Форум » АИ-военная и иная техника » Авиация в МЦМ-2ТК » Ответить

Авиация в МЦМ-2ТК

Седов: Размещаю ниже копию темы открытой на новом форуме с некоторыми исключениями. То что выбросил показываю точками. Коментарии именно для этого форума - зеленым. Тема авиации в МЦМ-2ТК возникала уже многократно. В последние несколько дней я ею решился занятся всерьез, а не наскоком. И хотя получается как раз наскоком, но кое какие мысли наконец накопились. .................................................................................................................. Конечно - разработка МЦМ-2ТК по хорошему требует НИИ (как сказал Александр aka Вандал), но .............................. [off]Вообщем тут шла некая аргументация к данному форуму отношения не имеющая. По сути же - я вообще не хотел открывать ЗДЕСЬ тему ибо за последние несколько лет уровень дискуссий снизился до того, что когда один из новообращенных на голубом глазу пишет, что перед ПМВ Англия и Франция имели дирижабли жесткой конструкции СОБСТВЕННОЙ РАЗРАБОТКИ и НИКТО его не поправляет - ну дальше ребята уже совсем нельзя , ну просто кирдык это. В натуре блин.[/off] Итак авиация. Вот так вот взять и написать альтернативную историю авиации в МЦМ-2ТК. Страниц эдак на 5-6 тыс. С картинками и компьютерной анимацией ? Ну может и до этого дело дойдет. Пока я решил очень ограничить выстраивание альтернативы очень небольшим набором условий. Так как меня интересует в первую очередь ВМВ в МЦМ-2ТК, то условие №1 будет простое - ВМВ начинается в 1948. Неважно будет ли это традиционная МВ "половина на половину" или как все более устаканивается вариант - цепь многочисленных региональных конфликтов, будут ли блицкриги и контрблицкриги или долговременное стояние на хорошо укрепленных линиях Мажино, Зигфрида или Барбаросса, неважно. Условие указано. Второе условие - в Америке нет русских авиаконструкторов, а польские и латвийские работаю на благо империи (ну и чешские и югославские возмоджно тоже). Это условие уже не очень четкое - ну положим Сикорский в МЦМ-2ТК точно остается в России, Прокофьев и большинство остальных тоже. Но что к примеру может помешать Картвели и Гуревичу застрять за границей ? Тоже вопрос. Но положим таки, что все имперцы в империи, а в США нет ни Сикорского, ни Прокофьева, ни Струкова, ни Картвели, ни Григорашвили, ни Пясецкого, ни Ботезата, ни остальных. Видите как сложно - если условие №1 еще как то можно волюнтаристски определить, то уже со вторым возникли проблемы детерминированности. НУ ДОПУСТИМ. А вот дальше я больше условий выставлять не буду. И того хватит. И следовательно - и ВД (м.р.) есть, и ВД (ж.р.) есть и все остальное тоже. КОнечно - пока неясно с Германией - что да как. К примеру есть вариант при котором Курт Танк не ссорится с работодателяи из Байрише и Мессершмидт ищет работу где то в другом месте и тп. Также неясна суть ВД (ж.р.) в МЦМ-2ТК и её влияние на развитие авиации (вдруг получится, что Форд не закрыл авиастроительное подразделение и в конце тридцатых небо Америки бороздят новые генерации Тримоторов и , даже, с убирающимеся шасси - а в сущности почему нет - см. Ю-252). Но пусть для начала - все как было в реале кроме русских и срока начала войны. Но всплывают и новые моменты. Которые вырастают в условие №3 - нет тесного сотрудничества США с Англией и заказов 39-40 из Франции, а это поверьте совсем интересно. Итак повторюсь - три условия 1. ВМВ начинается в 1948 2. Русские остаются в России 3. Нет сотрудничества США с Англией и Францией Да.... Как Вы поняли - речь пойдет об в первую очередь авиации американской. Хотя начать стоило бы с английской, но там всплывает еще одно условие - нет ТАКИХ экономических потерь как в реале в ПМВ (и до 1948 Англия толком ни с кем не воюет). Так вот насчет английской. Неясно экономическое состояние страны. Поэтому отложу. Почему не русская ? Отдельная интересная тема отягощенная русским волюнтаризмом и вечной неопределенностью, которая в свою очередь отягощена отсутсвием традиций двигателестроения. Почему не германская. МАМА ! А есть ли она... Германия ? И не поднялись ли сторонники Гогенцоллерна и не вытащили ли они рiдну Пруссию из под ига узурпатора и англо-руссо-датского ставленника Эрнста Августа ? Не вытащили и даже не поднимались говорите ? А доказать ? Аааа ! Согланы на два (или три) германских государства ? Молодцы ! И гиде кито ? Ну пусть Хайнкель в Берлине. Допускаю. А вот где Танк и Мессершмидт ? Вопрос интересный особенно в свете того, что неясно будет ли раскол и главное когда. Уедет ли Фоккер ? Вернется ли в Германию (и в какую из двух трех) Дорнье ? Блом и Фосс - они в Гамбурге, а есть версия при которой Гамбург вообще вольный город под протекторатом Англии. И так далее. То есть с немцами закончим. Италия. Красивая страна с ограниченными ресурсами в следствие чего неясно, что им там в очередной раз в голову забредет - десятикрылый и стамоторный дирижабель может построить ? Шучк. Отложим. Вот Франция интересно. Но в реале напрочь остуствовала (до 1939) какая либо вменяемая авиационная полоитика. Жили по принципу - вылезем на таланте местных Кулибиных. В итоге немного (но как оказалось фатально отставали). Отложим. Насчет Японии и других - ну мне пока просто неинтересно. ДОберусь-разберусь поговорим.

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

Седов: Продолжим пожалуй и продолжим с еще одного ограничения - начну я боевой авиации, хотя и гражданская безумно интересна, но как раз в гражданской список условий придется менять, потому что в реале все как бы понятно - к 1948 начали летать пассажирские Конвейры, но с другой стороны продолжилось поступательное движение Констеллейшнов и ДС-4. С другой стороны - не совсем ясны некоторые моменты. Вообщем - пока толком не разберусь помолчу. Итак военная авиация США. Для начала разберемся с "приоритато" ("Мон Амур" Тинто Брассо). С кем америка вообще собирается воевать ? Считается, что с Японией. Но только ли с ней ? Существовалочетыре плана войны - "Черный", "Красный", "Орандевый", "Золотой". Против Германии, Англии, Японии и Франции соответственно. Это еще до ПМВ. Потом "Черный " потерял свою актуальность. Зато в 1935 возник план войны против Канады. Причем с использованием химического оружия (и то правильно - Канада страна большая - разбжиться армия по укрытиям - где искать ? Вот как крыс и надо травить). Заметте - против России воевать не собирались. Даже в планах. В реале по крайней мере в двадцатые отношения были не супер на прилавках магазинах с завидной регулярнотью появлялись книги про будущую англо-американскую войну. И это при том, что Англия и США в ПМВ были союзниками. А ежели не будут ? (Рассматривался вариант второго президентсва Тедди Рузвельта, но даже он, ярый англофил, не успеет втянуть Америку в войну). У меня вот такая мысль забрела. В голову - недавно рассматривали тему "Все против России", а ведь вариант "Все против Америки" не менее вероятен ! Имеем на начало тридцатых - четыре кузэна во главе Англии, Германии, Дании, России. И кузина их Лыбедь ! Извините, Модо. Что такое Дания ? А это возможность разместить базы на непотопляемых авианосцах Гренландии и Исландии. Что такое Норвегия ? Это безопасный фланг России. А на востоке - близкий друг Англии Япония. Ну мы то конечно знаем, что дружбой там давно не пахло. А если не будет вояжа японского флота в Средиземку в 1917, то и подавно, но для амеровских ястребов - какая нафиг дифференция ? А ?

Vova7: А можно таймлайн до 1948 года? Ну там кто, с кем и как воевал, а то одну авиацию без контекста как-то не кучеряво совершенно рассматривать...

Седов: Так вот. Положим, что США готовится воевать со всеми. Ну там Франция и Италия еще есть. Не говоря о Таиланде. Но это не совсем серьезно. Франция просто не устоит против скоординированной атаки Англии и Германии, а про Италию или хорошо или промолчим. Я хочу, чтобы Вы, уважаемые читатели не принимали данные спекуляции за чистую монету, сам то ятак не думаю, но допускаю, что подобный ход мыслей вполне мог быть у американских военных. И определенные последствия это вызвать может. Как в таком случае воевать ? Правильно ! Используя трансконтинентальные бомбардировщики и авианосцы. Насчет первого можно не напрягаться. ПОКА (!!!) видимых развилок приводящих к стсутсвию в МЦМ-2ТК Б-17 , Б-29, Б-50 я не нашел. Вернее не искал. И даже Либерейтор по французскому заказу вполне может возникнуть (и не попасть на вооружение США впрочем). И в данном конктесте вполне логичным становится разработка Б-36 и Б-35. Просто в реале рассуждали - "Гитлер займет Англию - как воевать ?", а в данном просто - "Как воевать ?". Так, что еще ? Ну атомной бомбы нет. Когда появится ? Вопрос интересный. Я положл сроки средние межл реальными первыми атомными взрывами Англии и Франции. Скорее последний вариант. Франция не была задействована в Манхеттенском проекте, но никогда не была бедна умными головами. То есть это тот случай когда в стране была реализована собственная национальная ядерная программа. И это 1960г. С другой стороны - Англия ведь по началу инициировала разработку ядерной бомбы, это потом подключились амеры. В реале ЯО ВБ испытала в 1952г. Вообщем - на 1948-49 по любому ни у кого бомбы нет и возможно даже не ожидается. Следовательно - Б-35/36 - это и есть оружие супервозмездия. Продолжу вечером.

Седов: Vova7 пишет: А можно таймлайн до 1948 года? Ну там кто, с кем и как воевал, а то одну авиацию без контекста как-то не кучеряво совершенно рассматривать... Таймлайна пока нет. Будут отдельные утчнения и насчет контекста тоже постараюсь.

Alex_Carrier: Vova7 пишет: А можно таймлайн до 1948 года? Ну там кто, с кем и как воевал, а то одну авиацию без контекста как-то не кучеряво совершенно рассматривать... До 1948 нет. Таймлайн ЕМНИП даже до 1914 не дошёл (но сама ПМВ есть).

Vova7: А.. тогда собственно зачем мы здесь собрались? Уважаемый Седов при всем уважении к вашей персоне, то что Вы предлагаете полный анрил - без того что и как происходило с 1918 (или когда здесь ПМВ закончилась) до 1948 Ваша затея прописать авиацию в МЦМ-2ТК лишена всякого смысла.. Слишком много неизвестных..

Седов: Alex_Carrier пишет: но сама ПМВ есть Дык её тоже нет. Опирались поначалу на мухинский таймлайн, но сейчас умные головы и от него отказываться собираются. МЦМ-2ТК - это мир. Почти реальный в ощущениях. Но с другой стороны - читайте внимательнее. Три допущения: 1. Война начинается в 1948 2. Русских нет в Америке 3. Нет военного сотрудничества США и Англии. Но есть с Францией. И главное - все остальное максимально приближено к реалу - есть ВД (и тот и та), и это главное.

Седов: Vova7 пишет: тогда собственно зачем мы здесь собрались Дык вообщем то - я никого особо не зову. Выкладываб свои соображения для тех, кто знает чем занят в последнее время, чтобы потом хистори в аське не перечитывать.

cobra: Седов пишет: Опирались поначалу на мухинский таймлайн, но сейчас умные головы и от него отказываться собираются. Коллега при всем моем лично к вам уважении а о чем можно вообще тогда разговаривать? Если ээээ "умные головы" написали 15-16 страничек несчастных за 5 лет?! Действительно не понимаю.....

Седов: Продолжу. В реале в 1947 разгорелась серьезная дискуссия между адмиралами и генералами на тему перспектив использования авиации и флота в грядущей войне. Читать их меморандумы одно удовльствие. Просто в канву ложаться. В результате сначала пришли к идее сратегической "дуады" - Б-36 и суперавианосцы "Юнайтед Стейтс" с 24 "Сэвэджами" на борту. Идея таки не овладела массами и суперавианосцы были отложены на несколько лет, НО ! У амеров были "Мидуэи", на которые теже самые "Сэведжи" могли базироваться (правда в серию они пошли только под конец Корейской войны, но главное что идея очччень тяжелог8о штурмовика была таки доведена до серийного состояния). И в дальнейшем тяжелые штурмовики долго были на вооружении американского флота - А-3 к примеру. Но к началу Корейской войны ничего тяжелее Хеллдайверов и Авенджеров у амеров не было. И встает вопрос - ПОЧЕМУ ? И какое это имеет отношение к МЦМ ? Продолжение следует.

Седов: cobra пишет: Коллега при всем моем лично к вам уважении а о чем можно вообще тогда разговаривать? Ну раз ув. кобра вопрошает, то не ответить - просто оскорбить. Так вот. Конкретная разница МЦМ-7 и МЦМ-2ТК состоит во многом. МЦМ-7 в сущности ничем от МЦМ-4 не отличается. Вы также подгоняете события под требуемый результат, также весьма ограниченно смотрите не мир. И хотя тайм-лайн растет невиданными темпами (и это здорово) и проработка порой по качеству зашкаливает все мыслимые пределы, но цельно и главное, естевственной картины не видно. То есть есть картина. Красивая и интересная. ЧТото вроде творения студии Грекова, а не кисти Верещагина, со Скобелевым на заднем плане, и с трупами на переднем. Вы рисуете свою картину, а мы (набрался смелости и решил за всех ответить) создаем мир. И неважно сколько страничек таймлайна написано, если у многих из нас есть абсолютно непртиворечивая картина оного мира как с выоты птичьего полета, так и из мышиной норки. А вот мыш к сожалению много не видет, но и её взгляд важен. Скажу за себя - я пытаюсь довести до абсолютной логической чистоты все чего касаюсь, а не притягиваю за уши допущения, лишь бы получить некий конечный результат. Отсюда и медленность сроков и сплошные недоделки и регулярные разочарования демиургов. И что интересно - когда начинаешь особо глубоко копать, то получаешь либо абсолютно нелогичные результаты, либо фразу" а все блин украдено до нас" (как с Бетси к примеру). Вот такой вот ответ. Да, и в данной теме тоже будут соображения которые не мне первому в голову пришли ни менее 60 лет назад. Зачем выдумывать паровоз, если лучше на него сесть и поехать. Проосто для меня самое главное - выяснить как все было бы, а не придумать как мне хочется.

cobra: Седов пишет: рисуете свою картину, а мы (набрался смелости и решил за всех ответить) создаем мир. И неважно сколько страничек таймлайна написано, если у многих из нас есть абсолютно непртиворечивая картина оного мира как с выоты птичьего полета, так и из мышиной норки. А вот мыш к сожалению много не видет, но и её взгляд важен. Скажу за себя - я пытаюсь довести до абсолютной логической чистоты все чего касаюсь, а не Оригинальный подход, собственено у меня есть основания считать что с точностью НАОБОРОТ имеет место быть,...... Судя по результату который можно так сказать пощупать Мира там не видно, либо он так сказать имеет место быть только так сказать в мыслях.... Впрочем ваша тема, и далее обсуждать такие вопросы здесь я считаю бессмысленно, ибо открыта она вами с другими целями ( уж слишком у меня много чево найдется сказать при случае )........

Седов: cobra пишет: уж слишком у меня много чево найдется сказать при случае Без проблем. Как до конкретики дойду - милости просим. И мебель не забудте захватить. Стулья там, табуретки...

cobra: Не стулья не актуально щаз в моде метание гирь от 16 до 24 кг

cobra: Не стулья не актуально щаз в моде метание гирь от 16 до 24 кг

loginOFF: Непонятно. сферический конь в вакууме (с). Как и чкм закончилась ПМВ, кто у власти в США, какой примерно политический расклад на 48 год? Опираться на аналогии реала- хорошо, но мало.

Vova7: loginOFF пишет: Опираться на аналогии реала- хорошо, но мало. Вот именно, о чем я выше и писал..

Amio: Присоеденяюсь к предыдущим ораторам.Можно,хотя бы конспективный набросок мира к 48г?

Mukhin: loginOFF пишет: Непонятно. сферический конь в вакууме (с). Мне тоже. Но, соглашаясь оперировать теми условиями, которые задал коллега Седов, хотелось бы уточнить. 1. Если США сотрудничают с Францией, так, может, вся Франция - единый непотопляемый аэродром? Тем более, что Вы (Седов) начали рассказывать про аэродромы Норвегии, Гренландии, Исландии... Зачем в этом случае все эти извраты с трансатлантическими бомберами и палубными штурмовиками? 2. Вы уверены, что без допинга ВМВ авиация будет развиваться столь же стремительно? Скажем, Вы уверены, что на 1948 г. реактивная авиация продвинется дальше КК-1 и КК-2?

Mukhin: Седов пишет: Размещаю ниже копию темы открытой на новом форуме с некоторыми исключениями. Миль пардон, а что это за "новый форум"? мы сейчас на новом, или есть ещё "новее"?

Крысолов: Amio пишет: .Можно,хотя бы конспективный набросок мира к 48г? Робяты! Читайте все темы где есть упоминание МЦМ2ТК. Тогда конспективный обзор мира будет. Ну вот хоть почитайте Малую Тихоокеанскую Войну, что ли...

Alex_Carrier: Крысолов пишет: Робяты! Читайте все темы где есть упоминание МЦМ2ТК. Тогда конспективный обзор мира будет. Так, однако, первые от последних шибко отличаются, какбе даже противоречат в некоторых деталях... Mukhin пишет: Миль пардон, а что это за "новый форум"? fai.org.ru/forum http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=23&pid=145&st=0&#entry145

Mukhin: Alex_Carrier пишет: ai.org.ru/forum http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=23&pid=145&st=0&#entry145 ЧТО ЭТО? Зачем ЭТО? Как это сопрягается с нашим форумом? Я что-то пропустил?

Alex_Carrier: Mukhin пишет: ЧТО ЭТО? Зачем ЭТО? Как это сопрягается с нашим форумом? Я что-то пропустил? Насколько я понимаю, это и есть тот самый новый форум

Крысолов: Alex_Carrier пишет: Так, однако, первые от последних шибко отличаются, какбе даже противоречат в некоторых деталях... Все идет, все меняется. Кое что пересмотрено, иное изменено... Alex_Carrier пишет: Насколько я понимаю, это и есть тот самый новый форум Именно так.

cobra: Крысолов пишет: Кое что пересмотрено, иное изменено... Ясно, как ничего не было так и нет.......... Все те материалы что я прочел кончаются летом 1904 года, о какой то там ясной, цельной и естественной картине мира говорить собственно не приходится. А уж если вспомнить последние конвульсии в отношении сражений в Манчжурии, то тем более... Увы... .... Впрочем считайте это оффтопом. Ибо к теме поднятой ув.Седовым это не в коей мере не относится...... Соответственно я достаточно оценил сделанные в свое время наработки ув.Седовым в отношении Германского и американского флотов пост ПМВ, а так же вопросы династические, ПРоработанность и глубина анализа достаточно серъезна... Что собственно не меняет ни в коей мере результат....... Посему скажем так вопросы развития авиации в МЦМ-2ТК могут воспринматся прежде всего как гимнастика для ума, что собственно в свою очередь делает ее, эту тему для меня в определенном роде интересной..... Ну-с посмотрим.......... А вообще (Мир это Текст.С.)

Mukhin: Крысолов пишет: Именно так. Alex_Carrier пишет: Насколько я понимаю, это и есть тот самый новый форум Коллеги, просветите. Подразумевается, что со временем этот форум закроется, а мы переедем туда?

Седов: Итак продолжаю. Предупреждаю будет много и это только начало. Сначала соображения по МЦМ-2ТК Тайм-лайн МЦМ-2ТК – тема интересная. Дело не только в том, что Полковник Рабинович, который взялся за его написание постоянно реально занят, но и в том, что ситуация с его обещанием взять на себя его написание за последнее время сильно изменилась. Когда он давал его, в написании тайм-лайна были заинтересованы и были готовы принять участие в процессе практически все тогдашние форумчане. Однако с тех пор (а было это вроде как едва ли не три года назад) кто то ушел в «раскольники» и довольно продуктивно «трудится» там, кто то просто ушел, кто то не найдя взаимопонимания с некоторыми демиургами занялся проработкой собственных версий (МЦМ-4, МЦМ-7, МЦМ-А) и даже достиг в этом определенного успеха. А так как некоторые из этих проектов (я имею в виду МЦМ-7) стали двигаться несравненно быстрее МЦМ-2ТК (который банально встал, но это внешнее ощущение), то в них сконцентрировались основные силы разработчиков, в том числе и МЦМ-2ТК. Казалось бы коллапс и пора сливать тапочки ? А вот и нет. Ценность МЦМ-2ТК в том и состоит, что он постепенно становится все сложнее, логичнее и проработаннее. Ведь в чем слабость (именно так) МЦМ-7 и МЦМ-4 ? В их нелогичности ! В том, что в них изначально засунуто такое количество допущений, что ценность их как исторического исследования в области альтернативной истории хотя бы и этим фактом снижена до не очень высокого уровня. Тогда как в МЦМ-2ТК наоборот допущение только одно – Николай умер на новый 1901г. Да, у нас периодически начинается углубленная проработка порой незначительных моментов, но моментов, которые делают сам мир реалистичным. Вспомните зарождение МЦМ-7. Изначально вместо одной развилки (смерть Николая) была задействована целая пачка. Эгоцентрик Вандал тогда вдоволь потоптался на кобре, хотя и сам недалеко ушел со своим поверхностным детерминизмом и нежеланием уточнять уже написанные фрагменты тайм-лайна. С другой стороны он прав, говоря о том, что мир этот можно разрабатывать бесконечно. Также проблемой МЦМ-2ТК является какая то болезнь недорешенных проблем. К примеру – сейчас на форуме играет тема «Малой Тихоокеанской войны». Однако примерный тайм-лайн событий в Китае в 20-40х годов обсуждался и практически был устаканен нами с Крысоловом еще года два назад. В аське. Но до конечного обсуждения на форуме не дошел. В сравнении с МЦМ-7 нам как раз не хватает именно доделанности конкретных тем. И главное – скоординированности. Вероятно личные амбиции мешают. С другой стороны – это все же лучше, чем МЦМ-4 в котором сначала упор был сделан на технические аспекты, а потом все свелось к «отражениям». Отражения конечно должны быть, но не настолько волюнтаристские. В плюс МЦМ-2ТК можно зачислить именно это глубококопание, равного которому нет ни в одном таймлайне. Цитируя Гумилева – тут и взгляд с высоты птичьего полета есть и из мышиной норки. Я например легко могу представить реалии жизни в МЦМ-2ТК, а вот могут ли это сделать авторы некоторых других тайм-лайнов ? Еще один момент. Хватает ли смелости авторов других тм отрешиться от привычных стереотипов и мифов нашей фольк-хистори и реально прикинуть – а как все-таки это могло быть ? Кроме ВСДО и МЦМ-2ТК – таких тайм-лайнов и таких демиургов я не знаю. Работы по МЦМ-2ТК вынуждали и заставляли копать очень глубоко, до уровня личных взаимоотношений совершенно реальных лиц. И это давало весьма интересные результаты. Показательна история с Бетси. Введение её в число действующих лиц истории позволяет наполнить логичностью многие моменты европейской истории предПМВшного периода и заставляет некоторых привычных нам персонажей действовать совсем не так, как можно было бы предположить. Даже простое появление её в роли русской императрицы приводит к возвышению Кирилла Владимировича и наделяет его способности влиять на ход РЯВ, чего не было в реале. Либо выступать в роли инструмента Михаила для тех же целей. Я уже сейчас могу объяснить как он сможет реально повлиять. И в этом не будет никаких противоречий. А еще он сможет параллельно повлиять даже на флотскую программу постРЯВ-периода. Также появление Бетси делает логичными и идею Вандала о более раннем начале ПМВ и идею Бивера о ПМВ, как продолжении ВБВ. Благодаря глубококопанию воскрешено имя такого интересного персонажа как Герцог Брауншвейгский Эрнст-Август II наполнены логикой и идеи дружественной Германии и совсем бредовая по началу идея раздела Германии в двадцатые. Идея, которая была не более чем спекуляция, становится нормальной и рабочей. Однако, чтобы она заиграла потребовалось очень глубокое копание. Кстати – воцарение ЭА вполне приводит к изменению и роли Аликс в постПМВ-истории. Можно ли найти где то в других тайм-лайнах такую глубину прокопки ? ИМХО нет. Серьезным вопросом остается предвоенный период и дата начала войны. Имеется три альтернативы – реал (принят в МЦМ-4 на тм ПМВ МЦМ-2ТК и держался изначально), 1913г. – идеи Бивера и Вандала (проработка требуется по любому) и более поздний вариант. Последнее никогда толком не обсуждалось, хотя и тут не все просто. И это чудовищно слабое место тайм-лайна. Помнится Имал, который провел титаническую работу по конструированию истории развития автомобильной промышленности, а также танков и мотоциклов в МЦМ-2ТК горько сетовал на то, что изменение даты начала войны ломает всю историю, на что ему было отвечено (чесслово не помню кем), что на то и АИ, чтобы конструировать все заново. В дальнейшем Имал совершил едва ли не подвиг создав 3Д-модель первого русского танка. Логичного во всех отношениях, для чего потребовалось опять глубоко копать в направлении истории строительства машиностроительных заводов России и истории американской фирмы Эллис-Чэлмерс. Это был интереснейший момент ! Удалось взяв за основу абсолютно исторически чистый посыл, смешать его с основными положениями МЦМ-2ТК получить абсолютно реалистичный продукт ! Кстати – во время копания удалось установить автора первой в российской армии инструкции по противотанковой войне. Им оказался генерал Брусилов. Возвращаясь к Ималу можно напомнить, что он указал на совершенно фантастический момент в истории России – на то, что перед ПМВ Россия являлась законодательницей мод в производстве автопокрышек. Кто о таком мог просто подумать в начале пути ? Это же просто фантастика. Эти работы не находили отражения в тайм-лайне , но объективно имели ценность не только в тм МЦМ-2ТК, но и могли использоваться и демиургами других миров. А уж будут они использоваться или нет – не нам решать. Существенную роль в проработке послевоенного мира (и не важно – МЦМ-2ТК, МЦМ-7, МЦМ-4 или вообще – в каком ни будь гипотетическом мире Президента Корнилова) сыграли и дискуссии флотофилов. В первую очередь Вольги С.лавича и кобры (которого я кстати пару лет назад считал одним из потенциальных демиургов МЦМ-2ТК). Так удалось отойти от детерминизма как в части решений Версальского конгресса по отношению к Германии, так и в набившем оскомину «вопросе флешдеккеров». Последний, как мне кажется, играет ключевую роль в теме послевоенного развития флотов всех без исключения держав. Лично для меня был интересен момент когда фактически удалось доказать возможность создания независимого от Сербии югославянского государства. Мухин в свое время написал, что в политике и экономике он не разбирается. Ну и ладно. Зато с чем можно сравнить знаменитую монографию Георга о правом движении в России ? Монография произвела такой эффект, что народ бросился срочно назначать её персонажей на самые высокие посты в империи, забив на некоторое отличие реалий реала и МЦМ-2ТК. Марко Поло, бытописатель алтайский, написал небольшую но ёмкую работу по нефтедобыче и нефтепотреблению в России и мире в двадцатые-тридцатые. Замечательную и полезную работу, которая еще выстрелит когда дойдет время до планирования строительства автопрома в России. И это тоже ложится в концепцию глубококопания, основную для МЦМ-2ТК. А Читатель ? Человек Востока и автор идеи с Эрнстом Августом ? Гутник – человек энциклопедических познаний в военной сфере. Как жаль, что он ушел с форума. Результаты его неоконченных исследований позволят рано или поздно зачистить проблемы армейской реформы, военного планирования и даже ход ПМВ в МЦМ-2ТК. Вот какие силы были задействованы в проработке не тайм-лайна, нет. Целого мира. Главных демиургов – Вандала, Герра Оберста и Крысолова я даже не упоминаю. Прошу не обижаться. Не знаю как насчет первых двух, но мы с Крысоловом просто периодически живем в этом мире. Он стал для нас абсолютно реальным. Кстати – именно Крысолов вытащил из небытия такую знаковую фигуру как Анатра. Еще хотел бы вспомнить одну из дам с раскольничьего форума. Ольгу Верволфьмарине. Она наверное до сих пор не знает насколько полезным может в будущем оказаться её скан со статьи о золотозапасах в мире до и после ПМВ. Повторяю – в каждом конкретном случае имело место очень глубокое копание и каждый копок приближал нас к построению внутренне непротиворечивой картины мира ЦМ-2ТК. Стоит ли из за того, что Герру Оберсту пока нет времени продолжить написание тайм-лайна, топтаться на наших работах и наших исследованиях ? ИМХО нет. Ценность этих работ больше чем многие тут думают. С этого года в школах России старшеклассников будут учить по чудовищно лживому учебнику Филлипова, а в довесок нашим детям будут пудрить мозгИ попики неопределенной сексуальной ориентации. Наши работы вскрыли несколько пластов ридной хистори и это знание вполне может помочь дать нашим детям намного более честную картину русской и советской истории. Во время этих работ (как мне кажется) я понял, что мифы – это мифы, насколько привычными они бы ни были и с ними надо расправляться со всей возможной изощренной жестокостью ибо прошлое влияет и на настоящее и на будущее. И не государства в целом, а как правило конкретных людей. Ну и еще пара слов. Был такой текст – «Оживление МЦМ-2ТК». Какое у нас с Крысоловом было «приятное» удивление, когда в одной из книг форумчан мы прочитали некую сцену, представлявшую собой вдумчивую и литературную переработку одного из наших с ним сюжетов ! Вот вероятно все что я хотел сказать о теме разработки МЦМ-2ТК.

Седов: Теперь о тайм-лайне авиации. Ясно, что развитие авиации в предПМВнный период вряд ли будет серьезно отличаться от реала. В России авиации в то время придавалось очень серьезное внимание и ссылки на то, что Михаил как то еще раскрутит этот процесс ИМХО интересуется техникой более чем Николай и другие его родственники. По большому счету – делалось для развития авиации все что можно и нужно было делать в тех реалиях. Никто не держал за руки Сикорского или Анатру. Интересный момент – Луцкой. Но личность это загадочная и я не знаю как его непротиворечиво включить в данный процесс. Конечно можно предположить, что он разработает какой то сверхмощный авиадвигатель, но….. Вообщем не знаю. А вот далее все очень непонятно. И зависит от того – как развернется ПМВ. Тут в чем дело. 1.) Предположим , что война заканчивается по МЦМ-4 в начале 1917г. Кстати – это очень хороший вариант. Потому что он позволяет использовать некоторые моменты реальной истории царской России. Что это означает ? Во первых лучший самолет ПМВ – ДХ-4 уже создан и летает, во вторых концепции стратегических бомбардировок на всю глубину вражеской территории (к чему двигались англичане) вроде еще как бы нет. И возможные «отражения» туполевских исполинов получают еще большее обоснование чем в реале. Но с другой стороны – англичане не успели наладить крупносерийное производство дальних бомберов и в тридцатые к этой концепции пришли заново. И тяжелые бомберы в сущности стали развитием бомбардировщиков среднего класса, а не мегасупер ТБ-6. «Либерти» еще тот вопрос. Однако – так уж важен этот проект ? Англичане уже разрабатывали двигатель подобной мощности, просто американцы немного их опередили, кроме того первые образцы подобных английских девайсов были менее надежны. Подобные работы в то время велись и «Изота-Фраскини» и немцами. Немцы кстати к концу войны начали производство тяжелых бомберов с движками в 560л.с.. Создадут ли амеры в этом мире Либерти ? А получается что неважно. Это ни на что уже не повлияет. Теперь посмотрим на перспективы сразупослевоенной российской авиации. В реале Дукс начинал освоение лицензионного ДХ-4. И в советском реале вполне его освоил. В итоге были у нас Р-1, Р-3, Р-5. В чертах которых оное чудо просто невооруженным взглядом видно. Да и постПМВшные одномоторыне бомберы и Англии и Франции имеют его родовые черты. Теперь другая история – Капрони Ка-4. Самый массовый тяжелый бомбер ПМВ. В реале Россия купила лицензию на его производство. Купила летом 1917, но можно предположить, что на эти сроки повлияли февральские события. Где его могли начать производить ? Вестимо только в одном месте – «У Анатры». В Черноморске. Я не буду останавливаться на личности оного персонажа, но то что он был равнозначен Сикорскому (если даже не полезнее – начало регулярных почтово-пассажирских перевозок и создания первого самолета сельскохозяйственной авиации – огогогогого !!) – для меня аксиома. И кстати – еще до подписания договора о лицензионном производстве Ка-4, его ГК, Хиони создал очень похожий на Ка-4 самолет, что говорит о родственности концепции Ка-4 для этих ребят. Ну и то что Анатра – этнический итальянец – тоже роль свою сыграет. Следовательно – на перспективу получаем еще одну интересную линию развития отечественной авиации. Так… Какие еще факторы есть ? Да дофига. Я хотел бы их отложить для более подробной разработки. Тем более, что они неоднократно обсуждались. 2.) Вариант к которому (как я слышал) склоняются Вандал и Крысолов – окончание войны где то летом 1918г. Я в сущности не против. Даже за. Но желательно чтобы США все таки не объявили войну Германии (это по крайней мере противоречит каноническому «Из Америки с любовью», вообще идея о невступлении США в ПМВ – одна из ключевых в МЦМ, вопрос как к этому прийти ? Тут тот случай когда приходится допустить мультиразвилочную альтернативу, что я честно говоря не люблю. Мухину проще – он все заканчивает раньше, а нам приходится искать аргументы). Иначе совсем скучно становится. А ведь это вполне реально. С другой стороны – подобный вариант резко упрощает весь тайм-лайн авиации. В сущности за последние несколько месяцев ПМВ ничего особенного (кроме Либерти) не произошло. Сказал и понял, что ошибся. Кермит погиб, что в итоге привело к ранней смерти Тедди Рузвельта, что мне не нравится. Если опираться на Мухинский тайм-лайн, то Рузвельт получает третий шанс. Ну да ладно. Положимся на Вандала. Кроме того – за последний год Россия может таки освоить производство ДХ-4, а может и ДХ-9 и следовательно после войны получит некоторое количество и пилотов и самолетов, пригодных для развития гражданской авиации. Ка-4 это тоже касается, а Сикорский МОЖЕТ быть доведет ИМ до серийного производства. 3.) Вариант раннего начала войны самый недетерминированный. То что авиация начнет использоваться с самого начала – сомнений нет, но вот все остальное совершенно неясно. Этот вариант основывается на более борзой политике Сербии по отношению к АВИ (Шкодерский кризис), но чтобы этим заняться требуется несколько условий и главное – окончание ВБВ. Что противоречит идее перерастания ВБВ в ПМВ. Бивер предлагал раскрутить конфликт на Лондонском конгрессе. Но в реале то не раскрутили. И пытались найти мирное решение проблемы. Надо бы опуститься пораньше и прикинуть как будут развиваться события в 1908г.. До этого тайм-лайн не дошел. Поэтому предположим , что события 1908 аналогичны реалу. Криптоистория внешней политики вообще зыбкая тема. Для примера приведу историю с маркизом Ито. Известно, что он в конце 1903г. совершил вояж в Петербург, но безрезультатно. И началась война. А если копнуть поглубже, то получается очень интересная картина. Ведь в высшем руководстве Японии только он мог протолкнуть идею не начинать войну. И именно он во время совещания на котором было принято решение войну начать находится в России. И что самое загадочное – посол России как будто выталкивал его из Токио и мало того, он был назначен на данную должность незадолго до данной ситуации и опять же вскорости был отозван. А если еще добавить, что при обсуждении персоналий в МЦМ оная фигура вообще рассматривалась как неподнявшаяся в тот период, то получается вообще бардак и РЯВ становится уже недетерминированным событием. Кстати – ИМХО - оная же фигура потом и ситуацию 1908г. разруливала и тоже неудачно. Так что…… Кстати – маркиза Ито как известно убил в 1909г. на перроне харбинского вокзала корейский террорист, а прибыл он туда чтобы окончательно утрясти некоторые вопросы по участкам ЮМЖД передаваемым Россией Японии. Как оно случится в МЦМ-2ТК и какую роль может сыграть Ито в российско-японских взаимоотношениях в дальнейшем - еще тот вопрос.

Седов: Извините за лирическое отступление. Щас будет еще одно. Посвященное балканским войнам. Так вот. Из различных источников (к примеру мемуары Гехова) известно, что Россия была раздосадована действиями болгарских националистов в период между ПБВ и ВБВ. Гехов также считает, что Россия не то просто дала добро, не то подталкивала Румынию на вторжение в Болгарию. Следовательно – имелось мнение, что Россия имеет серьезное влияние на Румынию. Оно конечно может быть. К примеру , жена наследника престола Мария Заксен-Кобург-Готская была двоюродной сестрой Никки, но с другой стороны у Марии был не просто зуб, а целая челюсть на Никки с Аликс, правда после 1909 ситуация вроде как рассосалась, но рассматривать её как агента влияния я бы поостерегся. Чесслово. Не любила она эту семейку. За дело не любила. Кому интересно – см. темы про Бетси, там много по этому поводу написано было. С другой стороны в МЦМ-2ТК (при наличии Бетси) данного расклада нет, кроме того, Михаил (согласно НАПИСАННОМУ тайм-лайну МЦМ-2ТК) едва ли не близкий друг и наставник наследника болгарского престола. И следовательно все то зло которое накопилось за время начиная с событий 1885г. заметно рассосалось. Таким образом картина резко отличается от реала. Вместо фактически враждебных братушек (которые больше на Францию смотрят) и прохладной Румынии имеем Болгарию с которой полностью восстановлены по крайней мере нормальные отношения и Румынию с которой отношения много более доверительные чем в реале и если уж Гехов предполагает, что Никки (руками Сазонова) имел серьезное влияние на Румынию, то почему бы Михаилу (руками не только Сазонова , или кто там будет минниделом и Бетси) вообще не остановить вступление Румынии в войну ? В реале румынская армия стала тем бревном, нет… той шпалой которая сломала хребет верблюду, невзначай оказавшись полностью отмобилизованной в предместьях Сердики, извините Софии. Ведь если правда, что Россия подписала Румынию на Болгарию, то картина то вообще мерзопакостная получается – фактически Россия купила лояльность Румынии в будущей Большой Войне за счет куска потенциально дружественной страны. Если же мы имеем более доверительные отношения с Румынией, то почему бы не купить лояльность признанием претензий Румынии на земли АВИ румынами же заселенные (там получается немного другая картина чем в реале, но все равно неплохо). Что дальше ? А дальше просто замечательно и красиво ! Болгария, Сербии и Греция втягиваются в достаточно затяжной конфликт. Болгария конечно постепенно сливает, но постепенно, а не разом. И начинает просто красивая игра. Если история с Румынией не предается гласности, то АВИ вполне может начать делать некие телодвижения по отношению к Сербии враждебные, ибо Болгария как бы потенциальный союзник, а Сербия постоянная заноза в заднице. При этом Россия со спокойной душой начинает миротворствовать и в итоге заставляет враждующие стороны пойти на перемирие. А вот дальше еще интереснее становится. Вполне возможны переговоры с враждующими сторонами аналогичные Румынии. Сербам пообещать поддержку в возврате всех территорий где живут сербы, в обмен на долину Вардара, с греками сложнее. С Турцией вроде как Россия воевать не хочет, поэтому предложить ТОГДА Смирну в обмен на ту часть Фракии где стоят или стояли в начале войны сложно. С Болгарам можно по большому счету делать все что угодно. Выиграть ВБВ они не могут по определению, так что тут своя тема. После перемирия Сербия переходит в состояние парламентского кризиса и недалек тот день, когда её правительство опираясь (или превратно истолковав) обещания России не сливает под Шкодером и начинает войну с АВИ. Что интересно – если четко оценить мобресурс австро-венгерской армии и её состояние в мирное время, то можно предположить, что полностью отмобилизованная (а она именно в таком состоянии и находится) сербская армия при энергичном командовании может поначалу добиться очень и очень существенных успехов против австрийцев. Ну а дальше другая история. А может и не полезть. И будет как в реале, да вот только Болгария оказывается не совсем враждебной. Из за России. И тогда получаем более удачный ход войны начало которого положим будет таким же как и в реале. Ведь какие последствия ? Терок с Румынией нет. С Сербией ВОЗМОЖНО тоже. В случае начала войны вероятно ведутся какие то «торговые» переговоры и с Грецией. И получаем самое главное – невступление Болгарии в войну. С последующим пропуском русских войск в Восточную Фракию и знаменем победы над Святой Софией. Если же вернуться к варианту со Шкодерским кризисом, то неясна позиция Турции. 1.) Вступит ли она вообще в ВБВ ? 2.) В случае перемирия будет ли оно распространятся только на славян и греков или на турок тоже и если нет, то закончится ли война болгар с турками до начала конфликта Сербии и АВИ. Если второй вариант, то получается красиво в русле биверовского варианта – непрерывное перетекание ВБВ в ПМВ без лондонских натяжек. Если же война Болгарии и Турции закончена, то либо реал, либо …. Вообще непонятно. Потому как неясно с кем и как воевать. В реале были открытые линии снабжения через Румынию и Болгарию, а так Турция должна будет действовать в полной блокаде, а ей это надо ? Единственный вариант – Греция в роли Болгарии реала, но зачем ей это нужно ? Следовательно – если Турции не воюет с Болгарией, то остается нейтральной, если воюет, то все зависит от позиции Болгарии же. То есть насколько она нейтральна. Англичане к примеру могут надавить и заставить турок слить, либо болгары могут туркам накостылять (ибо им ничего не будет мешать перебросить войска с сербского фронта), либо просто пропустить русских. Но начнет ли Россия войну с Турцией без действий самой Турции ? Вероятно нет (хотя бы по началу). Надо чтобы Турция сама начала войну с Россией. А начнет ли она её ? при таком раскладе – не верю. Итак – два варианта – мирная Турция или воюющая Турция. В обеих случаях начинать войну с ней придется России. Вообще интересный расклад. Сплошная софистика. И это еще не учитывая самого главного фактора – закрывает Турция проливы или нет ? По большому счету Николай II это не Николай I и Александр II, вопрос хлеботорговли для него был важнее чем призрачное славянское братство. Вряд ли Михаил окажется большим романтиком. Вполне возможно, что продолжение военного конфликта Болгарии с Турцией либо просто нежелание Турции открывать проливы может заставить Россию пойти на взаимовыгодное соглашение с Англией и Францией по превентивно войне с турками, которую можно начать к примеру в случае перехода большой войны в Европе в позиционную фазу (что неизбежно). Теперь по позиции Германии. Я думаю можно предположить, что она также вступит в войну как и в реале. То есть сначала потребует дать Россией гарантии территориальной целостности АВИ, когда Россия откажется (а она откажется), то объявит войну. Далее реал с поправками на время года. На авиацию и её историю это может повлиять не шибко сильно. Осень 1913 не так уж отделен временно от июля 1914. Витязь уже летает. Остается вопрос организации военной авиации, но это тема другая. Главным вопросом становятся сроки войны. И вопрос – какую роль сыграет то что война начнет позже (по временам года) реала. Какие были дожди к примеру и к чему приведет реализация плана Шлиффена ? Это не будет «Война до листопада». Это будет «Война до снега». ТВД у сербов и АВИ – горы. Следовательно война может быстро перейти в позиционную стадию, но на лучших (для сербов) чем в реале условиях. Не будет севастопольской побудки. Так мне кажется. Неясна позиция Италии. С одной стороны будет сделано все, чтобы она вступила хоть на чье-то стороне в войну, но Италия по любому будет тянуть до весны или лета 1914г. Неясна позиция Румынии – в реале прогермански настроенный король два месяца уговаривал окружение напасть на Россию и Сербию, а потом отрекся и быстро умер. Есть у меня подозрения что тут будет также. Но вопрос когда Румыния вступит в войну – неясен. Страна сельскохозяйственная, начинать войну может только после сбора урожая, следовательно – или вступит сразу после отречения, или затянет вопрос до конца лета 1914. В первом случае АВИ хреново. У Румынии осенью 1913 очень борзые генералы, которым обломали поход на Софию и полностью отмобилизованная армия. В реале сначала короля уговаривали, а потом поздно стало, а в 1915 наших гнали на восток и в хвост и в гриву, а тут и Болгария в войну вступила, вот и ждали до лучших времен. Да и то опоздали. Следовательно – вступят очень быстро. Едва не сразу. И вот тогда становится вообще интересно. Даже против сербов, черногорцев и румын АВИ будет непросто, а тут еще и Германия войну объявляет. Представляя хронический идиотизм германского руководства летом 1914, можно предположить, что и в данном случае они пойдут на войну. По уму все таки лучше оттянуть процесс. Но Викки – это Викки. А вот дальше становится еще интереснее. Позиция Англии. Вот вопрос ! С одной стороны все ясно, с другой не очень. Но по сути – полезет Германия на Францию – Англия вступит в войну. Ведь ситуация ничуть не лучше реала. Для Англии, и даже хуже. Никак нельзя допустить гегемонизацию Россией Балкан. И я бы предположил вообще отмороженный вариант – нет севастопольской побудки- есть побудка дарданельская ! В исполнении собственно англичан. Причем при поддержке греков. А вот тут и наши не смогут не вмешаться. Или англичане будут жутко шустрить на почве достижения болгаро-турецкого согласия, чтобы обеспечить невступление Турции в войну вообще. Такой вариант скучен , но возможен. В реале какие то телодвижения в этом направлении делались. Теперь Италия. С одной стороны она может также выжидать. А с другой почему бы не рассмотреть вариант Греко-итальянского раздела Албании, за счет сербов. Вообщем – мне так кажется, что все будет как в реале и будут ждать. Теперь о ходе боев на востоке. Конечно – по началу АВи придется еще хуже чем в реале, но потом ситуация может устаканиться (как мобилизацию закончат) и война опять же перейдет в статичную фазу. В конце концов у сербов и румын тяжелого вооружения кот наплакал, а в России вероятно еще не закончена реформа. Если Турция не проявит враждебность по отношению к Антанте, то Центральным будет хуже чем в реале и война ВЕРОЯТНО на самом деле закончится раньше. Но с Турцией все так просто не закончится. Это факт. Или в войну вступит или ТБВ (о необходимости которой тут часто говорится).

Седов: Как в данном варианте оценить развитие авиации ? Все зависит от длительности войны. В отличии от ВМВ где (есть ощущение) темы развития авиации от военных действий зависили примерно в пропорции 1 к 2 от мирного времени, в ПМВ они, темпы, были выше. Но к чему придет авиация к 1915 или 1916 я так вот сходу сказать не могу. Вполне возможно что к уровню 1915 или 1916 реала и придет. То есть главное – авиация станет родом войск, оргвопросы будут решены, но как она будет использоваться, появится ли истребительная авиация – не совсем ясно. И синхронизаторы изобретут. Но станут ли воздушные бои массовыми ? Не уверен. Они в реале то стали таковыми где то к концу 1916 г.. Кроме того – а какого уровня достигнет двигателестроение ? есть у меня смутное подозрение, что начнись война в 1913 королями воздуха до конца войны остануться цепеллины и это тоже интересное последствие. Итак суммирую – есть три рабочих варианта и один непонятный. 1.) Война начинается как в реале и заканчивается летом 1918. Практически реал и последствия аналогичны реалу на западе и несколько отличаются на востоке – развернуто СЕРИЙНОЕ производство современных самолетов английской и итальянской разработки. Позитив. Средневременные последствия – см. США 2.) Война начинается как в реале, но заканчивается на полтора года раньше. Почти реал. Нет идеи стратегической бомбардировки. Ведущий ас ПМВ Освальд Бельке, Рихтгофен намбер цвайнцих. Может быть нет Либерти, но постепенно появляются какие то другие. Нейтрал. 3.) Война начинается осенью 1913г. Если она длится как реал, то и последствия близки к реалу, если короче, что возможно…. Ну по крайней мере поймут, что авиация – это серьезно, что летчики-истребители это узкая и страшно далекая от народа каста, что цепеллины – короли воздуха. И после войны начинается цепеллинная гонка. 4.) Война начинается позже реала. Предположим где то в 1915 или еще лучше в 1916г. (как реакция на смерть Франца-Иосифа и неизбежный в АВИ кризис связанный с воцарением Франца-Фердинанда. Я думаю никто не потребует от меня объяснений почему оное воцарение вызовет кризис, а ?). Так как главным двигатель авиационного прогресса в то время кроме войн – гонки, то как бы что то либертиподобное уже к тому времени не создали. И дальше вообщем то реал, но на другом техническом уровне. И сразу с более массовым использованием самолетов. Их просто будет много больше. И цепеллинов тоже. Причем появятся они и у других участников. И будет оная война называться – Вторая война за австрийское наследство.  Теперь межвоенный период. Будут ли локальные войны ? Да дофига. Просто лень фантазировать. Ну Китай это понятно. Главным полигоном будет. Для всего летающего. В Испании революция может и раньше начаться как и ГВ. Прямо с попытки установить диктатуру Примо де Ривера. Ну и всякие там южные Америки, Турция против Греции, Италия против Греции и тд.. Скажем так – по совокупности – аналог реала. Посему можно обсуждение этого интересного вопроса отложить. Продолжаем. И плавно переходим к перспективам авианосцев. Давайте за базис возьмем вариант реала. Ну чтобы потом с девиациями поиграть (я столько копий с Вольгой С.лавичем наломал и вот решил таки ПОКА на договор согласиться). Итак. Состоялась Вашингтонская морская конференция. Россия даже какую то квоту получила. К примеру равную японской. Не важно на самом деле. Будет ли она строить авианосцы ? А вот хрен его знает. Наверное да. Вопрос интереснее – Измаилы в авианосцы ? ИМХО нет. Или один-два. Но в сущности, глядючи на Францию и Италию можно предположить, что даже если и построят что то поначалу (потом, ближе к сороковым точно будут строить), то что то учебное. Ленгли-подобное. Если еще походу гидроавианосцами не увлекутся. А что ? Григоровичу то есть надо. Короче говоря – можно предположить, что нашим как и французам не до сук будет долго, как и до кобелей. Поэтому из авианосной гонки мы их исключаем. Остаются как водится США, Англия и Япония. Положим, что японцы будут строить тоже что и в реале. А потом сапроксимируем. Я предупреждаю – это набросок, черновик. Уточнения походу. Я и так пошел на чудовищное упрощение ситуации допустив ВД аналогичный реалу. Сразу оговорюсь – я рассматриваю вариант максимально близкий к реалу – то есть по срокам ПМВ – вариант №1.

Седов: Итак – Англия имеет на момент подписания договора следующий авианосный палубный флот: 1. Аргус – полностью боеготовый 2. Гермес - достраивается 3. Фьюриес - в процессе перестройки в нормальный палубник 4. Винидиктив – оборудован носовой палубой 5. Игл – достраивается. (возможен вариант возврата Чили – как ни странно – особой роли не играет) США: 1. Ленгли Япония (для сведения): 1. Хосё Кстати – у России на тот момент 4 гидроавианосца из которых пара «Императоров» имеет водоизмещение св. 9000т.. Правда вельми тихоходны, но почему бы не склепать из них что нибудь палубное ? Итак – на момент подписания договора Англия и США имеют фактически по одному боеспособному авианосцу. Хотя боеспособность оная весьма ограничена. Поехали дальше. Сейчас будет хронология закладок, спусков на воду и введения в строй английских и американских авианосцев (палубных, ГА – отдельная песня). В1925-29 в нормальные авианосцы переоборудованы «Белые слоны» , числом три штуки. Все остальное достроено. Считая Винидиктив к концу двадцатых имеется 7 авианосцев. На тот же момент у амеров 3 авианосца, но два из них ого го ! 26.9.31 – заложен CV-4 «Рейнджер» 25.2.33 – «Рейнджер» спущен на воду В 1933 «Ленгли» переклассифицирован в авиатранспорт 21.5.34 – заложен CV-5 «Йорктаун» 4.7.34 – «Рейнджер» вступил в строй. На этот момент у амеров снова 3 авианосца против 6 (Винидиктив все таки не совсем палубный), но любой из них значительно сильнее любого английского. 16.7.34 – заложен CV-6 «Энтерпрайс» 16.9.35 – заложен «Арк Ройал». «Арк Ройал» и «Йорктауны» - авианосцы совершенно другого уровня. По к-ву самолетов «АР» уступает «Й», но превосходит его по бронированию и заметно. 1.4.36 – заложен CV-7 «Уосп» 4.4.36 - CV-5 спущен на воду 3.10.36 – CV-6 спущен на воду 13.4.37 – «АР» спущен на воду 30.9.37 – CV-5 вступил в строй (счет в серии 6-4 в пользу англов) 12.5.38 – СV-6 вступил в строй (6-5, при тотальном качественном превосходстве) 10.11.37 – заложен «Индомитэйбл» 16.11.38 – «АР» вступил в строй (7-5) 27.4.37 – заложен «Илластриес» 4.5.37 – заложен «Викториес» 17.6.37 – заложен «Формидэбл» 21.2.39 – заложен «Имплейкбл» 4.4.39 – спущен на воду CV-7 «Уосп» 5.4.39 – спущен на воду «Илластриес» 29.6.39 – заложен «Юникорн» 17.8.39 – спущен на воду «Формидебл» 1.9.39 – начало войны в Европе. На сроках строительства американских авианосцев это никак не отражается. Сроки строительства английских ИМХО по началу соблюдаются. В реале в сентябре 1939 гибнет Корейджес, но тут этого естественно нет. 14.9.39 – спущен на воду «Викториес» 25.9.39 – заложен CV-8 «Хорнет» 3.11.39 – заложен «Индефатигейбл» - последний авианосец фактически довоенного заказа. 29.12.39 – «Юникорн» спушен на воду (АИ) Итак на новый 1940г. (в МЦМ-2ТК вполне себе мирный) ситуация следующая США имеет 5 современных мощных авианосцев и два (один из них легкий) в постройке. Англия имеет 6 устаревших и малоценных авианосцев, 1 новейший и 6 еще лучших в постройке и еще один легкий в постройке. Давайте отрешимся от военных реалий и прикинем – несколько месяцев и Англия восстановит свое и количественное и качественное превосходство. Гонка продолжается. Далее интересно – даты введения в строй и спуска на воду буду корректировать в соответствии с мирными реалиями. В реале – сроки ввода в строй англичан были затянуты. Не до ударных авианосцев было. Вполне допустимо указать срок постройки в три года для всех заложенных авианосцев (калька с графика строительства «Илластриеса», который в реале был сдан 25.5.40, еще до падения Франции). Либо в 1 год для достройки после спуска на воду. Итак: 24.4.40 – CV-7 вступил в строй 25.5.40 – «Илластриес» вступил в строй (АИ) 17.8.40 – «Формидэбл» вступил в строй (АИ) 15.9.40 – «Викториес» вступил в строй (АИ) 14.12.40 – CV-8 спущен на воду 29.12.40 – «Юникорн» спущен на воду (АИ) 26.3.41 – «Индомитэбл» вступил в строй (АИ)

Седов: На этот момент соотношение следующее – США 6 +1, Англия 5+3 (и 6 старых) Теперь обстрагируясь от реалий реала посмотрим – США имеет достаточное количество авианосцев чтобы быстро подготовить большое количество летчиков и имеет в виду, что авианосцы также интенсивно строит «друг» Англии Япония (идею «США против всех» я указал в ранних постах). Пора резко ударить по газам. В реале планировалось построить 6 «Эссексов». Так и давайте их построим. Никаких тормозов для судоверфей не было (это не Англия) и сроки возьмем из реала. Кроме того – никаких эскортников, они пока не нужны, не треба и «Индепенденсы». Извините если слегка напутаю номера. Надо - поправлю 28.4.41 – CV-9 «Эссекс» заложен 5.9.41 – СV-10 «Кэбот» ( в реале CV-16 Лексингтон) заложен 5.9.41 – CV-11 «Банкер Хилл» (CV-17 реала) заложен 20.10.41 – CV-8 вступил в строй 1.12.41 – CV-12 «Бон Омм Ричард» (CV-10 «Йорктаун»-2 реала) заложен 1.12.41 – CV-13 «Интерпид» (СV-11 реала) заложен 21.2.42 – «Имплэйкбл» вступил в строй (АИ) 8.3.42 – CV-14 «Орискани» (СV-18 «Уосп»-2 реала) 24.10.42 – заложен «Одейшиос» («Игл» реала) - самый крупный англокарьер 3.11.42 – «Индефатигэбл» вступил в строй (АИ) Итак пока мы имеем дело с совершенно реальными кораблями, которые реально вступили в строй во время ВМВ реала (кроме Игла) и принимали какое то участие в боевых действиях. И сроки закладки мне представляются близкими к реалу. Дальше начинается чистая АИ. Но что можно увидеть на текущий момент Какие изменения от реала мне кажутся возможными ? Во первых , если забыть что в мире реала идет война, то на лицо конкретная гонка авианосцев. Англия и США пытаются выдержать паритет в численности, но наращивают качественную составляющую. Англичане более защищены, но несут меньшие авиагруппы. «Эссексы» мощнее и крупнее англичан, но «Одейшиосы» явно нацелены на превосходство над «Эссексами», авианосцы становятся действительно крупными кораблями и на кульманах конструкторов рождаются проекты еще более крупных кораблей. Однако у англичан есть проблема (я так понимаю от того кто у власти в России ситуация не меняется) – палубная авиация. Во вторых (повторюсь) – никаких эскортников и легких авианосцев (особо касается Англии).

Седов: Итак, что дальше: 1.) США делает ход конем и уходит в отрыв – «Мидуэй» (в АИ назовем их по другому). И снова 6 штук. 2.) Англичане не выдерживают гонки – Всего три «Одейшиоса» в ответ на 6 «Эссексов» и 4 «Мальты» против 6 «Мидуэев». При этом неясно – поставлены ли на прикол стариков ? В реале «Саратогу» отдали на заклание в 1947г., но она была просто тотально изношена. Англичанам «проще» - вся шестерка с бешенной скоростью теряет какую бы то ни было боевую ценность. Но предположим, что «Гермес» и экс-«Слоны» пока в деле (будем их считать легкими авианосцами). Возможно Адмиралтейство посчитает – «пока мы окончательно не оказались на обочине пора начинать !!!» Ведь после окончания программ соотношение будет – Англия – 4 больших, 10 средних и 2 легких авианосца (если оставляем «Гермес» и «Слонов» в качестве учебных или противолодочных или легких или просто в резерве, то 4 + 10 + 5) против США – 6 больших, 10 средних и 1 легкого (или 8 + 10 + 1). Итого по собственно кораблям численное равенство, но США имеет превосходство в авиации и имея не чудовищные судостроительные ресурсы может наращивать производство более быстрыми темпами чем Англия.. 3.) Включаем Японию. У нее едва ли не самый мощный авианосный флот в мире. Если взять за реальный в МЦМ-2ТК вариант нахождения в строю к 1945 всех заказанных в «мирное» время авианосцев, то получаем условно следующий список : 1. Хосё – учебный (1922) 2. Акаги – большой (1927) 3. Кага – большой (1928) 4. Рюхо – легкий (1933) 5. Хирю – средний (1939) 6. Сорю – средний (1937) 7. Шохо – легкий (1939) 8. Зуйхо – легкий (1940) 9. Шокаку – средний (1941) 10. Зуйкаку – средний (1941) 11. Хийо - средний (1942) 12. Дзуньо – средний (1942) 13. Рюйхо – легкий (1942) 14. Тайхо – средний (1944 – заложен еще до войны в реале) Далее аппроксимировать надо. В реале были планы построить еще 5 типа Тайхо и от 15 типа Унрю (улучшенный Сорю) (в реале 6 заложили и 3 кое как достроили), кроме того в реале был Шинано, были перестроенные из ГА Читозе и Чийода, был недоперестроенный Ибуки, были 12 эскортников, были линкоры ГА числом 2 штуки, был еще ТКР-ГА. Однако к указанным 14 можно добавить и несколько ГА которые либо в последствии были перестроены в нормальые АВ, либо перестроены не были, но обладали достаточными ТТХ, чтобы действовать в составе эскадр (кроме того у япов были отличный гидросамолеты, которые хоть и уступали по скорости простым палубникам – я тут как то коэффициент рассчитал равный 15% потери, но обладали хорошей маневренностью и вооружением). Таковых было 1. Читозе (1938) 2. Чийода (1938) 3. Мизухо (1939) 4. Ниссин (1942) То есть были еще, но как эскадренные корабли они не годились. По водоизмещению они относились к легким. Главный недостаток – малое количество самолетов на борту - 20-24шт.. Когда ГА типа Читозе переоборудовали в АВЛ, то они несли уже по 30. Выигрыш – 25%. Таким образом – в реале (приведенном в соответствие с допущениями) имеем где то на начало 1944г. 2 больших, 7 средних, 4 легких, 1 учебный и 4 гидро – итого 18. (а у Англии и США – по 19 к 1948 но это еще неточно). Теперь посмотрим вообще что могли построить японцы к 1948 (опираясь на все возможные допущения) – ну они гарантированно достраивали бы Шинано и еще один ЛК класса «Ямато», далее были планы по постройке 3-4 линкоров «СуперЯмато». Заложены они не были и если предположить срок их закладки не ранее 1943 и срок строительства в 5 лет, то можно допустить, что к 1948-49 они также вступят в строй. Таким образом япы к началу ВМВ МОГУТ иметь 7-8 суперлинкоров. Разведка у всех сторон (кроме США) работает хорошо и возможно, что проект постройки суперкрейсеров (которые затачивались против «голландцев» и «Алясок» не будет хотя бы начат к реализации), кроме того ВЕРОЯТНО еще в строю 4 «Конго» и 2 «Мутцу». Остальные скорее всего отправлены в утиль (то есть переклассифицированы в линкоры второго ранга). Итого – до 14 линкоров разной степени ценности. Если допустить лирическое отступление и продолжить тему линкоров, то Англичане к тому времени гарантированно достраивают некое отражение «Кинг-Джорджей», с весьма большой вероятностью добивают «Лайонов» (по моим расчетам 2001-02гг. как минимум 2 к 1948 готовы и 2 достраиваются), допускаю что та светлая голова которая предложила построить «Венгард» и в этом мире придет к такому же решению. Можно допустить, что «Худ», «Рипалс», «Ринаун» и все 5 «Куин Мери» также еще в строю. Если мы допускаем существование ВД, то и «Родни» с «Нельсоном» также в строю. Вот «Эры» скорее всего списывают. Но вот режут ли ? Кто их знает. Их же можно продать. Например Китаю. Или Таиланду. Или Бразилии (мне такой вариант кажется наиболее вероятным). Или Турции какой ни будь. Или порезать но под высвободившиеся башни еще «вэнгардов» заложить. Одно мне кажется ясным – не доживут они до ВМВ. Итого – имеются 10 новейших линкоров и 10 устаревших, но вероятно многократно модернизированных. Теперь США. 2 «Норт Кэролайн», 4 «Саут Дакота» и 6 (!!!) «Айов» + 6 «Алясок» + в постройке нечто «Монтано-подобное» - перепроектированные как супер-Миссури традиционные «Монтаны». 3 «Мериленда» гарантированно в строю, что касается более старых – не уверен. В реале они точно до 1948 дожили, но тут война помогла. Тоже могут распродать кстати. Я так думаю, что если Бразилия какое то количество «Эров» получит, то и Аргентине обломится (в режиме какого нибудь «ленд-лиза»). Итого гарантированно – 15 линкоров + 6 суперкрейсеров + 5 Монтан (некоторые из них в постройке). Имеем некоторый паритет с англичанами. Остальные страны пока трогать не будем. Вернемся к срокам готовности авианосцев. В реале Мидуэй и Рузвельт построили за два года. Но тут ничего особенного. Война. По реальным срокам надо смотреть «Корал Си» - 3 года, 3 месяца. Также есть вероятность, что остальные три будут заложены после освобождения стапелей после первой серии, следовательно где то ближе к лету 1945г., следовательно первая серия «Мидуэев» готова где то к лету 1946 и в конце 1948 вторая серия «Мидуэеев» вступит в строй. Теперь англичане – по «Одейшиосам» - собственно «Одейшиос» вступает в строй весной 1946, в конце 1946 «Арк Ройал» реала (тут он скорее всего будет называться «Аргус», но могут быть и варианты) и в конце 1947 собственно «Игл» (но скорее всего раньше – возможно весной-летом 1947). При этом амеровские «Эссексы» готовы не позже весны 1945г. В условиях когда амеры уже вводят в строй новые большие авианосцы, а у англичан вообще ничего такого нет – постройка «Мальт» не может не начаться. Закладка пройдет скорее всего по следующему графику - «Мальта» - никак не позже лета 1944 при готовности верфи «Джон Браун» «Гибралтар» - не позже. У «Викерс-Армстронг» два подходящих стапеля, но одном из которых строят «Игл». «Нью Зиланд» - где то к осени 1944 когда «Одейшиос» будет спущен со стапелей «Харланд и Вольф» «Африка» может быть заложена раньше всех. «Фэйрфильд» имеет давно свободный стапель. Если положить срок постройки года в 4 (что мне кажется максимально реальным), то к осени 1948 все «Мальты» в строю с отставанием от второй серии «Мидуэев» всего в пару-тройку месяцев.

Седов: Теперь япы – если посмотреть на график ввода в строй авианосцев и ГА в предвоенные годы, то вероятен вариант постройки 1 среднего и 2 легких авианосцев в год. Таким образом в 1944-1948гг. К имеющимся можно построить еще 4-5 средних и до 10 легких авианосцев. Казалось бы – волюнтаризм. Зачем строить легкие авианосцы, если конкуренты строят большие ? Но тут своя логика. Японские легкие несли порой примерно столько же самолетов, сколько амеровские средние и больше средних английских и при превосходстве в численности (держа в уме теорему о том, что в бою равных по качеству пилотов наиболее вероятен размен 1 на 1) они могут достичь еще большего превосходства. Также ясно, что «Хосю» к 1948г. боевую ценность иметь не будет и на роль учебного потребуется более крупный девайс, а то и не один. Положим это будет «Рюхо» (как и амеров «Рейнджер»). Кроме того – взамен некоторых легких, японцы могут продолжать строительство ГА. Все таки 15 улучшенных «Сорю» - это военный проект. Я бы предложил вариант постройки 4 «Тайхо», 2 ГА и 6 «Унрю» как более вероятный. Итого имеем – 2 Больших, 11 средних, 9 легких, 1 учебный легкий и 6 ГА (которые при необходимости можно перестроить в легкие). Всего – 29. Еще момент – Содружество. В реале и Канада и Австралия после войны получили по 2 легких авианосца. Не думаю, что тут будет по другому. Австралийцы вообще воевать любят, а боевитость канадских адмиралов никто не отменял. В реале они из трансокеанских лайнеров крейсера делали и требовали флот из 2х авианосцев и 5 крейсеров. Ну так пусть и получат. Строить будут англичане, за основу возьмут «Юникорн». Фактически лишние как минимум 4 авианосца Англии явно не помешают. Тут и другие заинтересованные стороны подтянуться. Голландцы например или испанцы (помниться Зайка) собиралась создавать АВгруппы в испанском флоте. Таким образом и проект «Колоссус» в этом мире не умрет, только строиться они будут не за деньги английских налогоплательщиков, а на коммерческой основе. Последний момент – названия для «Мидуэев». Дык можно взять неиспользованные имена «Эссексов» и присвоить : CVB-1 Кирсардж CVB-2 Франклин CVB-3 Хэнкок CVB-4 Рэндольф CVB-5 Банкер Хилл CVB-6 Беннингтон или Вели Фордж. С матчастью закончим. Переходим к стратегии. Если опереться на вариант США против всех и помня о том, что CVB не могли проходить Панамским каналом, то варианта два: 1. Флот разделить и сдерживая противника построить еще кучу линкоров и авианосцев постепенно дожать 2. Сконцентрировать флот в одном месте и навязав генеральное сражение выбить из войны ФЛОТЫ сначала одного противника, а потом другого. А потом начать генеральное воздушное наступление и забомбить в каменный век их по очереди. Под основными противниками я понимаю Англию и Японию. Остановимся на втором варианте. Мне он как то ближе и кажется более интересным с точки зрения формирования картины авиации к 1948г. Продолжение следует.

cobra: Седов пишет: Изначально вместо одной развилки (смерть Николая) была задействована целая пачка. Эгоцентрик Вандал тогда вдоволь потоптался на кобре, хотя и сам недалеко ушел со своим поверхностным детерминизмом и нежеланием уточнять уже написанные фрагменты тайм-лайна. С другой стороны он прав, говоря о том, что мир этот можно разрабатывать бесконечно. Вообще то одна, собственно говоря невозврат отряда Виренниуса........ Далее я никак не могу посчитать 28 июля за развилку. Ну просто никак, ибо +-5-10 метров попадание второго снаряда в рубку, это все таки вполне можно счесть флуктуациями пространственно-временного континиума, да простят меня коллеги за высокопарные слова........ Остается что? Правильно 9 января тяжелое ранение и затем смерть Царя от рук еврейского террориста.... Ну что ж, сие признаю личным авторским произволом. Остальное в рамках естественного развития событий....................

Седов: Итого от двух до трех. Но по большому счету - какая разница. Важно - что МЦМ-7 отличается от МЦМ-2ТК как по сути так и концептуально. cobra пишет: естественного развития Угу. Особенно свадьба Михаила перед уходом на пенсию.

Vova7: Гм, прошу прощения, коллега Седов а с чего Вы взяли, что с 1940 по 1948 год в отсутствии боевых действий или при их значительно меньшем масштабе все ринуться строить АВ. Это раз. Япония строила свои АВ готясь к войне в Азии не позднее 1941г. Что заставит самураев не начинать войну раньше? Тоже самое и про супер-ЛК. Если их строят япы, то и подтянутся остальные (Монтаны, что нить в России). Это два. Поздние Эссексы строились с учетом военного опыта Йорктаунов. За отстутствием такового они вряд ли будут похоже на корабли РИ..Это три. Аналогично, ЕМНИП Мидуэй строился амерами под впечатлением удивительной живучести Илластриеса на Мальте. Если боев не будет, то откуда вообще будет известно о преимуществе броневой палубы на АВУ. Одними штабными играми тут не обойтись.. Тоже везде. Без серьезных боевых действий развитие боевой техники сильно затормозиться и к 1948 году ВСЯ боевая техника будет от силы на уровне 1940-1941 года из РИ...

cobra: Седов пишет: Угу. Особенно свадьба Михаила перед уходом на пенсию. 1911 год вообще то.........

Alex_Carrier: Впечатлён... Седов пишет: Предположим , что война заканчивается по МЦМ-4 в начале 1917г. Строго говоря осенью 1916 (капитуляция Германии). Седов пишет: Итак – Англия имеет на момент подписания договора следующий авианосный палубный флот: +Мелкий Арк Роял Седов пишет: Заложены они не были и если предположить срок их закладки не ранее 1943 и срок строительства в 5 лет, то можно допустить, что к 1948-49 они также вступят в строй. Что-то я в сомнении, что японцы будут строить монстров больше Ямато... Даже если будут, то они их (Ямато) по 4 года клепали, да и то Синано не успели как ЛК достроить... Так что 4 суперямато даже к 1949 - это сомнительно. 2 - может быть.



полная версия страницы