Форум » АИ-военная и иная техника » Авианосцы типа Сталинград" (продолжение) » Ответить
Авианосцы типа Сталинград" (продолжение)
Виктор Лютый: Хочу поднять такую тему. Как известно, Сталина часто упрекают в том, что он не оценил значение авианосцев, а распорядился строить тяжелые крейсера пр.82. А теперь давайте представим, что идея авианосца нашла отклик у Вождя и в результате в программу кораблестроения 1946-55 было включено строительство четырех тяжелый АВ типа "Сталинград" (вместо ТКР, понятно). Как изменится остальные компоненты программы? Будут ли вместо КР пр.68-бис и ЭМ пр.30-бис строить крейсера и эсминцы новых проектов с универсальной артиллерией? Ограничатся только легкими крейсерами или включат в программу что-то более тяжелое для сопровождения АВ? Превратят ли "Граф Цеппелин" в учебный АВ?
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Виктор Лютый: Виталий пишет: А где кроме СССР были развитые танковые войска? Кроме как во Франции? Англия, Чехословакия. Немцы тоже что-то не проявили интереса к подобным машинам. По СМ-31 ствол сделали в 1848. С башней... наверное надеялись на опыт работы со старыми башнями. А испытания шли с 1949 по 1951. Первая качающаяся часть сделана в 1951 и прошла испытания с 14 по 27 ноября этого года. Заводские испытания СМ-31 проводились с 21 января по 6 мая 1952 г. Полигонные испытания с 12 июня по 24 июля 1952 г. ПО СМ-2 ситуация следущая. Заводские испытания головного образца с 5 по 30 мая 1949. Как видите техпроект был закончен позже. И с артилерией тоже. АУ для "Неустрашимого" сделали в 1950, а корабельные испытания провели только в начале 1955 года. Вот только ТТЗ выдали 14 июня 1947 г., эскизный проект был утвержден 19 августа 1948 г., технический проект – 28 сентября 1949 г. К строительству корабля приступили в декабре 1949 г., официально заложили 5 июля 1950. Т.е. проектирование корабля и артиллерии шло одновременно, что вполне может быть отнесено к ситуации 30-бис и БЛ-108. А теперь интересная информация: Осенью 1942 г. началось проектирование эсминца проекта 40 водоизмещением 2700 т. В 1943 г. для него ОКБ-172 разработало модернизированной вариант 130-мм универсальной установки Б-2-У-ТЛ. Строительство эсминцев проекта 40 предполагалось начать в 1946 г., но уже в 1945 г. работы по ним и по Б-2-У-ТЛ были прекращены. А. Б. Широкорад. «Флот, который уничтожил Хрущев» Вот здесь описание проекта и эскизы. Правда есть нестыковка – автор утверждает, что на пр.40 должна была стоять СМ-2. http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_Proect_41/history1.html Перед нами вполне современный ЭМ уровня «Гиринга»/«Самнера», с удачным расположением зенитной артиллерии. Думаю, что были все предпосылки для принятия на вооружение пр.40. Заложить в 1946 г. головной конечно было нереально, но вот довести проект к 1948 г., когда в реале заложили первый 30-бис было возможно. Причиной отказа от пр.40 ИМХО была позиция НКСП, уверявшего Сталина, что наладить производство современного эсминца они не могут. Если бы Сталин прислушался к Кузнецову, мы бы получили к середине 50-х гг., сотню полноценных ЭМ. Тем более что, если прав Широкорад, для производства АУ Б-2-У-ТЛ можно было бы использовать задел по Б-2-ЛМ. Кроме того, я считаю отказ от достройки двух лидеров пр.48 также ошибкой – достраивая их можно было получить опыт строительства больших ЭМ. Но даже если была необходимость в строительстве 30-бис, почему на него не поставили Б-2-У-ТЛ? Ведь её проект уже был в 1945 г. И вот еще по крейсерам, опять-таки из Широкорада: В 1946 г. ОКБ-172 разработало технический проект 130-мм двухорудийной универсальной башенной установки БЛ-110. В ноябре 1947 г. ОКБ-172 предполагало сдать рабочие чертежи БЛ-110. Изготовление башен БЛ-110 планировалось на ЛМЗ, на качающихся частей – на заводе «Большевик». Башни БЛ-110 планировалось установить на крейсера проекта 82 и линкоры проекта 24. Орудия и баллистические данные у БЛ-110 совпадали с аналогичными данными БЛ-109. Рабочие чертежи установок БЛ-109 и БЛ-110 были выполнены в 1950-51 гг…. …в 1949-1950 гг был создан проект 130-мм четырехорудийной башенной установки БЛ-132. По два 130-мм ствола размещались друг над другом в общей люльке. Четыре установки БЛ-132 предполагалось установить на проектируемом легком крейсере типа МЛК 16-130. В 1946 г. в ОКБ-172 были разработаны аванпроекты первых отечественных универсальных 152-мм башенных установок: Двухорудийной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Установки предназначались для вооружения проектировавшихся крейсеров. Баллистика и снаряды установок БЛ-115 и БЛ-118 были взяты от 152-мм пушек Б-38. Но в отличии от установки МК-5 установки ОКБ-172 были универсальными, т. е. имели возможность вести огонь по самолетам. Это было достигнуто за счет увеличения максимального угла возвышения с 45 до 80 и увеличения скорострельности одного ствола с 7 выстр./мин до 12-17 выстр./мин. Вместо картузного заряжения на пушке Б-38 152-мм установки ОКБ-172 имели раздельно-гильзовое заряжение. В 1950 г. силами ОКБ-5, ОКБ-172 и ОКБ-196 IV спецотдела МВД СССР были разработаны аванпроекты нескольких легких крейсеров. Крейсер проекта МЛК-8-152 был вооружен четырьмя двухорудийными башнями БЛ-115, а крейсер проекта МЛК-9-152 – тремя трехорудийными башнями БЛ-118. Стандартное водоизмещение крейсеров соответственно составило 7980 т и 8243 т. Кроме того, установки БЛ-118 входили в состав одного из вариантов вооружения тяжелого крейсера «Сталинград» проекта 82. В 1947 г. был закончен эскизный проект установок БЛ-115 и БЛ-118, а в 1953-1954 гг. – технический проект. Были начаты работы по изготовлению опытных образцов установок. Однако в конце 1954 – начале 1955 г. все работы по БЛ-115 и БЛ-118 были прекращены. Проект крейсеров 68бис был создан в 1944-45 гг. на базе проекта 68. Учитывая ухудшение кораблестроительных параметров, предполагалось по измененному проекту 68К достроить только 5 крейсеров довоенной закладки – «Чапаев», «Железняков», «Фрунзе», «Куйбышев», и «Чкалов», еще 7 кораблей построить по проекту 68-бис, а с 1949 г. строить легкие крейсера по проекту 65. Всего предусматривалось к закладке 18 крейсеров проекта 65. ТТЗ на проектирование крейсеров проекта 65 было выдано еще в сентябре 1945 г. Проект 65 был выполнен в двух вариантах – со 152-мм и 180-мм артиллерией. Но в 1947 г. при рассмотрении проектов крейсеров И.В. Сталин настоял на принятии решения, в котором говорилось: «Принять для легких крейсеров главный калибр 152 мм, разработку нового проекта 65 прекратить, высвободить конструкторские силы для технического проекта 68бис и разработки эскизного проекта 82» В 1946 г. ЦКБ-17 совместно с ЦНИИВК параллельно с разработкой поектов 68К и 68бис больших легких крейсеров вели предэскизные проработки нового проекта 65 легкого крейсера водоизмещением 8000-8500 т… Аванпроект МЛК был разработан в шести основных вариантах, главное различие которых было в артиллерии: Вариант 1: четыре двухорудийные 130-мм установки БЛ-110. Вариант 2: пять двухорудийные 130-мм установки БЛ-110. Вариант 3: шесть двухорудийные 130-мм установки БЛ-110. Вариант 4: четыре четырехорудийные 130-мм установки БЛ-132. Вариант 5: четыре двухорудийные установки БЛ-115. Вариант 6: три трехорудийные установки БЛ-118. Зенитные автоматы во всех вариантах были представлены шестью счетверенными 45-мм установками СМ-20 и четырьмя счетверенными установками БЛ-120. Управление стрельбой артиллерии главного калибра осуществлялось ПУС «Зенит» с помощью РЛС «Якорь», а зенитных автоматов – ПУС «Директор» с помощью РЛС «Клюз». Кроме того, МЛК был вооружен двумя пятитрубными торпедными аппаратами ТПА-53. Толщина бортовой брони МЛК достигала 70-мм в районе цитадели и 20-мм в оконечностях. Верхняя палуба имела 50-мм броню, нижняя – 35-мм. Считалось, что такая защита обеспечит возможность ведения боя на короткой дистанции, допуская сближение с кораблями противника: вооруженными орудиями калибра до 120-мм – на 40 кабельтовых, калибра 127-мм – на 25 кабельтовых, калибра 133 мм – на 50 кабельтовых. Стандартное водоизмещение корабля – от 7000 до 8200 т, а полное – от 8500 до 10000 т. Рассматривалось два типа газотурбинной установки – мощностью 3 – 30 тыс. л. с. и 3 – 36 тыс. л. с., которые позволяли развивать скорость 33-35 узлов. Согласно расчетам проектантов общий срок строительства малого легкого крейсера при серийном производстве должен был составить до 24 месяцев, в то время кА на строительство крейсеров проекта 68бис требовалось 36 месяцев. Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод, что если бы не интриги НКСП и отставка Кузнецова, уже с 1951 г. началось бы строительство легких крейсеров с универсальными 152-мм орудиями. При этом бы программа 1946-55 не была бы сорвана – в ней было изначально прописано строительство ЛКр пр.65, которые строились бы в 1,5 раза быстрее пр.68-бис. Что касается сроков проектирования АУ и разработки проекта крейсера – они затянулись как раз из-за отказа от строительства пр.65, ведь эти 152-мм универсалки больше некуда было ставить. Собственно одна из проблем в реализации кораблестроительной программы – периодическое шараханье Сталина от одного проекта к другому, постоянные попытки что-нибудь улучшить, вместо того, чтобы сначала четко выработать требования, а потом по ним уже вести работу. Вот еще пример со «Сталинградом»: Технический проект ЦКБ-17 должно было представить заказчику в конце 1949 г., чтобы обеспечить начало постройки кораблей в III квартале 1950 г., и уже в апреле 1949 г. конструкторы приступили к техническому проектированию. Но осенью того же года при рассмотрении в Кремле результатов разработки представленного Министерствами ВМС и судостроительной промышленности для утверждения эскизного проекта Сталин спросил у Диковича: «А нельзя ли повысить скорость хода корабля для того, чтобы наш тяжелый крейсер мог догнать и уничтожить менее сильный по вооружению и защите корабль его противника и своевременно уйти от любого, более сильного корабля?» Это пожелание Сталина было воспринято как указание об изменении ТТЗ, утверждённого правительством всего год назад. В результате разработанный ЦКБ-17 эскизный проект не утвердили, а в протоколе его рассмотрения отметили, что корабль имеет слишком большое водоизмещение и недостаточную скорость хода. В результате этого «мудрого» решения закладка головного корабля была отсрочена на год с лишним.
Виктор Лютый: Крейсера да, АВ как правило нет. Только вот о том что именно пр. 82 не хватало в 1960х для охоты за АВ писали и КиН и cobra А кто мог в конце 40-х предполагать, что крейсера будут использоваться таким образом? Их строили для участия в полномасштабной войне и требования к ним должны были быть соответственные. Водоизмещение : 13260 t, 17070 t Размеры : как «Балтимор» Машины : 4-вальный ТЗА, 4 котла Бабкок-Уилкокс, 120000 shp = 33 узл; 2735 тонн нефти Броня : как «Балтимор» Вооружение : как «Балтимор» Экипаж : как «Балтимор» Эти корабли были модификацией типа «Балтимор», в основу ко-торой были положены те же идеи, что привели к созданию «Фар-го». Ну значит как в случае «Балтимор»/«Де Мойн» Другое дело что далеко не факт что "Ульяновск" планировали юзать на Северах. Как кстати и "Кузю" Во всех источниках утверждалось, что именно на Севере. Другое дело, что в случае войны им пришлось бы идти в Атлантику, где вопрос с температурой не стоит. С ВИФа вроде бы как. Т.е. в официальных источниках это нигде не фигурировало? А Б-36 всего менее 400 штук сделали. И то к 1954 году. Ну, так мы и рассматриваем середину 50-х. А по количеству – с началом войны начнется их массовый выпуск и количество резко возрастет. Советской армии понадобится не меньше полугода, чтобы занять Европу и Ближний Восток и перевести войну в режим взаимных воздушных и морских набегов, а к тому времени Б-36 будут выпускаться поточным методом. А там и Б-52 подоспеет. А в Дюнкерке не так было? Америка уже вполне активно помогала бритам. А еще и Азия в их зоне практически полностью была... Вот только у бриттов остро стояла проблема доставки – немцы активно наносили удары по конвоям, а эффективной ПЛО еще не было. Амеры же с легкостью закроют противолодочниками маршруты между материками – у них с войны в резерве сотни эсминцев и эскортников, а верфи развернут их поточную сборку. Ы? Ту-95, "Сопка" (хотя тут корни от немцев растут, если Широкорад нам не врет), П-15, П-5, Р-5???? Это все на опыте ВМВ? Ту-95 – развитие концепции стратегического бомбардировщика начатой еще Б-17, только с межконтинентальной дальностью. «Сопка» выросла из «Кометы», над которой наши конструкторы работали вместе с немцами. П-5 и П-15 еще нет и в проекте – Челомей получил своё КБ только в 1954. У СССР вполне достойное ПВО. От Б-36 и реактивных прикрываться еще сложно, но уже реально. С-25 уже готова. Объектовое. Закрыть часть крупных городов в СССР и Европе может и сможет, но защитить весь континент – не реально. Кроме того, амеры ударно будут создавать сверхвысотные прорыватели ПВО – несущие пару атомных бомб, но с огромной скоростью, высотой полета и межконтинентальной дальностью. Кстати, из этого может вырасти концепция воздушно-космической системы. Он от этого перестает быть РКР? Перестает. Для РКР подобное ударное вооружение просто смехотворно. В лучшем случае – крейсер ПВО. Несмотря на всё вышеперечисленное, первые корабли типа «Беркут» по сути оказались «шагом на месте», и хотя в конце 1970-х годов они и были переквалифицированы в ракетные крейсеры, таковыми по своим возможностям их можно было считать весьма условно. Так, первоначально система управления обеспечивала управление только двумя ПКР в залпе при стрельбе по основному режиму. Не состоялись они и в первоначальном качестве – противолодочном, особенно по причине слабого гидроакустического и противолодочного вооружения. Я слышал и эту версию. Но вот КиН ее не упоминают. Основным назначением противолодочного корабля пр.1134 («Беркут») согласно тактико-техническому заданию являлось: обеспечение боевой деятельности ПЛ; защита своих морских сообщений от воздушных, надводных и подводных сил противника; обеспечение кораблей ПЛО, действующих в удаленных районах моря (обращает на себя внимание своеобразный стиль формулировок задач как в отношении «военной» терминологии, так и в их «конкретности» и «четкости» – авт.). Таким образом, из назначения корабля явно просматривалась приоритетная роль противовоздушного (зенитного) и противолодочного вооружения. В.П.Кузин, «БОЛЬШИЕ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ КОРАБЛИ проекта 1134 («БЕРКУТ»)», альманах «Тайфун» №1 / 1997 г. Как видите основная задача по ТТЗ не охота за ПЛ, а прикрытие развертывания своих лодок. А пока они будет прикрывать развертывание ни один амерский корабль к ним не наведается. Коллега, не изобретайте лишних сущностей. пр.61 это классический ЭМ в новом классе. С классическими для них задачами. Я не спорю с тем, что это классический ЭМ. Я утверждаю, что для СССР с его упором на ПЛ он бесполезен т. к. будет уничтожен не выполнив поставленной задачи. И, в конце концов, их просто мало. Интерееесно. А "открытые морские районы" в Охотском и Баренцовом морях в ОВР не нуждаются???? ОВР для 1135 – второстепенная, а не основная задача. А до их появления ОВР в морях успешно осуществляли 159-е. Несмотря на скромные размеры, СКР пр.159 обладал хорошей мореходностью (использование оружия было возможно при волнении моря до 4-х баллов). Для снижения размахов качки на корабле были размещены успокоители качки. Однако главное достижение – большая дальность плавания на экономической скорости (более 2000 миль). А состав вооружения для корабля был уточнен 28.11.45 К этому времени НКСП умудрилось убедить Сталина, что наладить производство новых ЭМ и универсальной АУ ну никак нельзя. И мне не понятна ваша позиция – отказ от достройки ЛК пр.23 вы считаете вредительством, а строительство серии устаревших кораблей – нет. К началу войны ни одного сухого дока под пр. 23 в СССР ЕМНИП не было. 40кт несколько поменее но имхо таких не было тоже. А как обстояло дело со стапелями? Коллега, вы знаете, учитывая что подавляющее большинство этого выведено в резерв еще в 1946, а нормальный срок нахождения в резерве для янки это 15-20 лет, то думаю оно не сильно от НСХ зависело. По ТКР согласен, а вот «Кливленды» и «Атланты» были почти новые – до резерва они отходили всего 4-5 лет, а то и меньше. Я уже не говорю про «Аляски», а также «Саут Дакоты» и «Норт Каролины». Дострой мы «Сталинграды», они все были бы в строю. И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Ведь был опыт с «Тетис Бей», а угроза от ПЛ лишь возрастала.
Vova7: Виктор Лютый А где эту книгу Широкограда можно найти в сети? И вот еще про ЭМ проекта 40, и вообще про большие пред- и послевоенные советские ЭМ http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/SD/index.htm
cobra: Vova7 пишет: А где эту книгу Широкограда можно найти в сети? Какую это?
Vova7: cobra А. Б. Широкорад. «Флот, который уничтожил Хрущев»
cobra: бумажный вариант у меня гдето был, в сети вроде нет...........
krolik: cobra пишет: в сети вроде нет не есть, не помню откуда упер, на Нате ЕМНИП
Vova7: krolik пишет: не есть, не помню откуда упер, на Нате ЕМНИП А можно ссылочку
Виктор Лютый: Vova7 пишет: А где эту книгу Широкограда можно найти в сети? К сожалению не знаю, пишу с бумаги. За ссылку спасибо, буду изучать. Так же просьба - кто знает, подскажите, где найти информацию по крейсерам пр.65?
Vova7: Виктор Лютый пишет: Так же просьба - кто знает, подскажите, где найти информацию по крейсерам пр.65? Ничего более кроме вышеприведенного к величайшему сожалению по всей сети не нашел...
Виталий: Vova7 пишет: А можно ссылочку тут гляньте Виктор Лютый пишет: Англия, Чехословакия. Немцы тоже что-то не проявили интереса к подобным машинам. Немцы панцерваффе начали слегка попозже строить Виктор Лютый пишет: Вот только ТТЗ выдали 14 июня 1947 г., эскизный проект был утвержден 19 августа 1948 г., технический проект – 28 сентября 1949 г. К строительству корабля приступили в декабре 1949 г., официально заложили 5 июля 1950. Т.е. проектирование корабля и артиллерии шло одновременно, что вполне может быть отнесено к ситуации 30-бис и БЛ-108. Коллега, я в курсе. Я понял так, что 30-бис имел сильные ограничения по корпусу (для сохранения задела по 30) и месту, потому чтоб поставить более тяжелую башню, приходилось идти на значительные переделки. А 56 делался с нуля, и там жэто заложили сразу. Виктор Лютый пишет: него ОКБ-172 разработало модернизированной вариант 130-мм универсальной установки Б-2-У-ТЛ. Б-2-У делали с конца 30х. Как я понял так и не сделали. Виктор Лютый пишет: Перед нами вполне современный ЭМ уровня «Гиринга»/«Самнера», с удачным расположением зенитной артиллерии. Думаю, что были все предпосылки для принятия на вооружение пр.40. Маленький нюанс. Это ПРОЕКТ ЭМ. Неплохого. Но неплохие проекты в реальности СССР имели тенденцию воплощаться в пр. 30 (на котором, сюрприз-сюрприз, тоже первоначально хотели поставить Б-2-У) Виктор Лютый пишет: Причиной отказа от пр.40 ИМХО была позиция НКСП, уверявшего Сталина, что наладить производство современного эсминца они не могут Я сильно сомневаюсь что именно так и говорили представители НКСП Виктор Лютый пишет: Если бы Сталин прислушался к Кузнецову, мы бы получили к середине 50-х гг., сотню полноценных ЭМ Или два десятка. Сейчас об этом мы судить не можем. Виктор Лютый пишет: Кроме того, я считаю отказ от достройки двух лидеров пр.48 также ошибкой – достраивая их можно было получить опыт строительства больших ЭМ. А Платонов с вами не согласен Виктор Лютый пишет: четырехорудийной башенной установки БЛ-132. По два 130-мм ствола размещались друг над другом в общей люльке. Четыре установки БЛ-132 предполагалось установить на проектируемом легком крейсере типа МЛК 16-130. Теперь показываем это cobrе и наслаждаемся изысканным военно-морским матом Виктор Лютый пишет: А кто мог в конце 40-х предполагать, что крейсера будут использоваться таким образом? Эээ, вы чего? Он первоначально проектировался в т.ч. и для охоты за АВ. Виктор Лютый пишет: В 1947 г. был закончен эскизный проект установок БЛ-115 и БЛ-118, а в 1953-1954 гг. – технический проект. Были начаты работы по изготовлению опытных образцов установок. Однако в конце 1954 – начале 1955 г. все работы по БЛ-115 и БЛ-118 были прекращены. Коллега, еще раз повторюсь. Мы не знаем к чему бы привели эти ппроекты. Возможно повторилась бы история с американской Мк42 Виктор Лютый пишет: Аванпроект МЛК был разработан в шести основных вариантах, главное различие которых было в артиллерии: Коллега, сдается мне что АБШ тут гонит как эстонский лось. Во-первых он чуть выше приводит хар-ки МЛК. Они со 152мм орудиями. Во-вторых, какие ГТУ в то время?!? Тем более на серии (!) крейсеров (!!!) Виктор Лютый пишет: уже с 1951 г. началось бы строительство легких крейсеров с универсальными 152-мм орудиями блииин, в дцатый раз уже. Мы не знаем, можно ли сделать подобные АУ вообще, и можно ли изх сделать в СССР в то время! (говоря о сделать имею в виду нормальные АУ) Виктор Лютый пишет: ней было изначально прописано строительство ЛКр пр.65, которые строились бы в 1,5 раза быстрее пр.68-бис. Это пишет Широкорад по обещаниям работников НКСП. В реале оно было бы куда груснее, хотя бы потому что пр. 68 уже отработан. Виктор Лютый пишет: В результате этого «мудрого» решения закладка головного корабля была отсрочена на год с лишним. ??? Это вообще-то стандартное требование к линейному крейсеру. Виктор Лютый пишет: Ну значит как в случае «Балтимор»/«Де Мойн» ??? что в случае? Виктор Лютый пишет: Т.е. в официальных источниках это нигде не фигурировало? Вы хотите официального подтверждения от US NAVY, что выше 60 параллели их АВУ малополезны? Виктор Лютый пишет: Советской армии понадобится не меньше полугода, чтобы занять Европу и Ближний Восток и перевести войну в режим взаимных воздушных и морских набегов, а к тому времени Б-36 будут выпускаться поточным методом. К тому времени американцам придется массово клепать танки и самолеты поля боя. А СССР в параллель начнет доразвертывание ПВО. Виктор Лютый пишет: Перестает. Для РКР подобное ударное вооружение просто смехотворно Серьтезно? На момент постройки это АУГ подавленная со значительной вероятностью. Виктор Лютый пишет: Ту-95 – развитие концепции стратегического бомбардировщика начатой еще Б-17, только с межконтинентальной дальностью Всего-навсего... Виктор Лютый пишет: В.П.Кузин, «БОЛЬШИЕ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ КОРАБЛИ проекта 1134 («БЕРКУТ»)», альманах «Тайфун» №1 / 1997 г. Я про другое. Про то что П-5 поставили вметсо "Метели". В "1945-91" этого нет Виктор Лютый пишет: -5 и П-15 еще нет и в проекте – Челомей получил своё КБ только в 1954. Но "Осу" с ракетами делали уже в 1957 ЕМНИП Виктор Лютый пишет: Я не спорю с тем, что это классический ЭМ. Я утверждаю, что для СССР с его упором на ПЛ он бесполезен т. к. будет уничтожен не выполнив поставленной задачи. Гы! Кем? ЭМ способный отбиться от АВ это сюрреализм даже для СССР, от тяжелого крейсера можно убежать, а некоторое кол-во американских ЭМ он достаточно спокойно изобидит Виктор Лютый пишет: И, в конце концов, их просто мало. Вы знаете, после ВМВ самая большгая серия, это вроде как "Оливер Перри". Их порядка полусотни. 61, вроде бы около 30 шт. Виктор Лютый пишет: ОВР для 1135 – второстепенная, а не основная задача. А до их появления ОВР в морях успешно осуществляли 159-е. Вы знаете, у меня родители почти всю жизнь "Буревестниками" занимались. И о том что это сторожевик, ОВР для которого одна из важнейших задач я таки слышал Виктор Лютый пишет: И мне не понятна ваша позиция – отказ от достройки ЛК пр.23 вы считаете вредительством, а строительство серии устаревших кораблей – нет. Вы меня не поняли. Я не считаю это замечательным. Я считаю, что не используя послезнания уйти от постройки кораблей пр. 30-бис - невозможно. Можно несколько снизить серию, но строить изх будут и скорее всего именно с нениверсальными АУ. Для иного нужен иной ход войны. Виктор Лютый пишет: А как обстояло дело со стапелями? А вот тут сложнее. пр. 23 могли строить на 4х стапелях, причем один или два за время войны повредили. Для 40 кт... надо смотреть а сейчас времени нет. Скорее всего почти то же самое. Виктор Лютый пишет: «Кливленды» и «Атланты» были почти новые – до резерва они отходили всего 4-5 лет, а то и меньше. Янки их считали неудачными. И вывели в резерв сразу же. Виктор Лютый пишет: Я уже не говорю про «Аляски», а также «Саут Дакоты» и «Норт Каролины». "Аляски" - опять же по мнению янки - шайзе. Виктор Лютый пишет: Дострой мы «Сталинграды», они все были бы в строю. Иессно. Но так это мы. Виктор Лютый пишет: И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Сложно сказать. Не исключаю что к концу 50х они все погнили.
Вольга С.лавич: Виктор Лютый пишет: цитата: И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Скорость маленькая в эпоху АПЛ+для вертолётоносцев у них и "лишних" Эссексов хватило.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Немцы панцерваффе начали слегка попозже строить В середине 30-х. И колесно-гусечный комплекс их не привлек, хотя в СССР уже вовсю ездили БТ. Коллега, я в курсе. Я понял так, что 30-бис имел сильные ограничения по корпусу (для сохранения задела по 30) и месту, потому чтоб поставить более тяжелую башню, приходилось идти на значительные переделки. А 56 делался с нуля, и там жэто заложили сразу. Повторюсь (было в первой теме): В проекте, получившем обозначение 30бис и разрабатывавшемся по принятому ещё 8 октября 1945 года совместному решению флота и промышленности № 134707, сохранялся состав вооружения, механизмов, основного оборудования и устройств «тридцатки», но корпус проектировался заново. Необходимо было его уширение для повышения остойчивости, толщина наружной обшивки была увеличена в соответствии с изданным в 1944 году «Требованиями к выполнению расчетов прочности конструкций корпуса надводных кораблей», а сами конструкции проектировались сварными и приспособленными для секционной сборки. В. И. Никольский, Д. Ю. Литинский «Эскадренные миноносцы типа «Смелый» Было бы решение по универсальной АУ – корпус сделали бы соответствующим. Б-2-У делали с конца 30х. Как я понял так и не сделали. Широкорад пишет, что работа по ним была прекращена в 1945 г. вместе с проектом 40. Маленький нюанс. Это ПРОЕКТ ЭМ. Неплохого. Но неплохие проекты в реальности СССР имели тенденцию воплощаться в пр. 30 Не понял, что вы хотели сказать? (на котором, сюрприз-сюрприз, тоже первоначально хотели поставить Б-2-У) В первый раз слышу. Можно ссылку? Я сильно сомневаюсь что именно так и говорили представители НКСП Проект 10-летней программы кораблестроения ад¬мирал Л.М.Галлер подписал 25 августа 1945 г. В нем значились 132 "больших" и 226 "обычных" ЭМ [ЦВМА, ф.2, оп.1,д.1143, л. 17, 45]. Напомним: на 1 июля 1945г. в соста¬ве ВМФ числились всего 48 ЭМ и 5 лидеров. Обсуждение проекта программы в Кремле состоялось 27 сентября. Сохранившаяся в архиве стенограмма позво¬ляет узнать отношение Сталина к предмету нашего иссле¬дования. Прочтя в тексте проекта программы заголовок "большие ЭМ", Сталин сразу же сказал: "Обойдемся без них. Я бы хотел как можно побольше построить ЭМ. Я вам советую на этом этапе иметь побольше КРЛ и ЭМ. На этом вы бы создали хорошие кадры. С кадрами у вас об¬стоит плохо. Вам даже трудно принять от немцев 8 машин." Н.Г.Кузнецов ответил, что для него не представляет больших трудностей принимать трофейные корабли. "Не хвастайтесь, не снимайте луну с неба", — про¬изнес Сталин и добавил, что никогда не забудет, как вое¬вали на Черном море и потеряли сразу 3 ЭМ. Нарком ВМФ продолжал настаивать на необходимости строитель¬ства "больших ЭМ" (по доработанному пр.40, который при условии насыщения корабля новейшей техникой — главным образом, радиолокацией — вполне удовлетво¬рял требованиям моряков). Сталин ответил, что программу лимитирует произ¬водственная база и поэтому мы вынуждены выбирать, что строить. "Моряки всегда отличались незнанием и неже¬ланием считаться с возможностями промышленности, они никогда не хотели опуститься с моря на землю", — про¬изнес он с сарказмом. Тем не менее Н.Г.Кузнецов просит оставить в про¬грамме хотя бы 10 "больших ЭМ", его поддерживает и Л.М.Галлер. Сталин уже согласился, но тут выступил за¬меститель наркома судостроительной промышленности А.М.Редькин, заявивший о невыполнимости такого тре¬бования. Вождь тут же принял аргумент. Далее в стенограмме следует весьма интересная фра¬за: "Однако в конце совещания этот вопрос снова воз¬ник, и т.Сталин, как будто, дал согласие построить в кон¬це десятилетия 4 ЭМ ("больших" — авт.) [РГАЭ, ф.8889, оп.1, ед.хр. 1485, л.1-7]. Любопытно, не правда ли? "Как будто"... Реализации требовавшихся флотом проектов кораб¬лей, в которых д.б. учитываться все достижения мировой военно-морской техники, мешало очень серьезное препят¬ствие. Сталин хотел построить океанский флот в корот¬кий срок, не желая принимать во внимание, что наше во¬енное кораблестроение значительно отстало от зарубеж¬ного. Но, памятуя о предвоенных трудностях, он осозна¬вал, что промышленность сможет обеспечить массовое строительство новых кораблей только на основе довоен¬ного задела. Вероятно, именно поэтому он скептически относился к авианосцам, "охладел" к линкорам, а для лег¬ких сил флота потребовал построить две с половиной сот¬ни "обычных" ЭМ. Руководство Судпрома, уже имевшее горький опыт "экспериментов" с осуществлением гиган¬тской довоенной программы, сознательно проводило по¬литику максимального упрощения своей работы, "протас¬кивая" для серийного строительства откорректированные довоенные проекты. Д.Ю.Литинский «Суперэсмицы Советского флота» Как видим, решающую роль играла именно позиция НКСП. Альтернатива – Сталин отказывается от «обычных» ЭМ и приказывает строить только «большие». Эта альтернатива может вырасти из варианта, когда отношения между союзниками по антигитлеровской коалиции портятся окончательно уже в 1945 г. и основным противником советского флота рассматривается флот американский, вооруженный «Гирингами» и «Самнерами». Или два десятка. Сейчас об этом мы судить не можем. Можем. Берем реально построенные корабли, учитываем отсутствие временного зазора при переходе от проекта к проекту и возросшую сложность строительства, получаем, что построить к 1958 г. несколько десятков «больших» ЭМ пр.40 вполне реально. А Платонов с вами не согласен Где он об этом пишет? Теперь показываем это cobrе и наслаждаемся изысканным военно-морским матом Заходил. Матом не ругался. Эээ, вы чего? Он первоначально проектировался в т.ч. и для охоты за АВ. Ну, не столько для охоты за АВ, сколько для рейдерства по принципу «все что увижу – утоплю». Возможность такой боевой службы, как шла с конца 60-х, никто не представлял. Коллега, еще раз повторюсь. Мы не знаем к чему бы привели эти ппроекты. Возможно повторилась бы история с американской Мк42 Возможно повторилась бы, а возможно нет. Раз мы на форуме альтернативной истории, то минимальным авторским произволом можно принять, что работы были успешно завершены. Коллега, сдается мне что АБШ тут гонит как эстонский лось. Во-первых он чуть выше приводит хар-ки МЛК. Они со 152мм орудиями. Во-вторых, какие ГТУ в то время?!? Тем более на серии (!) крейсеров (!!!) Не вижу гона. Широкорад пишет, что в конце 40-х – начале 50-х гг. были выполнены аванпроекты целой кучи МЛК. Один из этих аванпроектов со 152-мм артиллерией был принят для дальнейшей проработки в качестве пр. 65. Насчет ГТУ – не знаю, может опечатка? Это пишет Широкорад по обещаниям работников НКСП. В реале оно было бы куда груснее, хотя бы потому что пр. 68 уже отработан. Конечно грустнее, но не так грустно, как с реализацией пр.68-бис. Это вообще-то стандартное требование к линейному крейсеру. А выдать эти требования, когда только составлялось ТТЗ на проектирования, нельзя было? Приводя эту цитату, я имел в виду, что периодическое вмешательство Сталина в ход разработки с очередными «гениальными» идеями, приводило к затягиванию этой разработки. Ему следовало бы сначала решить, чего он хочет, а потом не мешать работать специалистам. что в случае? Имелось в виду, что пр.68-бис отличался от пр.68К, как «Де Мойн» от «Балтимора». Вы хотите официального подтверждения от US NAVY, что выше 60 параллели их АВУ малополезны? Я хочу хотя бы упоминания об этом в какой-нибудь книге, написанной специалистом-кораблестроителем или морским офицером. К тому времени американцам придется массово клепать танки и самолеты поля боя. А СССР в параллель начнет доразвертывание ПВО. Зачем? Европа, Ближний Восток и Северная Африка потеряны, по Тропической Африке танковые армады особенно не поездят, обе Америки, Австралию, Индонезию и Филиппины защищает в первую очередь флот. А с развертыванием ПВО будет туго – многие города уже превратятся в радиоактивные руины. Серьтезно? На момент постройки это АУГ подавленная со значительной вероятностью. АУГ подавленная ЧЕТЫРЬМЯ ПКР?!! Да вы оптимист! Всего-навсего... Да, всего-навсего. Стратегические бомберы как раз и развивались по пути роста дальности полета и грузоподъемности. Ту-95 – это апофеоз развития винтовых тяжелых бомбардировщиков. Я про другое. Про то что П-5 поставили вметсо "Метели". В "1945-91" этого нет Значит, не сочли нужным упоминать. Но "Осу" с ракетами делали уже в 1957 ЕМНИП А мы рассматриваем период 1945-55 гг. Гы! Кем? ЭМ способный отбиться от АВ это сюрреализм даже для СССР, от тяжелого крейсера можно убежать, а некоторое кол-во американских ЭМ он достаточно спокойно изобидит И сколько «Адамсов» сможет потопить в бою один 61-й? Вы знаете, после ВМВ самая большгая серия, это вроде как "Оливер Перри". Их порядка полусотни. 61, вроде бы около 30 шт. Не так. Самая большая серия – достраивающиеся сейчас «Берки», их будет 62. 61-х было построено 20. А вот раскладка по построенным с 1958 по 1973 г. кораблям сопровождения: США: 1 атомный КР, 2 атомных ФР УРО, 28 ФР УРО, 23 ЭМ УРО, 8 ЭМ + 12 КР УРО переоборудовано из артиллерийских ВМВ. Итого – 74 корабля. СССР: 4 РКР пр.58, 4 РКР пр.1134, 1 БПК пр. 1134Б, 4 БПК пр.1134А, 20 БПК пр.61, 8 ЭМ пр.57бис, 4 ЭМ пр.56М. Итого – 45 кораблей. Только надо учесть, что амерские корабли были, в основном, построены для решения задач ПВО. Для ПЛО предполагалось использовать сотни находящихся в резерве эсминцев ВМВ. Вы знаете, у меня родители почти всю жизнь "Буревестниками" занимались. И о том что это сторожевик, ОВР для которого одна из важнейших задач я таки слышал Одна из важнейших, но не единственная. Вы меня не поняли. Я не считаю это замечательным. Я считаю, что не используя послезнания уйти от постройки кораблей пр. 30-бис - невозможно. Можно несколько снизить серию, но строить изх будут и скорее всего именно с нениверсальными АУ. Для иного нужен иной ход войны. Никакого послезнания. Минимум – здравый смысл, максимум – четкое осознание того, кто будет противником советского флота в новой войне. В РИ в 1945 г., этого ещё не было, поэтому я предложил указанную выше альтернативу. Янки их считали неудачными. И вывели в резерв сразу же. «Атланты» - да, а вот половина «Кливлендов» продолжала находится в резерве до конца 60-х. "Аляски" - опять же по мнению янки - шайзе. В РИ для них не было противника. Но если бы достроили «Сталинград», о них мигом бы вспомнили. Сложно сказать. Не исключаю что к концу 50х они все погнили. У амеров? Сомневаюсь. Вольга С.лавич пишет: И почему не переоборудовали в вертолетоносцы эскортников? Скорость маленькая в эпоху АПЛ+для вертолётоносцев у них и "лишних" Эссексов хватило. В принципе да, но, если бы Хрущ не угробил бы надводный флот, большинство «Эссексов» остались бы в ударном варианте. Массовое их переоборудование началось как раз с середины 50-х.
Виталий: Виктор Лютый пишет: В середине 30-х. И колесно-гусечный комплекс их не привлек, хотя в СССР уже вовсю ездили БТ. "Единичка" - 34, "двойка" и "тройка" в 37. А в 1937 у нас уже начали задумываться об отходе от колесно-гусеничной концепции. Да и с металообработкой у гансов было получше Виктор Лютый пишет: Повторюсь (было в первой теме): Я достаточно внимательно читаю тему и помню что там было. Я не знаю насколько серьезные переделки нужны для установки универсальной башни. Я допускаю, что нужны сильные подкрепления корпуса или нечто подобное. А первоначальная "тридцатка" и так была достаточно перетяжеленным кораблем Виктор Лютый пишет: Не понял, что вы хотели сказать? Я хочу сказать что те корабли которые проектанты рисуют, и те, которые появляются в железе они сильно разные. Проектанты обычно выдают сильно завышенные хар=ки своих творений. Виктор Лютый пишет: В первый раз слышу. Можно ссылку? слушайте, а вот не помню откуда. Был свято уверен что вычитал это у Платонова, но у него не нашел Постараюсь вспомнить. Виктор Лютый пишет: Далее в стенограмме следует весьма интересная фра¬за: "Однако в конце совещания этот вопрос снова воз¬ник, и т.Сталин, как будто, дал согласие построить в кон¬це десятилетия 4 ЭМ ("больших" — авт.) [РГАЭ, ф.8889, оп.1, ед.хр. 1485, л.1-7]. Любопытно, не правда ли? "Как будто"... Вот сколько я не читал стенограм (не так и много) подобных фраз там не находилось. Больша на пересказ похоже. Виктор Лютый пишет: учитываться все достижения мировой военно-морской техники, мешало очень серьезное препят¬ствие. Сталин хотел построить океанский флот в корот¬кий срок, не желая принимать во внимание, что наше во¬енное кораблестроение значительно отстало от зарубеж¬ного Аффтар противоречит своим же словам. А вообще отрывок примечательный. Моряки заказывают программу на уровне если не США, то Англии. Совсем не интересуясь не то что возможностями пром-ти, но и собственной способностью обеспечить эти корабли экипажами. НКСП судорожно вспоминает, что наиболее крупная серия кораблей класса ЭМ и ММ, освоеная ими, была порядка 30 (ну 50 штук). ИВС четко помнит, что как НКСП умудрялось стабильно срывать даже сильно заниженные планы, так и морячки не сильно прославились в использовании того что им давали, о чем и говорит Кузнецову. И требует строить простые и массовые корабли, которые с одной стороны не полностью бесполезны в бою, а с другой позволят подготовить экипажи для Большого флота. НКСП под флагом "простоты и массовости" протаскивает то что им удобно. Виктор Лютый пишет: Альтернатива – Сталин отказывается от «обычных» ЭМ и приказывает строить только «большие» Не может такого быть. Ну посмотрите же! Они все закладывались на программы не меньше американских времен ВМВ. Для того чтоб Сталин пошел на строительство только больших ЭМ нужно объяснить и ему и Кузнецову, и Бутоме, что это последняя серия ЭМ на ближайшие 20 лет. Виктор Лютый пишет: учитываем отсутствие временного зазора при переходе от проекта к проекту и возросшую сложность строительства, А "возросшую сложность строительства" как посчитаете? Я уж не говорю про тот простой фахт, что у прежних ЭМ вес при спуске был 1000-1200 тонн, а у новых так за 2000 будет. И опять же, расчитаны ли на это стапеля = неизвестно. Виктор Лютый пишет: Где он об этом пишет? Если признать, что пр. 35 поставил точку над морально устаревшем пр. 48... В главе про "тридцатки" Виктор Лютый пишет: Заходил. Матом не ругался. Не видел наверное Виктор Лютый пишет: Ну, не столько для охоты за АВ, сколько для рейдерства по принципу Ладно, цитат у меня нет, а спорит лень. Виктор Лютый пишет: Возможно повторилась бы, а возможно нет. Раз мы на форуме альтернативной истории, то минимальным авторским произволом можно принять, что работы были успешно завершены. Я бы не назвал ьтакой произвол "минимальным". Если бы был хотя бы ОДИН УДАЧНЫЙ проект 6дм универсалок.... Виктор Лютый пишет: Конечно грустнее, но не так грустно, как с реализацией пр.68-бис. Да что с ним такого ужасного???? Планировали построить 25 штук, построили 21 (хотя не все достроили), почти в запланированные сроки? Виктор Лютый пишет: Имелось в виду, что пр.68-бис отличался от пр.68К, как «Де Мойн» от «Балтимора». Если вам уж так хочется ассоциаций то скорее "Балтимор"/"Уичита" по сравнению с "Новым Орлеаном" Виктор Лютый пишет: А выдать эти требования, когда только составлялось ТТЗ на проектирования, нельзя было? А чье дело выдавать ТТЗ??? Виктор Лютый пишет: Я хочу хотя бы упоминания об этом в какой-нибудь книге, написанной специалистом-кораблестроителем или морским офицером. ЕМНИП Экзетер был с подобным вполне согласен Виктор Лютый пишет: Зачем? Европа, Ближний Восток и Северная Африка потеряны, Простите, а с какого пуркуя потеряны Сев. Африка и БВ??? В такой альтернативе Средиземка - это внутреннее море СССР. Виктор Лютый пишет: АУГ подавленная ЧЕТЫРЬМЯ ПКР?!! Да вы оптимист! Не я . На самом деле насчет 1134 не помню, но точно помню, что одного РКР 58 считалось достаточным для того чтоб изобидить АУГ. Иджиса и "Фениксов" тогда еще не было Виктор Лютый пишет: Да, всего-навсего. Стратегические бомберы как раз и развивались по пути роста дальности полета и грузоподъемности. Ту-95 – это апофеоз развития винтовых тяжелых бомбардировщиков. То что у них реактивные двигатели это мелочь??? Виктор Лютый пишет: И сколько «Адамсов» сможет потопить в бою один 61-й? Где, в каких погодных условиях, в каком году??? Учтите, что у "Адамса" самое дальнобойное орудие это убоищная Мк42 с паспортными 27 тыс метров. (реально куда меньше), а у пр. 61 три десятка хоть и плохоньких, но ПКР с примерно той же дальностью Виктор Лютый пишет: 61-х было построено 20 Вообще-то 25 считая с индийскими Виктор Лютый пишет: СССР: 4 РКР пр.58, 4 РКР пр.1134, 1 БПК пр. 1134Б, 4 БПК пр.1134А, 20 БПК пр.61, 8 ЭМ пр.57бис, 4 ЭМ пр.56М. Итого – 45 кораблей. Ну и? Вполне нормальное соотношение. Виктор Лютый пишет: Только надо учесть, что амерские корабли были, в основном, построены для решения задач ПВО. Для ПЛО предполагалось использовать сотни находящихся в резерве эсминцев ВМВ ЭМ ВМВ против атомарин конца 1960х??? Виктор Лютый пишет: «Атланты» - да, а вот половина «Кливлендов» продолжала находится в резерве до конца 60-х. Угу. Вот только их вывели в резерв почти сразу же после войны. Виктор Лютый пишет: В РИ для них не было противника. Но если бы достроили «Сталинград», о них мигом бы вспомнили. Если честно сомневаюсь. Охотник не превосходящий добычу не принесет много пользы. Максимум - сопровождение для АВ. Виктор Лютый пишет: У амеров? Сомневаюсь. Их строили по сильно упрощенной технологии. Так что вполне может быть Виктор Лютый пишет: Никакого послезнания. Минимум – здравый смысл, А здравый смысл и говорит, что несмотря на все обещания артилеристов с 130мм универсалками - повториться история с Б-34. И ближайшие лет 5-6 корабли будут небоеспособны. А так... бужет надо, мы еще пару сотен ЭМ построим. Хотите развилку - ее надо делать ранее 1945 и куда глобальнее.
cobra: четырехорудийной башенной установки БЛ-132. По два 130-мм ствола размещались друг над другом в общей люльке. Четыре установки БЛ-132 предполагалось установить на проектируемом легком крейсере типа МЛК 16-130. Ой мля, вы думаете всеръез эта хрень будет стрелять................... В реале АК-130, долго и нудно учили стрелять и то постоянно разная хрень с ней творилась............ Я считаю единственно приемлимым вриантом получить универсалки был бы такой вариант.... НЕ заморачиваться башнями, сделать 130мм одноорудийную палубную установку длинной ствола 45 калибров....... Обеспечить силовые привода к ней(с чем тоже затык будет) и УВН до 85 град... дРугих вариантов нет, остальное от лукавого
Виталий: cobra пишет: Ой мля, вы думаете всеръез эта хрень будет стрелять................... Я ждал подобной реакции cobra пишет: НЕ заморачиваться башнями, сделать 130мм одноорудийную палубную установку длинной ствола 45 калибров....... Коллега, побойтесь аллаха. У нас же не 30е, а конец 40хгг. Даже американцы планируют переход на 127/54. Та же БЛ-109 или доведенная Б-2-У были бы вполне к месту. СМ-2 в конце-то концов довели? Трахались бы вполне возможно те же 5 лет, но в итоге довели. ДА и СМ-2 была неплоха, как мне говорили, единственное что - излишне сложная. Стабилизированные АУ оказались тупиковым путем, но в то время этого не знали.
Виктор Лютый: Виталий пишет: "Единичка" - 34, "двойка" и "тройка" в 37. А в 1937 у нас уже начали задумываться об отходе от колесно-гусеничной концепции. В 1934 г. «единички» начали уже производить, работы по «двойке» и «тройке» начались. В СССР уже ездит БТ-2, но немцы никакого интереса к ним не проявили, хотя имели о них достаточно полное представление. Да и с металообработкой у гансов было получше А какое отношение это имеет к вопросу? Я не знаю насколько серьезные переделки нужны для установки универсальной башни. Я допускаю, что нужны сильные подкрепления корпуса или нечто подобное. А о какой башне мы говорим – БЛ-2-У-ТЛ или БЛ-109? Если о первой – то переработки корпуса будут минимальны. Кроме того, в цитате ясно сказано, что весь корпус перепроектировался, так что внести нужные коррективы не составит труда. А первоначальная "тридцатка" и так была достаточно перетяжеленным кораблем Вот для решения этой проблемы и перепроектировали корпус. Я хочу сказать что те корабли которые проектанты рисуют, и те, которые появляются в железе они сильно разные. Проектанты обычно выдают сильно завышенные хар=ки своих творений. Но в вопросе пр.40 / пр.30-бис преимущества первого очевидны. Вот сколько я не читал стенограм (не так и много) подобных фраз там не находилось. Больша на пересказ похоже. Ну, четыре ЭМ погоды уже не сделают. Моряки заказывают программу на уровне если не США, то Англии. Совсем не интересуясь не то что возможностями пром-ти, но и собственной способностью обеспечить эти корабли экипажами. НКСП судорожно вспоминает, что наиболее крупная серия кораблей класса ЭМ и ММ, освоеная ими, была порядка 30 (ну 50 штук). ИВС четко помнит, что как НКСП умудрялось стабильно срывать даже сильно заниженные планы, так и морячки не сильно прославились в использовании того что им давали, о чем и говорит Кузнецову. И требует строить простые и массовые корабли, которые с одной стороны не полностью бесполезны в бою, а с другой позволят подготовить экипажи для Большого флота. НКСП под флагом "простоты и массовости" протаскивает то что им удобно. Вот что просили моряки… Летом 1945 г. Главный морской штаб разработал предложения по 10-летней программе военного кораблестроения на 1946-1955 гг. К 1 января 1956 г. наш ВМФ должен был иметь: 4 линейных кораб¬ля с 406-мм артиллерией, 10 тяжелых КР с главным калибром 220 мм, 30 "просто" КР со 180-мм артиллерией, 54 легких КР со 152-мм орудиями, а также 6 эскадренных и столь ко же "малых" АВ, 132 "боль¬ших" и 226 "просто" ЭМ, 168 больших, 204 средние и 123 малые ПЛ. …и что получили: Постановление СНК СССР N 2988-833 "О 10-летнем пла¬не военного судостроения" вышло 27 ноября 1945 г. Оно утверж¬дало постройку следующих кораблей: 4 КРТ, 30 КРЛ, 188 ЭМ, 177 СКР, 40 больших, 204 средних и 123 малых ПЛ, 345 больших и малых охотников за ПЛ, 828 ТКА, 18 больших и 36 малых реч¬ных мониторов, 370 бронекатеров, 30 эскадренных, 400 базовых и 306 рейдовых ТЩ, 80 катерных ТЩ, 195 десантных кораблей, а также 1.976 вспом. судов. Программу не только ужали в разы, но строить решили устаревшие корабли. И, заметьте, количество ПЛ не сократили (за исключением больших), а надводный флот урезали максимально. Ну ладно с количеством – аппетиты флота действительно удовлетворить было малореально, но строить новые корабли по довоенным проектам – откровенное вредительство со стороны НКСП. Главная проблема – Сталин полностью идет на поводу у промышленников, не прислушиваясь к тем, кто должен воевать на построенных кораблях. Вот пример: Один из основополагающих аспектов проблемы заключался в сложившемся у Сталина в конце 1930-х гг. недоверии к "морякам" и, возможно, излишне внима¬тельном отношении к не всегда объективным, а зачастую и конъюнктурным аргу¬ментам "капитанов промышленности". Передача в 1939 г. НИИ военного кораблестроения (НИИВК), среди других научных и экспериментальных работ самостоятельно занимавшегося предэскизным и эскизным проектированием, со всей научно-экспериментальной базой и большей частью квалифицированных сотрудников в ведение Наркомата судостроительной промышленности (институт стал именоваться ЦНИИ-45) лишило флот необходи¬мого для нормального развития "вневедомственной" кораблестроительной науки аппарата, а предвоенные репрессии, жертвами которых стали многие талантливые ученые и инженеры, сделали оставшихся куда менее принципиальными в научных спорах, что тоже отнюдь не способствовало объективному прогрессу. Понимая настоятельную необходимость функционирования полноценного научного учреждения в системе Наркомата ВМФ, нарком ВМФ адмирал Н.Г.Куз¬нецов вскоре после окончания войны сделал все возможное для "реанимации" ЦНИИ ВК. Институт был воссоздан приказом НКВМФ от 22 декабря 1945 г. путем реорга¬низации Научно-технического комитета РКВМФ. Не может такого быть. Ну посмотрите же! Они все закладывались на программы не меньше американских времен ВМВ. Для того чтоб Сталин пошел на строительство только больших ЭМ нужно объяснить и ему и Кузнецову, и Бутоме, что это последняя серия ЭМ на ближайшие 20 лет. Почему не может быть? Посмотрите на состав предложенной и утвержденной программы. Количество ЭМ сокращается в два с лишним раза. Кузнецов вполне может настоять на том, что при таком уменьшении необходимо строить современные корабли. Ведь, в итоге, пробил же флот строительство с 1950 г. пр.41, который как раз и являлся развитием «большого» ЭМ пр.40. Было, между прочим, предложение о трехбашенном варианте 41-ого: Попытка КБ ЦНИИВК разработать вариант про¬екта с тремя башнями БЛ-109 вызвала у тогдашнего ко¬мандования "легкую тревогу", объяснявшуюся опасения¬ми обвинений в том, что это будет воспринято руковод¬ством как "протаскивание" запрещенного самим Стали¬ным на 10 лет большого ЭМ. Поэтому в общении с "про¬мышленниками" о трехбашенном варианте пока предпо¬читали не вспоминать. То же КБ разработало эскизный проект 41-ого с двумя башнями БЛ-109, ромбическим расположением 45-мм зениток и традиционной схемой ЭУ. Если бы приняли его, то пр.41 не ограничился бы одним кораблем. Но, к сожалении, опять победил НКСП, чье ЦКБ-53 и породило реализованного урода. И, кстати, такой вопрос – сколько изначально было решено строить ЭМ пр.30-бис. Семьдесят или меньше, а дополнительно заказали, когда забраковали пр.41?
Виктор Лютый: quote]А "возросшую сложность строительства" как посчитаете? С 1953 г. по 1957 г. построено 31 ЭМ пр.56, 56А, 56М, при этом темпы строительства начали сокращаться из-за новаций Хруща и в Молотовске строительство ЭМ не шло. Значит за 1948-53 гг. строя на четырех, а не трех заводах, вполне реально построить не менее 40-50 кораблей. И опять же, расчитаны ли на это стапеля = неизвестно. Рассчитаны. С 1953 началось строительство ЭМ пр.56, имевшего схожие с пр.40 характеристики, до этого верфи были загружены и не модернизировались. В главе про "тридцатки" Так и «тридцатки» морально устарели, но их достроили. Готовность «Киева» и «Еревана», которые я и предлагаю достроить, составляла 40-50%. Я бы не назвал ьтакой произвол "минимальным". Если бы был хотя бы ОДИН УДАЧНЫЙ проект 6дм универсалок.... Так этих проектов было очень мало, статистику выстроить нереально. Да что с ним такого ужасного???? Планировали построить 25 штук, построили 21 (хотя не все достроили), почти в запланированные сроки? К 1 января 1956 г. советский флот должен был получить 30 КРЛ, получил 19 (5 пр. 68К и 14 пр.68-бис). В 1956 г. могли вступить еще два-три, четыре вообще не заложили. Вы считаете, что программу, завершенную на 2/3, можно считать выполненной? С ЭМ ещё хуже – планировали 188, к 01.01.56 получили ~90. Если вам уж так хочется ассоциаций то скорее "Балтимор"/"Уичита" по сравнению с "Новым Орлеаном" Что, у 68-бис по сравнению с 68К в 1,5 раза выросло водоизмещение, увеличилась скорость, полностью заменили артиллерию? А чье дело выдавать ТТЗ??? Выдает-то флот, а вот окончательно утверждает «великий Вождь и Учитель», внося свои ценные указания. Причем они у него появляются периодически в ходе всего проектирования. ЕМНИП Экзетер был с подобным вполне согласен Ладно не будем спорить, но лично я ни в одном источнике информации об этом не встречал. Простите, а с какого пуркуя потеряны Сев. Африка и БВ??? В такой альтернативе Средиземка - это внутреннее море СССР. Потеряны для амеров и их союзников. На самом деле насчет 1134 не помню, но точно помню, что одного РКР 58 считалось достаточным для того чтоб изобидить АУГ. Вот только боезапас пр.58 составлял 16 ПКР, да и оценки эти составлялись во времена ракетной эйфории. То что у них реактивные двигатели это мелочь??? У кого, у Ту-95?!! Он всю жизнь был винтовым. Учтите, что у "Адамса" самое дальнобойное орудие это убоищная Мк42 с паспортными 27 тыс метров. (реально куда меньше), а у пр. 61 три десятка хоть и плохоньких, но ПКР с примерно той же дальностью Вы уже зенитные ракеты за ПКР считаете? Только учтите, это «Шторм» изначально делали как универсальную систему, а «Волна» была чисто зенитной. Теоретически, на малых дистанциях её можно было использовать против кораблей, но на практике это не реализовывалось. Вообще-то 25 считая с индийскими Их строили в 80-е. Ну и? Вполне нормальное соотношение. Вот только у амеров они сопровождали АВ, а у нас занимались непонятно чем. ЭМ ВМВ против атомарин конца 1960х??? В конце 60-х активно строятся «Ноксы» и проектируются «Спрюенсы» Угу. Вот только их вывели в резерв почти сразу же после войны. Я так понимаю, что их вывели, потому что не было нужды в таком огромном флоте – для него просто не осталось противника. В конце 50-х ситуация поменялась. Если честно сомневаюсь. Охотник не превосходящий добычу не принесет много пользы. Максимум - сопровождение для АВ. Один на один – конечно, а вот в составе поисковой группы «Аляска» + пара ударных АВ они могут представить серьёзную угрозу для «Сталинграда». А здравый смысл и говорит, что несмотря на все обещания артилеристов с 130мм универсалками - повториться история с Б-34. А что было с Б-34? И ближайшие лет 5-6 корабли будут небоеспособны. Мягко говоря, это преувеличение. А так... бужет надо, мы еще пару сотен ЭМ построим. На разрушенных в ходе Третьей Мировой верфях? Ладно, предлагаю программу-минимум – с 1948 г. строим 30-бис, но с башнями БЛ-2-У-ТЛ. С 1950 г. строим пр.41 с тремя башнями БЛ-109 по проекту КБ ЦНИИВК. И ещё одна идея – достроить КРЛ «Чкалов» пр.68 как легкий авианосец. Готовность его 22,5%, но он не спущен, так что перестраивать будет легче. НЕ заморачиваться башнями, сделать 130мм одноорудийную палубную установку длинной ствола 45 калибров....... Обеспечить силовые привода к ней(с чем тоже затык будет) и УВН до 85 град... дРугих вариантов нет, остальное от лукавого cobra пишет: Одноорудийная универсалка может и пошла бы на 30-бис, но её никто не стал бы делать - и для военных и для промышленности это был бы шаг назад, по крайне мере по логике тех лет. Кроме того, я стараюсь опираться на реально существующие проекты, а одноорудийных установок среди них не было.
sas: Виктор Лютый пишет: У кого, у Ту-95?!! Он всю жизнь был винтовым. Он всю жизнь был турбовинтовым.
dragon.nur: Виктор Лютый пишет: И колесно-гусечный комплекс их не привлек Потому что ещё в конце 20-х научились калить пальцы в струе светильного газа (цементация + закалка в одном флаконе).
Виктор Лютый: sas пишет: Он всю жизнь был турбовинтовым. Но не реактивным.
sas: Виктор Лютый пишет: Но не реактивным. Что есть в Вашем понимании реактивный самолет?
В.Лещенко: НСХ пускает эти бесполезные железяки на металлолом, и разгоняет КБ и адмиралов, бессмысленно растративших народную копейку. И это есть гут!
Виталий: Виктор Лютый пишет: Но не реактивным. Смешной вопрос. На самом деле не знаю, но движки у Ту-95 - реактивные. Виктор Лютый пишет: Вот для решения этой проблемы и перепроектировали корпус. Но не факт, что этого перепроектирования хватит чтоб влезла универсалка. Виктор Лютый пишет: Но в вопросе пр.40 / пр.30-бис преимущества первого очевидны. Как бы ва мсказать... Как минимум их будет сделано в полтора раза меньше (или еще меньше), потому что они больше и дороже. К тому же к ним еще нет артилерии. Виктор Лютый пишет: И, заметьте, количество ПЛ не сократили (за исключением больших), а надводный флот урезали максимально. Ну не так чтобы "максимально".... Обрезали все тяжелые корабли, урезали число ЭМ вдвое (даже чуть меньше), но остаток ЭМ добили СКРами. Которые новые и современные. Виктор Лютый пишет: Сталин полностью идет на поводу у промышленников, не прислушиваясь к тем, кто должен воевать на построенных кораблях Потому что "те кто должен воевать" свою пайку в ВМВ не отработали. И доверия им нет Виктор Лютый пишет: Кузнецов вполне может настоять на том, что при таком уменьшении необходимо строить современные корабли. Он не в том положении чтоб настаивать. Кроме того учтите - новых кораблей (которые больше по р-рам) будет меньше по численности. Виктор Лютый пишет: И, кстати, такой вопрос – сколько изначально было решено строить ЭМ пр.30-бис. Семьдесят или меньше, а дополнительно заказали, когда забраковали пр.41? Ну вроде как в "Суперэсминцах" пишут о 70. Виктор Лютый пишет: Значит за 1948-53 гг. строя на четырех, а не трех заводах, вполне реально построить не менее 40-50 кораблей. Коллега, а вы не учитываете, чтозначительная часть реальных 48-53 пошла на отработку технологий строительства? Виктор Лютый пишет: Рассчитаны. С 1953 началось строительство ЭМ пр.56, имевшего схожие с пр.40 характеристики, до этого верфи были загружены и не модернизировались. Полное вдм пр. 56 порядка 3100 тонн, а пр. 40 - порядка 4 кт. Это схожие хар-ки? Виктор Лютый пишет: К 1 января 1956 г. советский флот должен был получить 30 КРЛ, получил 19 (5 пр. 68К и 14 пр.68-бис). В 1956 г. могли вступить еще два-три, Вообще то вступить могли еще 7. Они все были уже спущены. Для советского ВМФ это нормальные темпы. Виктор Лютый пишет: Что, у 68-бис по сравнению с 68К в 1,5 раза выросло водоизмещение, увеличилась скорость, полностью заменили артиллерию? ПАрактически так. Вдм на 30% (грубо), скорость не выросла, а вот дальность - значительно, насчет артилерии уже говорили. Виктор Лютый пишет: Выдает-то флот, а вот окончательно утверждает «великий Вождь и Учитель», внося свои ценные указания. Причем они у него появляются периодически в ходе всего проектирования. Так если флот не может выдать грамотные ТТЗ это чья проблема? Скорость для крейсекра одна из основополагающих хар-к Виктор Лютый пишет: Вы уже зенитные ракеты за ПКР считаете? Только учтите, это «Шторм» изначально делали как универсальную систему, а «Волна» была чисто зенитной. Широкорад пишет что первой универсальной системой по-факту была М-1. И так моряки ее и использовали. в "Оружии отечественного флота" Виктор Лютый пишет: Вот только у амеров они сопровождали АВ, а у нас занимались непонятно чем. Опять за рыбу деньги? Почему вы считаете что кроме прикрытия АВ у флота нет занятий? Виктор Лютый пишет: Их строили в 80-е. Последние 2. Остальные в 1977-79 Виктор Лютый пишет: Я так понимаю, что их вывели, потому что не было нужды в таком огромном флоте – для него просто не осталось противника. В конце 50-х ситуация поменялась. Я так понял что командования US NAVY "Кливленды" не нравились сразу. Считались слишком перетяжеленными и вообще эрзацем времен войны Виктор Лютый пишет: Один на один – конечно, а вот в составе поисковой группы «Аляска» + пара ударных АВ они могут представить серьёзную угрозу для «Сталинграда». Два АВУ по любому представят угрозу для кого угодно Виктор Лютый пишет: На разрушенных в ходе Третьей Мировой верфях? А руковоство СССР закладывалось на обязательную ТМВ? Виктор Лютый пишет: А что было с Б-34? Ее приняли на вооружение в 1937-39, а довели в 1944, ЕМНИП. Меняли досылатель и что-то еще Виктор Лютый пишет: Мягко говоря, это преувеличение. Вспоминая Б-34 и СМ-2, получается что нет Виктор Лютый пишет: Ладно, предлагаю программу-минимум – с 1948 г. строим 30-бис, но с башнями БЛ-2-У-ТЛ. С 1950 г. строим пр.41 с тремя башнями БЛ-109 по проекту КБ ЦНИИВК. Для того чтоб строить что-то с универсальным ГК, надо чтоб этот ГК был. Ну с помощью ряда персиков я еще могу предположить разработку этой АУ к концу ВМВ, но это с бооольшим трудом. Виктор Лютый пишет: С 1950 г. строим пр.41 с тремя башнями БЛ-109 по проекту КБ ЦНИИВК. А вот это маловероятно. Хотя бы потому, что у нас даже толком чертежа и развесовки этого корабля нет Виктор Лютый пишет: И ещё одна идея – достроить КРЛ «Чкалов» пр.68 как легкий авианосец. Да я б вообще все 68К на АВЛ пустил. Вот только ВМФ СССР нужны были крейсера.
Виктор Лютый: В.Лещенко пишет: НСХ пускает эти бесполезные железяки на металлолом, и разгоняет КБ и адмиралов, бессмысленно растративших народную копейку. И это есть гут! Какое интеллектуальное замечание, а уж уровень аргументации – это вообще что-то. Сразу чувствуется, что гражданин владеет темой. sas пишет: Что есть в Вашем понимании реактивный самолет? Виталий пишет: На самом деле не знаю, но движки у Ту-95 - реактивные. Турбовинтовые двигатели — тип газотурбинного двигателя, в котором основная часть энергии горячих газов используется на привод воздушного винта через понижающий частоту вращения редуктор, и лишь небольшая часть энергии может быть использована для создания реактивной тяги. В связи с уменьшением эффективности воздушного винта при увеличении скорости полёта, турбовинтовые двигатели в основном распространены на медленных летательных аппаратах, таких как самолёты местных авиалиний и транспортные самолёты. Вместе с тем, турбовинтовые двигатели на малых скоростях полёта гораздо экономичнее, чем турбореактивные двигатели. Считать турбовинтовой двигатель реактивным в традиционном понимании (т.е. двигателем, в котором вся энергия газов используется для создания реактивной тяги) нельзя, а именно такие двигатели стояли на Ту-95. Но не факт, что этого перепроектирования хватит чтоб влезла универсалка. Проведенного в реале может быть и не хватит, но если будет принято принципиальное решение об установке универсалок, перепроектирование будет вестись с учетом этого. Как бы ва мсказать... Как минимум их будет сделано в полтора раза меньше (или еще меньше), потому что они больше и дороже. Это компенсируется отсутствием потери времени во время строительства при переходе от проекта к проекту. К тому же к ним еще нет артилерии. Широкорад утверждает, что на них должна была стоять Б-2-У-ТЛ, которую вполне можно было довести к началу строительства серии в 1948 г. Обрезали все тяжелые корабли, И получили вместо океанского флота прибрежный. урезали число ЭМ вдвое (даже чуть меньше), но остаток ЭМ добили СКРами. Которые новые и современные. Т.е. вместо больших и обычных эсминцев, стали строить обычные эсминцы и миноносцы. К сожалению, в источнике нет информации о требуемом флотом количестве СКР, а то, возможно, ни о каком добивании речи нет. Резюмируя, можно сказать, что Сталин решил строить не океанский, а прибрежный флот. Поэтому, лучше бы вместо тяжелых и части легких крейсеров, построить серию броненосцев береговой обороны и мониторов. Потому что "те кто должен воевать" свою пайку в ВМВ не отработали. И доверия им нет При размерах немецкого надводного флота, было трудно «свою пайку отрабатывать». И, кроме того, к кому больше доверия – к тем, кто «СовСоюз» проектировал? Он не в том положении чтоб настаивать. Отличная ситуация – главком флота не может настаивать на требованиях флота по составу кораблестроительной программы. Ну вроде как в "Суперэсминцах" пишут о 70. В каком разделе? Коллега, а вы не учитываете, чтозначительная часть реальных 48-53 пошла на отработку технологий строительства? Т.е. построив 10 крейсеров и 80 эсминцев это мы тренировались? Полное вдм пр. 56 порядка 3100 тонн, а пр. 40 - порядка 4 кт. Это схожие хар-ки? Опечатка – имелся в виду пр.41. Вообще то вступить могли еще 7. Они все были уже спущены. Для советского ВМФ это нормальные темпы. Построили 14, в постройке 9 (двум даже не присвоены названия). Готовность на декабрь 1955: «Кронштадт» – 84,2%, «Щербаков» – 80,6%, «Адмирал Корнилов» – 70,1%, «Таллин» – 70,3%, «Козьма Минин» – 68,1%, «Варяг» – 40%, «Дмитрий Донской» – 28,8%. Первые два могли вступить в 1956 г., еще три – в 1957 г. Остальные – неизвестно, еще два вообще не закладывались. Это нормальные темпы? ПАрактически так. Вдм на 30% (грубо), скорость не выросла, а вот дальность - значительно, насчет артилерии уже говорили. 68К/68бис: вдм. стандартное 11130 / 13230 т., полное 14100 / 16340 т., скорость наибольшая 33,4 / 32,7 уз., экономическая 17 /1 6 уз., дальность плавания (при скорости) 6360 (17 уз.) / 9000 (16уз.) миль, вооружение 4х3 152 МК-5-бис, 4х2 100 СМ-5-1 / 4х3 152 МК-5-бис, 6х2 100 СМ-5-1(бис). Аналогия с «Новый Орлеан» / «Балтимор» не прослеживается. Так если флот не может выдать грамотные ТТЗ это чья проблема? Скорость для крейсекра одна из основополагающих хар-к Дело было так. В 1944 г. Кузнецов утвердил ТТЗ на тяжелый крейсер с 9 220-мм АУ, водоизмещением 25…26 тысяч т. и скоростью не менее 30 уз. В январе 1947 г. Сталин предложил вооружить крейсер 305-мм АУ и в марте 1948 г. был представлен проект с 9-ю 305-мм АУ и скоростью 32 уз. Сталин его УТВЕРДИЛ. Конструктора приступили к техническому проектированию, но в апреле 1949 г., Сталин вдруг предложил еще увеличить скорость крейсера. Вопрос – он мог это сделать еще в 1948 г, чтобы не пришлось отправлять в корзину многомесячный труд? Широкорад пишет что первой универсальной системой по-факту была М-1. И так моряки ее и использовали. в "Оружии отечественного флота" А где можно эту книгу почитать или скачать, а то КиН ни о чем подобном не упоминают. Опять за рыбу деньги? Почему вы считаете что кроме прикрытия АВ у флота нет занятий? Ну, хрущевские стратеги считали, что наши БПК будут бороздить океан и ловить амерские ПЛАРБ. Если прилетят самолеты – собьем из ЗРК, подкрадется ПЛ – уничтожим торпедами или из РБУ, приплывут корабли – э-э… товарищ Хрущев сказал, что надводные корабли устарели, потому их не рассматриваем. Последние 2. Остальные в 1977-79 А амеры в это время вовсю клепают «Спрюенсы» и начинают серию «Перри». Только к рассматриваемой теме это отношения не имеет. Я так понял что командования US NAVY "Кливленды" не нравились сразу. Считались слишком перетяжеленными и вообще эрзацем времен войны Изначально их вообще предполагалось построить две штуки, а массовые заказы начались в 1940 г., только дело в том, что в 1959 г. сдали на слом лишь половину, а остальные дожили до конца 60-х, вот я и пытаюсь понять – по какому принципу осуществлялся отбор. Два АВУ по любому представят угрозу для кого угодно Но всегда существует вероятность, хоть и небольшая, что противник прорвется на дистанцию залпа, вот для этого и нужны «Аляски». А руковоство СССР закладывалось на обязательную ТМВ? Года с 1947-48 г. она считалась если не неизбежной, то весьма вероятной. А первый звонок прозвенел в конце 1945 г., во время иранского кризиса. Вспоминая Б-34 и СМ-2, получается что нет А что, пр.41 был небоеспособен из-за артиллерии? Для того чтоб строить что-то с универсальным ГК, надо чтоб этот ГК был. Ну с помощью ряда персиков я еще могу предположить разработку этой АУ к концу ВМВ, но это с бооольшим трудом. Зачем к концу ВМВ? Достаточно к 1948 г., когда начнется строительство серии. А вот это маловероятно. Хотя бы потому, что у нас даже толком чертежа и развесовки этого корабля нет Их не было, потому что товарищ Сталин на корню зарубил идею большого ЭМ. Альтернатива программы-минимум в том, что он принимает доводы НКСП частично и решает так – первые пять лет строим обычные ЭМ, а с 1950 г. начинаем закладывать большие. Да я б вообще все 68К на АВЛ пустил. Вот только ВМФ СССР нужны были крейсера. Ну все это вообще полный нереал, а вот перестройку «Чкалова» в пятилетку 1945-50 гг. Кузнецов мог бы выбить. Да и название подходящее. Следующие АВ специальной постройки будем также называть в честь героев-летчиков. А вот тут информация по «Советскому Союзу»: http://www.vif2.ru/users/active/vmk/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html Получается, «Советскую Россию» в Молотовске достраивать бессмысленно – её готовность всего 5%, а оборудование лучше использовать для «Советского Союза». И вот еще – я посмотрел данные по «Кронштадту» – его готовность была около 12%. Может его тоже достроить по корректированному проекту вместе с «Советским Союзом» и переоборудованным «Чкаловым». Вот и «Вариант Бис» нарисовался.
Виталий: Виктор Лютый пишет: Считать турбовинтовой двигатель реактивным в традиционном понимании (т.е. двигателем, в котором вся энергия газов используется для создания реактивной тяги) нельзя, а именно такие двигатели стояли на Ту-95. Коллега, вы конечно можете считать так как вам угодно, но турбовинтовой всю жизнь был реактивным двигателем Можете глянуть здесь Виктор Лютый пишет: Проведенного в реале может быть и не хватит, но если будет принято принципиальное решение об установке универсалок, перепроектирование будет вестись с учетом этого. Я этого не знаю. Я не знаю насколько надо утяжелить и перепроектировать корабль, чтоб поставить универсалки. Иногда проблемой становиться установка девайса в паршивые десяток тонн весом. Виктор Лютый пишет: Это компенсируется отсутствием потери времени во время строительства при переходе от проекта к проекту. Это вы о чем??? Никакой потери времени не было, пр. 30-бис строился до 1953, а пр. 56 начиная с 1953. Виктор Лютый пишет: Широкорад утверждает, что на них должна была стоять Б-2-У-ТЛ, которую вполне можно было довести к началу строительства серии в 1948 г. Широкораду надо верить с осторожностью. Я так и не смог выяснить в каком состоянии была Б-2-У. Учитывая что разработка шла уже лет 10, а рабочего образца так и не было..... Виктор Лютый пишет: И получили вместо океанского флота прибрежный. Да. Прибрежный и тренировочный. Именно таковым было требование Сталина Виктор Лютый пишет: Резюмируя, можно сказать, что Сталин решил строить не океанский, а прибрежный флот. Поэтому, лучше бы вместо тяжелых и части легких крейсеров, построить серию броненосцев береговой обороны и мониторов. Мы уже кажется говорили об этом? ББО не сильно дешевле крейсеров, но куда менее универсальны. Виктор Лютый пишет: При размерах немецкого надводного флота, было трудно «свою пайку отрабатывать». И, кроме того, к кому больше доверия – к тем, кто «СовСоюз» проектировал? Серьезно??? Немецкий флот был плюс-минус равен советскому. НЕкоторое превосходство только в ЛК и тяжелых крейсерах. А учитывя что КЧФ гоняли ссаными тряп люфтами и ББО, то претензия выглядит вообще странно Виктор Лютый пишет: Отличная ситуация – главком флота не может настаивать на требованиях флота по составу кораблестроительной программы Ну это в общем-ьто нормально. Виктор Лютый пишет: Т.е. построив 10 крейсеров и 80 эсминцев это мы тренировались? И тренировались тоже. Виктор Лютый пишет: Опечатка – имелся в виду пр.41. Этот на 170 тонн полегче. Но все равно тяжелее пр. 56 Виктор Лютый пишет: Остальные – неизвестно, еще два вообще не закладывались. Это нормальные темпы? для советского кораблестроения - да. Виктор Лютый пишет: Аналогия с «Новый Орлеан» / «Балтимор» не прослеживается. Прослеживается. У меня цифирь по ним дома. ВЫ еще учтите, что первоначальный пр. 68 был несколько другимъ Виктор Лютый пишет: А где можно эту книгу почитать или скачать, а то КиН ни о чем подобном не упоминают. Не знаю. У меня на бумаге Виктор Лютый пишет: приплывут корабли – э-э… товарищ Хрущев сказал, что надводные корабли устарели, потому их не рассматриваем. Коллега, ну подумайте, какие ударные средства есть у американского ЭМ??? Виктор Лютый пишет: А амеры в это время вовсю клепают «Спрюенсы» и начинают серию «Перри». Только к рассматриваемой теме это отношения не имеет. Гы. В СССР активно строят 1135 и 1134, 1155 и уже заложили 956. ТОлько это действительно оффтоп Виктор Лютый пишет: Но всегда существует вероятность, хоть и небольшая, что противник прорвется на дистанцию залпа, вот для этого и нужны «Аляски». Спокойно заменяется парой тяжелых крейсеров Виктор Лютый пишет: А что, пр.41 был небоеспособен из-за артиллерии? Некоторое время - похоже что да. Виктор Лютый пишет: Зачем к концу ВМВ? Достаточно к 1948 г., когда начнется строительство серии. Я ж вам говорю, дожен быть готов проект м желательно башня в металле, причем не к моменту начала строительства, а к моменту начала перепроектирования. Виктор Лютый пишет: Их не было, потому что товарищ Сталин на корню зарубил идею большого ЭМ. Тов. Сталин вообще то вполне подвергался переубеждению. Виктор Лютый пишет: Получается, «Советскую Россию» в Молотовске достраивать бессмысленно – её готовность всего 5%, а оборудование лучше использовать для «Советского Союза». Один нюанс - строить серию из одного корабля - малоэффективно.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Коллега, вы конечно можете считать так как вам угодно, но турбовинтовой всю жизнь был реактивным двигателем Т.е., по-вашему, двигатели, которые стояли на МиГ-15 и на Ту-95 в принципе одно и то же? Не скажете, где у МиГа винты? Я этого не знаю. Я не знаю насколько надо утяжелить и перепроектировать корабль, чтоб поставить универсалки. Иногда проблемой становиться установка девайса в паршивые десяток тонн весом. Ну, так ведь корпус все равно полностью перепроектируют, так что рост вдм на десятки, даже сотню тонн не приведет к каким-либо проектам. Это вы о чем??? Никакой потери времени не было, пр. 30-бис строился до 1953, а пр. 56 начиная с 1953. Последние 30-бис заложили в начале 1952, первые 56-е – в начале 1953 г. В течение года новые эсминцы не закладывались. Широкораду надо верить с осторожностью. Я так и не смог выяснить в каком состоянии была Б-2-У. Учитывая что разработка шла уже лет 10, а рабочего образца так и не было..... Ну, начали её до войны, потом работы либо заморозили совсем, либо вели помаленьку. К 1945 г. проект на бумаге видимо существовал, но после отказа от строительства большого ЭМ, его отправили в архив. А для пр.41 решили делать уже новую установку по последним достижениям в технике. Да. Прибрежный и тренировочный. Именно таковым было требование Сталина Значит, в данной альтернативе будем рассматривать строительство океанского флота. Какая, интересно, должна быть развилка, чтобы это реализовать? Мы уже кажется говорили об этом? Вроде нет. ББО не сильно дешевле крейсеров, но куда менее универсальны. Для поддержки наступающих войск самое то. Мощная броня, возможность увеличить зенитную артиллерию, приличный калибр. Большая скорость не нужна – зачем она кораблю поддержки? И к чему универсальность КР? В океан ему все равно не выйти, там его любой обидит, а у побережья ББО рулят. Серьезно??? Немецкий флот был плюс-минус равен советскому. НЕкоторое превосходство только в ЛК и тяжелых крейсерах. А учитывя что КЧФ гоняли ссаными тряп люфтами и ББО, то претензия выглядит вообще странно Проблема в том, что флот просто не мог проявить себя – больно быстро отступали сухопутные войска. К тому же, советский флот готовился противостоять флоту британскому и заточен был под береговую оборону на минных позициях, а значение авиации недооценивалось, что и привело ко всем перечисленным проблемам. Ну это в общем-ьто нормально. Нормальна ИМХО такая ситуация. Руководство страны определяет потенциальных противников и задачи, возлагаемые на флот в борьбе с этими противниками. Командование флота определяет количество сил и средств, необходимых для решения поставленных задач. После чего руководство страны, командование флота и представители промышленности согласовывают программу строительства в соответствии с финансовыми и промышленными возможностями страны, после чего программа начинает реализовываться. А в СССР ситуация была ненормальная – все решения единолично принимало руководство страны, причем оно вмешивалось даже в такие мелочи как водоизмещение кораблей и их вооружение. Этот на 170 тонн полегче. Но все равно тяжелее пр. 56 Из-за экспериментальной ЭУ. На 56-ой поставили отработанную установку. для советского кораблестроения - да. Значит, в АИ надо что-то делать с этой фигней. ВЫ еще учтите, что первоначальный пр. 68 был несколько другимъ Так надо сравнивать то, что построили, а не то, что в начале построили. Ато по сравнению с пр.26 68-бис вообще зашибись. Коллега, ну подумайте, какие ударные средства есть у американского ЭМ??? Артиллерия. Спокойно заменяется парой тяжелых крейсеров Это так, просто я говорю о том, что если бы СССР продолжал строить полноценный флот, «Аляски», как и все предвоенные линкоры, оставались бы в строю до 70-х годов. Некоторое время - похоже что да. Странно, во всех источниках упоминаются проблемы только с ЭУ и ходовой частью. Я ж вам говорю, дожен быть готов проект м желательно башня в металле, причем не к моменту начала строительства, а к моменту начала перепроектирования. Так на бумаге Б-2-У-ТЛ уже есть, к 1948 г. вполне реально сделать образец в металле. Учитывая унификацию ее с Б-2-ЛМ, если проблемы в ходе строительства и возникнут, то решить их вполне реально. Тов. Сталин вообще то вполне подвергался переубеждению. Ну, так я и пытаюсь это доказать. Пробил же флот пр.41, сумел объяснить Сталину, что большой ЭМ необходим. Не их вина, что НКСП выдало такого урода. Так и в 1945 г. Кузнецов мог убедить Сталина, что строительство большого ЭМ необходимо начинать, хотя бы и с 1950 г., а на обычные ЭМ все же необходимы универсалки. Ведь сделали же универсальные 100-мм АУ для СКР пр.42/50. Один нюанс - строить серию из одного корабля - малоэффективно. На крупную серию ЛК мы вряд ли могли рассчитывать. Проект 24 планировали строить в количестве двух единиц. Да и «СовСоюз» Сталин все же хотел достроить, но НКСП своим нытьем смогло его переубедить. Кстати, хотелось все же узнать ваше мнение о возможности достройки «Кронштадта».
Виталий: Виктор Лютый пишет: Т.е., по-вашему, двигатели, которые стояли на МиГ-15 и на Ту-95 в принципе одно и то же? Не скажете, где у МиГа винты? У них очень похожее внутреннее устройство. Кстати на Миг-15 теоретически винт присобачить можно, вот только вряд ли он с ним полетит. И то и другое реактивные двигатели. Коллега, я дал вам ссылку с достаточно профильного сайта. Виктор Лютый пишет: Ну, так ведь корпус все равно полностью перепроектируют, так что рост вдм на десятки, даже сотню тонн не приведет к каким-либо проектам. В сотый уже раз. Я этого не знаю. И здесь доказательством будут только слова достаточно компетентного судостроителя. Ни вы, ни я таковыми не являемся. Виктор Лютый пишет: Последние 30-бис заложили в начале 1952, первые 56-е – в начале 1953 г. В течение года новые эсминцы не закладывались. А вы не учитываете, что заложенные в начале 1952 ЭМ некоторое время занимали стапели? У них спуск на воду как раз в начале 1952 был. Виктор Лютый пишет: Ну, начали её до войны, потом работы либо заморозили совсем, либо вели помаленьку. К 1945 г. проект на бумаге видимо существовал, но после отказа от строительства большого ЭМ, его отправили в архив Я в курсе. Но нет никаких данных, что эта установка была хоть сколько то подготовлена к производству. Т.е. Широкорад что-то гонит. Виктор Лютый пишет: А для пр.41 решили делать уже новую установку по последним достижениям в технике. тут как я понимаю ошибка в определении перспектив. Нашим жутко понравилась немецкая 105мм универсалка и решали все делать "по образу и подобию". Но вот беда - выяснилось что стабилизированные палубные установки оказались тупиковм путем развития. Виктор Лютый пишет: Значит, в данной альтернативе будем рассматривать строительство океанского флота. Какая, интересно, должна быть развилка, чтобы это реализовать? Или прогрессорство, или другой ход ВМВ. Это по самому минимому. Виктор Лютый пишет: Для поддержки наступающих войск самое то. А если вдруг понадобиться действовать на удалении от собственных баз??? Виктор Лютый пишет: В океан ему все равно не выйти, там его любой обидит, а у побережья ББО рулят. Угу. В этом все и дело. Ну и еще нюанс - даже для поддержки берега на ДВ ТВД все равно желателен крюизер Виктор Лютый пишет: Проблема в том, что флот просто не мог проявить себя – больно быстро отступали сухопутные войска Конечно-конечно... А на собственных минах подрываться это нормально? А не отследить и не прервать установки минных заграждений Финляндией - это нормально? А не определиться с местом в собственной базе и стрелять совсем в другую сторону - это нормально??? Виктор Лютый пишет: Руководство страны определяет потенциальных противников и задачи, возлагаемые на флот в борьбе с этими противниками. Это было сделано. Руководство сделало вывод, что с данными противниками флот сражаться не сможет. Начались поиски ассиметричного ответа. Виктор Лютый пишет: Командование флота определяет количество сил и средств, необходимых для решения поставленных задач. Определило. Руководство страны решило что планы еще более нереальны, чем 100 тыс. танков Тухачевского. Виктор Лютый пишет: Из-за экспериментальной ЭУ. На 56-ой поставили отработанную установку. Ну так вам же это не нравится? А вообще мы говорили о том, что далеко не факт, что корабли пр. 40 и 41 можно было строить на тех же стапелях, что и пр. 30-бис Виктор Лютый пишет: Значит, в АИ надо что-то делать с этой фигней. А что сделаешь? НАдо строить корабли. Большии сериями. Причем не только корабли, но и суда. Виктор Лютый пишет: Так надо сравнивать то, что построили, а не то, что в начале построили. Ато по сравнению с пр.26 68-бис вообще зашибись. Я кстати не помню, что вначале стояло на 68-бис. Могли и Б-34 стоять. Да и на 26-бис оружие потом меняли. Виктор Лютый пишет: Артиллерия. 127мм. В достаточно херовых АУ. (до появления Мк45). Против ПКР (и даже тяжелых ЗУР, у которых есть возможность по кораблям) малоэффективно. Виктор Лютый пишет: Это так, просто я говорю о том, что если бы СССР продолжал строить полноценный флот, «Аляски», как и все предвоенные линкоры, оставались бы в строю до 70-х годов. Опять же не факт. ЛК держали против берега. "Аляски" против берега куда хуже (дра и еще один калибр держать)
Виктор Лютый: Виталий пишет: И то и другое реактивные двигатели. Коллега, я дал вам ссылку с достаточно профильного сайта. А вы схему на сайте видели? Турбовинтовые входят в группу винтовых воздушных двигателей, а турбореактивные – в группу реактивных воздушных двигателей. Общее у них только использование турбины для создания потока горячего газа. Воздушные двигатели, в дальнейшем, делятся на двигатели, у которых тепловая машина и движитель не совмещаются в одном агрегате, и на двигатели, у которых тепловая машина и движитель представляют собой единый агрегат. Двигатели первой группы условно назовем винтовыми воздушными двигателями и второй - реактивными воздушными двигателями. Как известно, основными представителями группы винтовых воздушных двигателей являются винто-моторные и турбовинтовые двигатели, имеющие одинаковые движители (воздушный винт), но отличающиесяразличными типами тепловых машин; у винто-моторных двигателей машина представляет собой мотор, у турбовинтовых двигателей - турбокомпрессор. Группу реактивных воздушных двигателей представляют турбореактивные воздушные двигатели (турбореактивные двухконтурные или турбовентиляторные двигатели, турборакетные двигатели, турбореактивные двигатели) и прямоточные воздушно-реактивные двигатели (прямоточные реактивные двигатели и ракетно-прямоточные двигатели), принципиальное отличие которых заключается в отличии у прямоточных воздушно-реактивных двигателей сжатия воздуха за счет подвода механической энергии в тракте двигателя. Необходимое для работы двигателя повышение статического давления происходит только за счет торможения движущегося во входном устройстве воздухозаборника воздуха. Турбовинтовой двигатель состоит из тех же узлов и агрегатов, что и турбореактивный. Однако в отличие от ТРД на турбовинтовом двигателе дополнительно смонтированы воздушный винт и редуктор. Для получения максимальной мощности двигателя турбина должна развивать большие обороты (до 20000 об/мин). Если с этой же скоростью будет вращаться воздушный винт, то КПД последнего будет крайне низким, так как наибольшего значения КПД винта на расчетных режимах полета достигает при 750-1500 об/мин. Для уменьшения оборотов воздушного винта по сравнению с оборотами газовой турбины в турбовинтовом двигателе устанавливается редуктор. На двигателях большой мощности иногда используют два винта, вращающихся в противоположные стороны, причем работу обоих воздушных винтов обеспечивает один редуктор. В некоторых турбовинтовых двигателях компрессор приводится во вращение одной турбиной, а воздушный винт - другой. Это создает благоприятные условия для регулирования двигателя. Тяга у ТВД создается главным образом воздушным винтом (до 90%) и лишь незначительно за счет реакции газовой струи. В сотый уже раз. Я этого не знаю. И здесь доказательством будут только слова достаточно компетентного судостроителя. Ни вы, ни я таковыми не являемся. Значит, как и в случае с 152-мм универсалками остается авторский произвол. А вы не учитываете, что заложенные в начале 1952 ЭМ некоторое время занимали стапели? У них спуск на воду как раз в начале 1952 был. Стапельный период у последних 30-бис составлял 4-5 месяцев, т.е уже к осени 1952 г. все стапели освободились, а первые 56-е заложили только весной 1953 г. Кроме того, не забывайте, в первой половине 1952 г. освобождались стапели, на которых строились ЭМ, заложенные во второй половине 1951 г. Я в курсе. Но нет никаких данных, что эта установка была хоть сколько то подготовлена к производству. Т.е. Широкорад что-то гонит. Так Широкорад и не говорит, что она была подготовлена к производству, он утверждает, что к 1945 г. её разработки велись (о стадии этой разработки нет данных), но были прекращены вместе с проработкой пр.40. ИМХО – к 1948 г. её могли бы доделать. тут как я понимаю ошибка в определении перспектив. Нашим жутко понравилась немецкая 105мм универсалка и решали все делать "по образу и подобию". Но вот беда - выяснилось что стабилизированные палубные установки оказались тупиковм путем развития. А кто был главным в выборе этих перспектив – флот или НКСП? Или прогрессорство, или другой ход ВМВ. Это по самому минимому. Прогрессорство отметаем сразу, а вот другой ход ВМВ. Может «Вариант «Бис»? Хотя я не собираюсь уж совсем менять принятую в РИ кораблестроительную программу. Хотелось бы сделать её более сбалансированной, чтобы подготовить флот к Третьей Мировой во второй половине 50-х. А если вдруг понадобиться действовать на удалении от собственных баз??? Где, в Африке? Угу. В этом все и дело. Ну и еще нюанс - даже для поддержки берега на ДВ ТВД все равно желателен крюизер При захвате Японии? И чем там так необходим крейсер? Вообще, у меня ощущение, что 68-бис как раз и являлся быстроходным ББО, вроде датского «Нильса Юэля». Конечно-конечно... А на собственных минах подрываться это нормально? А не отследить и не прервать установки минных заграждений Финляндией - это нормально? А не определиться с местом в собственной базе и стрелять совсем в другую сторону - это нормально??? Таких ошибок хватало и в других флотах, как и дураков среди адмиралов. Вспомните, например, бой в заливе Лейте, когда Хэлси оставил без прикрытия северный проход в залив, погнавшись за Одзавой и не реагируя на все сообщения разведчиков, а Курита умудрился перепутать эскортные авианосцы с «Эссексами». Или как англичане отправили без прикрытия ЛК и ЛКр, хотя уже знали на примере Перл-Харбора, что авиация успешно уничтожает крупные артиллерийские корабли. Это было сделано. Руководство сделало вывод, что с данными противниками флот сражаться не сможет. Начались поиски ассиметричного ответа. Ракеты и подлодки. А потом Хрущ довел это до абсурда. Определило. Руководство страны решило что планы еще более нереальны, чем 100 тыс. танков Тухачевского. При этом Сталин не попытался найти компромиссный вариант, а полностью встал на сторону НКСП. Вот истоки идиотской ситуации, когда у нас не военно-промышленный, а промышленно-военный комплекс. Ну так вам же это не нравится? Мне не нравится вся история с пр.41/56. После того, как НКСП пролоббировал своего урода, пр.41 был обречен. А вообще мы говорили о том, что далеко не факт, что корабли пр. 40 и 41 можно было строить на тех же стапелях, что и пр. 30-бис На тех же вервях, что и 30-бис, строились сначала пр.56, потом 57-бис, а за ним и пр.61. И все это без серьезных переделок верфей. А что сделаешь? НАдо строить корабли. Большии сериями. Причем не только корабли, но и суда. Надо. Только не устаревшие и не экспериментальных уродов. Я кстати не помню, что вначале стояло на 68-бис. Могли и Б-34 стоять. Да и на 26-бис оружие потом меняли. ИМХО на пр.68-бис состав вооружения во время проектирования не менялся. Лишь в начале 50-х гг. появился проект перевооружения на счетверенные 45-мм АУ. Тогда же на них решили переоборудовать и пр.26. Насколько помню, как раз во время переоборудования первых двух начался хрущевский погром флота, и они были отправлены на слом. И еще по пр.68-бис. Вы упоминали о своей идее переоборудования их под 220-мм АУ. Теоретически, можно предположить такой сценарий. После войны советские кораблестроители ознакомились каким-то образом с опытом японцев и доложили о нем Сталину. Тому идея понравилась, и было решено пр.68-бис строить с возможностью в дальнейшем, после создания 220-мм АУ, перевооружить крейсера на неё. Причем не было отмены строительства пр.65, и в результате, как и планировали, построили 7-8 68-бис, которые в середине 50-х и переоборудовали под новые АУ, а также поставили новую зенитную артиллерии. Единственно, чтобы это сделать, необходимо избежать «ракетной эйфории» Хрущева, а в крейсера ПВО с ЗРК большой дальности перестроить пр.68-К (ПКР оставляем на вооружении самолетов МРА). 127мм. В достаточно херовых АУ. (до появления Мк45). Против ПКР (и даже тяжелых ЗУР, у которых есть возможность по кораблям) малоэффективно. ПКР на пр.61 не было, ими было оборудовано пять кораблей только в 70-х. Возможность использования ЗУР М-1 по кораблям было возможно только теоретически. «Шторм» же появился лишь в конце 60-х. Опять же не факт. ЛК держали против берега. "Аляски" против берега куда хуже (дра и еще один калибр держать) Это в РИ. В АИ, при наличии сильного советского надводного флота, они будут сопровождать АУГ и конвои. А теперь возвращаясь к теме в заголовке: По решению Потсдамской конференции, корабли германского флота подлежали разделу между тремя державами-победительницами. В результате жеребьевки Graf Zeppelin достался СССР. Он был отнесен к кораблям группы «С» - затопленным, поврежденным или недостроенным, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Тройственная военно-морская комиссия также выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы «С» в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборке на металл. Ещё в начале января 1945 года по приказу наркома советского военно-морского флота (ВМФ) Н.Г. Кузнецова был образован ряд комиссий для подготовки предложений по выбору необходимых типов боевых кораблей для советского ВМФ. Комиссию по авианосцам возглавил контр-адмирал В.Ф.Чернышев, и первым результатом её работы стал документ под названием «Соображения по выбору авианосцев для ВМФ СССР», в котором был сделан вывод, что авианосцы нашли во Второй Мировой войне самое разнообразное применение, и в современных условиях практически нет таких задач на море, которые могли бы решаться без участия авиации. С учетом условий различных районов действий и стоящих перед флотами задач предполагалось построить для Северного флота эскадренные и конвойные авианосцы; для Балтийского и Черноморского флотов – малые авианосцы противовоздушной (ПВО) и противолодочной обороны (ПЛО); для Тихоокеанского флота – эскадренные и тяжелые авианосцы. Однако, учитывая отсутствие практического опыта строительства авианосцев в СССР, комиссия признала необходимым строительство в первую очередь кораблей двух классов: эскадренного авианосца и малого авианосца ПВО и ПЛО. 19 января 1945 года материалы комиссии рассмотрели заместитель наркома ВМФ адмирал флота И.С.Исаков и заместитель начальника Главного морского штаба вице-адмирал С.Г.Кучеров, которые в целом их одобрили. Тем не менее в утвержденной десятилетней программе военного судостроения на 1946-1955 годы авианосцев все же не оказалось. Учитывая это, командование флота, желая заполучить в состав флота хоть какой-нибудь авианосец, обратило более пристальное внимание на трофейный Graf Zeppelin. Специальная комиссия ВМФ, осмотревшая корабль, пришла к выводу о возможности его достройки, хотя из четырех турбин можно было восстановить всего две. На этом основании нарком ВМФ предпринял попытку ввести в строй этот корабль хотя бы в качестве экспериментального и учебного авианосца. Н.Г.Кузнецов самостоятельно вышел на Наркомат судостроительной промышленности и заручился согласием Балтийского завода выполнение необходимых работ. Однако правительство не прислушалось к мнению моряков и промышленности и приняло чисто политическое решение, которое, правда, совпадало с союзническими договоренностями. 19 марта 1947 года оно издало постановление №601-209сс «Об уничтожении в 1947 г. бывших немецких кораблей категории «С». По предложению командования ВМФ СССР, эти корабли было решено использовать в качестве объектов эспериментов по изучению их боевой живучести. «Авианосец Graf Zeppelin» «Морская коллекция» №5, 2008-06-10 Таким образом, можно сделать два вывода. Во-первых, достройка «Графа» была возможна, что и было бы скорее всего сделано, останься Кузнецов наркомом ВМФ. Во-вторых, для получения опыта, предполагалось строительство тяжелого и легкого авианосцев. Думаю на эту роль вполне подойдут недостроенные «Кронштадт» и «Чкалов».
Виталий: Виктор Лютый пишет: Значит, как и в случае с 152-мм универсалками остается авторский произвол. Коллега, дело конечно ваше, но имхо подобные вещи называются не совсем произволом. Виктор Лютый пишет: Кроме того, не забывайте, в первой половине 1952 г. освобождались стапели, на которых строились ЭМ, заложенные во второй половине 1951 г. Я попробую посмотреть что и как спускалось Виктор Лютый пишет: но были прекращены вместе с проработкой пр.40. ИМХО – к 1948 г. её могли бы доделать. К 1948 она уже не сильно нужна. Нужно что-то посовременнее Виктор Лютый пишет: А кто был главным в выборе этих перспектив – флот или НКСП? Даже не знаю. Не исключаю что моряки. Кстати НКСП тут не при делах - вооружением занимаются не они Виктор Лютый пишет: Где, в Африке? В 1945-55 еще Испания у всех на памяти И перспективы в Индонезии Виктор Лютый пишет: Вообще, у меня ощущение, что 68-бис как раз и являлся быстроходным ББО, вроде датского «Нильса Юэля». "Лучший крейсер ВМВ"????? Коллега, у вас какие-то неправильные ощущения... Виктор Лютый пишет: Таких ошибок хватало и в других флотах, как и дураков среди адмиралов. Еще могли бы вспомнить замечательный эпизод из истории американского флота. С 12 "четырехтрубниками", в 1929 ЕМНИП. Вот только тов. Сталина ситуация в тех флотах не сильно волновала. Виктор Лютый пишет: Мне не нравится вся история с пр.41/56. После того, как НКСП пролоббировал своего урода, пр.41 был обречен. Коллега, да поймите вы простую вещь. В 1945-55 не особо задумывались о будущем. Никто не знал, что придется ТАК модернизировать корабли. А у пр.56 перед "сорок первым" есть одно, но решающее преимущество - их можно построить на треть больше. При совершенно равных боевых возможностях. Виктор Лютый пишет: На тех же вервях, что и 30-бис, строились сначала пр.56, потом 57-бис, а за ним и пр.61. И все это без серьезных переделок верфей. Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. Виктор Лютый пишет: При этом Сталин не попытался найти компромиссный вариант, а полностью встал на сторону НКСП. Вы знаете, что предлагал НКСП? Я подозреваю, что единственное чем у них поинтересовались - это возможными стапельными местами и скоростью постройки Виктор Лютый пишет: Вот истоки идиотской ситуации, когда у нас не военно-промышленный, а промышленно-военный комплекс Коллега, я не оправдюваю наших промышленников. Но и все собак на них вешать не стоит. Виктор Лютый пишет: Надо. Только не устаревшие и не экспериментальных уродов. Гы. Так по вашей терминологии к "экспериментальным уродам" относиться как раз пр.41. А к устаревшим пр. 56 никак не относиться. Виктор Лютый пишет: ИМХО на пр.68-бис состав вооружения во время проектирования не менялся. Это я ошибся. Пр. 68-К иессно. Там первоначально были Б-34 или Б-54 Виктор Лютый пишет: И еще по пр.68-бис. Вы упоминали о своей идее переоборудования их под 220-мм АУ. ???? Я вроде бы не говорил про 220мм. Я говорил про 203. Как у ДеМойна, с высокой скорострельностью. А у 220мм ЕМНИП очень тяжелая башня (больше чем в 4 раза, >700 тонн против 150) Виктор Лютый пишет: после создания 220-мм АУ, перевооружить крейсера на неё Еше раз гляну, но имхо абсолютный анрылл. Виктор Лютый пишет: Возможность использования ЗУР М-1 по кораблям было возможно только теоретически. «Шторм» же появился лишь в конце 60-х. Почему теоретически? Это вполне штатный режим стрельбы. Не с смого начала конечно, но с середины 60х Виктор Лютый пишет: Это в РИ. В АИ, при наличии сильного советского надводного флота, они будут сопровождать АУГ и конвои. Конвои у вас после этого будут золотыми Виктор Лютый пишет: Таким образом, можно сделать два вывода. Во-первых, достройка «Графа» была возможна, что и было бы скорее всего сделано, останься Кузнецов наркомом ВМФ Виктор Лютый пишет: По решению Потсдамской конференции, корабли германского флота подлежали разделу между тремя державами-победительницами. В результате жеребьевки Graf Zeppelin достался СССР. Он был отнесен к кораблям группы «С» - затопленным, поврежденным или недостроенным, на приведение в готовность которых средствами германских верфей требовался ремонт сроком свыше полугода. Тройственная военно-морская комиссия также выработала рекомендации, в соответствии с которыми все боевые корабли группы «С» в установленные сроки подлежали уничтожению путем затопления на большой глубине или разборке на металл. ...... Однако правительство не прислушалось к мнению моряков и промышленности и приняло чисто политическое решение, которое, правда, совпадало с союзническими договоренностями. Коллега, сохранения "Графа" это нарушение договоренностей. У Кузнецова не тот вес чтоб это пробить. Кроме того есть ааагромные сомнения о возможности и целесообразности достройки "Цеппелина". Адрес не подскажу, но это была здоровая дискуссия на ВИФе. Виктор Лютый пишет: Может «Вариант «Бис»? Хотя я не собираюсь уж совсем менять принятую в РИ кораблестроительную программу. Имхо - как минимум - это остутсвие блокады Питера. Ну и иессно более легкий ход войны. М.б. присутсвие советских моряков на кораблях союзников (но для ТО это невозможно), т.е. более активные контакты.
Виктор Лютый: Виталий пишет: Коллега, дело конечно ваше, но имхо подобные вещи называются не совсем произволом. А по другому никак, иначе альтернатива зависнет. В условиях недостатка информации приходится полагаться на собственную логику. К 1948 она уже не сильно нужна. Нужно что-то посовременнее Для пр.40/41 – безусловно. А для 30-бис – самое то. Мы ведь вроде договорились, что их строительство неизбежно? Кстати НКСП тут не при делах - вооружением занимаются не они Странно, ведь вроде именно они доказывали невозможность установки универсалок на 30-бис? В 1945-55 еще Испания у всех на памяти И перспективы в Индонезии Испания занимается по суше, кроме того, вместе с продвижением сухопутных войск будут двигаться и пункты базирования. Что касается Индонезии – в 1955 она независимое нейтральное государство. Скорее всего оба противника предпочтут её не трогать, чтобы не распылять силы, как и в случае с Индией. "Лучший крейсер ВМВ"????? Коллега, у вас какие-то неправильные ощущения... Кто - «Лучший крейсер ВМВ»??? Вот только тов. Сталина ситуация в тех флотах не сильно волновала. А должна была – все-таки с ними воевать собираемся. Да и картину лучше видеть целиком, а не кусками. Коллега, да поймите вы простую вещь. В 1945-55 не особо задумывались о будущем. Никто не знал, что придется ТАК модернизировать корабли. А у пр.56 перед "сорок первым" есть одно, но решающее преимущество - их можно построить на треть больше. При совершенно равных боевых возможностях. Господи, да я не это имею в виду. Посмотрите ситуацию в целом. Проект 41 проектируют одновременно ЦНИИВК ВМС и ЦКБ-53 МСП. В итоге промышленность пробивает свой проект с продольным расположением ЗА и экспериментальной ЭУ. Корабль закладывают, но МСП, ещё до окончания строительства, вдруг осеняет, что они строят что-то не то, и выбивают заказ на перепроектирование недостроенного корабля. И в итоге получают практически тот корабль, который был спроектирован моряками, т.е. с ромбическим положением ЗА и традиционной ГЭУ. Что, нельзя было сразу его строить таким? Если бы руководство страны хоть немного прислушивалось к морякам, а не шло на поводу у промышленников, не превратилась бы программа строительства ЭМ в попил бабла. Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. Посмотрите на atrinaflot.narod.ru. Там для каждого корабля есть информация, на какой верфи он строился. Вы знаете, что предлагал НКСП? Я подозреваю, что единственное чем у них поинтересовались - это возможными стапельными местами и скоростью постройки А кто кричал о невозможности ставить унивесалки? Коллега, я не оправдюваю наших промышленников. Но и все собак на них вешать не стоит. Все делят ответственность поровну. Руководство страны – за то, что не хотело вдумчиво разбираться в ситуации, промышленники – за то, что действовали по принципу «строим не то, что надо, а то, что можем», моряки – за то, что не отстаивали жестко свою позицию. Гы. Так по вашей терминологии к "экспериментальным уродам" относиться как раз пр.41. А к устаревшим пр. 56 никак не относиться. А я про него и говорил. НКСП родили урода, а потом «позаимствовали» нормальный проект у моряков. вроде бы не говорил про 220мм. Я говорил про 203. Как у ДеМойна, с высокой скорострельностью. А у 220мм ЕМНИП очень тяжелая башня (больше чем в 4 раза, >700 тонн против 150) А у нас вообще проектировались 8-мидюймовки? А то Широкорад говорит только о 152-мм и ниже. И в какие сроки разрабатывалась 220-мм? Почему теоретически? Это вполне штатный режим стрельбы. Не с смого начала конечно, но с середины 60х Что и требовалось доказать. Как турнули Хруща с его идеями о бесполезности надводных кораблей, так и начали моряки в спешке оптимизировать имеющееся оружие для морского боя. Конвои у вас после этого будут золотыми С какой радости? У амеров полтора десятка старых линкоров – вот они и будут работать в сопровождении. А современные быстроходные войдут в состав АУГ, как и было в реале. Коллега, сохранения "Графа" это нарушение договоренностей. У Кузнецова не тот вес чтоб это пробить. В цитате говорится о рекомендации, а не о требовании уничтожить корабли группы «С». В крайнем случае, советская делегация могла упереться еще на переговорах, указывая на плачевное состояние своих ВМС. Кроме того есть ааагромные сомнения о возможности и целесообразности достройки "Цеппелина" В качестве полноценного АВ – может быть. А вот как экспериментальный корабль для отработки в т.ч. и палубной авиации – вполне. Первыми же нормальными АВ будут «Чкалов» и «Кронштадт»
cobra: Виталий пишет: А не определиться с местом в собственной базе и стрелять совсем в другую сторону - это нормально??? Ага мне понравилось как Парижанка отличилась заблудившись в собственной базе!!!! Виктор Лютый пишет: И еще по пр.68-бис. Вы упоминали о своей идее переоборудования их под 220-мм АУ. Теоретически, можно предположить такой сценарий. После войны советские кораблестроители ознакомились каким-то образом с опытом японцев и доложили о нем Сталину. Тому идея понравилась, и было решено пр.68-бис строить с возможностью в дальнейшем, после создания 220-мм АУ, перевооружить крейсера на неё. Причем не было отмены строительства пр.65, и в результате Господа а это че за прикол впервые слышу?!!! В целом падение уровня мышления командования ВМФ по сравнению с системными разработками ГЕНМОРА налицо..... Тот по крайней мере предлагал стройную систему эскадр состоящих из ЛК, ЛинКР, КР и ЭМ..... В ВМФ СССР такого системного подхода не наблдалось в принципе...... А наблюдалось другое.... А давайте 100 ЭМ, давайте, а давайте 500 ПЛ!!! УУУУУ аж дух захватывает
Виталий: cobra пишет: Господа а это че за прикол впервые слышу?!!! Это моя идея. Взять за базу 68-бис, наверное все же с перепроектированным корпусом и поставить на них скорострельные осьмидюймовки. В результате вдм подростет где-то до 18-20 кт, но корабель будет куда более востребованным. cobra пишет: В целом падение уровня мышления командования ВМФ по сравнению с системными разработками ГЕНМОРА налицо..... Эээ, кто у нас там БрБО для Балтики строил? И никак не мог определиться с типом ЭБР? Мне кажется ГЕНМОРу просто техпрогресс не давал развернуться. Виктор Лютый пишет: А по другому никак, иначе альтернатива зависнет. В условиях недостатка информации приходится полагаться на собственную логику. Коллега, имхо это не логика, а авторский произвол. Но дело ваше. Виктор Лютый пишет: Для пр.40/41 – безусловно. А для 30-бис – самое то. Мы ведь вроде договорились, что их строительство неизбежно? Уффф, исче раз. Для того чтоб башня пошла на 30-бис, она должна быть готова к 1945. Хотя бы комплект рабочих чертежей. В 1948 - уже поздно. Но есть большой риск, что к 1945 ее признают устаревшей и начнут разрабатывать нечто новое, ака СМ-2-1 Виктор Лютый пишет: Странно, ведь вроде именно они доказывали невозможность установки универсалок на 30-бис? Я понял, что они ничего не доказывали, в отсутствии самих универсалок Виктор Лютый пишет: Испания занимается по суше, В 1936 это было несколько затруднительно.... Виктор Лютый пишет: Что касается Индонезии – в 1955 она независимое нейтральное государство. А до Сукарно? Виктор Лютый пишет: Кто - «Лучший крейсер ВМВ»??? 68-бис. Никогда не слышали? А пр. 56 - "лучший ЭМ ВМВ" Виктор Лютый пишет: но МСП, ещё до окончания строительства, вдруг осеняет, что они строят что-то не то, и выбивают заказ на перепроектирование недостроенного корабля. И в итоге получают практически тот корабль, который был спроектирован моряками, т.е. с ромбическим положением ЗА и традиционной ГЭУ. Что, нельзя было сразу его строить таким? Чего-то я не пойму. Вы же отстаивали необходимость постройки пр. 41? "Что-то не то" было не в расположении артилерии, а в ЭУ. Причем это "что-то" очень просто расшифровывается. Дешевле была традиционная ГЭУ. И проще. Виктор Лютый пишет: А я про него и говорил. НКСП родили урода, а потом «позаимствовали» нормальный проект у моряков. Вы бы определились? Или пр. 41 урод, или все же его необходимо было строить А то я уже запутался. Виктор Лютый пишет: А у нас вообще проектировались 8-мидюймовки? А то Широкорад говорит только о 152-мм и ниже. И в какие сроки разрабатывалась 220-мм? Посмотрю Широкорад много о чем не пишет Виктор Лютый пишет: С какой радости? У амеров полтора десятка старых линкоров – вот они и будут работать в сопровождении. А современные быстроходные войдут в состав АУГ, как и было в реале. Вы говорили о спровождении конвоем "Алясками" Виктор Лютый пишет: В цитате говорится о рекомендации, а не о требовании уничтожить корабли группы «С». В крайнем случае, советская делегация могла упереться еще на переговорах, указывая на плачевное состояние своих ВМС Советская делегация решила, что раз невозможно достроить "Петропавловск" то с АВ без техдокументации вообще не стоит связываться.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. Вы о каком справочнике? В принципе у КиН всё есть в приложениях.
dragon.nur: Виталий пишет: Здесь надо смотреть справочник по судостроению, а я его никак выкачать не могу. А ссылочку можно?
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Вы о каком справочнике? В принципе у КиН всё есть в приложениях. Сегодня еще раз посмотрю, но вроде как про состояние верфей у них нет. dragon.nur пишет: А ссылочку можно? Увы. Были сканы издательства "Судостроение" (5ти томник кажется), но я их не помню. "Адмиралтейские верфи" брал тут
Виктор Лютый: cobra пишет: ГЕНМОРА Что это? Тот по крайней мере предлагал стройную систему эскадр состоящих из ЛК, ЛинКР, КР и ЭМ..... В ВМФ СССР такого системного подхода не наблдалось в принципе...... А наблюдалось другое.... Может здесь и надо делать развилку? Виталий пишет: Это моя идея. Взять за базу 68-бис, наверное все же с перепроектированным корпусом и поставить на них скорострельные осьмидюймовки. В результате вдм подростет где-то до 18-20 кт, но корабель будет куда более востребованным. А как вариант делать по-японски: строить с 6-тидиймовками, а когда будут готовы 8-ми дюймовки – переоборудовать на них. Вот только как бы нам после войны с Японией задружиться? Уффф, исче раз. Для того чтоб башня пошла на 30-бис, она должна быть готова к 1945. Хотя бы комплект рабочих чертежей. В 1948 - уже поздно. Но есть большой риск, что к 1945 ее признают устаревшей и начнут разрабатывать нечто новое, ака СМ-2-1 Я понял, что они ничего не доказывали, в отсутствии самих универсалок Кузнецов пробивал в 1945 г. строительство больших ЭМ с тремя Б-2-У-ТЛ, причем предлагал заложить первый уже в 1946 г., значит, как минимум чертежи установки уже существовали. В 1936 это было несколько затруднительно.... Ну, я же не предлагаю совсем отказаться от крейсеров. 6 пр.26 и 26-бис, 5 пр. 68К + несколько новых, а основный силы на корабли береговой поддержки (это в варианте прибрежного флота). А до Сукарно? ИМХО, с момента возникновения в 1948 г. 68-бис. Никогда не слышали? А пр. 56 - "лучший ЭМ ВМВ" «Шутку понял, оценил» (ц) Чего-то я не пойму. Вы же отстаивали необходимость постройки пр. 41? "Что-то не то" было не в расположении артилерии, а в ЭУ. Причем это "что-то" очень просто расшифровывается. Дешевле была традиционная ГЭУ. И проще. Проблема с расположением ЗА – самая малая. Кроме экспериментальной ЭУ, умники в НКСП умудрились намудрить с кормовыми обводами, так что даже первому ЭМ пр.56 пришлось её отрезать и переделывать. Последующие события показали, что неприятности с недобором скорости на ЭМ пр.41 полностью повторились, когда на ходовые испытания был предъявлен головной ЭМ «Спокойный» пр.56. При меньшем на 400 т водоизмещении и при значительно большей мощности (на 10000 л.с.) ГЭУ, «Спокойный» смог развить скорость, лишь на один узел превышавшую скорость «Неустрашимого». Предметное разбирательство специально созданной комиссии, в которой работал выдающийся отечественный авторитет в области теории корабля профессор инженер-контр-адмирал В.Г.Власов, установило, что весь комплекс «корма-винт-руль» спроектирован неправильно как на пр.41, так и на пр.56. Искажение гидродинамического потока не позволяло винтам развивать необходимый упор, что и являлось главной причиной неудовлетворительной ходкости. На «Спокойном» пришлось отрезать «неправильную» кормовую оконечность, которую заменили новой «правильной» Вы бы определились? Или пр. 41 урод, или все же его необходимо было строить А то я уже запутался. Тут проблема в том, что пр.41 параллельно разрабатывали ЦНИИВК ВМС и ЦКБ-53 МСП. На «флотском» варианте была традиционная ЭУ и ромбическое расположение ЗА, на «промышленном» - экспериментальная ЭУ и продольное расположение ЗА. В РИ промышленники продавили свой вариант, но ещё до спуска головного, вдруг решили, что он плохой и выбили заказ на его переделку и в результате родили практически точную копию «флотского» варианта, который и пошел в серию как пр.56. Моё предложение заключается в том, чтобы сразу строить «флотский» вариант, хотя я и считаю, что он не идеален и, лучше бы строить трехбашенный пр.40. Вы говорили о спровождении конвоем "Алясками" Нет, «Аляски» будут входить в поисково-ударные АУГ. Советская делегация решила, что раз невозможно достроить "Петропавловск" то с АВ без техдокументации вообще не стоит связываться. У меня сильное подозрение, что и тут отметился НКСП.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Сегодня еще раз посмотрю, но вроде как про состояние верфей у них нет. Зато там есть поимённый список крупных кораблей, даты постройки названия верфей для каждого корабля. Виктор Лютый пишет: У меня сильное подозрение, что и тут отметился НКСП. Хиппер в изначальном варианте корабль очень сложный в использовании, а в наших условиях тем более. Насчёт Цеппелина - дурацкая система взлёта+невозможность базировать на него реактивные самолёты и малая авиагруппа лишают его какой-нибудь ценности в 50е (а раньше и недостроим).
cobra: Виктор Лютый пишет: Может здесь и надо делать развилку? Да ну что вы, флот то рабоче-крестьянский, всех то офицеров кого смогли перебили во время леворюций али выгнали нафиг, как социально-чуждый элемент, или кончили во время чисток как того же Викторова, остались единицы типа Галлера, который тоже впрочем плохо кончил....... Виктор Лютый пишет: cobra пишет: цитата: ГЕНМОРА Что это? Коллега но шо ж вы так!!! Это принятое на РИФ обозначение морского генерального штаба(телеграфное сокращение)
Виталий: cobra пишет: Да ну что вы, флот то рабоче-крестьянский, всех то офицеров кого смогли перебили во время леворюций али выгнали нафиг, как социально-чуждый элемент, или кончили во время чисток как того же Викторова, остались единицы типа Галлера, который тоже впрочем плохо кончил....... коллега, вы ТОЧНО в этом уверенны??????????
полная версия страницы