Форум » АИ-военная и иная техника » Авиация в МЦМ-2ТК » Ответить
Авиация в МЦМ-2ТК
Седов: Размещаю ниже копию темы открытой на новом форуме с некоторыми исключениями. То что выбросил показываю точками. Коментарии именно для этого форума - зеленым. Тема авиации в МЦМ-2ТК возникала уже многократно. В последние несколько дней я ею решился занятся всерьез, а не наскоком. И хотя получается как раз наскоком, но кое какие мысли наконец накопились. .................................................................................................................. Конечно - разработка МЦМ-2ТК по хорошему требует НИИ (как сказал Александр aka Вандал), но .............................. [off]Вообщем тут шла некая аргументация к данному форуму отношения не имеющая. По сути же - я вообще не хотел открывать ЗДЕСЬ тему ибо за последние несколько лет уровень дискуссий снизился до того, что когда один из новообращенных на голубом глазу пишет, что перед ПМВ Англия и Франция имели дирижабли жесткой конструкции СОБСТВЕННОЙ РАЗРАБОТКИ и НИКТО его не поправляет - ну дальше ребята уже совсем нельзя , ну просто кирдык это. В натуре блин.[/off] Итак авиация. Вот так вот взять и написать альтернативную историю авиации в МЦМ-2ТК. Страниц эдак на 5-6 тыс. С картинками и компьютерной анимацией ? Ну может и до этого дело дойдет. Пока я решил очень ограничить выстраивание альтернативы очень небольшим набором условий. Так как меня интересует в первую очередь ВМВ в МЦМ-2ТК, то условие №1 будет простое - ВМВ начинается в 1948. Неважно будет ли это традиционная МВ "половина на половину" или как все более устаканивается вариант - цепь многочисленных региональных конфликтов, будут ли блицкриги и контрблицкриги или долговременное стояние на хорошо укрепленных линиях Мажино, Зигфрида или Барбаросса, неважно. Условие указано. Второе условие - в Америке нет русских авиаконструкторов, а польские и латвийские работаю на благо империи (ну и чешские и югославские возмоджно тоже). Это условие уже не очень четкое - ну положим Сикорский в МЦМ-2ТК точно остается в России, Прокофьев и большинство остальных тоже. Но что к примеру может помешать Картвели и Гуревичу застрять за границей ? Тоже вопрос. Но положим таки, что все имперцы в империи, а в США нет ни Сикорского, ни Прокофьева, ни Струкова, ни Картвели, ни Григорашвили, ни Пясецкого, ни Ботезата, ни остальных. Видите как сложно - если условие №1 еще как то можно волюнтаристски определить, то уже со вторым возникли проблемы детерминированности. НУ ДОПУСТИМ. А вот дальше я больше условий выставлять не буду. И того хватит. И следовательно - и ВД (м.р.) есть, и ВД (ж.р.) есть и все остальное тоже. КОнечно - пока неясно с Германией - что да как. К примеру есть вариант при котором Курт Танк не ссорится с работодателяи из Байрише и Мессершмидт ищет работу где то в другом месте и тп. Также неясна суть ВД (ж.р.) в МЦМ-2ТК и её влияние на развитие авиации (вдруг получится, что Форд не закрыл авиастроительное подразделение и в конце тридцатых небо Америки бороздят новые генерации Тримоторов и , даже, с убирающимеся шасси - а в сущности почему нет - см. Ю-252). Но пусть для начала - все как было в реале кроме русских и срока начала войны. Но всплывают и новые моменты. Которые вырастают в условие №3 - нет тесного сотрудничества США с Англией и заказов 39-40 из Франции, а это поверьте совсем интересно. Итак повторюсь - три условия 1. ВМВ начинается в 1948 2. Русские остаются в России 3. Нет сотрудничества США с Англией и Францией Да.... Как Вы поняли - речь пойдет об в первую очередь авиации американской. Хотя начать стоило бы с английской, но там всплывает еще одно условие - нет ТАКИХ экономических потерь как в реале в ПМВ (и до 1948 Англия толком ни с кем не воюет). Так вот насчет английской. Неясно экономическое состояние страны. Поэтому отложу. Почему не русская ? Отдельная интересная тема отягощенная русским волюнтаризмом и вечной неопределенностью, которая в свою очередь отягощена отсутсвием традиций двигателестроения. Почему не германская. МАМА ! А есть ли она... Германия ? И не поднялись ли сторонники Гогенцоллерна и не вытащили ли они рiдну Пруссию из под ига узурпатора и англо-руссо-датского ставленника Эрнста Августа ? Не вытащили и даже не поднимались говорите ? А доказать ? Аааа ! Согланы на два (или три) германских государства ? Молодцы ! И гиде кито ? Ну пусть Хайнкель в Берлине. Допускаю. А вот где Танк и Мессершмидт ? Вопрос интересный особенно в свете того, что неясно будет ли раскол и главное когда. Уедет ли Фоккер ? Вернется ли в Германию (и в какую из двух трех) Дорнье ? Блом и Фосс - они в Гамбурге, а есть версия при которой Гамбург вообще вольный город под протекторатом Англии. И так далее. То есть с немцами закончим. Италия. Красивая страна с ограниченными ресурсами в следствие чего неясно, что им там в очередной раз в голову забредет - десятикрылый и стамоторный дирижабель может построить ? Шучк. Отложим. Вот Франция интересно. Но в реале напрочь остуствовала (до 1939) какая либо вменяемая авиационная полоитика. Жили по принципу - вылезем на таланте местных Кулибиных. В итоге немного (но как оказалось фатально отставали). Отложим. Насчет Японии и других - ну мне пока просто неинтересно. ДОберусь-разберусь поговорим.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Mukhin: едов пишет: Ведь в чем слабость (именно так) МЦМ-7 и МЦМ-4 ? В их нелогичности ! В том, что в них изначально засунуто такое количество допущений, что ценность их как исторического исследования в области альтернативной истории хотя бы и этим фактом снижена до не очень высокого уровня. Тогда как в МЦМ-2ТК наоборот допущение только одно – Николай умер на новый 1901г. Видите ли, всякий родитель свято уверен, что его дитятко - самое красивое, умное и доброе. А все соседские чилдрены - "труба пониже, а дым пожиже". Я вполне понимаю Ваши эмоции, но, раз уж Вы подняли вопрос о методологии, я должен уточнить, что МЦМ-2ТК, как и ВСЯКИЙ АИ-ТАЙМЛАЙН содержит массу допущений. Одно изменение естественным образом влечёт за собой последующие (обратное - злостный вид детерминизма, при котором ВОСР нет, а премьером всё равно мистическим образом становится Сталин). Просто для "соседей" Вы считаете такие изменения "засунунтыми допущениями", а для МЦМ-2ТК - следствиями изначальной развилки. Дело исключительно вкуса. Седов пишет: Также проблемой МЦМ-2ТК является какая то болезнь недорешенных проблем. Если позволите - мнение постороннего. Главной проблемой МЦМ-2тК, на мой скромный взгляд, является его мозаичность. Его творцы постоянно срываются обсуждать некие локальные проблемы, значительно удалённые по хронологической оси от 1904 г. Между тем, в отсутствии хотя бы эскизного плана событий до 1948 г. строить сложные рассуждения о послевоенном (после IWW) устройстве Германии, развитии ВВС ведущих стран, судостроении в 1905-1913 гг… попросту бессмысленно. Вы приводите пример Имала, который и вправду провёл титанический труд по автопрому. Ему пришлось переделывать свою монографию, потому что сроки войны сдвинулись? да ему её ещё 1001 раз переделывать придётся! Как можно писать хронологию отдельной отрасли, если нет представления о мире в целом? Седов пишет: С другой стороны – это все же лучше, чем МЦМ-4 в котором сначала упор был сделан на технические аспекты, а потом все свелось к «отражениям». Отражения конечно должны быть, но не настолько волюнтаристские. Наезд настолько невразумительный, что даже не знаешь, что ответить… Что - лучше? Обсуждать ситуацию в Китае в аське? Лучше - чем что? Чем делать упор на технические аспекты? В огороде бузина… В МЦМ-4 упор сделан на технические аспекты? А мужики-то не знают…У меня всё свелось к "отражениям"? Интересно девки пляшут… Т.е., если я предполагаю, что в ВВС РИ появятся истребители с 2-й "звездой" и, чтобы не размазывать кашу по столу заунывным перечислением "скорость макс. … на … км., дальность … на 0,9 V макс., вооружение…радиус виража… и т.д.", пишу "отражение И-180" - это "отражение" и это плохо. А когда Вы полагаете, что в отсутствие боевых действий с 1939 г. американцы будут строить именно бронированные "Мидуэи" - это "апроксимация" и это хорошо. Нет, я конечно понимаю, что своё дитятко завсегда лучше всех…А уж при чём тут "волюнтаризм" я вообще не понял… Седов пишет: Еще один момент. Хватает ли смелости авторов других тм отрешиться от привычных стереотипов и мифов нашей фольк-хистори и реально прикинуть – а как все-таки это могло быть ? Кроме ВСДО и МЦМ-2ТК – таких тайм-лайнов и таких демиургов я не знаю. :// По-моему, это называется пиар… Только вот нафига тут пиарится? Закрывать Ваш проект вроде никто не собирается… Видите ли, мне и в страшном сне не могло приёти в голову кому-то объяснять, чем так хорош МЦМ-4. Мне он нравится, а свой фан получил, а остальные могут получать свой, или идти лесом. Собственно, какую цель Вы преследуете, доказывая Форуму, что МЦМ-2ТК имеет некоторую ценность? По-моему, в этом и так никто не сомневается… Седов пишет: Франция просто не устоит против скоординированной атаки Англии и Германии, Седов пишет: А есть ли она... Германия ? И не поднялись ли сторонники Гогенцоллерна и не вытащили ли они рiдну Пруссию из под ига узурпатора и англо-руссо-датского ставленника Эрнста Августа ? Не вытащили и даже не поднимались говорите ? А доказать ? Аааа ! Согланы на два (или три) германских государства ? Простите, но если Германия разделена на 3 государства, то а) Франция явно избавлена от угрозы из-за Рейна и б) встаёт вопрос о политической ориентации этих государств. В любом случае, не рассматривать Францию вовсе - неверно. Седов пишет: Мухин в свое время написал, что в политике и экономике он не разбирается. Видите ли, я взял за правило на личные выпады не отвечать. Но в данном случае речь идёт о прецеденте. В своё время у меня с Вандалаом состоялась примечательная беседа, имевшая приблизительно следующий вид: В: Мухин в своё время говорил, что "Х". М: Я говорил "Х"? Где,когда? В: да нет, это я сказал, а вы не возразили. Значит, были согласны. Чую, что если я и сейчас не возражу, тезис "Мухин ни черта не смыслит ни в экономике, ни в политике" станет для демиургов МЦМ-2ТК аксиомой. Коллега Седов, как бы Вам это объяснить. Ваш покорный является по профессии историком. Специализируюсь в области социальной и экономической истории. И, судя по тому, что пока меня из института не увольняют, окружающие меня профессионалы, видимо, моим уровнем профессиональных знаний довольны. Я не знаю, какие именно мои слова так причудливо преломились в Вашем восприятии. Возможно, сказанные в конкретном контексте, они имели несколько иной смысл. Возможно, их вообще сказал не я. В целом, они не соответствуют истине. Седов пишет: Никто не держал за руки Сикорского или Анатру. Зачем же кого-то "держать"? Достаточно просто не давать госзакзов. Седов пишет: И зависит от того – как развернется ПМВ. Вот именно. Вы сначала предлагаете 3 возможных варианта IWW, а потом непринуждённо выбираете 1. А если будет выбран другой? Седов пишет: Вариант к которому (как я слышал) склоняются Вандал и Крысолов – окончание войны где то летом 1918г. Я в сущности не против. Даже за. Коллеги, а вы не боитесь, что в этом варианте России придётся капитулировать вне зависимости от положения дел на фронте? Первая половина 17 - прогрессирующий коллапс экономики. При чём никакой супергениальный Михаил Россию от него не утащит. Седов пишет: Вопрос интереснее – Измаилы в авианосцы ? Начинается… Занудным голосом - а будут ли Измаилы? А как Вы вообще собираетесь моделировать российское судостроение в 20-30-е, если ничего не устаканено ни с судостроением 1905-1914, ни с ходом военных действий, ни с разделом германского флота…? Седов пишет: что нашим как и французам не до сук будет долго, как и до кобелей. ??? Не понял, почему для Англии, Японии и США оставлен практически реальный порядок строительства авианосцев, а Францию лишили Жофра, Пенлеве и Беарна. Кстати, Итальянцам нехудо добавить Аквилу и второй, не помню, как назывался…При соотношении США 6 +1, Англия 5+3 (и 6 старых) 5 французских и итальянских авианосцев (если эти страны дружествены США) могут сыграть свою роль. Седов пишет: США делает ход конем и уходит в отрыв – «Мидуэй» (в АИ назовем их по другому). И снова 6 штук. Я потерял нить рассуждений. Почему - 6? Почему не отражены Эссексы-М? Либо я чего-то не допонимаю, либо у Вас пошла не апроксимация, а "волюнтаризм";)
Vova7: Mukhin пишет: Начинается… Занудным голосом - а будут ли Измаилы? А как Вы вообще собираетесь моделировать российское судостроение в 20-30-е, если ничего не устаканено ни с судостроением 1905-1914, ни с ходом военных действий, ни с разделом германского флота…? Mukhin пишет: Я потерял нить рассуждений. Почему - 6? Почему не отражены Эссексы-М? Либо я чего-то не допонимаю, либо у Вас пошла не апроксимация, а "волюнтаризм";) Коллега Mukhin я примерно про это и спрашивал...
loginOFF: Вобщем МЦМ-2 ТК в изложении ув.Седова - эо даже не волюнтаризм, а что-то похуже. Вопрос- почему началась гонка авианосцев- ответ АХЗ ( а хто его знает) Вопрос- ход войны на море в ПМВ - ответ АХЗ Теперь на основании этих двух вводных и реальных данных пишем развитие авиации в 1948 г.
Vova7: loginOFF полностью согласен... С таким вводными, об авиации писать более чем бессмыслено..
Седов: Прежде чем отвечать на посты - выложу продолжение. Но прежде стоит примерно прикинуть ход международных отношений в период 1918 (или 1917 ни малейшего значения не имеет) – 1948гг. и в частности причины возможного возникновения Второй мировой войны. Начнем с того, что США к моменту окончания ПМВ как минимум не слабее реала. В чем разница ? Ясно отношения США со странами Антанты во время ПМВ будут мало отличаться от реала. США также примет от Британии статус «кузницы мира» как и в реале. И также заметно вырастет золотой запас, также будет придан дополнительный импульс развитию промышленности. Никуда от этого не уйти. И даже вариант с более ранним окончанием войны ИМХО не шибко повлияет на США. С другой стороны американцам не придется нести бремя материальных затрат, связанных с необходимостью заново и спешно создавать миллионную экспедиционную армию. А что дальше ? А дальше есть несколько интересных моментов. (Кстати – история о том, что Англия во время войны вывезла едва ли не все свое золото в США не более чем миф – на самом деле золотозапас Англии в конце войны был намного больше чем в начале, другое дело, что он вырос на несколько десятков процентов, а американский во много раз и английский догнал и значительно перегнал). Если война оканчивается раньше, то англичане мало того, что несут меньшие прямые материальные потери, но сохраняют еще кое что… И не только они. Некоторое время назад я напрягся и нашел таки в Интернете вменяемый анализ мирового экономического кризиса 1921-22гг. Этот кризис очень важен для понимания всей дальнейшей мировой истории, но на фоне последующей мировой Великой Депрессии (вот уж кто или что на мировую историю повлияла – мама не горюй) как то смазывается и историки обычно пишут о «кризисе вызванном мировой послевоенной разрухой». Давайте я про него пару слов напишу, что бы пояснять свои дальнейшие построения. Кризис этот затронул великие державы в разной степени ибо на самом деле его причинами являлись последствия войны, а не биржевые спекуляции (то есть причины были объективные, а не искусственные). Наиболее сильно он затронул Англию и вот почему. До войны Англия прирастала инвестициями в зарубежную экономику, экспортом и эксплуатацией колоний. И если с колониями все обстояло не так уж и плохо, меньше их точно не стало, единственно что количество белого мужского населения на время несколько сократилось, но в перспективе должно было вырасти за счет внутренней иммиграции бежавших от послевоенных неурядиц жителей метрополии, то с остальным все было не так уж и хорошо, если не сказать – хреново ! Во-первых инвестиции. Во время войны появились другие державы которые получили откровенно говоря лихие деньги, которые конечно можно было б пустить на собственное развитие (что те же американцы и делали), но при избытке средств и нехватке рабочих рук в метрополиях ясно, что вкладывать надо туда где нет первого и есть другое. А так как сильнее всего нажились на войне страны, не входившие в Антанту, то и им и карты в руки. Кроме того – на лицо не просто потеря возможности заниматься увеличением инвестиций, но и вообще получение дохода с уже вложенных средств, если они вложены в проигравшие страны. Не потому что взять сложно, потому что там опять же разруха. Далее. Потеря рынков сбыта собственной продукции. Жуткой жор на сырье, который возник во время войны привел к подъему сельскохозяйственного и горнодобывающего производства в некоторых странах, кроме того проблемы военного времени заставили заморские страны искать замену импортерам из Европы и фактически закрыли на некоторое время для европейцев рынки к примеру Южной Америки. Англия как ни странно была (и до сих пор является) серьезным экспортером сельскохозяйственного сырья и продукции горнодобывающей промышленности – угля, шерсти, масла, бумаги и тп.. Но во время войны на первые места по экспорту подобной продукции вышли США, Аргентина, Австралия, Канада, Новая Зеландия и тп.. Какие же шаги могла предпринять Англия, чтобы нарастить мясо в этих условиях ? Ну оставим пока репарации (в конце концов – «с паршивой овцы хоть шерсти клок» никого не устроит). Явный способ вернуться на заморские и не только рынки – развитие хай-тека. И тут казалось бы для англичан все складывалось не так уж и плохо. Англия имела и развитую автомобильную промышленность (в конце концов Остин 7 сыграл в мировом или хотя бы европейском автопроме двадцатых роль не меньшую, чем Форд Т в американском и Жук в послевоенном европейском), авиационную промышленность, кораблестроительную промышленность, производство радиоэлектронных компонентов. В конце концов время когда современные научные и технические разработки начали секретить друг от друга еще не пришло. И на таком открытом научно-техническом пространстве англичане отнюдь не смотрелись отстающеми. Хоть и считается, что англичане лидировали в научно-техническом прогрессе ровно до тех пор пока новинки можно было скажем так сделать руками а когда пришла эра промышленной электроники, химии и тп. они слили, но это неправда. Оставим чисто механические примочки, но вот к примеру – лампа накаливания, электронные лампы, первый радиопередатчик, первый телевизор, даже разработки по атомной бомбе начали именно англичане. Другое дело, что порой они упускали важные моменты – например имея древние традиции ракетных войск – они упустили развитие собственно ракет, имея уже в начале девятнадцатого века летавшие планеры, упустили развитие авиации, но зато даже отставая они собравшись быстро догоняли конкурентов (одни из первых создали ТРД, ненамного уступили в создании электронного телевидения, зато потом обогнали всех в его практическом применении, не будучи первыми в создании электронного компьютера, Бэббиджа оставим в покое, создали первый реально примененный на практике). Ну и тд. При этом на европейском континенте она (Англия) могла пользоваться тем, что из многих стран германские производители были по объективным причинам вытеснены. Однако не Югославия или Дания были лакомым куском для англичан, а резко поднявшиеся во время войны Канада, Аргентина, Австралия, Япония, да и Китай опять же. Он несмотря на все передряги не был по совокупности таким уж отсталым как кажется. Но тут возникло две проблемы. Первой было то, что Англия испытывала проблему устаревания промышленного оборудования. С этой проблемой она столкнулась еще до войны, но после войны когда тема развития хай-тека стала темой выживания страны эта проблема стала максимально острой. То есть англичане могли производить самую современную и самую востребованную промышленность, но меньше чем те же американцы или голландцы (Филипс) и по более высоким ценам. Вроде как не так все и страшно – существовал развивающийся внутренний рынок (даже без доминионов население империи превышало 500 миллионов человек) который можно было бы наглухо закрыть импортными пошлинами от товаров конкурентов, с другой стороны вряд ли можно было полагаться на какой то рывок внутреннего спроса. Кроме того, никто не мог помешать инвестициям тех же американцев в индустрию Австралии и Канады. Кстати и те и другие хоть и не сразу, но создали у себя мощные авиационные и автомобильные промышленности. Таким образом требовалось время и деньги чтобы сделать хай-тек мейд ин ингланд конкурентоспособным в мире. Но была еще одна проблема. Транспортная. Мало того, что нужные и полезные товары надо сделать и найти для них покупателя, надо еще и доставить оные товары к нему. А вот тут появился еще один фактор. В 1917-1918 Англия понесла потери в морском транспорте составившие примерно 80% от всех потерь морского транспорта империи за всю войну. То есть за 1914-1916 был потерян 1 миллион БРТ, а в 1917-18 еще 3,5. Эти цифры я даю, чтобы можно было б представить насколько уменьшится фактор стоимости фрахта в варианте при более раннем окончании войны. А стомиость фрахта влияет как на себестоимость доставки готовой продукции для потребителя, но на стоимость доставки необходимого для местной промышленности сырья. Селитры к примеру. В реале Англия так и не смогла до конца оклематься. Во время так называемого «периода стабилизации мировой капиталистической системы» (см. «Всемирную историю». Т.IX) она с трудом вышла на уровень развития экономики в 90% от довоенного. Чуть было не добило Англию решение ввести золотой стандарт. Мало того, что в условии быстрого формирования (и главное РАЗВИТИЯ) мультиполярной глобальной мировой экономики пытаться как то зафиксировать курс валюты, привязав его к золоту – глупость, так хоть золотое наполнение сделали бы поменьше. Дело было в 1925, а уже к началу 1926 объемы экспорта резко подорожавших товаров английского производства снова упали (ИМХО на 15-20%). Больнее всего это ударило по угольной промышленности. Именно этот идиотский поступок Уинстона Черчилля, а не мифическое «Письмо Зиновьева» (Оно же «Письмо Коминтерна») привело к всеобщей стачке шахтеров (ну и остальных тоже) и 1. Чуть не привело к революции вообще 2. Политической смерти Черчилля в частности. Вообщем если бы Англия не занималась бы в то время мирным строительством, то ей было бы совсем худо. Слава богу, что супервосстание в Ираке было подавлено немного раньше. Кстати – я вот думаю – если бы индийцы не суетились и полезли бы с требованием допустить совместную эксплуатацию колоний на пару тройку лет попозже, то могло бы и выгорить – в Индии в руках предпринимателей и магараджей было сосредоточена едва ли не половина мирового серебряного запаса и массированное вливание его в экономику империи могло бы пойти ей на пользу. Но не сложилось. Еще одним фактором повышения себестоимости и понижение конкурентоспособности продукции английской индустрии было сокращение количества рабочих рук. В боях погибло до миллиона молодых англичан самого производительного возраста. Еще несколько миллионов было покалечено. Армия мирного времени также была больше довоенной. Сначала восстание в Ираке, потом проблемы в Индии и Турции. Следовательно – дефицит рабочих рук (либо снижение безработицы), а следовательно требования поднять зарплату (это у них обычное явление начиная со времен Черной Смерти, когда впервые пошли разговоры о правах наемных работников). И кстати был еще один странный фактор, который по большому счету сыграл явную и отрицательную роль А как кризис затронул другие страны ? Весело было во Франции. В отличии от Англии которую войну война физически не затронула, французы получили практически всю горнодобывающую промышленность в слегка порушенном оккупацией виде. Слава богу получили Эльзас-Лоррайн и Саар. И хотя промышленность в остальной части страны резко поднялась во время войны, затрат на восстановление никто не отменял. Кстати – во Франции с этим всегда проблемы. К примеру после ВМВ еще в начале 60х (!!!!!) в отдельных городах были целые кварталы руин. Кроме того проблемы в Сирии. Да, восстание друзов – 1925г., тогда же и война Риф, но проблемы начались раньше, что требовало высоких военных расходов. Плюс толком не побитая Германия начала восстанавливаться и чтобы хоть на последок её пограбить была устроена оккупация Рура в 1923-24гг.. В итоге ничего французы не получили кроме дополнительного роста военных расходов. Ну и большой жирный минус в виде потери инвестиций в российскую экономику. В итоге в 1928г., когда все войны наконец закончились было принято решение забить на все и отгородиться от потенциальных врагов глухой непроницаемой стеной. В просторечии именуемой Линией Мажино. Ибо как говориться – «Чем стена выше, тем сосед лучше». Однако у французов был и плюс. И был он очень большой и очень жирный. Этим плюсом была политика наращивания золотого запаса и жизни на всемирную ренту. Благодаря которой они потом и Великую Депрессию пережили вполне неплохо (мало известно, но из ВД французы начали выходить только в 1939г. с приходом к власти кабинета Рейно, а до этого 6 лет находились на минимуме времен ВД, но что самое интересное особо по этому поводу не переживали – рабочие вовсю пользовались прелестями оплачиваемого отпуска, а правительства Блюма и Даладье поднимали на 60% военные расходы и всем было нормально).
Седов: Положительным фактором являлось еще и то, что французы имели некоторые отрасли промышленности, которые благополучно могли пережить любую депрессию. Предметы роскоши к примеру. Вино (кстати – после войны французы в придачу к шахтам ЭЛ получили еще и отличные виноградники). А как раз спрос на указанные товары после военного периода самоограничений должен был вырасти немерянно ! В Италии все кончилось тем, чем кончилось. Тут сыграл фактор как раз того, что по большому счету страна была аграрной плюс недовольство ТАКОЙ войной. Это недовольство привело к реальному расколу в обществе когда те кто оставался в тылу мягко говоря недолюбливали тех кто был на фронте. И причин для этого было немерянно – в отличии от других стран Антанты (за исключением России) никаких особых поводов вступать в войну у Италии не было. А раз уж вступили , то по крайней мере надо было выигрывать и что то полезное для страны завоевывать. КАК они выиграли известно и то что по поводу обещанных территориальных приращений Италию в основном обломали тоже. А ведь три с лишним года эту армию нужно были еще и содержать ! Вот потому и недолюбливали в народе режим в оную бойню страну втянувший. И если жителям промышленного севера пришлось как то не очень плохо – промышленность росла и развивалась, то крестьянам юга досталось по самые оливки. В итоге революция и поход на Рим. Мы все живем с мифами, что на самом деле это поход был лишь бутафорией, но на самом деле в сельских районах Италии фашисты уже вовсю свирепствовали и занятие Рима была на самом деле формальностью. А кстати – кризис явно повлиял на настроения в обществе. Экспорт сельсхозпродукции явно снизился и следовательно снизились и доходы крестьянства. С малыми странами Европы, особо с лимитрофами, было еще хуже. Экономика этих стран была основана на экспорте продукции сельского хозяйства. Выводы как я думаю вы понимаете излишни. А промтовары импортировались. А они подорожали. Плюс фактор радикализации завязанный на Советскую Россию. Которая стала еще одним ключевым фактором кризиса. Во первых она была выключена из мировой экономики. И не то чтоб большевики не хотели торговать с остальным миром. Очень хотели, но до конца 1920г. шла гражданская война, а потом сыграла свою роль сыграла общая разруха. То есть продавать было толком нечего, а покупать было толком не на что. А в 1921 пришел голод. И злые буржуины вместо того чтобы развивать бизнес с большевиками были вынуждены тратиться на оказание им материальной помощи. Во вторых – если до появления на карте мира Советской России и до создания Коминтерна левые движения в мире были вполне себе над- и интер-национальны, то после того, как ОДНА из стран объявила себя фактически единственной госструктурой по защите прав угнетенных во всем мире, классовая борьба получила геополитический оттенок. И ладно бы если за народившимися во всем мире коммунистами просто стоял Коминтерн. Так ведь за Коминтерном стоял СССР, на гербе которого был нарисован земной шар, а следовательно, коммунисты получали законный статус агентов конкретного государства. И в странах, эстеблишмент которых в начале двадцатого века были пропитаны духом национализма, любви и понимания от общества к организациям коммунистического толка ждать было бы наивно. То есть, в Европе в сущности к ПМВ сформировались политические системы которые допускали представительство интересов всех социальных групп с преференциями для тех из них, которые владели реальными рычагами власти. И это в сущности всех устраивало. Было ясно, что постепенно представительство трудящихся классов будет расширяться, но это было для элиты не особенно страшно, потому что уже имеющиеся в парламентах партии рабочих к этому времени научаться отстаивать не только узкоклассовые интересы, но и национальные в целом. В более богатых представительство было шире, в более бедных уже и это логично, потому что в богатых странах были шире слои населения напрямую зависящие от национальной политике государств и следовательно можно было приручить большее количество представителей трудящихся классов. Кроме того, в богатых странах давно сформировались партии либерального толка, которые отнюдь не призывали к усилению эксплуатации населения под флагом национальных интересов. Порой эти либералы даже воспринимались неимущими классами неимевшими права голоса как их законные представители в органах государственной власти. Для примера можно привести либералов в Англии и радикалов во Франции. Пришедшие позжи в парламенты социалисты тоже отнюдь на рвались разрушать до основания, а уж потом… потому что хоть партии и были социалистическими , но из за имущественных цензов, выборщиками у них были не клошары, а вполне себе обеспечнная верхушка рабочих (а жили рабочие в некоторых европейских странах так, как советскому рабочему даже в пятидесятые особо не снилось – так перед ПМВ большинство германских рабочих жили в собственных квартирах с канализацией, газовыми плитами и водопроводом. Кстати – и в Питере тоже так многие жили). В итоге все были довольны. Рабочие периодически бастовали. Парламентские фракции спекулируя на поддержке того или иного кандидата в премьеры продвигали очередные социальные права и тп.. А уж если в какой ни будь Швеции к власти социалисты таки приходили, да еще с программой, то буржуинам только оставалось сидеть в уголке и не вякать. И при этом все понимали, что делают общее дело – страной управляют. Ну если кто особо рыпался – то можно было б и в антипатриотизме обвинить или просто пристрелить как Жореса. Самое смешное – никому в голову не приходило итоги выборов подтасовывать. И тут происходит ВОСР. А потом и СССР оказывается весьма живучим. Какие уроки из этого можно правящей верхушке сделать ? Главное – если демократию ограничивать, то кончиться все революцией. Это потом окажется, что есть и путь диктатуры. По первоначалу ясно это не было. Думали смогут саппроксимировать текущую ситуацию на большее рабочее представительство. И вот уже Ллойд-Джордж и Вудро Вильсон вводят у себя в странах всеобщее и равное. И мир то не рухнул. Единственно что парламенты несколько потеряли в тем чем они являлись раньше – местом для дискуссий и все больше стали местами где узаконивают решения принятые некими закулисными неформальными органами власти. Но это где как и разным образом. Главное, что система устояла. По другому получилось в бедных странах. Там допущенный до власти народ начал избирать парламенты из левых радикалов, которым было плевать на интересы верхушки и на так называемые национальные интересы, которые на самом деле к интересам основной массы населения не имели ни малейшего отношения. Так получилось в Болгарии и Югославии к примеру. В первом случае национально ориентированные левые даже к власти прийти смогли. Последствия известны. Эти страны накрыл кризис и вместо того, чтобы из него выходить всей страной болгарские дворянчики запытали до смерти законно избранного премьера Стамболийского, а в югославской скупщине сербский отморозок расстрелял руководство Хорватской Крестьянской партии. Причем здесь коммунисты ? А вот причем. Если социалисты как уже было сказано давно стали хоть и левой, хоть и радикальной, но частью довольно стабильной политической системы и были плоть от плоти, кровь от крови своих стран, то коммунисты мало того что призывали все разрушить, так и явственно действовали по указке чужого (хоти и не всегда враждебного) государства. В итоге, партии которые по прямой своей сути являлись представителями довольно широких социальных слоев выглядели как антипатриотическими элементами и борьба за социальные и экономические права выглядела как борьба с собственной страной по указке извне. Такая деятельность не могла не вызывать противодействия со стороны правящих кругов. И мало того – отторжения коммунистов среди довольно широких кругов населения. Фактически коммунисты сами вызвали необходимость у правящих кругов многих небогатых стран зажимать демократию. И даже отказывать в демократических свободах собственному населению. И чем меньше власть представляла интересы широких слоев народа, тем сильнее шло зажимание. Во Франции к примеру никому и в голову не приходило прессовать коммунистов. Если их и прессовали то ни как ставленников СССР, а именно как радикальных социалистов. То есть и как ставленников тоже, но во вторую очередь и методами вполне законными – пропагандой как правило. Никому и в голову не приходило отменить демократию. А в малых бедных странах диктатура оказалась единственным доступным рычагом. Хотя бы потому, что кроме коммуннистов и социалистов, местными режимами были недовольны и многие другие слои общества, в том числе и те, кто в странах богатых основу и этого общества и основу элиты составляли. В этих условиях не могли не возникнуть партии которые будучи лево-социалистическими по сути и по содержанию пытались быть либо интернациональными, либо наоборот националистическими, но ни как не пророссийскими. Так называемый Второй с половиной интернационал был создан как раз такими партиями. Независимая социалистическая партия пользовалась весьма широкой популярностью в Германии пока не была разодрана примерно на равные половины коммунистами и социал-демократами. Вариант национальных или националистических партий можно проиллюстрировать на примере Чехославакии, где до 1937 вполне себе уживались просоветская компартия, интернационалистическая социал-демократическая партия, очень националистическая Национал-социалистическая партия (не путать с германскими нацистами) и Германская социалистическая партия, которая защищала как национальные так и социальные права так называемого «меньшинства» ( третья населения). Крохотное лирическое отступление – особый прикол был когда совестская военная администрация проводила в 1946 (кажется) году в Чехославакии всеобщие выборы. Местные «нацисты» были очень популярной партией и просто снять с выборов их было нельзя. Это вам не выборы в Петербурге. Пришлось срочно переименовывать. Стали «нацики» просто социалистами. Были кстати и примеры когда коммунисты не смогли даже в короткой период политической оттепели середины двадцатых в Европе сформировать достойные упоминания партии. К примеру в Швеции, Румынии и Польше. Причины были как раз в том, что общее доверие населения к существующей политической системе вполне позволяло ему, населению, в лице своих «лучших» представителей периодически представителей власти отстреливать и даже устраивать перевороты, но сама система, будучи национально ориентированной попросту не допускала какого то развития пророссийских или вообще заграничноориентированных структур. Таким образом я вкратце обрисовал последствия кризиса и прихода к власти большевиков для Европы. Хотелось бы буквально пару слов сказать о возможных последствиях ПМВ для России в мире МЦМ-2ТК. Я не буду останавливаться на политических аспектах. Хочу просто переложить кальку с проблем Англии на Россию. Итак, что мы получаем – главный экспортный продукт – зерновые. Да рынки забиты, но Россия уже теряла свои позиции до войны (одной из причин явно были периодические закрытия Турцией проливов). Однако речь о том, чтобы от экспорта отказаться не идет и мало того – сама ситуация с теперь уже постоянным открытием проливов делает перспективы зернового экспорта со стороны России очень светлыми. Теперь уже крупные импортеры не будут опасаться срыва контрактов по причинам нестабильности в Турции и в дальнейшем Россия как поставщик зерна на мировой рынок может получить скажем так много более высокий рейтинг чем до войны. Также имеется и некоторое развитие промышленности. Правда с одной стороны большие деньги были вбуханы в создание новейшей инфраструктуры по производству боеприпасов и вообще вооружения, но кроме этого часть из этих заводов вполне можно перепрофилировать – пример Пензенский Трубный завод (будущий ЗиФ), во вторых кроме боеприпасов новая индустрия готова выпускать самолеты, автомобили, трактора и тп.. Причем эти заводы построены только что, оснащены новейшим оборудованием, зарплаты у работников пониже чем в Европе и следовательно при невысокой покупательной возможности местного населения продукция оных заводов просто сама просится на внешний рынок. Правда я не уверен, что производительности их хватит, чтобы внутренний рынок заполнить, но тут как получится – главное возможность потеснить немцев и англичан конечно есть. Единственным черным пятном на данной светлой картиной является голод 1921г., который хоть и будет парирован используя весь опыт 1891г., но как ни крути к снижению экспорта приведет. Вопрос долгов я не рассматриваю, ибо как известно из истории, при адекватном правительстве и приличном бюджете, они по большому счету ни на что не влияют. У Англии тоже перспективы более светлые. Флот (торговый) больше, фрахт дешевле и себестоимость товаров несколько выше. Меньше потерь на фронтах – ниже зарплаты, что тоже влияет на себестоимость. Кризис без балды будет, но не такой и возможно, что в итоге потери они не только восполнят, но и будут к концу двадцатых сильнее чем до войны. Продолжение следует.
Седов: Положительным фактором являлось еще и то, что французы имели некоторые отрасли промышленности, которые благополучно могли пережить любую депрессию. Предметы роскоши к примеру. Вино (кстати – после войны французы в придачу к шахтам ЭЛ получили еще и отличные виноградники). А как раз спрос на указанные товары после военного периода самоограничений должен был вырасти немерянно ! В Италии все кончилось тем, чем кончилось. Тут сыграл фактор как раз того, что по большому счету страна была аграрной плюс недовольство ТАКОЙ войной. Это недовольство привело к реальному расколу в обществе когда те кто оставался в тылу мягко говоря недолюбливали тех кто был на фронте. И причин для этого было немерянно – в отличии от других стран Антанты (за исключением России) никаких особых поводов вступать в войну у Италии не было. А раз уж вступили , то по крайней мере надо было выигрывать и что то полезное для страны завоевывать. КАК они выиграли известно и то что по поводу обещанных территориальных приращений Италию в основном обломали тоже. А ведь три с лишним года эту армию нужно были еще и содержать ! Вот потому и недолюбливали в народе режим в оную бойню страну втянувший. И если жителям промышленного севера пришлось как то не очень плохо – промышленность росла и развивалась, то крестьянам юга досталось по самые оливки. В итоге революция и поход на Рим. Мы все живем с мифами, что на самом деле это поход был лишь бутафорией, но на самом деле в сельских районах Италии фашисты уже вовсю свирепствовали и занятие Рима была на самом деле формальностью. А кстати – кризис явно повлиял на настроения в обществе. Экспорт сельсхозпродукции явно снизился и следовательно снизились и доходы крестьянства. С малыми странами Европы, особо с лимитрофами, было еще хуже. Экономика этих стран была основана на экспорте продукции сельского хозяйства. Выводы как я думаю вы понимаете излишни. А промтовары импортировались. А они подорожали. Плюс фактор радикализации завязанный на Советскую Россию. Которая стала еще одним ключевым фактором кризиса. Во первых она была выключена из мировой экономики. И не то чтоб большевики не хотели торговать с остальным миром. Очень хотели, но до конца 1920г. шла гражданская война, а потом сыграла свою роль сыграла общая разруха. То есть продавать было толком нечего, а покупать было толком не на что. А в 1921 пришел голод. И злые буржуины вместо того чтобы развивать бизнес с большевиками были вынуждены тратиться на оказание им материальной помощи. Во вторых – если до появления на карте мира Советской России и до создания Коминтерна левые движения в мире были вполне себе над- и интер-национальны, то после того, как ОДНА из стран объявила себя фактически единственной госструктурой по защите прав угнетенных во всем мире, классовая борьба получила геополитический оттенок. И ладно бы если за народившимися во всем мире коммунистами просто стоял Коминтерн. Так ведь за Коминтерном стоял СССР, на гербе которого был нарисован земной шар, а следовательно, коммунисты получали законный статус агентов конкретного государства. И в странах, эстеблишмент которых в начале двадцатого века были пропитаны духом национализма, любви и понимания от общества к организациям коммунистического толка ждать было бы наивно. То есть, в Европе в сущности к ПМВ сформировались политические системы которые допускали представительство интересов всех социальных групп с преференциями для тех из них, которые владели реальными рычагами власти. И это в сущности всех устраивало. Было ясно, что постепенно представительство трудящихся классов будет расширяться, но это было для элиты не особенно страшно, потому что уже имеющиеся в парламентах партии рабочих к этому времени научаться отстаивать не только узкоклассовые интересы, но и национальные в целом. В более богатых представительство было шире, в более бедных уже и это логично, потому что в богатых странах были шире слои населения напрямую зависящие от национальной политике государств и следовательно можно было приручить большее количество представителей трудящихся классов. Кроме того, в богатых странах давно сформировались партии либерального толка, которые отнюдь не призывали к усилению эксплуатации населения под флагом национальных интересов. Порой эти либералы даже воспринимались неимущими классами неимевшими права голоса как их законные представители в органах государственной власти. Для примера можно привести либералов в Англии и радикалов во Франции. Пришедшие позжи в парламенты социалисты тоже отнюдь на рвались разрушать до основания, а уж потом… потому что хоть партии и были социалистическими , но из за имущественных цензов, выборщиками у них были не клошары, а вполне себе обеспечнная верхушка рабочих (а жили рабочие в некоторых европейских странах так, как советскому рабочему даже в пятидесятые особо не снилось – так перед ПМВ большинство германских рабочих жили в собственных квартирах с канализацией, газовыми плитами и водопроводом. Кстати – и в Питере тоже так многие жили). В итоге все были довольны. Рабочие периодически бастовали. Парламентские фракции спекулируя на поддержке того или иного кандидата в премьеры продвигали очередные социальные права и тп.. А уж если в какой ни будь Швеции к власти социалисты таки приходили, да еще с программой, то буржуинам только оставалось сидеть в уголке и не вякать. И при этом все понимали, что делают общее дело – страной управляют. Ну если кто особо рыпался – то можно было б и в антипатриотизме обвинить или просто пристрелить как Жореса. Самое смешное – никому в голову не приходило итоги выборов подтасовывать. И тут происходит ВОСР. А потом и СССР оказывается весьма живучим. Какие уроки из этого можно правящей верхушке сделать ? Главное – если демократию ограничивать, то кончиться все революцией. Это потом окажется, что есть и путь диктатуры. По первоначалу ясно это не было. Думали смогут саппроксимировать текущую ситуацию на большее рабочее представительство. И вот уже Ллойд-Джордж и Вудро Вильсон вводят у себя в странах всеобщее и равное. И мир то не рухнул. Единственно что парламенты несколько потеряли в тем чем они являлись раньше – местом для дискуссий и все больше стали местами где узаконивают решения принятые некими закулисными неформальными органами власти. Но это где как и разным образом. Главное, что система устояла. По другому получилось в бедных странах. Там допущенный до власти народ начал избирать парламенты из левых радикалов, которым было плевать на интересы верхушки и на так называемые национальные интересы, которые на самом деле к интересам основной массы населения не имели ни малейшего отношения. Так получилось в Болгарии и Югославии к примеру. В первом случае национально ориентированные левые даже к власти прийти смогли. Последствия известны. Эти страны накрыл кризис и вместо того, чтобы из него выходить всей страной болгарские дворянчики запытали до смерти законно избранного премьера Стамболийского, а в югославской скупщине сербский отморозок расстрелял руководство Хорватской Крестьянской партии. Причем здесь коммунисты ? А вот причем. Если социалисты как уже было сказано давно стали хоть и левой, хоть и радикальной, но частью довольно стабильной политической системы и были плоть от плоти, кровь от крови своих стран, то коммунисты мало того что призывали все разрушить, так и явственно действовали по указке чужого (хоти и не всегда враждебного) государства. В итоге, партии которые по прямой своей сути являлись представителями довольно широких социальных слоев выглядели как антипатриотическими элементами и борьба за социальные и экономические права выглядела как борьба с собственной страной по указке извне. Такая деятельность не могла не вызывать противодействия со стороны правящих кругов. И мало того – отторжения коммунистов среди довольно широких кругов населения. Фактически коммунисты сами вызвали необходимость у правящих кругов многих небогатых стран зажимать демократию. И даже отказывать в демократических свободах собственному населению. И чем меньше власть представляла интересы широких слоев народа, тем сильнее шло зажимание. Во Франции к примеру никому и в голову не приходило прессовать коммунистов. Если их и прессовали то ни как ставленников СССР, а именно как радикальных социалистов. То есть и как ставленников тоже, но во вторую очередь и методами вполне законными – пропагандой как правило. Никому и в голову не приходило отменить демократию. А в малых бедных странах диктатура оказалась единственным доступным рычагом. Хотя бы потому, что кроме коммуннистов и социалистов, местными режимами были недовольны и многие другие слои общества, в том числе и те, кто в странах богатых основу и этого общества и основу элиты составляли. В этих условиях не могли не возникнуть партии которые будучи лево-социалистическими по сути и по содержанию пытались быть либо интернациональными, либо наоборот националистическими, но ни как не пророссийскими. Так называемый Второй с половиной интернационал был создан как раз такими партиями. Независимая социалистическая партия пользовалась весьма широкой популярностью в Германии пока не была разодрана примерно на равные половины коммунистами и социал-демократами. Вариант национальных или националистических партий можно проиллюстрировать на примере Чехославакии, где до 1937 вполне себе уживались просоветская компартия, интернационалистическая социал-демократическая партия, очень националистическая Национал-социалистическая партия (не путать с германскими нацистами) и Германская социалистическая партия, которая защищала как национальные так и социальные права так называемого «меньшинства» ( третья населения). Крохотное лирическое отступление – особый прикол был когда совестская военная администрация проводила в 1946 (кажется) году в Чехославакии всеобщие выборы. Местные «нацисты» были очень популярной партией и просто снять с выборов их было нельзя. Это вам не выборы в Петербурге. Пришлось срочно переименовывать. Стали «нацики» просто социалистами. Были кстати и примеры когда коммунисты не смогли даже в короткой период политической оттепели середины двадцатых в Европе сформировать достойные упоминания партии. К примеру в Швеции, Румынии и Польше. Причины были как раз в том, что общее доверие населения к существующей политической системе вполне позволяло ему, населению, в лице своих «лучших» представителей периодически представителей власти отстреливать и даже устраивать перевороты, но сама система, будучи национально ориентированной попросту не допускала какого то развития пророссийских или вообще заграничноориентированных структур. Таким образом я вкратце обрисовал последствия кризиса и прихода к власти большевиков для Европы. Хотелось бы буквально пару слов сказать о возможных последствиях ПМВ для России в мире МЦМ-2ТК. Я не буду останавливаться на политических аспектах. Хочу просто переложить кальку с проблем Англии на Россию. Итак, что мы получаем – главный экспортный продукт – зерновые. Да рынки забиты, но Россия уже теряла свои позиции до войны (одной из причин явно были периодические закрытия Турцией проливов). Однако речь о том, чтобы от экспорта отказаться не идет и мало того – сама ситуация с теперь уже постоянным открытием проливов делает перспективы зернового экспорта со стороны России очень светлыми. Теперь уже крупные импортеры не будут опасаться срыва контрактов по причинам нестабильности в Турции и в дальнейшем Россия как поставщик зерна на мировой рынок может получить скажем так много более высокий рейтинг чем до войны. Также имеется и некоторое развитие промышленности. Правда с одной стороны большие деньги были вбуханы в создание новейшей инфраструктуры по производству боеприпасов и вообще вооружения, но кроме этого часть из этих заводов вполне можно перепрофилировать – пример Пензенский Трубный завод (будущий ЗиФ), во вторых кроме боеприпасов новая индустрия готова выпускать самолеты, автомобили, трактора и тп.. Причем эти заводы построены только что, оснащены новейшим оборудованием, зарплаты у работников пониже чем в Европе и следовательно при невысокой покупательной возможности местного населения продукция оных заводов просто сама просится на внешний рынок. Правда я не уверен, что производительности их хватит, чтобы внутренний рынок заполнить, но тут как получится – главное возможность потеснить немцев и англичан конечно есть. Единственным черным пятном на данной светлой картиной является голод 1921г., который хоть и будет парирован используя весь опыт 1891г., но как ни крути к снижению экспорта приведет. Вопрос долгов я не рассматриваю, ибо как известно из истории, при адекватном правительстве и приличном бюджете, они по большому счету ни на что не влияют. У Англии тоже перспективы более светлые. Флот (торговый) больше, фрахт дешевле и себестоимость товаров несколько выше. Меньше потерь на фронтах – ниже зарплаты, что тоже влияет на себестоимость. Кризис без балды будет, но не такой и возможно, что в итоге потери они не только восполнят, но и будут к концу двадцатых сильнее чем до войны. Продолжение следует.
Вольга С.лавич: Всё пока не осилил, отмечу только ошибки. Седов пишет: 21.5.34 – заложен CV-5 «Йорктаун» Это авианосцы для ТО, если есть вероятность конфликта с Англией, то могут быть другие корабли в других количествах и в другое время. Седов пишет: По к-ву самолетов «АР» уступает «Й», но превосходит его по бронированию и заметно. Бронирование у них как раз близкое, как и самолётовместимость (англы учитывали только самолёты в ангаре, а америкнцы - и палубную стоянку тоже) Седов пишет: Теперь посмотрим вообще что могли построить японцы к 1948 Они хотели 5 Ямато. Но после ввода в строй новых ЛКр Конго из флота выводятся. Седов пишет: Теперь США. 2 «Норт Кэролайн», 4 «Саут Дакота» и 6 (!!!) «Айов» + 6 «Алясок» + в постройке нечто «Монтано-подобное» Должно быть 7 Айов и 5 Монтан. Седов пишет: с весьма большой вероятностью добивают «Лайонов» (по моим расчетам 2001-02гг. как минимум 2 к 1948 готовы и 2 достраиваются), Все Лайоны будут готовы уже в 45, в 48 могут добавиться ещё 4 ЛК с 16", никаких Вэнгардо-образных - это военный эрзац. Седов пишет: Вот «Эры» скорее всего списывают. Но вот режут ли ? Да, они изношены, Куины и Рипалсы тоже до 48 не доживут.
Вольга С.лавич: Присоединюсь к мнению большинства насчёт волунтаризм и т.п. Mukhin пишет: если ничего не устаканено ни с судостроением 1905-1914, В ходе дискусси с Вандалм пришли к следующему. ЛК - кроект Виккреса, 4х3-12" линейно-возвышенно. Вандал хотел 4, из них один строить в Англии. Я считаю, что строить будут все у нас, если не хватит денег, то только 3. 2-4 крейсера, 20-30 ЭМ (по наличию денег). Это на БФ, на ЧФ различия с реалом минимальны. Для дальнейшего уточнения нужны конкретные цифры по деньгам, но и без них уже можно планировать действия русских на море в ПМВ.
Крысолов: Седов пишет: склоняются Вандал и Крысолов – окончание войны где то летом 1918г Лето-зима 1917го, а не 18го. Про 18й и речи быть не может.
cobra: Вольга С.лавич пишет: ЛК - кроект Виккреса, 4х3-12" линейно-возвышенно. Вандал хотел 4, из них один строить в Англии. Однако
Крысолов: Mukhin пишет: Видите ли, всякий родитель свято уверен, что его дитятко - самое красивое, умное и доброе Во-во. Поэтому спор предлагаю закончить. И что за проблема такая - мозаичность? Ребята, строить таймлайн без натяжек архисложная работа. Особенно если этому некому заниматся. Уж лучше мозаика чем ничего
Крысолов: Седов пишет: Надо чтобы Турция сама начала войну с Россией. А начнет ли она её ? при таком раскладе – не верю. Итак – два варианта – мирная Турция или воюющая Турция. В обеих случаях начинать войну с ней придется России. Вообще интересный расклад. Сплошная софистика. И это еще не учитывая самого главного фактора – закрывает Турция проливы или нет ? По большому счету Николай II это не Николай I и Александр II, вопрос хлеботорговли для него был важнее чем призрачное славянское братство. Вряд ли Михаил окажется большим романтиком. Вполне возможно, что продолжение военного конфликта Болгарии с Турцией либо просто нежелание Турции открывать проливы может заставить Россию пойти на взаимовыгодное соглашение с Англией и Францией по превентивно войне с турками, которую можно начать к примеру в случае перехода большой войны в Европе в позиционную фазу (что неизбежно). Теперь по позиции Германии Разумно. Только не факт что войну может начать обязательно Россия. Германия из кожи вон вылезет, но втянет Турцию в войну. Вполне возможно что после первой крупной победы Германии на Втост. фронте Турция нападет.
cobra: Крысолов пишет: Ребята, строить таймлайн без натяжек архисложная работа. Особенно если этому некому заниматся. Как это не кому!!!!! А вы??? Ну нифига вы обленились вконец.........
Седов: Вольга С.лавич пишет: Все Лайоны будут готовы уже в 45, в 48 могут добавиться ещё 4 ЛК с 16", никаких Вэнгардо-образных - СОгласен. Нашел самоцитирование тех расчетов (сами они были на погибшем харде) - последний Лайон гарантированно к 1947. Но следующая серия уже вероятно заложена. Крысолов пишет: Вполне возможно что после первой крупной победы Германии на Втост. фронте Турция нападет. Все зависит от того когда начнется война и продолжается ли война Турции с Болгарией. Крысолов пишет: Лето-зима 1917го, а не 18го. Про 18й и речи быть не может. Слава тебе господи. Все таки хреново, когда нормального интернета нет. Толком не пообщаться. Вольга С.лавич пишет: Да, они изношены, Куины и Рипалсы тоже до 48 не доживут. Скорее всего. Вольга С.лавич пишет: если есть вероятность конфликта с Англией А разве её не было ? Еще в 1940г. (!!!!!!!!) Англия считалась союзницей Японии и к примеру закрывала Бирманскую дорогу. Другое дело - что до Арк Ройала Америка имела подавляющее качественное превосходство в авианосцах. Хоть и уступая количественно. Вольга С.лавич пишет: Бронирование у них как раз близкое, как и самолётовместимость (англы учитывали только самолёты в ангаре, а америкнцы - и палубную стоянку тоже) принято. Мое упущение. Вольга С.лавич пишет: Должно быть 7 Айов и 5 Монтан По идее может и да. Но с какой радости 7 ? Иллинойс и Кентукки... А кто еще ? loginOFF пишет: Вопрос- почему началась гонка авианосцев- ответ АХЗ Авианосцы перспективный вид военно-морских сил. Почему бы и не быть гонке, тем более, что в реале она фактически была. loginOFF пишет: Вопрос- ход войны на море в ПМВ - ответ АХЗ А может ли он существенно отличаться от реала ? Если не будет комплекса Цусимы, если остануться какие то броненосцы от тихоокеанского флота, то МОЖЕТ быть что то измениться - например потери больше реала понесут от подлодок, но по сути то ? Mukhin пишет: Я потерял нить рассуждений. Почему - 6 Да навродь как раз 6 и планировалось построить - все остальное решили построить уже после начала войны. Хотя я забыл - Вам причинно-следственную связь нужно особо разрисовывать. Mukhin пишет: Почему не отражены Эссексы-М А с какой радости ? После Эссексов будут супер-Эссексы, если кому не нравится вариант со строительством конкретно мидуэеподобных. Крупносерийное производство больших кораблей одного типа - фишка чисто военных времен. Mukhin пишет: ??? Не понял, почему для Англии, Японии и США оставлен практически реальный порядок строительства авианосцев, а Францию лишили Жофра, Пенлеве и Беарна. Кстати, Итальянцам нехудо добавить Аквилу и второй, не помню, как назывался…При соотношении США 6 +1, Англия 5+3 (и 6 старых) 5 французских и итальянских авианосцев (если эти страны дружествены США) могут сыграть свою роль. Даже комментировать лень. Особенно пассаж с Аквилой. До здравствует детерминизм и отражения !!!! Проект переоборудования Аквиллы - это уже после мыса Матапан, когда стало ясно, что без АВ ну точно хреново. Кстати - Аквилла была не единственной, кроме него еще два корабля переоборудовалось. Теперь смотрите (реал) - в 1925г. было принято основополагающее решение - "Италия сама по себе непотопляемый авианосец и авианосцы мы строить не будем". Далее - Италия была одна из самых воевавших в межвоенный период страна: 1920 - Турция, 1923 - Греция, 1933 - Албания, 1935-36 - Эфиопия, 1936-1938 - Испания, 1938 - Албания, 1940 - Греция. И никогда не возникал вопрос - а не построить ли нам авианосец ? С какой радости в МЦМ-2ТК итальянцы придут к какому либо другому решению, а даже и придут, то что ? Денег у них прибавится ? Ну построят 1, 2 или даже 3 легких авианосца - повлияет ли этот факт на развитие авианосца как класса ? Теперь французы. Беарн до 1948 ни при каких обстоятельствах не дотянет. Ну если только в качестве авиатранспорта. Далее. Какие такие суперноухау франки привнесли в конструкцию авианосцев ? Очень хитро закрывающийся лифт ? Одно из самых уродливых и безмысленных изобретений. По большому счету - без массового вливания со стороны США и Англии, без компании 1946-54гг. такие удачные корабли как АВ типа КЛемансо и не появились бы. Но кто в мирное время даст поиграть несколько авианосцев причем разных типов ? Ситуация то по своему уникальная. Теперь что касается моего мнения о Жоффре и Панлеве. Построят. И не только их. Как мне кажется будет еще как минимум два подобного класса корабля. А может и все четыре. Но 4-6 АВ - это не 20 у США , Англии и Японии. Какую то роль они сыграть конечно могут, но надо посмотреть как у франков с палубной авиацией. Скажем так - планов по строительству тяжелых авианосцев не было. Неясно откуда они возьмуться тут. Mukhin пишет: Занудным голосом - а будут ли Измаилы? Я вот так думаю - если Вандал с Вольгой уже таки дошли до того, что флот численно будет напоминать реальный, то почему бы не предположить появление и супердредноутов. Ну не будут они похоже на Измаилы ни душой ни телом - что это собственно меняет ? Важный вопрос не то КАКИЕ они будут - а будет ли сокращение ВМС и достроят ли вообще это следующее опколение русских дредноутов. ПОка же считаюдостаточным, если в палубники переоборудуют пару черноморских гидроавианосцев типа "Николай". Mukhin пишет: Достаточно просто не давать госзакзов НА ЧТО ???? На ИМ, который так и не научились выпускать в серии ? Или на что то другое, к чему банально моторов не хватает ? Тухачевский тоже 100 000 танков хотел. Ну дали бы ему и что ? Выпускать надо что то стоящее, а русский авиапром все еще находился в зачаточном состоянии. Просто так сложилось. И не по вине власти у которой всегда внимания на авиацию по большому счету хватало. А Вы наверное хотели, чтобы все бросили и начали бы этажерки клепать. Недаром лицензию на ДХ-4 и Ка-4 купили - очень знаете ли показательный факт. КОторый свидетельствует о том, что в конкретном месте в конкретное время русские авиаконструкторы не могли создать конкрурентноспособную технику. Кстати - лицензии на туже сладкую парочку приобрели и США. Франция только на Ка-4. А ведь ни те , ни другое не были слабаками в авиапроме. Просто двум талантливейшим авиаконструкторам удалось создать два лучших самолета в своем классе (ну ДХ-4 точно, насчет Ка-4 можно подумать, я например не уверен) по эту линию фронта и нефиг было в квасный патриотизм играть. Mukhin пишет: Видите ли, я взял за правило на личные выпады не отвечать Это не личный выпал, а констатация факта - Вы на самом деле это писали. НО ! Дело было давно - года четыре назад - мотивы Ваши мне неясны, зачем Вы так писали. За 4 года могло многое измениться. Ну и тд. То есть был факт - разбираетесь ли Вы сейчас - Вам решать. Mukhin пишет: Простите, но если Германия разделена на 3 государства, то а) Франция явно избавлена от угрозы из-за Рейна и б) встаёт вопрос о политической ориентации этих государств. В любом случае, не рассматривать Францию вовсе - неверно А кто её не рассматривает ? Просто ситуация с Германией ну совсем неясна. Я кстати нарисовал карту той Германской империи какой я её вижу на 1919г (к примеру год). Вот объяснят мне люди добрые как картинку вставить - вставлю и с пояснениями. Но тут момент интересный - без моделирования, тщательного , ситуации с Германией, что то однозначное сказать, что она будет из себя представлять в 1948г. невозможно. Даже если она на какой то момент будет разделена на 2 ли на трн государства, то почему не может быть варианта её объединения к примеру ? Мирного или в результате гражданской войны. При этом я уверен, что и на три государства она мирно не разделиться. ЧТо опять же может вызвать гражданскую войну. Так что - имеет Франция Германию в качестве врага или не имеет - неважно. Опасность войны с Германией существует постоянно и даже если Рейнлянд окажется дружественным, все равно. Mukhin пишет: А когда Вы полагаете, что в отсутствие боевых действий с 1939 г. американцы будут строить именно бронированные "Мидуэи" Я такого не писал. То есть я нигде не писал, что американцы будут строить Мидуэи именно с характеристиками Мидуэев. Но с другой стороны - а почему и нет ? Почему не взорвать вариант скучного и нудного военно-морского соперничества созданием корабля качественно более высокого уровня ? В конце концов - Саратога и Лексингтон рано или поздно должны пойти в резерв (или утиль). Ну если Сара и Большая Шляпа в этом мире есть, я хотел сказать. Mukhin пишет: Т.е., если я предполагаю, что в ВВС РИ появятся истребители с 2-й "звездой" и, чтобы не размазывать кашу по столу заунывным перечислением "скорость макс. … на … км., дальность … на 0,9 V макс., вооружение…радиус виража… и т.д.", пишу "отражение И-180" - это "отражение" и это плохо. Дык Вы можете писать абсолютно что угодно, но когда Ваши адепты начинают в скобочках приписывать РЕАЛЬНЫЕ названия самолетов, то это смотрится как то... скучно что ли. Mukhin пишет: Главной проблемой МЦМ-2тК, на мой скромный взгляд, является его мозаичность. И что ? А Вам не кажется, что МЦМ-2ТК дошел до такого уровня логичности и жизенности, что можно просто так за рюмкой чая поррасуждать и о частностях ? Ибо все остальные МЦМ - ИМХО просто проработанная штабная игра, а МЦМ-2ТК - это мир. Хоть и мозаичный.
Vova7: Седов пишет: А Вам не кажется, что МЦМ-2ТК дошел до такого уровня логичности и жизенности, что можно просто так за рюмкой чая поррасуждать и о частностях ? Ибо все остальные МЦМ - ИМХО просто проработанная штабная игра, а МЦМ-2ТК - это мир. Эээ, коллега а Вам не кажется что Вы подобными заявления оскорбляете остальных МЦМ-авторов, как например тех которые прописали АИ РЯВ вплоть до последнего попадания 152мм снаряда в броненосцы эскадры Того или тех кто по-недельно расписал у себя в таймлайне всю ВМВ с 1939 по 1941, а тут пришли Вы и заявили, что МЦМ-2ТК "дошел до такого уровня логичности и завершенности" что в нем уже и нечего обсуждать. И Вы даже не удосуживаясь обьяснить причин устраиваете у себя гонку АВ, которые без реального опыта боевых действий не могли появиться, строите линкоры, по соглашениям которых не было, принимаете доктрины просто потому что так было в РИ и т. д. и т.р. По-моему, это не очень по-джентельменски...
Седов: Alex_Carrier пишет: Так, однако, первые от последних шибко отличаются, какбе даже противоречат в некоторых деталях... ГЫ ! Так и реальная история штука противоречивая. И ладно бы если только в деталях. Vova7 пишет: Гм, прошу прощения, коллега Седов а с чего Вы взяли, что с 1940 по 1948 год в отсутствии боевых действий или при их значительно меньшем масштабе все ринуться строить АВ. Это раз. А с чего Вы взяли что нет ? Если Вы внимательно посмотрели мои прикидки по строительству АВ до начала 1940, то увидели бы, что там реальные цифры. И не вижу оснований для того, чтобы тренд не продлиться еще несколько лет. И не надо абсолютизировать опыт боевых действий. По большому счету для АВ основные разработки были сделаны во время мирное. Начиная с самого факта его появления ("Гермес") , кончая парвыми катапультами и угловыми палубами. То же и по использованию - учения 1933г. и 1941г. - очень показательны - не правда ли ? Vova7 пишет: Тоже самое и про супер-ЛК. Если их строят япы, то и подтянутся остальные (Монтаны, что нить в России). А кто спорит ? Про Монтаны я написал. Вот вопрос - сможет ли Россия держать в Азии флот надводных кораблей конкурентноспособный японскому ? ИЛи нет. Vova7 пишет: Что заставит самураев не начинать войну раньше? Текущая обстановка в мире. Не иначе. Я так думаю, что ВМВ-МЦМ-2ТК ни при каких раскладах (по крайней мере в Европе) не будет калькой реальной. Ни при каких обстоятельствах. У нас в МЦМ по крайней мере либо нет лимитрофов, либо они под таким жестким контролем великих держав, что и рыпаться не думают. Ну это как одна из вводных. Vova7 пишет: Поздние Эссексы строились с учетом военного опыта Йорктаунов. За отстутствием такового они вряд ли будут похоже на корабли РИ Их просто не будет. Vova7 пишет: ЕМНИП Мидуэй строился амерами под впечатлением удивительной живучести Илластриеса на Мальте. Еще раз насчет абсолютизации - амеры были не настолько хронические идиоты, чтобы под действием одного факта сразу закладывать кучу принципиально более мощных чем имеющиеся кораблей. Возмжно - это был дополнительный толчок к тем, что уже были. А таковых было как минимум несколько. Начиная с рейда Дулитла. Но это отлельная тема, я пострараюсь её позже коснуться. Vova7 пишет: Если боев не будет, то откуда вообще будет известно о преимуществе броневой палубы на АВУ Дык. Вопрос - не в наличии или отсуствии премущества, вопрос - стоит ли оно другой концепции авианосца. При этом если просто увеличить размер АВ, то можно вполне совместить и бронепалубу и вместительный ангар. Vova7 пишет: Тоже везде. Без серьезных боевых действий развитие боевой техники сильно затормозиться и к 1948 году ВСЯ боевая техника будет от силы на уровне 1940-1941 года из РИ... Аргументируйте пожалуста. Желательно подробнее.Alex_Carrier пишет: +Мелкий Арк Роял Который ГА Alex_Carrier пишет: Что-то я в сомнении, что японцы будут строить монстров больше Ямато... Даже если будут, то они их (Ямато) по 4 года клепали, да и то Синано не успели как ЛК достроить... Так что 4 суперямато даже к 1949 - это сомнительно. 2 - может быть. Темны души потомков самураев. Почему бы и нет. Я уже писал Вам ответ, но комп глюкнул и .... Вообщем - если япы ограничаться 4 Ямато, то действительно способны построить парочку суперЯмато к 1949, но не более. И еще мне кажется, что если они задумую заменить Конго, то могут и отказаться от постройки суперЯмато.
cobra: Седов пишет: А Вам не кажется, что МЦМ-2ТК дошел до такого уровня логичности и жизенности, что можно просто так за рюмкой чая поррасуждать и о частностях ? Ай не нравицца мне это..... Ведь собирался молчать..... НО придется сказать, ну не нравяцца мне наезды такого рода. Да таймлайн дошел до таки такой степени логичности и естественности что загнулся успешно 2 года назад, или когда там герр оберст написал последнюю строчку. Остальное это ничего не значащие терки........... Ей богу лучше б вы помолчали и не выставляли себя в смешном виде............. Засим откланиваюсь..... Говорить вобщем то нечего за остсутствием предмета разговора, остальное вольные фантазии, как вам ранее уже было сказано........
cobra: По крайней мере с нятяжкой но было о чем говорить в темах МЦМ-2ТК в период 1905-1914 хотя и то с натяжкой большой ибо оставалась вероятность изменения тех или иных событий, которые могли собственно повлиять на будущее а так .............................................. no comment.
Крысолов: Девочки, не сорьтесь!
Вольга С.лавич: Седов пишет: Иллинойс и Кентукки... А кто еще ? Обсчитался. Седов пишет: А разве её не было ? Была в основном в статьях журналистов, серьёзные люди оценивали её вероятность весьма низко (Марко Поло вообще считает, что она невозможна из-за психологии). 90% американских кораблей проектировались для Тихого океана с его хорошей погодой. Для действий против Исландии и Англии американцы начнёт строить что-то "Арк-образное" с высоким бортом и закрытым ангаром. Седов пишет: если Вандал с Вольгой уже таки дошли до того, что флот численно будет напоминать реальный, то почему бы не предположить появление и супердредноутов. Вандал считал, что с ге-то с 11 года у нас все "лишние" деньги будут уходить на армию. Я в принципе согласен, что постройку балтийских сверхдредноутов могут отложить на более поздний срок, чем РИ. Насчёт прототипов - тут я согласен с Мухиным. Всё-таки для предсказания всех ТТХ нужно иметь очень много информации, её обычно не хватает. Элементарный пример - выдели японцы деньги на "Сорю" на два года раньше - и будет построен "гибрид" с 6-8".
Седов: КОбре - у нас немного разная точка взора на происходившие события. Лично мне слегка скучна история, которая привязана к взгляду из норки (Л.Н.Гумилев), хотя и она нужна и полезна. КРоме того - я нигде не пытался как то оскорбить разработчиков МЦМ-7. Просто взгляд на историю разный и все. Зачем нервничать - не понимаю. Vova7 пишет: Эээ, коллега а Вам не кажется что Вы подобными заявления оскорбляете остальных МЦМ-авторов, как например тех которые прописали АИ РЯВ вплоть до последнего попадания 152мм снаряда в броненосцы эскадры Того или тех кто по-недельно расписал у себя в таймлайне всю ВМВ с 1939 по 1941 С какой радости я кого то пытаюсь оскорбить ? Ни малейшего желания. Не испытываю. И когда я пишу о логичности, то я имею в виду, что в МЦМ-2ТК пересчитаны абсолютно все заклепки (а нужно ли ?), а то что некоторые демиурги (не только я) четко представляют ЧТО ЭТО ЗА МИР ? Вот к примеру - в реале во время войны во Вьетнаме дважды АВ флота США получали тяжелые повреждения. ВОпрос - как это на самом деле отразилось на судьбах южновьетнамских эммигрантах и вообще на ходе войны ? А ведь взрыв нескольких Скай.... и тп. - это не 6ти дюймовый снаряд в борт. КОбра в свое время расчитал прорыв 1ой ТОЭ во Владик и это была супер работа. Но какова её ценность для мировой истории ? Доказательство возможности оного прорыва. Но важны ли эти подробности для истории в целом ? Да, но только для специалистов. Главное, что он доказал. И так по каждому пункту. В итоге не важно куда какой снаряд попал. Важно чем все кончилось и какие выводы сделаны. Когда мы читаем исторические хроники - первый уровень восприятия - а что собственно случилось, второй - как, третий - почему. Когда мы строим АИ, то приходится мирится, что некоторые останавливаются на первом уровне. Кобра с бригадой прошли до низу. За что им четсь и хвала. Но по большому сччету - если человек не фанат ВМФ, то ему достаточно знать, что ТОЭ-1 вырвалась из Артура и дошла до Владика. А вот как и почему - КОбра с бригадой объяснил и расписал. Но исследование его ИМХО не самоценно, а имеет лишь прикладной смысл для общей картины. Вот он про мои проработки по флешбеккерам и невестам Миши упоминал. Ну так что ? То же самое - обычное глубококопание с незначительным внешним результатом. То есть если кому то захочется написать - "В МЦМ-2ТК США полностью реализовали программу "10+6"", то эта фраза будет иметь не воздухосотрясательный а вполне себе практический смысл ибо я эту возможность доказал. Vova7 пишет: И Вы даже не удосуживаясь обьяснить причин устраиваете у себя гонку АВ, которые без реального опыта боевых действий не могли появиться Не могли бы Вы пояснить - какой опыт и каких боевых действий привели к переоборудованию "Гермеса" в мае 1913г. ? Какой опыт и каких боевых действий привел к первым посадкам на корабль в 1911г., какой опыт и каких боевых действий привел к появлению русского аэростатоносца в 1905 ? Опыт шука важная и основная. Но еще и просто размышления умных людей имеют место. Ну и всякого рода учения. Или Вы думаете, что в мирное время ни у кого мозги не варят ? Vova7 пишет: а тут пришли Вы и заявили, что МЦМ-2ТК "дошел до такого уровня логичности и завершенности" что в нем уже и нечего обсуждать. А где я написал про то что и обсуждать нечего ? По моему искривленное цитирование это Vova7 пишет: не очень по-джентельменски...
Vova7: Седов пишет: Или Вы думаете, что в мирное время ни у кого мозги не варят ? Конечно варят, только никакими учениями не обосновать строительство полутора десятков АВ для невоющей страны... и никакими учениями не обоснуешь целесообразность ЛК с 457мм ГК.. нужен так сказать "острый опыт" Седов пишет: А где я написал про то что и обсуждать нечего ? Например вот это.. Седов пишет: А Вам не кажется, что МЦМ-2ТК дошел до такого уровня логичности и жизенности, что можно просто так за рюмкой чая поррасуждать и о частностях ? Желание порассуждать о частностях как раз на мой (и не только мой) взгяд и означает что, все общие вопросы уже обсуждены, и осталось обсудить кой какие "частности"...
cobra: Седов пишет: Лично мне слегка скучна история, которая привязана к взгляду из норки (Л.Н.Гумилев), хотя и она нужна и полезна. КРоме того - я нигде не пытался как то оскорбить разработчиков МЦМ-7. ПРоведя аналогии мне следует предположить что Ваш взгляд последствие полета, ввиду....................., так что ли несеръезно это все............ Седов пишет: а то что некоторые демиурги (не только я) четко представляют ЧТО ЭТО ЗА МИР ? ..... А я нет, не представляю абсолютно, что за мир получится таймлайн до 1910, более менее ясно (относительно) ближайшие 2-3 года и все... Остальное так терки не более того как, ибо таймлайн пишется и потихоньку развиваецца меняецца и т.д., то бишь мир живет......... И думаю мой взгляд более верный с точки зрения АИ....
Вольга С.лавич: Vova7 пишет: никакими учениями не обосновать строительство полутора десятков АВ для невоющей страны... США только по программе 41 года финансировали 9 ЛК, 6 Алясок и 11 АВ.
loginOFF: Вольга С.лавич пишет: США только по программе 41 года финансировали 9 ЛК, 6 Алясок и 11 АВ. пример некорректный. они уже собирались воевать..
Vova7: loginOFF пишет: пример некорректный. они уже собирались воевать.. Вот именно... а здесь до войны еще 7 лет.. Темпы строительства следовательно должны быть примерно как в середине 30-х...
Amio: loginOFF пишет: пример некорректный. они уже собирались воевать..А по факту уже...
Вольга С.лавич: loginOFF пишет: пример некорректный. Был вопрос про невоюющую страну. Иначе все страны собирались воевать аж с 1889 по 1914. Долго что-то собирались?
Sergey-M: Вольга С.лавич пишет: Был вопрос про невоюющую страну ага,они так себя и называли не "нейтральная" а "невоюющая сторрона" .тут кто то будет в такой же стадии?
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Иначе все страны собирались воевать аж с 1889 по 1914. Так многие и воевали.. Например в 1904-1905гг...Или явно поддерживали одну из воющих сторон.. И гонка вооружений в то время абсолютно обоснована.. а в МЦМ-2ТК до войны еще 7 лет, локальных конфликтов нет, но все почему то начинаю десятками строить АВУ и единицами ЛК-гиганты... Вообщем, я не вижу смысла продолжения дискусии в подобном ключе, за сим откланяюсь..
Vova7: Вольга С.лавич пишет: Иначе все страны собирались воевать аж с 1889 по 1914. Так многие и воевали.. Например в 1904-1905гг...Или явно поддерживали одну из воющих сторон.. И гонка вооружений в то время абсолютно обоснована.. а в МЦМ-2ТК до войны еще 7 лет, локальных конфликтов нет, но все почему то начинают десятками строить АВУ и единицами ЛК-гиганты... Вообщем, я не вижу смысла продолжения дискусии в подобном ключе, за сим откланяюсь..
Крысолов: Vova7 пишет: а в МЦМ-2ТК до войны еще 7 лет, локальных конфликтов нет Кто вам сказал что нет локальных конфликтов?
Седов: Крысолов пишет: Кто вам сказал что нет локальных конфликтов? Вот именно ! Скорее всего мир едва ли не более горячий чем был в реале. То есть он может быть более горячим. Поясню. Первая Мировая война стала тяжелейшим испытанием для всех великих держав. В том числе и психологическим. Стало ясно к чему модет привести глабальный конфликт. И следовательно в МЦМ-2ТК вполне возможна ситуация как в послевоенном (пост ВМВ мире), когда по всему миру полыхают длительные кровопролитные войны, которые тем не менее не приводят к глабальной войне. Коренное отличие периода 1919-1948 в МЦМ-2ТК - существование очень сильной России. То есть наличие полного комплекта великих держав уже может восприниматься как сдерживающий фактор аналогичный ядерному оружию. В реале не спасло по причине длительного нахождения России во внесистемном поле.
Седов: Vova7 пишет: и никакими учениями не обоснуешь целесообразность ЛК с 457мм ГК.. нужен так сказать "острый опыт" И какой такой опыт был у японцев когда они Ямато строить начали, равно как и Мутцу ? Vova7 пишет: Темпы строительства следовательно должны быть примерно как в середине 30-х... Так я и предложил темпы строительства как в середине тридцатых. И кстати - отдельно об этом написал. Я понимаю, что тексты длинные, но раз уж взялись критиковать - прочитайте до конца. И не наискосок.
Sergey-M: Седов пишет: равно как и Мутцу ? знал что другие такими пушками замрачиваются....
Седов: Sergey-M пишет: знал что другие такими пушками замрачиваются.... А другие почему ?
Седов: Решил вернуться к теме и ответить на несколько высказываний оставленных мною раньше без внимания Vova7 пишет: а с чего Вы взяли, что с 1940 по 1948 год в отсутствии боевых действий или при их значительно меньшем масштабе все ринуться строить АВ Я так и не понял к кому вопрос - ко мне или к Мухину который предлагает обеспечить итальянцев аж 5 авианосцами. А еще помниться Заинька предлагала заложить в таймлайн 2 АУГ для испанцев где то в конце двадцатых. Я описал ход строительства АВ в тех же странах где их и строили. Указал корабли которые в реале и строились, подкорректировав только сроки строительства и количество боевых кораблей в серии. Где здесь нелогичность ? Далее. Опыт использования авианесущих кораблей был во время ПМВ у (списком) - Англии, Японии, Германии, Франции, России. Причем японцы начали наносить удары авианосными самолетами по суше едва ли не раньше чем англичане. Еще до войны (ПМВ) велись серьезнейшие проработки по данному вопросу. Первая идея гладкопалубного авианосца была озвучена Адером аж в 1909 году. Причем концепция была предложена абсолютно правильная. Его идеям соответствовали корабли данного класса как минимум до конца войны. Гермес стал ГА еще в мае 1913. Франция планировала создать нечто подобное тоже еще до ТОЙ войны. Во время войны англичане даже измудрились создать соединение ГА. Были слухи (также до войны) что и немцы решили переоборудовать один из океанских лайнеров в ГА. Когда читаешь описание боевой работы английских ГА во время войны, то понимаешь, что замени название кораблей и ТТХ самолетов (и количество) на более поздние и вполне себе получается описание боев в Корее с обязательной численной и качественной аппроксимацией. К концу войны и англичане и американцы и японцы практически независимо друг от друга двигались в сторону палубных авианосцев. Тема была новая и на её изучение и скажем так НИОКР были брошены очень серьезные ресурсы. Я так понимаю, что в МЦМ-2ТК (при все более становящейся реальным возвратом Тедди Рузвельта к реальной политике) ситуация будет весьма близкой к реальности. То есть я пока не уверен, что возникнут корабли подобные японским,американским или французским перестройкам из линкоров (хотя почему и нет - идея сделать из ЛКр авианосец к концу войны реализуется), но уж по крайней мере что то Ленгли или Гермесо подобное возникнет. Кроме того как известно оставшиеся Белые слоны в ВД не учитывались, слеовательно англичанами опыт Фьюриеса был принят на ура. То есть варианта два - или те же США реально создают авианосцы на базе ЛКр или просто создают авианосец с нуля, загляджывая через английское плечо в проект Гермеса. То есть худший для америки вариант - после Ленгли строить что то Рейнджеро подобное и к плаванию в составе эскадры приспособленное. Тут надо думать и варианты прорабатывать, но в целом задержка с появлением в составе юснэви эскадренных авианосцев не будет существенной. Если вообще будет. Реальной проблемой будет отсуствие опытов Митчелла. Но если мужику возжа под хвост попала и идеи разные гложут, то что ему мешает потопить не Остфрисланд а какой нибудь списываемый собственный броненосец ? (Кстати - идея хорошая - надо гденть зарубку сделать). Теперь по остальным странам. Никуда Италия от Дуэ не денется и идея Муссолини (между прочим хоть и был мужик повернут на авиации, но и флот при нем приличный строился) о том, что "Италии авианосцы не нужны, потому что мы и так плавучий авианосец" никем тогда там не оспаривалась, что впрочем не помешало построить ГА с катапультами в середине двадцатых. Никаких конфликтов особых для Италии до середины тридцатых не планируется, следовательно и АВ особо не нужны. Долбануло их после Матапана и это именно тот случай когда военный опыт оказал влияние на действительность (а не теоретические построения). Вопрос о строительстве или нестроительстве Италией авианосцев требует некоторого осмысления послевоенной обстановки в Италии. В МЦМ-2ТК она получила почти все что хотела. Вероятно кроме Смирны (но и в замен нее что то дадут на турецком побережье). Нет и Югославии в нашем понимании под боком (что совсем не радовало Дуче - Югославия была союзником Франции и иметь два фронта в возможном конфликте плохо). тут же часть АВИ, заселенная славянами стала независимой Югославией (обоснование ранее приводилось), по сути кондоминиумом России и Италии без малейшего французского влияния. Хотите спортить поищите в сети генезис Хорватской Крестьянской партии - все поймете. То есть где то там далеко есть вполне себе не особо дружественная Сербия, мечтающая прибрать Югославию к рукам. но для борьбы с ней авианосцы не нужны. Албания тоже итальнская частично, следовательно для возможной войны с Грецией авианосцы тоже не нужны ибо кроме Албании имеется Додеканез (реал) и к примеру Анталья (АИ), а в узостях Эгейского моря лучше всего гонять греков подлодками (которые кстати в реале в Италии строились в очень большом количестве). Далее. Революции Муссолини вообще может не быть. Нет радикализирующего фактора ВОСР, нет разочарования в результатах войны. Поэтому - что из себя представляет Италия в двадцатые в политическом смысле неясно. Но денег у нее явно не прибавилось. Теперь Франция. А кто ей в реале мешал авианосцы строить ? Никто. Но до Жоффра кроме Беарна и ГА Командант Тест ничего не построили. Все более линкорами увлекались. Правда и кораблестроительные мощности у нее не в пример слабее английских и америанских. Но вот я тут прикинул - до 1948 если ничего экстраординарного не случиться - кроме пары Жоффр / Панлеве еще пару АВ они построить успеют по любому - назовем их Фош и Клемансо. Но без изменения концепции использования флота (а с чего она собственно изменится) вряд ли больше, ну и Комманданта можно потом перестроить в АВЛ. Вот пять и получится. Италия же если и озаботиться АВ то ИМХО как раз к моменту спуска Жоффра на воду. И будет вам и Аквилла и еще что. Сколько - черт его знает. Я так думаю - 2-3, не больше. Теперь Россия. Вот тут интересно конечно. Я бы предложил такой вариант - где то в начале 20х годов два самых больших ГА - "Император Николай I" и "Император Александр I" будут перестроены по концепции "Ленгли". Следующий этап - строительство АВЛ на основе корпусов "Светлан" (не на корпусах Светлан, а на основе). На Балтике они не нужны. Но можно предположить вариант строительства по одному кораблю для каждого ТВД. Чтобы опыта набираться. Далее не заглядываю. Еще - к середине сороковых без вариантов АВ заинтересуется Голландия. Как средством для ПВО своих к тому времени насыщенных крейсерами и большими крейсерами сил. К тому времени КРЛ типа "Суматра" скорее всего будут перестроены в крейсера ПВО, а один или два АВ голландцы могут заказать у англичан на основе проекта "Юникорн" (АВЛ для собственных англичане строить не будут - нефиг, но построят парочку для Канады и парочку для Австралии. Вот и Голландия подтянется, а может теже итальянцы такие же корабли закажут - почему нет). Если же Дуэ не найдет отклика в сердцах правящей элиты Италии, то стоит посмотреть вариант перестройки "Карачиоло" в авианосец. Даже если это произойдет, то маятся с ним итальянцы будут примерно до 1930г. Не раньше. И будет он противовесом Беарну (который скорее всего и в этой реальности станет АВ - там история интересная почему именно его выбрали, не только ведь из за степени готовности). Вообщем - с итальянцами не просто. Но 1.) без детального разбора полетов не обойдешься 2.) АВ-силы Италии по любому большого и определяющего значения иметь не будут. Vova7 пишет: Япония строила свои АВ готясь к войне в Азии не позднее 1941г Интересное замечание. Если Вы не в курсе, то война в Азии началась в 1937. Если Вы имеете в виду войну с США и Англией, то так и пишите. Но тут момент тоже интересный и вызывате противоречия с Вашими высказываниями, что ничего кроме военного опыта принимать на веру нельзя - 1.) Япония видимо рассматривала АВ как сравнительно дешевую замену линкоры 2.) Действительно понимала, что АВ - оружие будущего. И тот и другой подход предыдущим военным опытом не подтверждался. если же японцы так уж всерьез изучали результаты маневров юсневи во время которых отрабатывалось нападение на Пирл-Хабор и панамский канал, то это опять же идет в разрез с Вашей идей абсолютизации военного опыта. Vova7 пишет: Тоже самое и про супер-ЛК. Если их строят япы, то и подтянутся остальные (Монтаны, что нить в России). Это два. Я прописал строительство Монтан. Вы внимательно читали ? Кстати - для Монтан и даже для Айов рассматривался вариант вооружений их 18ти дюймовками. Решили - овчинка выделки не стоит. Что касается России, то если в этом мире будет "отражение" "Советского Союза", то чем это не ответ ? Vova7 пишет: Поздние Эссексы строились с учетом военного опыта Йорктаунов. За отстутствием такового они вряд ли будут похоже на корабли РИ..Это три. Опять читали невнимательно - никаких поздних Эссексов не будет. Кстати - в Вики нарвался на замечание, что собственно "Эссекс" изначально планировалось строить как еще один АВ класса "Йорктаун", но потом передумали и проект нового АВ был разработан аж в 1939. Vova7 пишет: Аналогично, ЕМНИП Мидуэй строился амерами под впечатлением удивительной живучести Илластриеса на Мальте. Если боев не будет, то откуда вообще будет известно о преимуществе броневой палубы на АВУ. Одними штабными играми тут не обойтись Мидуэй был спроектирован еще в 1940г. Кстати есть мнение, что проект был неудачным и в реальных боевых действиях (по правилам ВМВ) он не был бы эффективнее Эссексов (и кстати - он также заметно отставал по эффективности от последующих суперавианосцев, хотя и нес в реактивный век соотносимую по размерам авиагруппу). Но тема влияния Мидуэев на развитие палубной авиации не только в США , но и в Англии очень интересная. Я к ней потом вернусь. Кроме того - насколько я помню Эссексы как и Йорктауны несли броневую палубу. Другое дело, что и тут все неоднозначно. Поясню - Мидуэй имел закрытые ангары и полетная палуба была частью корпуса, а вот англичане в Мальтах вернулись к концепции Эссекса с его открытми ангарами. Вероятно применив военный опыт (потопление "Тайхо"). В американских штабах тоже не идиоты сидели и они прекрасно понимали, что полностью забронированный авианосец лучше не бронированного. Лично мне важность Мидуэев кажется больше в том смысле, что они могли нести самолеты практически неограниченных размеров и веса (на тот момент) в отличии от Эссексов максимальный вес палубных самолета которого не могла превышать 20 000 фунтов. Мидуэи же могли обеспечивать посадку самолетов весом до 60 000 фунтов, которых в то время просто не было (Интересно на основании какого боевого опыта они к этому пришли ?). Кстати - тут альтернатива интересная напрашивается - если бы англичане в начале шестидесятых не тормознули программу создания сверхзвукового самолета с ВВП, то Эссексы можно было бы и не списывать в начале-середине семидесятых. Vova7 пишет: Тоже везде. Без серьезных боевых действий развитие боевой техники сильно затормозиться и к 1948 году ВСЯ боевая техника будет от силы на уровне 1940-1941 года из РИ... Интересный вывод. Не в малейшей степени не имеющий отношения к реальности. Давайте разберемся. С чего бы начать ? Давайте с ТРД. В реале теория конструирования ТРД была создана в СССР в 1926, в Англии в 1927. Считается, что американцы создавали Белл П-59 исключительно потому что англичане подарили им движки. Однако еще в 1940 англы передали американцам все имеющиеся наработки по всей самой современной техники, вкл. ТРД и атомную бомбу (да да. И её тоже в комплекте во время не имевших аналогов в истории мисиии Тизарда), НО ! Локхид занимался разработкой собственного ТРД еще с 1938г. Следовательно и без англичан они все равно пришли бы к ТРД. То что в России и в Германии (не говоря об Англии), а также как ни странно в Венгрии к середине 40 х имелись бы свои ТРД сомнению просто не подлежит. Следовательно к 1948г. что нибудь уже летало бы. Не так много как в реале (просто острой необходимости пока нет), но летало бы. Ведь как ни странно как немцы не старались, но ход развития реактивной авиации они особо не подстегнули. По настоящему доведенные реактивные самолеты стали приниматься на вооружение как раз в 1948г. Стреловидное крыло... Ну если забыть про опытные самолеты в СССР еще в 1936 и то что Вэлиант имел такое крыло не германской, а собственно английской разработки, то да... То есть было - но за ненадобностью отложили на потом. Потом достали и использовали. Следовательно - могли и не отложить. Какого то боевого опыта не понадобилось. Бомберы-стратеги. И тут не просто - идея Б-36 - примерно 1940. США боялась оказаться одна против всех и решили построить что то такое, чтобы всех и везде достать. В данном мире США вполне себя может чувствовать в таком же положении. Следовательно ? ЧТо еще - про большой АВ уже говорилось. По конкретным моделям самолетов - попозже напишу. Vova7 пишет: Желание порассуждать о частностях как раз на мой (и не только мой) взгяд и означает что, все общие вопросы уже обсуждены, и осталось обсудить кой какие "частности"... Еще раз поясню. Общая картина получающегося мира в сущности ясна. И кроме строительства флотов есть и другие вопросы имеющие отношение к нему. Вот к примеру - если Зворыкин не уезжает в США, то кто будет создавать электронное телевидение в США ? Для этого безусловно есть подходящие кандидатуры. Например Кальман Тихаи, от услуг которого отказался Сарнов в пользу Зворыкина. Ну и соотвественно - как будет развиваться собственно телевидение в России ? Или вопросы спорта - тут тоже многое неясно и никак не зависит от того сколько зениток будет на линкорах строящихся в Николаеве и Петрограде. На мою жизнь вообще никак не отразилось то, что Як-141 не был принят на вооружение, а вот после того самого матча Спартак-Гарлем я довольно долго не мог яблоки видеть. И так далее. Таймлайн МИРА - это не только таймлайн развития ВМФ или ВВС. Вот о чем речь. Vova7 пишет: Темпы строительства следовательно должны быть примерно как в середине 30-х... я на довоенные темпы и опирался. Во время войны англичанам были больше нужны эскортные суда самых различных классов и в результате на оставшихся на достройку авианосцах работы были приостановлены едва ли не на пару лет
Седов: Теперь некоторые замечания. Скорее наметки. раз пошла такая пьянка и Крысолов с Вандалом пришли к выводу что война закончится к декабрю 1917г. то это многое упрощает. Очень многое. кроме того , что неяно - вступит ли США в войну. ИМХО нет, но это отдельная история - скажем так - а зачем если Россия на коне ? А если даже и вступит, то не будет ли это вступление аналогичным вступлению Аргентины в ВмВ весной 1945 ? Упрощает это в первую очердь то, что все самые значимые самолеты ПМВ уже взлетели - я имею в виду ДХ 4. И развитие авиации просто подкорректировано , но не изменено. В чем же эти коррекции состоят ? 1. В США не появляются русские авиаконструкторы. К чему это приводит ? Ну во первых - там нет Сикорского. Но ведь морские лодки делали и без него. Хотя этот момент требует проработки. И вертолеты тоже без него. И Северский все таки революцию там не устроил. Правильно в свое время написал В.Славич, что вместо Тандерболтов будут Кёртиссы. Они в реале свое бы взяли, если бы их же собственные заводы не были бы заняты производством тех же самых Тандерболтов, а лучшие конструторские силы не были бы отвлечены модернизированием П-40. То есть убрав Сикорского и Северского мы получаем некоторое отставание в разработке летающих лодок (в Мартине тоже русский эммигрант работал), но надо еще анализировать чем бы это пахло. С другой стороны сейчас уже видны последствия для некоторых отраслей русской авиации - Туполев организует производство ДХ 4 на пару-тройку лет раньше реала (Р-1) и следовательно Россия получает фору в производстве одномоторных разведчиков-истребителей-бомбардировщиков. Вундеркинд Корвин-Круковский таки добравшийся до Италии перегоняет на завод Анатры Ка-4, где разворачивается их производство и в будущем Россия получает аж две фирмы на которых выпускаются полноценные пассажирские авиалайнеры. А там и Туполев подтянется. Ну и тд. Можно спокойно разрабатывать таймлайн 2. В США нет обращения президента к инвесторам вкладываться в авиапромышленность. И вот тут на самом деле интересно. Ничего особенного они не создали кроме нескольких заводиков, но в результате может не появится такая фирма как Консолидейтед. А все так же будет Галодет и вероятно не будет она особенно удачной, пока не объединиться с еще менее удачной Томсон-Морзе которую незадолго до ВД поглотил Консолидейтед. Но в целом кроме не появления К. я особых моментов не вижу. ПОКА. Теперь еще несколько моментов в истории авиации в тот период которые могут не возникнуть в МЦМ-2ТК. Вот к примеру история с Б-24. Консолидейтед его разработала фактически назло всем. В 1939 правительство потребовало чтобы К. предоставила свои мощности для срочного разворачивания производства Б-17, а "местные" репу почесали и выдали - "А мы и лучше можем !". Нет страха перед надвигающнйся войной - нет необходимости в массовом производстве- нет размещения заказов на кокнурирующих фирмах ( а конкурировали то они на рынке к примеру лодок, а с другой стороны - нет Сикорского, нет и боинговских клипперов - Сикорский и Боинг в одну корпорацию входили, и входят до сих пор кстати). Вопрос - а кто будет Б-36 делать ? Дык мож тот же К. и будет. Большие самолеты они делать умели и до Писмейкера. Еще история. Известно как Англия мучалась от того, что не имела приличной палубной авиации всю ВМВ. Пришлось америанкские самолеты на палубы ставить. А как тут ? А вот тут то как раз интересно получается. Ведь англичане приличные палубные самолеты таки создали. Только после ВМВ. Поясню этот момент поподробнее. Барракуду делали долго и пока довели - устарела. Файрфлай делали не так долго, но он все таки не супер был. Сифайры и Сифанги доводили долго, но так они вполне себе конкурентноспособными не были. Файрбренд тоже кровушки попил пока довели. Но тут вот какая ситуация получается. Да на момент начала войны Англия не просто отставала от мировых держав по данному виду техники. Она вообще была абсолютно неконкурентноспособна. Но ведь они это понимали. Просто как то руки не доходили. И начали исправлять ситуацию довольно поздно. В итоге исправили, но после войны. Так что там было на 1948г. ? По пунктам: 1. Хаукер Си Фьюри - спецификация на замену Харрикейнов выдана в 1939 (будущие Торнадо, Тайфуны и Темпесты и как вершина прогресса - Фьюри). То есть к середине сороковых без отвлечение сил и средств на доводку и модернизирование того же Харрикейна получаем готовый и очень хороший истребитель. В сущности реал. 2. Блекберн Файрбенд - 9 лет делали. Могли быстрее ? Да черт его знает. В итоге он все таки получился, но аккурат к 1948. А походу спустя рукава и наследничк сделали 3. Блекберн Файркрест. Который когда его создали оказался никому не нужен. Но самолет то имел перспективу. 4. Вестланд Вайверн. Тоже 9 лет. А в спокойной обстановке к 1948 вполне себе ничего. 5. Фейри Спеарфиш. В потенции отличный торпедоносец. Ничем особенно не хуже того же Скайредера. Работы приостановлены в конце 1945, но он уже летал. 6. Фейри Гэннет. Ну вот тут конечно военный опыт помог. Могло и не быть. В реале полетел ИМХО в 1949 7. Супермарин Эттекер. В 1948 уже готов. Да. Куча недостатков. Ну и что ? На безрыбье и рак осетр. 8. Вампир в морском варианте. Реально. первая посадка на авианосец в декабре 1945. малоденежье и тп. привели к тому что Си Веном начал поступать в авиагруппы только в начале пятидесятых. Но можно ведь и раньше. 9. Де Хевиленд Си Хорнет. Ясно что никакого Москито скорее всего не будет и к 1946, а то и раньше Хорнеты встанут на палубах АИ-Одейшиеса. 10. Ну и ветераны Сифайр, которые вполне себе доживут до 1948, будучи до некоторой степени конкурентноспособными. ЧТо имем - пару неплохих поршневых истребителей, пару реактивных, дальний бомбардировщик, противолодочный самолет, тройку торпедоносцев-бомбардировщиков. И ведь если присмотреться, то только для Ганнета война послужила поводом возникнуть (но почему бы англичанам в 1940-1946 не провести пару тройку учений, на которых выяснится страшная опасность подлодок и необходимость в наличии специализированных палубных самолетов для борьбы с ними ?), для некоторых остальных война и послевоенная разруха наоборот затормозила темпы разработки и внедрения.
Олег: Седов пишет: Еще - к середине сороковых без вариантов АВ заинтересуется Голландия. Она все деньги на ЛКр ухлопает. Седов пишет: К тому времени КРЛ типа "Суматра" скорее всего будут перестроены в крейсера ПВО, Без вариантов спишут. Седов пишет: Указал корабли которые в реале и строились, подкорректировав только сроки строительства и количество боевых кораблей в серии. Где здесь нелогичность ? Программа включающая толпы Эссексов и Монтаны была принята после падения Франции. Без войны у США программы будут поменьше. Седов пишет: То есть варианта два - или те же США реально создают авианосцы на базе ЛКр или просто создают авианосец с нуля, загляджывая через английское плечо в проект Гермеса. На Броарме лежит "авианосцы" Фридмена, там реальные американски проекты до конференции. Седов пишет: Следующий этап - строительство АВЛ на основе корпусов "Светлан" (не на корпусах Светлан, а на основе). АВ меньше 10-12 кТ очень плохи по соотношению цена/эффективность. Седов пишет: Но если мужику возжа под хвост попала и идеи разные гложут, то что ему мешает потопить не Остфрисланд а какой нибудь списываемый собственный броненосец ? Их в реале флотская авиация топила - очен полезные опыты. Без войны Митчелл может вообще не вылезти. Седов пишет: Кроме того - насколько я помню Эссексы как и Йорктауны несли броневую палубу. Другое дело, что и тут все неоднозначно. Поясню - Мидуэй имел закрытые ангары и полетная палуба была частью корпуса, а вот англичане в Мальтах вернулись к концепции Эссекса с его открытми ангарами. Вы путаете просто бронппалубу с бронированной полётной палубой. Закрытые ангары с ней никак не связаны - Мальты просто строили для ТОФ, где погода лучше чем в Атлантике и можно обойтись открытыми ангарами. Седов пишет: Кстати - тут альтернатива интересная напрашивается - если бы англичане в начале шестидесятых не тормознули программу создания сверхзвукового самолета с ВВП, Программа выльется в совершенно безумные деньги, поэтому её так и так тормознут. Седов пишет: А как тут ? А вот тут то как раз интересно получается. Ведь англичане приличные палубные самолеты таки создали. Только после ВМВ. ИМХО дальше у вас спекуляции. При русской угрозе англичане уделят большее внимание ВСФ ещё в 20е и будут иметь вполне адекватные палубники.
полная версия страницы