Форум » АИ-военная и иная техника » Крейсер "Борей" из МЦМ-4 (продолжение) » Ответить

Крейсер "Борей" из МЦМ-4 (продолжение)

Vova7: В свое время уважаемый mukhin в своем таймлайне упомянул строительство для РИФ в 1938-1939 9 ЛКр "Борей". Я тут прикинул и вот что получилось: Борей, Российская Империя Легкий Крейсер laid down 1939 Displacement: 11 542 t light; 12 100 t standard; 13 379 t normal; 14 403 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (671,76 ft / 656,17 ft) x 65,62 ft x (24,61 / 25,92 ft) (204,75 m / 200,00 m) x 20,00 m x (7,50 / 7,90 m) Armament: 9 - 7,09" / 180 mm 55,0 cal guns - 211,64lbs / 96,00kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on centreline, forward deck aft 1 raised mount - superfiring 12 - 5,12" / 130 mm 50,0 cal guns - 70,97lbs / 32,19kg shells, 300 per gun Dual purpose guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 24 - 1,77" / 45,0 mm 65,0 cal guns - 3,08lbs / 1,40kg shells, 500 per gun Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 8 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 24 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 6 x 4-gun mounts on sides, evenly spread 2 raised mounts 16 - 0,91" / 23,0 mm 60,0 cal guns - 0,41lbs / 0,19kg shells, 1 000 per gun Machine guns in deck mounts, 1939 Model 8 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts Weight of broadside 2 847 lbs / 1 291 kg 8 - 21,0" / 533 mm, 22,97 ft / 7,00 m torpedoes - 1,552 t each, 12,418 t total In 2 sets of deck mounted side rotating tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,49" / 114 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 92% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1,46" / 37 mm 1,46" / 37 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 0,59" / 15 mm 4th: 0,20" / 5 mm 0,20" / 5 mm - 5th: 0,20" / 5 mm - - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 0,79" / 20 mm Quarter deck: 0,79" / 20 mm - Conning towers: Forward 4,02" / 102 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 120 375 shp / 89 800 Kw = 34,00 kts Range 9 000nm at 15,00 kts Bunker at max displacement = 2 303 tons Complement: 621 - 808 Cost: £6,769 million / $27,077 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 946 tons, 7,1% - Guns: 933 tons, 7,0% - Torpedoes: 12 tons, 0,1% Armour: 2 595 tons, 19,4% - Belts: 838 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 282 tons, 2,1% - Armament: 325 tons, 2,4% - Armour Deck: 1 101 tons, 8,2% - Conning Tower: 49 tons, 0,4% Machinery: 3 257 tons, 24,3% Hull, fittings & equipment: 4 745 tons, 35,5% Fuel, ammunition & stores: 1 837 tons, 13,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 580 lbs / 6 160 Kg = 76,3 x 7,1 " / 180 mm shells or 2,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m Roll period: 16,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,03 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,442 / 0,452 Length to Beam Ratio: 10,00 : 1 'Natural speed' for length: 25,62 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 68 Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Forward deck: 30,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 35,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 19,69 ft / 6,00 m - Quarter deck: 15,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Average freeboard: 19,39 ft / 5,91 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 144,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 147,9% Waterplane Area: 27 288 Square feet or 2 535 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 111% Structure weight / hull surface area: 120 lbs/sq ft or 586 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,33 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Проект разрабатывался под влиянием "Тоне". На корме планировали место под новый гидроистребитель, он оказался не нужен, и перекомпоновывать корпус не стали, а на сэкономленный вес поставили все самые современны ЛОДАРЫ и усилили зенитное вооружение.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 All

Mukhin: Итак, рассмотрим позицию Префекта по поводу "Святителей" системно. Эта позиция чётко делится на 4 сегмента: I. Проект "Трёх Святителей" не мог появиться в 1934 г. II. Опыт IIWW гласит, что охота на авианосцы крупным артиллерийским кораблём практически не имеет шансов на успех. III. Лучше бы потратить тоннаж на строительство равного по водоизмещению "нормального" линкора, способного вести правильный бой с "одноклассником" – это, при прочих равных, даёт лУчшие шансы при охоте за АВУ. IV. Появление "Святителей" безусловно приведёт к появлению у противника множества скоростных линкоров уже к 1940 г., что обессмысливает само существование "Святителей". Рассмотрим эти сегменты поэтапно. I. Мог ли появиться в 1934 г. в МЦМ-4 проект "Святителей"? Итак, напоминаю. На 1934 г. Россия практически не имеет линейных сил и находится в состоянии "холодной войны" с Великобританией, Францией, США и Италией. В этой ситуации принимается авантюрное решение – сделать ставку на палубную авиацию. Однако считать, что "летающие фанерки" будут способны выиграть генеральное сражение в одиночку – нет, российские адмиралы не настолько сумасшедшие. Перед авианосцами ставится задача "размочить" неприятельскую эскадру, нанести вражеским линкорам максимальные повреждения с тем, что бы к моменту встречи с российскими линкорами боеспособность неприятеля резко снизилась бы. Однако неприятельские авианосцы могли сорвать эти операции – выполняя функции ПВО, осуществляя разведку, и т.п. Привлечение российских авианосцев для борьбы с неприятельскими авианосцами отвлекало отечественную палубную авиацию от выполнения главной задачи – борьбы с вражескими линкорами. Т.о., естественной была мысль о необходимости создания быстроходных артиллерийских кораблей, способных выполнять функции "быстроходного крыла" – охота за неприятельскими авианосцами, "кроссинг" неприятельской эскадры и добивание "подранков"-линкоров. Впоследствии было решено, что эти корабли смогут выполнять ещё и рейдерские операции. В свете этого мне думается, что проект "Святителей" имел шансы появиться. II. "Опыт IIWW гласит, что охота на авианосцы крупным артиллерийским кораблём практически не имеет шансов на успех". Вообще говоря, этот довод изначально методологически неверен, т.к. требует от российских адмиралов 1934 г. оперировать данными 1939-1945 гг. На 1934 г. в их распоряжении лишь материалы американских "панамских" маневров 1929 г., в ходе которых "Саратога", которая играла за "чёрных" (если не путаю, пишу по памяти) "наехала" на эскадру (!) 21-узловых линкоров "синих" и была условно потоплена на фиг. Но - ради академического интереса рассмотрим и этот сюжет. Итак, у нас есть 2 прецедента успешной охоты крупных артиллерийских кораблей на авианосцы – "Глориес" и Филиппины. Т.о., вопрос утвердительно решён эмпирически. III. "Лучше бы потратить тоннаж на строительство равного по водоизмещению "нормального" линкора, способного вести правильный бой с "одноклассником" – это, при прочих равных, даёт лУчшие шансы при охоте за АВУ." Итак, рассмотрим, почему "нормальный" линкор хуже выполняет функции охоты за АВУ. Будучи оптимизирован для боя с "одноклассником", он несёт тяжёлое бронирование, которое не позволяет поднять его скорость свыше 30 узлов (я в курсе скорости "Айовы", но это уже сильно не 1934 г.). Между тем непосредственно для противодействия палубной авиации вертикальное бронирование не важно. Что дают нам лишние 5-6 узлов? В первом приближении радиус разведки палубной авиации ок. 500 км = ок. 260 миль. На скорости 30 узлов ЛК пройдёт это расстояние за 8-9 часов. На 35,5 узлах – за 7. Т.е. уже на этом этапе мы получаем некоторое преимущество. Впрочем, оно не носит решающего характера. значительно важнее другое. После того, как неприятельский авианосец обнаружит, что за ним гонится крупный артиллерийский корабль, он начинает убегать. В этой ситуации, скажем, "Ришелье" не имеет шансов догнать уходящий авианосец. А "Святитель" – имеет. Префект возражает – "а если авианосец сопровождает неприятельский линкор"? Ну что ж, рассмотрим и такой вариант. а) "Ришелье" против "Дакоты" + "Саратога". "Ришелье" вступает в огневой бой с "Дакотой", "Саратога" оттягивается на 25-30 миль и выпускает самолёты. При этом "Ришелье" не имеет возможности ни оторваться от "Дакоты", ни догнать "Саратогу". б) "Святители" против "Дакоты" + "Саратога". За счёт большей скорости "Святители" имеют возможность обойти "Дакоты" по дуге большого радиуса, и продолжить погоню. Да, рискованно. Но у "Святителей" шанс есть, у "Ришелье" - нет. IV. "Появление "Святителей" безусловно приведёт к появлению у противника множества скоростных линкоров уже к 1940 г., что обессмысливает само существование "Святителей"." а) Во-первых, не приведёт. До 1936 г. действует Лондонский договор 1930 г. (http://ship.bsu.by/main.asp?id=5562). С учётом того, что закладка произошла в конце 1935 г., информация просочится не ранее 1936. Соответственно, для закладки "Вашингтонов" до 1937 г. (как оно и было в реале) просто нет причин. б) Во-вторых, не обессмыслит. на дистанции 80-100 каб. 16-дм. бронебойный снаряд проломит любую мыслимую горизонтальную броню. А за счёт превосходства в скорости "Святитель" будет иметь возможность навязать противнику дистанцию и выгодный курсовой угол, при котором у неприятеля смогут стрелять 1-2 башни. Таковы мои основные возражения на мнение Префекта

Vova7: Добавлю от себя в активе у Святителей мощнейшее зенитное вооружение (как у Дакоты)... Mukhin пишет: На 1934 г. в их распоряжении лишь материалы американских "панамских" маневров 1929 г., в ходе которых "Саратога", которая играла за "чёрных" (если не путаю, пишу по памяти) "наехала" на эскадру (!) 21-узловых линкоров "синих" и была условно потоплена на фиг. Чуть не так. Большую роль в становлении авиа-носца как средства атаки стратегичес-ких объектов сыграли проведенные в январе 1929 года учения, которыми руководил адмирал Джо Ривз. Тогда «Саратога», на 35-узловой скорости совершив ночной обход защищавших Панамский канал сил «синих», куда входил и «Лексингтон», на рассвете подняла в воздух все свои самолеты, Пикировщики нанесли удар по шлю-зам Панамского канала, «полностью выведя» его из строя. Аналогичные широкомасштабные уче-ния провели в 1932 году в гавайских водах, когда от-рабатывалась оборона островов от нападения с моря и воздуха. Оба авиа-носца тогда вошли в со-став атакующей стороны. Огромная эскадра под ко-мандованием адмирала Г.Ярмута вышла из баз в Калифорнии и на 17-узло-вой скорости двинулась к Гавайским островам. Там поджидали «противника» в расчетное время, наме-реваясь дать бой в тради-ционном стиле. Однако адмирал Ярмут, оставив позади линкоры и крейсера, ринулся к цели только с двумя бы-строходными авианосцами — «Лексом» и «Сарой». Перед рассветом 7 февраля, находясь всего в 40 милях от Гавайев, он поднял в воздух 152 самолета, которые внезапно атакова-ли аэродромы атолла Оаху, «уничто-жили» на них всю авиацию и завоева-ли полное господство в воздухе. Но такой успех показался тогда случай-ным, и главный посредник на манев-рах заключил: «Нанесение мощного удара с воздуха по Оаху перед лицом сильной авиации, защищающей ост-ров, весьма сомнительно. Авианосцы будут поражены, а нападающие само-леты понесут большие потери». Не убедили руководство американским флотом подобные же результаты учений 1937 и 1938 годов, когда авианосные эскадрильи «раз-бомбили» верфи, аэродромы и корабли в главной базе Перл-Харбор на атолле Оаху. Гораз-до внимательнее изучили этот опыт японцы, жестоко наказав-шие своих «учителей» 7 декаб-ря 1941 года.

Vova7: Возвращаясь к Борею/Богатрырю - если его строить как предлагает уважаемый Caleb, то боюсь нехватит места в надстройках Кавказов, да и усиление зенитного вооружения полуторократным увеличеним стволов как-то не очень. Поэтому, как мне видится, Богатыри будут строить в новых корпусах и с развитыми надстройками для оптимального размещения многочисленных ЛОДАРОв.

Vova7: В соседней теме вот еще кое-что нашел о 6" универсалках В 1946 г. в ОКБ-172 были разработаны аванпроекты первых отечественных универсальных 152-мм башенных установок: Двухорудийной БЛ-115 и трехорудийной БЛ-118. Установки предназначались для вооружения проектировавшихся крейсеров. Баллистика и снаряды установок БЛ-115 и БЛ-118 были взяты от 152-мм пушек Б-38. Но в отличии от установки МК-5 установки ОКБ-172 были универсальными, т. е. имели возможность вести огонь по самолетам. Это было достигнуто за счет увеличения максимального угла возвышения с 45 до 80 и увеличения скорострельности одного ствола с 7 выстр./мин до 12-17 выстр./мин. Вместо картузного заряжения на пушке Б-38 152-мм установки ОКБ-172 имели раздельно-гильзовое заряжение. В 1950 г. силами ОКБ-5, ОКБ-172 и ОКБ-196 IV спецотдела МВД СССР были разработаны аванпроекты нескольких легких крейсеров. Крейсер проекта МЛК-8-152 был вооружен четырьмя двухорудийными башнями БЛ-115, а крейсер проекта МЛК-9-152 – тремя трехорудийными башнями БЛ-118. Стандартное водоизмещение крейсеров соответственно составило 7980 т и 8243 т. Кроме того, установки БЛ-118 входили в состав одного из вариантов вооружения тяжелого крейсера «Сталинград» проекта 82. В 1947 г. был закончен эскизный проект установок БЛ-115 и БЛ-118, а в 1953-1954 гг. – технический проект. Были начаты работы по изготовлению опытных образцов установок. Однако в конце 1954 – начале 1955 г. все работы по БЛ-115 и БЛ-118 были прекращены. Российская империя превосходит СССР в развитии в высокотехнологичных областях как раз лет на 10-12. Может успеют к началу 40-вых в МУМ разработать универсальную 152 АУ? Что скажете коллеги?

cobra: а нафига они? ПОчему тока идея возникнет? Я считаю что в принципе смысл появился только с появлением РВ.. И то в реале по моему такие фиговины разрабатывали чтоб чтотипа Стратофортрессов снимать.......

Vova7: cobra пишет: И то в реале по моему такие фиговины разрабатывали чтоб чтотипа Стратофортрессов снимать....... Американцы, когда заказывали Ворчестеры, собирались бороться с немецкими самолетами несущие планирующие бомбы, когда одна такая бомба какой-то из Бруклинов очень серьезно потопила или даже повредила, не помню.. Амеры тоже такую штуку придумать могут... Другое дело смогут ли такую установку разработать или нет?

Mukhin: Кстати - мысля. Если богатырь пойдёт в первом варианте (3*3*180), то в конце 43-начале 44 возможно переоборудование под 3*3*152 унив.

Vova7: Mukhin пишет: Кстати - мысля. Если богатырь пойдёт в первом варианте (3*3*180), то в конце 43-начале 44 возможно переоборудование под 3*3*152 унив. Хотелось бы пораньше... может все-таки к концу 41 года доведут до ума универсальные 152 мм спарки?

префект: I. Проект "Трёх Святителей" не мог появиться в 1934 г. Ну почему же вполне могли. Мало ли что придёт в голову нашим флотоводцам. Но решение о строительстве 3С было неверным. Привлечение российских авианосцев для борьбы с неприятельскими авианосцами отвлекало отечественную палубную авиацию от выполнения главной задачи – борьбы с вражескими линкорами. Значит надо построить больше авианосцев. Например за счёт 3С. Т.о., вопрос утвердительно решён эмпирически. ЕМНИП я уже про уничтожение Т-70 Пантер постил. Эффективность Т-70 как истребителя Пантер тоже видимо подтверждена эмпирически. Один авианосец с мизерной авиагруппой по тупости попался вражеским ЛКр и из этого теперь делаются какие-то глобальные выводы. Будучи оптимизирован для боя с "одноклассником", он несёт тяжёлое бронирование, которое не позволяет поднять его скорость свыше 30 узлов (я в курсе скорости "Айовы", но это уже сильно не 1934 г.). Ришелье, тем не менее, при форсировке машин 32,6 узла выдал. Проект 34-35 гг. а) "Ришелье" против "Дакоты" + "Саратога". "Ришелье" вступает в огневой бой с "Дакотой", "Саратога" оттягивается на 25-30 миль и выпускает самолёты. При этом "Ришелье" не имеет возможности ни оторваться от "Дакоты", ни догнать "Саратогу". Ришелье имеет возможность оторваться от Дакоты или Каролины. У него 4-5 узловое преимущества в максимальной скорости. б) "Святители" против "Дакоты" + "Саратога". За счёт большей скорости "Святители" имеют возможность обойти "Дакоты" по дуге большого радиуса, и продолжить погоню. Да, рискованно. Но у "Святителей" шанс есть, у "Ришелье" - нет. Вы забыли о самолётах. Если Саратога выпускает самолёты, то такой маневр вряд ли прокатит. Противник будет знать о наших перемещениях. а) Во-первых, не приведёт. До 1936 г. действует Лондонский договор 1930 г. (http://ship.bsu.by/main.asp?id=5562). С учётом того, что закладка произошла в конце 1935 г., информация просочится не ранее 1936. Соответственно, для закладки "Вашингтонов" до 1937 г. (как оно и было в реале) просто нет причин. б) Во-вторых, не обессмыслит. на дистанции 80-100 каб. 16-дм. бронебойный снаряд проломит любую мыслимую горизонтальную броню. А за счёт превосходства в скорости "Святитель" будет иметь возможность навязать противнику дистанцию и выгодный курсовой угол, при котором у неприятеля смогут стрелять 1-2 башни. 1. Закладка Каролины не просто 1937 год, а конец 1937 года. Один год отставания, вы объяснили, но надо объяснить двух годичное отставание. В вашу схему прекрасно вписывается закладка "Каролин" на год раньше, чем в реале. 2. Можно узнать откуда информация об эффективности 16". У книге "Линкоры Второй Мировой. Ударная сила флота" есть таблица бронепробиваемости пушек линкоров, на 8-10 миль указанной вами эффективности не имеют даже американские 16", идеально соответствующие концепции тяжелый снаряд/низкая начальная скорость. 2.1 Интересно как вы это себе представляете? Зашлём во вражеские флотоводцы второго Рожественского?

cobra: префект пишет: У книге "Линкоры Второй Мировой. Ударная сила флота" есть таблица бронепробиваемости пушек линкоров, на 8-10 миль указанной вами эффективности не имеют даже американские 16", идеально соответствующие концепции тяжелый снаряд/низкая начальная скорость. Вообще Русские имели иную концепцию Тяжелый снаряд/нормальная или повышенная начальная скорость.... Благо при наличии лейнеров можно себе особо голову не забивать износом стволов..... Далее по данным о нашей 406мм пушке она пробивала в аккурат 16" броню.......... Еще момент, чевой то я смотрю что Мухинский "3 Святителя", что "Князь" из МЦМ-7 эээ по идее своей корабли охотники, не предназначенные для боя с сопоставимыми судами вызвали кучу вопросов..... Хотя лично я полагаю что в такой роли вполне сыграл бы Крейсер - охотник типа Сталинград/Кронштадт

Doctor Haider: cobra пишет: предназначенные для боя с сопоставимыми судами вызвали кучу вопросов..... Такие корабли всегда вызывали много вопросов. Хотя "белых слонов" все же построили в свое время, так что вероятность существует. Почему бы и нет, хотя бы в качестве неудачной концепции.

Vova7: cobra пишет: Хотя лично я полагаю что в такой роли вполне сыграл бы Крейсер - охотник типа Сталинград/Кронштадт Так они и так играют и их в МЦМ-4 строят, а про Святителей уважаемый Мухин в свое время писал что это его личный фантазм :) как по мне - Святители весьма полезны - как и охотники так и как охранники АВ. А не строили их в других флотах потому, что роль авианосцев, а тем более их охранников и охотников постоянно недооценивали...

Вольга С.лавич: cobra пишет: Еще момент, чевой то я смотрю что Мухинский "3 Святителя", что "Князь" из МЦМ-7 эээ по идее своей корабли охотники, не предназначенные для боя с сопоставимыми судами вызвали кучу вопросов..... Понимаете, у вас Князья вызывают вопросы, а вот у Мухина по сравнению с неучастием России в договорах 3 Святилей смотрятся детской шалостью.

Mukhin: префект пишет: Ну почему же вполне могли. Консенсус префект пишет: Значит надо построить больше авианосцев. Например за счёт 3С. Вы постоянно сбиваетесь на послезнание. Информация о том, что лучший охотник на авианосец - другой авианосец - появилась далеко не сразу. Просто подумайте, если АВУ - такой мегарулез, зачем в 37 все бросились закладывать линкоры? префект пишет: ЕМНИП я уже про уничтожение Т-70 Пантер постил. 1. Кстати, у Вас есть описание этого случая? А то многие ссылаются, но все в духе "я где-то слышал" 2. ЕМНИП я уже приводил статистику уничтожения авианосцами линкоров в неполигонных условиях. И каков будет вывод? Линкор неуязвим для авианосца? префект пишет: Один авианосец с мизерной авиагруппой по тупости попался вражеским ЛКр и из этого теперь делаются какие-то глобальные выводы. ??? Эпизод с Филиппинами игнорируем? префект пишет: Ришелье, тем не менее, при форсировке машин 32,6 узла выдал. Проект 34-35 гг. Так, тут ряд моментов. 1. Ришелье - на мой взгляд, корабль шедевральный. Требовать от российского судопрома, что б он в обязательном порядке строил шедевры - галактизм. 2. Вы некорректно сравниваете. По паспорту Ришелье давал 30 уз. Вы приводите данные форсированного хода. Вам известно, сколько на форсировке давала Дакота? А сколько будут давать Святители? 3. Я Вам маленький секрет открою. Я Святителей прикидывал, исходя из парадигмы "нам нужен Ришелье, но несколько менее бронированный, и несколько более скоростной". Поэтому, если при сравнимых водоизмещениях Ришелье оказался сильно лучше бронирован и сопоставим по скорости - значит это проблемы Шарпа. (в сторону. Уважаемый Vova7, а не могли бы Вы, если будет свободная минутка, посчитать в Шарпе реальный Ришелье. Сколько, с т.з. Шарпа при заданном водоизмещении и машинах мог давать такой кораблик? И - сколько он стоил бы?) префект пишет: Ришелье имеет возможность оторваться от Дакоты или Каролины. У него 4-5 узловое преимущества в максимальной скорости. А какова скорость Дакоты на форсировке? "Каждый из четырех комплексов глав-ных машин давал мощность в 32 500 л.с. при 185 оборотах в минуту. На форсиро-ванном режиме можно было развить до 35 000 л.с. ... На конец 1941 года главные машины при 185 оборотах в минуту обеспечивали кораблям скорость 27,8 узла. " (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/06.htm) Т.е. на форсаже вполне можно ожидать до 30. Вот и осталось у Вас преимущества 2-3 узла. На таком преимуществе Вы до-о-олго отползать будете. префект пишет: Вы забыли о самолётах. Если Саратога выпускает самолёты, то такой маневр вряд ли прокатит. Противник будет знать о наших перемещениях. ??? И что? американцы на Филиппинах отлично знали о движении отряда Куриты. И пытались остановить его ударами палубной авиации. Остановили? префект пишет: Закладка Каролины не просто 1937 год, а конец 1937 года. Один год отставания, вы объяснили, но надо объяснить двух годичное отставание. В вашу схему прекрасно вписывается закладка "Каролин" на год раньше, чем в реале. Извините, не понял. Ещё раз - до 36 г. ничего закладывать просто нельзя. Закладка Святителей - конец 35, т.е. информация просочится не ранее 1936. Как Вы предполагаете заложить Каролины на год раньше ( т.е., как я понимаю, в конце 36 г) - неясно. Это ж надо проекты утвердить, деньги в бюджете выделить... И самое главное - неясно, на что это повлияет. ну хорошо, заложили каролины не в конце, а летом 37 г. - и что? префект пишет: Можно узнать откуда информация об эффективности 16". У книге "Линкоры Второй Мировой. Ударная сила флота" есть таблица бронепробиваемости пушек линкоров, на 8-10 миль указанной вами эффективности не имеют даже американские 16", идеально соответствующие концепции тяжелый снаряд/низкая начальная скорость. Очень интересно. А какие там указаны величины бронепробиваемости? У Виноградова в "Последних исполинах" приводятся таблицы бронепробиваемости, исчисленные по формуле де Мара. По ним русская 406-мм 45-кал пушка на дистанции 165 каб. "шьёт" 185 мм КЦ по нормали. С учётом того, что на такой дистанции снаряд падает под 82 град, ну, пусть он пробъёт 180 мм. Этого не хватит? префект пишет: Интересно как вы это себе представляете? Зашлём во вражеские флотоводцы второго Рожественского? Не понял вопроса. Вам непонятно, как корабль, имеющий превосходство в 8-9 узлов, будет диктовать курсовой угол противнику?

Vova7: Mukhin пишет: Ришелье оказался сильно лучше бронирован и сопоставим по скорости - значит это проблемы Шарпа. (в сторону. Уважаемый Vova7, а не могли бы Вы, если будет свободная минутка, посчитать в Шарпе реальный Ришелье. Сколько, с т.з. Шарпа при заданном водоизмещении и машинах мог давать такой кораблик? И - сколько он стоил бы?) Ришель, Франция Линейный корабль laid down 1939 Displacement: 36 405 t light; 38 279 t standard; 40 186 t normal; 41 712 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (836,61 ft / 793,96 ft) x 108,53 ft x (30,09 / 30,94 ft) (255,00 m / 242,00 m) x 33,08 m x (9,17 / 9,43 m) Armament: 8 - 15,00" / 381 mm 50,0 cal guns - 1 786,45lbs / 810,32kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 2 x 4-gun mounts on centreline, forward deck forward 1 raised mount - superfiring 9 - 5,98" / 152 mm 55,0 cal guns - 115,66lbs / 52,46kg shells, 300 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1939 Model 3 x 3-gun mounts on sides, evenly spread 1 raised mount 12 - 3,94" / 100,0 mm 45,0 cal guns - 30,77lbs / 13,96kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1939 Model 6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 3 raised mounts Weight of broadside 15 702 lbs / 7 122 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 13,0" / 330 mm 524,93 ft / 160,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 102% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,57" / 40 mm 492,13 ft / 150,00 m 13,12 ft / 4,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 16,9" / 430 mm 7,87" / 200 mm 15,9" / 405 mm 2nd: 4,53" / 115 mm 0,79" / 20 mm 0,79" / 20 mm - Armoured deck - multiple decks: 6,69" / 170 mm For and Aft decks - Conning towers: Forward 13,78" / 350 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 126 771 shp / 94 571 Kw = 30,00 kts Range 10 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 433 tons Complement: 1 418 - 1 844 Cost: £19,728 million / $78,913 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 685 tons, 9,2% Armour: 13 380 tons, 33,3% - Belts: 3 341 tons, 8,3% - Torpedo bulkhead: 376 tons, 0,9% - Armament: 2 691 tons, 6,7% - Armour Deck: 6 624 tons, 16,5% - Conning Tower: 348 tons, 0,9% Machinery: 3 430 tons, 8,5% Hull, fittings & equipment: 15 910 tons, 39,6% Fuel, ammunition & stores: 3 781 tons, 9,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 63 575 lbs / 28 837 Kg = 37,7 x 15,0 " / 381 mm shells or 9,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,05 Metacentric height 6,3 ft / 1,9 m Roll period: 18,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 74 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,17 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck , a normal bow and large transom stern Block coefficient (normal/deep): 0,543 / 0,548 Length to Beam Ratio: 7,32 : 1 'Natural speed' for length: 32,83 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 63 Bow angle (Positive = bow angles forward): 45,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 40,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Quarter deck: 10,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 23,10 ft / 7,04 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 79,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 191,8% Waterplane Area: 62 162 Square feet or 5 775 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 212 lbs/sq ft or 1 037 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,96 - Longitudinal: 1,42 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Краткие выводы: Шарп не может балансировать в стандартное водоизмещение 35000 тонн характеристики Ришелье. То есть будь Святители построены в реале они при указанной мощности ГЭУ выдавали бы узлов 36, не меньше.. Или другими словами Шарп предъявляет жесткие требования к обводам корпуса и мощности ГЭУ.

Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Т.е. на форсаже вполне можно ожидать до 30. Это вряд ли, у неё корпус короткий. Mukhin пишет: Очень интересно. А какие там указаны величины бронепробиваемости? Там перевод Окуновских расчётов, которые вызывают сомнения у очень серьёзных людей.

префект: Вы постоянно сбиваетесь на послезнание. Информация о том, что лучший охотник на авианосец - другой авианосец - появилась далеко не сразу. Просто подумайте, если АВУ - такой мегарулез, зачем в 37 все бросились закладывать линкоры? Ну вот и я примерно от том же. Линкоры, а не 3С. 1. Кстати, у Вас есть описание этого случая? А то многие ссылаются, но все в духе "я где-то слышал" 2. ЕМНИП я уже приводил статистику уничтожения авианосцами линкоров в неполигонных условиях. И каков будет вывод? Линкор неуязвим для авианосца? 1. "26 марта... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков "Пантера". Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м., младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага..." М. Свирин. "Пантера" Pz.Kpfw V - М., 2004, С. 46. 2. Если линкоры так круты, то их и надо строить. 3С - "нелинкор", он не обладает уровнем защищённости линкора. ??? Эпизод с Филиппинами игнорируем? Там были "неправильные" авианосцы. К тому же у японцев так и не вышло их уничтожить. 2. Вы некорректно сравниваете. По паспорту Ришелье давал 30 уз. Вы приводите данные форсированного хода. Вам известно, сколько на форсировке давала Дакота? А сколько будут давать Святители? - Я счёл что 35,5 узлов форсированный режим для Святителей. Потому что ранее мне писали ЕМНИП о 34 узлах. ЗС всё же имеет довольно много брони, вооружения и большой запас топлива, а кто-то тут заметил что требовать от нас шедевров - галактизм. ??? И что? американцы на Филиппинах отлично знали о движении отряда Куриты. И пытались остановить его ударами палубной авиации. Остановили? Мы говорим о разных ситуациях. В нашей ситуации между вражеским ЛК и АВ пара десятков миль. Мы используя преимущество в скорости в пару узлов над АВ и 6-7 узлов над ЛК попытаемся удрать от ЛК и сблизиться с АВ. Их ЛК между нами и их АВ. Если противник будет знать о наших перемещениях, как мы собираемся не дать АВ снова сблизиться с линкором? Извините, не понял. Ещё раз - до 36 г. ничего закладывать просто нельзя. Закладка Святителей - конец 35, т.е. информация просочится не ранее 1936. Как Вы предполагаете заложить Каролины на год раньше ( т.е., как я понимаю, в конце 36 г) - неясно. Это ж надо проекты утвердить, деньги в бюджете выделить... И самое главное - неясно, на что это повлияет. ну хорошо, заложили каролины не в конце, а летом 37 г. - и что? - Так и предлагаю. Амеры рассматривали различные проекты новых ЛК с середины 35-го и всё никак не могли определиться с тем что им конкретно надо (всего рассмотрели почти четыре десятка проектов). Конгресс дал добро на постройку в июне 1936 года (но только на случай если другие подписанты Лондонского договора начнут строительство новых ЛК). Так что проекты и деньги как раз не проблема. - Не летом 37-го, а летом-осенью 36-го. Даст это то что ЛК нового поколения появятся у амеров на год раньше, чем в реале. Очень интересно. А какие там указаны величины бронепробиваемости? У Виноградова в "Последних исполинах" приводятся таблицы бронепробиваемости, исчисленные по формуле де Мара. По ним русская 406-мм 45-кал пушка на дистанции 165 каб. "шьёт" 185 мм КЦ по нормали. С учётом того, что на такой дистанции снаряд падает под 82 град, ну, пусть он пробъёт 180 мм. Этого не хватит? Амерские 16/45 на таком расстоянии даже палубу Ямато пробивали по расчётам. Насчёт наших сказать сложно, что у нас будет за снаряд в этой реальности я не знаю. От концепции орудия (начальная скорость и вес снаряда) и от качества самого бронебойного снаряда очень многое зависит. У Каролин палубная броня в сумме доходила до 195 мм. (227 над погребами). В принципе её можно пробить 16", но не всеми. Однако 165 каб., это не 80-100 каб. о которых говорилось ранее. На таком расстоянии вероятность попадания очень невысока. В книге на которую я ссылался, приведены амерские расчёты для Айов на 1945 год, - вероятность попадания в цель размером с Бисмарк на 30 тыс. ярдов 1,4-2,7 % (в зависимости от угла обстрела), а тут и расстояние поболее, СУО постарее и стволов на треть меньше. Не понял вопроса. Вам непонятно, как корабль, имеющий превосходство в 8-9 узлов, будет диктовать курсовой угол противнику? Действительно непонятно. Ну подошел он с кормы где у нас три орудия. Нам что религия запрещает развернуться к противнику бортом, где у нас 9 орудий?

Вольга С.лавич: префект пишет: Амеры рассматривали различные проекты новых ЛК с середины 35-го Они ещё в 22 начали, на всякий случай.

Vova7: Вольга С.лавич пишет: Потому что ранее мне писали ЕМНИП о 34 узлах. ЗС всё же имеет довольно много брони, вооружения и большой запас топлива, а кто-то тут заметил что требовать от нас шедевров - галактизм. Я выше писал, что Шарп по которому расчитывались характеристики Святителей предъявляет слишком требования к ГЭУ и корпус - будь такие корабли построены в реале они развивали бы 35-36 узлов префект пишет: В книге на которую я ссылался, приведены амерские расчёты для Айов на 1945 год, К этим расчетам нужно подходить очень осторожно - американцы как правило делают все чтобы свои линкоры хвалить, а чужие - охаивать.. Вольга С.лавич пишет: Действительно непонятно. Ну подошел он с кормы где у нас три орудия. Нам что религия запрещает развернуться к противнику бортом, где у нас 9 орудий? Вспомните Цусиму. Каким преимуществом в скорости обладал Того чтобы диктовать курсовой угол русской эскадре.. Вольга С.лавич пишет: Они ещё в 22 начали, на всякий случай. Не сравнивайте Лексингтон и Три Святителя. А у Саут Дакот (проектов) при чудовищном бортовом залпе скорость всего 23 узла.

Вольга С.лавич: Vova7 пишет: Не сравнивайте Лексингтон и Три Святителя. У американцев много прожектов было в 20е-30е.

Vova7: Вольга С.лавич а не поделитесь ссылочкой, а то я где на Военно-Морской коллекции находил и затерял...

префект: К этим расчетам нужно подходить очень осторожно - американцы как правило делают все чтобы свои линкоры хвалить, а чужие - охаивать.. Не буду спорить, ваше замечание только усиливает мою аргументацию. Мне тоже показалось что амеры излишне оптимистичны и на самом деле вероятность попадания ещё ниже, соответственно бой на указанных дистанциях тем более выльется для 3С в пустую трату снарядов. К тому же боекомплект ЗС невелик, 100 снарядов на ствол и учитывая назначение ЗС (рейдер - охотник за АВ), значительную долю боекомплекта должны составлять фугасные или полубронебойные снаряды, а не бронебойные. Вообще учитывая наши к высокоскоростные пушки вертикальная броня амерских линкоров довольно рано станет для нас уязвимой, но мы для них станем уязвимыми раньше, а стволов у них больше. Вспомните Цусиму. Каким преимуществом в скорости обладал Того чтобы диктовать курсовой угол русской эскадре.. Процитирую самого себя: Зашлём во вражеские флотоводцы второго Рожественского? Дистанции боя увеличились, СУО усовершенствовались, маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли, что прежде (ежели конечно у них не окажется Рожественского).

cobra: префект пишет: и на самом деле вероятность попадания ещё ниже Именно так...... префект пишет: маневрирование непосредственно в бою уже не играет той роли Неверно маневрирование ощутимо в разы снижает вероятность.... По СККД 1958 г. издания, коофицент зигзага 0.5

Vova7: префект пишет: К тому же боекомплект ЗС невелик, 100 снарядов на ствол и учитывая назначение ЗС (рейдер - охотник за АВ), значительную долю боекомплекта должны составлять фугасные или полубронебойные снаряды, а не бронебойные. Тогда исход боя решит, кто первый добьется попадания и сам не получит снаряд ответ - один наш 16" снаряд в надстройках Вашингтона или Дакоты и все... префект пишет: (ежели конечно у них не окажется Рожественского). Какие американские адмиралы в годы ВМВ хоть как-то себя проявили в равном бою линейных кораблей? (То есть когда у них не было подавляющего количественного/качественного превосходства)

Vova7: cobra пишет: Неверно маневрирование ощутимо в разы снижает вероятность.... По СККД 1958 г. издания, коофицент зигзага 0.5 Для того КТО или в КОГО стреляют?

cobra: Ли неплох, хотя результаты боя ээээ интересны...... ПОВЕЗЛО.....

cobra: Цель маневрирует на зигзаге, вероятность Х 0.5..........

Vova7: cobra пишет: Ли неплох, хотя результаты боя ээээ интересны...... ПОВЕЗЛО..... А можно подробней..А то мне на ум только Хэлси приходит в заливе Лейте, которые свои Айовы гонял гонял по заливу Лэйте, но так в бой и не вступил...

cobra: Ну Киришиму то утопили!!! Она в свою очередь попала В СД 1!!! Раз....... Зато КРТ всадили не менее 20-25 8"(всего попаданий 28! 1 14", несколько 6", остальное 8") снарядов и были бы это Фугасы, американцам стало б ваабще печально.......

Vova7: cobra пишет: Ну Киришиму то утопили!!! Она в свою очередь попала В СД 1!!! Раз....... ИМХО это как раз и есть пример подавляющего количественного и качественного превосходства.... Не считается...

cobra: Согласен..........

Vova7: Вывод: у американцев за ВСЮ ВМВ так и не появилось адмирала (ну может быть Спрюэнс, но ему везло как никому), уровня Танаки или Каннингэма.. Поэтому я считаю, американские соединения вели бы себя схожим 2-й ТОЭ образом под командованием Рожественского, и никакие современные СУО и технические достижения им бы не помогли... См. сражения у Саво, Тассафаронга, залив Кула..

Осьминог: Я не 100% уверен в своей правоте, но задачи у линейных крейсеров - какие-то такие http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/cruiser/fisher1.htm Правда, все 2-ю мировую они только и делали в основном, что обстреливали побережья из главного калибра, и делали это не плохо, подавляя там батареи для высадки десантов (это - про советские крейсера). Японские же линейные крейсера были переделаны из линкоров 1-й мировой войны ("Конго" и его тип), снабжены лучшим бронированием... и проиграли американским, созданным имено в линейно-крейсерских целях.

Vova7: Осьминог пишет: это - про советские крейсера у СССР не было Линейных Крейсеров Осьминог пишет: и проиграли американским, созданным имено в линейно-крейсерских целях. А какие у американцев Линейные Крейсера? Амеры воевали линкорами.. И они принимали бой только в таких условиях, когда его исход не вызывал не у кого сомнений (иногда даже у противника)

cobra: Однако ..............

Осьминог: Под советскими линейными крейсерами я подразумеваю нечто вроде "Кирова" (который с итальянскими машинами и типичный Вашингтонгский крейсер). Броня - плохая, но артиллерия - весьма дальнобойная. А под америкнаскими линейными крейсерами я понимаю типа "Аляска" http://ship.bsu.by/main.asp?id=100503#100501 и все те типа "Лексингтон", что они сразу после Перл-Харбора экстренно в строй ввели - чтобы заменить поврежденые там линкоры.

Vova7: Осьминог пишет: А под америкнаскими линейными крейсерами я понимаю типа "Аляска" Неверно. Аляска выросла из "вашингтонских крейсеров" Большие крейсера "Alaska" и "Guam" благода-ря их размерам и вооружению зачастую относили к классу линкоров, однако свое происхождение они ведут от "вашингтонских" крейсеров, являясь их прямыми потомками. Осьминог пишет: и все то, что они сразу после Перл-Харбора экстренно в строй ввели - чтобы заменить поврежденые там линкоры. А конкретней?

cobra: Ууууу блин как все запущено............

Vova7: cobra пишет: Ууууу блин как все запущено............ Коллега, но все ж как Вы все знают

Осьминог: Книжка где есть чуть подробнее - к сожалению, у меня дома (а не на работе) лежит, постараюсь вечером выложить оттуда точные имена американцев. Но вот на этой странице упоминаются какие-то 6 линейных крейсеров типа "Лексингтон" http://www.popmech.ru/part/?articleid=502&rubricid=7 И по сути я согласен вот с какой мыслью: японские 2-орудийные башни проиграли американским 3-орудийным. Только и всего.



полная версия страницы