом у Су-8 здоровенный прилив под пушки. Влезет ли под ним ещё и торпеда, это вопрос. Возможно, стоит делать пушки подвесными, в контейнере. С остальным согласен. Platov пишет: если есть 37-50 мм с хорошей баллистикойЕсть! НС-45 от Су-8!

Platov: Посмотрел внимательнее, почитал, кое-что вспомнил. Люльковский мотор - толстый. Заметно. Но при этом он дает не 750 кг тяги с перспективой в 900, а 1300 с перспективой 1500. Вывод - истребитель одномоторный, что обеспечит лучшую маневренность по сравнению с 262 и прочими с разнесенными моторами. Машина будет скомпонована вокруг мотора. Кабина - спереди-сверху, под ней большой воздухозаборник. В центроплане - пара пушек калибра 23 мм, практически у фюзеляжа, остальное место - центроплана занято топливом. Киль и горизонтальное оперение на моторе сзади. Никаких реданных схем, для них движок большой. Никаких двухмоторников - тяги хватает.

ВладIMIR: Platov, Ла-15 получился. Вот только расположение стволов другое. click herehttp://airwar.ru/enc/fighter/la15.html

Vova7: Platov пишет: Люльковский мотор - толстый. А я все равно хочу двигательный реактивный универсальный самолет. Ведь и помимо Люльки кто нить доведет свои ТРД. А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости..

ВладIMIR: Vova7 пишет: кто нить доведет свои ТРД Закупаем у гансов Jumo-004 (РД-10) и вперёд!

Platov: Ха, я дебил. Таки реданный. Не Ла-15 конечно, до стреловидного крыла еще ползти и ползти. Ла-154, который под ТР-1 и делался. Отличная эрзац-машина. Первый блин в виде Ла-150 будет таки комом, но его при необходимости очень быстро (6-9 месяцев) доведут, заодно получат опыт боевого применения (или не получат, постаравшись накопить побольше машин для шокового удара). Следующим будет как раз доведенный аналог Ла-154, уже с тремя 23мм стволами, но без ламинарного профиля в крыле (который появился на Ла-152, но тут вряд ли - просто по времени). В общем - нормальная фронтовая машина с максимальной скоростью порядка 920-950 км/ч и высотностью 12-13 км.

Platov: Vova7 пишет: А насчет маневренности - ИМХО она реактивному самолету тогда еще ни кчему - мы же на нем не активные воздушные бои вести намереваемся (для этого у нас и поршневых хватит достойных аппаратов) а изводить вражеские летающие крепости.. Если они идут с прикрытием - придется. Если без - реактивная машина ограниченно полезна в качестве объектового перехватчика предпоследней (перед ЗА) зоны обороны, Та-3 будут неплохо работать на подходе потока. Тут вопрос в приоритетах производства - если что-то в ходе войны не нужно "прямо сейчас", то оно пойдет по остаточному принципу. Прототип 163 сделал 1000 км/ч в октябре 1941, но им занимались очень неактивно, пока не приперло. То же относится к реактивникам. 178 был готов к производству весной 1942, когда у 262 не было еще ни одного моторного полета, и Хейнкель утверждал, что может их клепать по 1100 шт в месяц при снятии половины заказа на 111. Это хоть кому-то было нужно? Именно... И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО.

Vova7: Platov пишет: И вообще, лучшая помощь ПВО - хороший шнель-бомбер, позволяющий резко снизить количество истребителей, занятых прикрытием ударных машин или вообще от этих истребителей отказаться. Переведя их в ПВО. А у нас и такой есть - Василиск (ДВБ-102) - ему в РИ М-71 не смогли довести, а в МЦМ-4 это получилось..

Mukhin: Значит, по ТРД имеем: Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг. Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг. Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг. Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг. Вот от этого прошу и танцевать. Коллега Томке-е-е-е-ет!!!! так чем там дело кончилось с таким красивым "русским Лайтнингом"? Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать.

Vova7: Коллега Mukhin а какую компоновку для универсального реактивного истребителя Вы предпочитаете?

Mukhin: Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

ВладIMIR: Уважаемый Mukhin, наверно всё-таки "тягой в 500, 600, 1200, 1320 кг" "вампирообразное" - даже не знаю. Конечно, были ещё SAAB, Sea Venom, Sea Vixen, но в общем схема в конце концов ни к чему хорошему не привела.

ГОРЕЦ: Mukhin пишет: Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю. а не метеорообразное?

Amio: Mukhin пишет: Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать. А как на счет этого?

Mukhin: ВладIMIR пишет: тягой Amio пишет: А как на счет этого? возможно и это, но там мотор дюже дефицитный

Narada: Значит, по ТРД имеем: Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг. Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг. Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг. Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг. Вот от этого прошу и танцевать. И сие мне не нравится. На мой взгляд, должен быть экспериментальный джвижок (я не учитываю лабораторные модели). И затем - мучительная и долгая отработка движка реального. Проблем там выше крыши - и с компрессором, и с жаростойкостью... Заметим к тому же, что вначале, конечно, все это захотят запитать бензином, и оно захочет взрываться... И прогары, прогары, прогары... Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный) До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером) В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками) РДЛ-04 1941 год, 400 кгс, 300 кг, 1,6 кг топлива на кгс в час. Установка на эскпериментальном истребителе двух двигателей (в хвостовой части). Летало, работало, восторга не вызвало. Часто ломалось, горело и т.п. РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс, 500 кг, 1,4 топлива на кгс в час. Истребитель-перехватчик, двигатель с верхним расположением.... 900 км/ч (по инструкции - ограничено до 800), три пушки ВЯ-23 Все движки с осевым многоступенчатым компрессором. На последнем - турбина охлаждается воздухом, поступающем через вал. Дело за материаловедами ;) (я только керамики хитрые б.м знаю. Не тот случай)

Vova7: Narada А что Вы думает на совместными с немцами работами над русским аналогом Ме-262?

Platov: Не... Это не перехватчик. Это именно фронтовой истребитель. Обоснование: 1. Перехватывать могут и обычные тяжелые истребители, если отсечь прикрытие. 2. Первые реактивники не забронируешь - остается надеяться только на скорость, поскольку одно попадание 12,7 в турбину- и все. 3. Много стволов не навесишь. Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150. Мотор с тягой в 1200-1300 позволяет не особо извращаться. Пушки в начале стояли на обтекателе (3*23), потом переползут в корень крыла, скорее 2*23 + 2*12,7. Переползание будет вызвано проблемами с попаданием пороховых газов в турбину. Это именно легкий истребитель воздушного боя. При очень большой надобности - лезет к бомберам, но это не основное применение. Я - за схему Ла-154 с измененным расположением оружия. А потом уже пойдут машины со стреловидным крылом. И аналоги МиГ-15/F-86 еще сцепятся в этом мире. И еще, при наличии в строю таки доведенного аналога И-185 в первую очередь будут заниматься скоростным бомбером. Первая версия будет проектироваться под движки 4*600, потом в нее впихнут 2*1300. Высокоплан, прямое крыло, три человека - бомбардир, пилот, стрелок. Двойное управление (пилот-бомбардир), возможно дистанционно управляемая хвостовая турель (совместные работы с маузер-верке). 262 - штука тупиковая на самом деле. Кстати, напоминаю что в реале He.280 был готов к серийному производству в марте 1942. Вот он и будет первым реактивным истребителем, пошедшим в бой - со всеми недостатками. Немцы соберут все шишки этой схемы...

ГОРЕЦ: Platov пишет: Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150. А почему не рассматривается 2-двиг. МиГ 9?

Platov: Если есть движок с тягой 1300 - не имеет смысла извращаться с парой. Машина получится заметно тяжелее. 2Mухин Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов. Аналога такой машины как СБ не может не быть - она очень неплохо укладывается в общую логику развития русской/мировой авиации (кстати, там тоже может засветиться тот же Архангельский). На момент 1937 года она только-только должна начать поступать в строевые части. Это как раз тот мэйнстрим, мимо которого пройти невозможно. Основной штурмовик/ББ на тот момент что-то типа аналога Р-5Ш, скорее всего, но уже видно его устаревание. Развитие СБ пойдет по пути установки все более мощных моторов (аэродинамика самолета очень хороша), безусловно появится ветка пикировщика (аналога Ар-2), и вообще - машина будет массовой в конце 30-х. С производственной линейки она должна сойти с внедрением более технологичных способов производства. Вариант с двумя спарками М-105 и уж тем более аналог ДВБ-102 - это никак не фронтовые бомберы. Первый по стоимости, второй по назначению. Аналог Пе-2 не будет настолько удачнее Ар-2 по ЛТХ (хотя намного технологичнее) чтобы активно сменить его на серии. Я полагаю, ниша фронтового бомбера в 1937-1943 будет занята линейкой аналогов СБ (М-100) - СБ-2 (М-103) - СБ-РК (М-105) - Ар-2 - ББ-1 (последний как раз по экономии алюминия и в качестве переходного по ряду элементов к Ту-2). Затем аналоги Ту-2 со всеми его вариациями (Р, Ш, возможно И) и моторами первоначально М-105, версии с М-82, а затем с аналогом ТР-1 и ТР-1а. Линейки СБ - Ту-2 на самом деле имеют большую преемственность по _школе_ и вполне удачны. При этом вполне вероятно, за счет большего числа КБ, существование 1-2 конкурирующих разработок, которые будут запущены в производство в начале программ на случай неудачи основной (как правило, такие резервные линейки потом сдавали флотским для береговой авиации :) Кстати, по причине нехватки кольчугалюминия можно ожидать широкого применения сталей в самолетостроении, в частности стальной силовой каркас с предельно легкой фанерной/алюминиевой обшивкой.

Mukhin: Narada C удовольствием ознакомился, но, честно говоря, не понял, в чём разница. Narada пишет: Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный) До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером) В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками) Вот это он и есть - "Жар-птица". Просто приводится дата окончательного прохождения испытательного цикла. Или Вы имеете в виду, что "птичка" получилась слишком мощной? Ну, долго работали - вышло. Narada пишет: РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс, Вот он иесть - Путилов -102Platov пишет: Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов. Напротив, Вы всё поняли совершенно правильно. ;) Авиация на 1 марта 1941 г. (в скобках - на декабрь 1939 г.) 4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков: 492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ), 2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ), 1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2) 34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2) 32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова)

Platov: Ага, примерно понятно. Г-9 всех модификаций, видимо основная масса уже М-105 в вариантах РК, ББ-1 и, возможно (или нет - по причине существования СПБ) Ар-2. Также скорее всего осталось небольшое количество СБ/СБ-2 на вспомогательных театрах. Дукс-33 - это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)? Машина новая, в производство вполне пошла. В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ. Как раз он на первых порах и пойдет флотским. Тогда логично его развитие в качестве первого реактивного бомбера - флоту придется поддерживать базы в океане, где противник легко сможет создать локальное превосходство в истребителях. Там "неперехватываемый" бомбер нужен как воздух... Вырисовывается линейка ударных самолетов береговой флотской авиации - С-47 тяжелый, Г-20, аналог Су-8 в варианте штурмовика/самолета поддержки торпов, и в дальнейшем торп на базе аналога Су-8 или Г-20. Г-15 - все понятно, это программная (1937) замена Р-5Ш в качестве ББ. Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины. В качестве дублера Г-15, возможно... Скорее всего будет востребован как ближний разведчик, штурмовик и арткор, но в качестве последнего лучше применять 189 или развитие автожиров (А-6).

Mukhin: Platov пишет: это первый СПБ или второй (М-105 или М-88) Первый Platov пишет: Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины. Вообще-то это флотский палубный торпедоносец. Но армейцы тоже захотели попробовать. Попробовали, решили что Г-15 лучше, но т.к. проивзодство Г-15 только разворачивалось, - решили немножко поюзать, благо машина отработанная.

ВладIMIR: Platov, подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105. Наверное, М-120 или АМ-37/39? Разделяю Ваше недоумение по одновременному наличию и Г-15 (Су-2), и Д-31 ("Иванов" Поликарпова). Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

Vova7: Platov пишет: В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ. Ту-2 все таки сильно получше СПБ.. 2 т бомбы, гораздо мощней вооружение.. ВладIMIR пишет: подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105. Г-20 это отражение Ту-2 но только с М-82 или АМ-37, никакого М-105 на нем не было.. А Д-33 это СПБ Поликарпова. ВладIMIR пишет: Что, опять "крылатые шакалы" Резуна? Да нет же.. Один легкий ближний-бомбардировщик разведчик для поддержки наземных войск, а другой - лишние палубные самолеты, которые армейцы просто попробовать взяли.. И их никто резуновскими сериями строить не будет

Narada: Так, еще по реактивным... Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг. Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг. Это один двигатель, плюс минус лапоть. До этого хорошо бы просто обкатать в воздухе что-то, любой тяги, а 500-600 кгс для низконадежного двигателя - это маловменяемо. На одном нормально не летает, на двух - пстоянно ломается (причем очень небезобидно). Почему я считаю его априори малонадежным? потому что он у Вас первый летный, до него - только лаборатория. 2 Platov Расход 1,4 кг/кгс*ч я взял типичный для первого поколения двигателей (даже чуть лучше, чем типичный). На полной тяге движок будет жрать 1200*1,4=1680 кг/ч. Да, конечно, обычно, тяга не полная, процентов 60. Но все равно - тонна в час. Для истребителя первого реактивного поколения это будет ~30 минут полета + бой + штурманский резерв. Для фронтового - "ноги коротки". По реданной схеме - вибрации, необходимость что-то решать с нагревом реактивной строей редана - минус несколько месяцев разработки. Поэтому, или схема DH вампира, или Хеншелевская, с верхним воздухозаборником.

Platov: 2 Narada Вообще-то практически все стандартные "фронтовики" СССР имели горючки на 200 км + бой. Здесь при крейсерской скорости порядка 600 (и максимуме порядка 950) мы имеем 150 км + бой. Не слишком большая разница на самом деле. Опять же, при наличии доведенного аналога И-185 основным потребителем реактивных машин станут на первых порах базы флота в океане. Где давить противника придется качественно. Собственно, реданник я полагаю делать первоначально на базе И-185 (примерно как Як-15 на базе Як-3). Первая машина - эрзац, т.е. максимально упрощена, применены не оптимальные, а "быстрые" решения. Прирост скорости по сравнению с ВМГ составит порядка 100 км/ч. Дальше пойдет доработанная по результатам эксплуатации машина с носовым колесом и переносом стволов в корень крыла. А уже потом появятся истребители специальной разработки - причем для прямого крыла схема Вампира мне тоже наиболее симпатична. Причем пойдет она тоже от морского истребителя-ЛЛ, на первых порах также эрзаца :)

Narada: Согласен, вроде бы, все нормально. Только сразу же желательно предусмотреть узлы крепления внешней подвески - подвесные баки, в первую очередь (хотя потом могут возникнуть и иные варианты).

Vova7: Коллеги, прошу прощения, что немного отвлекаюсь от основной темы, но что у нас по организации авиации в МЦМ-4? Вот мое предложение на основе старой темы про авиацию в МЦМ-4 (запамятовал где она )- эскадрилья - 8 машин, полк - в зависимости от типа самолетов - от 24 до 72 машин, дивизия - 3-4 полка, воздушная армия - в зависимости от театра - от 5 до 14 авиадивизий.

cobra: Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а? И откуда вы ваабще эскадрилью взяли? Кстати по аглицки и эскадра и эскадрилья есть вроде как одно слово по крайней мере у меня получается по МЦМ-7, исходя из тогдашних тенденций(но с моими модификациями) Военвед Отряд Дивизион Группа Морвед отряд дивизион бригада дивизия Эскадра В общем я полагаю так опять для своего: Отряд: 4 единиц(2 резервных в Отдельном) для тактической авиации, и 2 корабля в отряде для тяжелой авиации: Дивизион: 12-16 единиц(4-6 резервных в отдельном), 6-8 кораблей в тяжелом дивизионе Группа: 36-48 единиц (8-12 резервных в отдельном), 18-24 корябля в тяжелой авиагрупе(2-4 корабля резервных) Эскадра: 3-4 авиагруппы Воздушной флот: от 3 и более Эскадр, территориально-административная организация.................

Platov: Ударные машины однозначно тройками, возможно кроме штурмовиков. Основания: 1) тройка оптимально перекрывает оборонительным вооружением все сектора, не особо мешая друг другу; 2) тройка горизонтальных бомберов, снаряженных 10*100, гарантированно накрывает цель типа цех/пакгауз общим залпом (сотка в 30-е - основная бомба) со стандартных высот бомбометания. Из троек делаются девятки и т.д. Более трех девяток в едином строю для удара по одной цели в то время нереально. Т.е. организация ударных сил без приданных (разведывательных, связных и прочих) машин: 3-9-27. В разных игрушках я предпочитал авиаполк в 54 машины (звено - 3, отряд - 9, эскадрилья -27). Здесь названия могут быть другими, ес-но. Истребительные части в 30-е формировались как раз на отражение налетов троек, основания были следующие: для легких/средних бомберов каждый ведущий бьет по ведущему, ведомые - по ведомым; для тяжелых бомберов - ведущий бьет по кабине ведущего, ведомые по моторам. Так что как минимум в ПВО на первом этапе звено истребителей в 3 машины сохранится, а во флоте, возможно, и до конца войны. Фронтовые истребители, действующие в постоянно меняющейся нестационарной обстановке, где часты бои и с истребителями противника тоже, довольно быстро перейдут на звено из двух пар, оптимальное для таких условий. Опять же, для фронтовых истребителей у меня принимались штаты 4-12-(36-60) (звено, отряд, полк), где состав полка в 3-4-5 отрядов определялся конкретной тактической обстановкой.

Vova7: 2 cobra можно и так. Просто с восьмерками привычней.. И кроме того, коллега Мухин писал про авиадивизии и корпуса. Ладно - придет спросим

Vova7: Platov пишет: а во флоте, возможно, и до конца войны. Для авиагрупп или морской авиации берегового базирования?

ВладIMIR: Если почитать воспоминания лётчиков, то видно, что при более-менее резких изменениях курса тройки один из ведомых обязательно отрывается от ведущего. Поэтому сначала немцы, а затем и СССР от троек для истребителей вообще отказались, перейдя на пары и четвёрки. Бомбёры и штурмовики - да, тут всё верно.

Platov: Для истребителей, которые деруться и с истребителями противника тоже - это верно. А вот для ПВО - нет. Те же немцы, пока американцы не начали прикрывать Б-17 на всем пути, летали на перехват именно тройками. Японцы летали тройками до конца войны, англичане тоже не раньше 1943 года массово перешли на две пары.

Mukhin: cobra пишет: Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а? А почему из них не надо исходить? В реальной истории в силу неких причин советская авиация ещё до войны перешла от бригад к дивизиям. Почему в МЦМ это не должно произойти?

cobra: я про эскадрилью термин то советских времен не так ли????

Mukhin: Ну да. Но ведь он почему-то появился? Не на ровном же месте... ну, не знаю, можно его заменить на эскадрон. Или дивизион. Но Эскадра - это что-то большое и самостоятельное. Оно не может входить в полк.

Narada: звено - отряд - группа (дивизион) - бригада - эскадра. Соответственно, для истребителей, одномоторных разведчиков: 4 / 12-14 / 40-46 / 120-180/ * бомбардировщиков, штурмовиков, дальных разведчикиков: 3 / 9 /27-33/ 90-120 / до 400 *Эскадры, как правила, бывают только смешанные. Для авиатранспортов: 3 / 9 / 30-39 (полк) /81 - 93 (бригада). То, что выглядит неточным округлением, является (возможным) наличием штабных звеньев и резерва. ----- Разумеется, вышесказанное - просто мое предложение.

cobra: Mukhin пишет: Или дивизион. Вот именно.................

Vova7: что то тема несколько затихла. попробую оживить обсуждение примерной раскладкой производства поршневых самолетов в России до 1944 года: 6000 Д-29 5000 Б-1 4000 Ст-1 10000 Д-36 8000 Д-35 7000 Д-38 5000 Д-39 4000 Д-33 7000 Г-20 6000 Г-21 5000 С-48 9000 Б-9 7000 Г-12

Amio: А что с морской(палубной) авиацией?

Vova7: Amio пишет: А что с морской(палубной) авиацией? надо тоже считать...

Vova7: Кроме того расчет палубной авиации несколько затруднен до окончательного утверждения программы строительства русских АВУ.

ВладIMIR: Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4? Интересно, они базируются на реальных советских проектах, например, перестройки "Комсомольца", проектов 71, 72, 85? Или это что-то совершенно новое?

Vova7: ВладIMIR пишет: Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4? вот справочник РИФ в МЦМ-4 http://slil.ru/26066022

ВладIMIR: Vova7, большое спасибо! Скачал, наслаждаюсь.

Vombat: Vova7, спасибо за "корабельную" ссылку.

Vova7: ВладIMIR Vombat всегда пожалуйста!

ВладIMIR: Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев, берёт оторопь от "тяжёлых" крейсеров с 3х3х305, и сожаление от отсутствия подлодок. Но общее впечатление - колоссально! А уж «Петр Великий» - просто нет слов.

Vova7: ВладIMIR пишет: Vova7, вызывает смущение наличие всего 2х лёгких и полное отсутствие эскортных авианосцев, это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет :)) ВладIMIR пишет: и сожаление от отсутствия подлодок больно их много, меня даже на все ЭМ не хватило, но все в работе

Vombat: Vova7 пишет: это просто флот на середину 1941 года. То ли еще будет :)) Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения...

Vova7: Vombat пишет: Прошу прощения, а промышленность все это вытянет без тотальной милитаризации? А то меня терзают смутные сомнения... коллега предлагаю создать тему на новом форуме и обсуждать это там, а то нас щас за оффтоп заругают. Создадите или мне сделать?

Vova7: ну раз все переносится, то можно и эту тему в тред МЦМ-4 нового форума

Vova7: ну раз все переносится, то можно и эту тему в тред МЦМ-4 нового форума

Telserg: продолжаем здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1171



полная версия страницы