Форум » АИ-военная и иная техника » Двухорудийные танки » Ответить

Двухорудийные танки

TARLE: Вот читал я улановский "Крест на башне" и ломал голову - на кой черт у танка два орудия по 88 мм. Может кто объяснит зачем это, и в какой ситуации это могло бы понадобиться. (в смысле чем этот мир должен отличаться)

Ответов - 217, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Vombat: Как раз сейчас освежил в памяти гибель "Ямато" по воспоминания Ёсиды Мицуру. Согласно его "показаниям", тяжелые повреждения корабль получил во время атаки второй ударной волны, и он все время упоминает плотный пулуметный огонь с американских самолетов и огромные потери от него (на мостике после атаки второй ударной волны осталась в строю половина ходовой вахты, в штурманской рубке сохранили боеспособность только 2 человека!). Третья волна атаковала уцелевшие корабли охранения, а четвертая уже фактически добивала не способный вести ответный огонь (некому!) и потерявший управление линкор. Ссылка: http://kaigun.dn.farlep.net/biblio/yamato.html Посты управления огнем МЗА были безбронными (как и большинство боевых постов в надстройке) и легко уничтожались пулеметным огнем и осколками разорвавшихся рядом с кораблем бомб. Посмотрим на схемы бронирования английских и немецких кораблей - и что же мы увидим? Да ту же картину - посты управления огнем зенитной артиллерией небронированы (или имеют в лучшем случае 15-мм броню, да и то на постах управления огнем ЗА универсального калибра), РЛ-посты небронированы, расчеты МЗА находятся в открытых установках (и всех средств защиты у них - каски!). В общем, прошлась пара-тройка эскадрилий "Си Веномов" или "Швальбе" над палубой крейсера на максимальной скорости, прочесала ее из 20-30-мм автоматов - и все, стрелять некому, командир убит или ранен, рулевые выведены из строя, связи нет, РЛС разбиты... В общем, остается здоровенный плавучий гроб для экипажа, вопрос потопления которого лишь вопрос времени.

Белаш: Vombat пишет: Насчет успехов японцев - с таким же успехом можно сказать, что и советские штурмовики являются совершенно неэффективными машинами, поскольку несли большие потери от зенитного огня противника, а уж Пе-2 по сравнению с Ju-88 вообще кастрюля с крыльями. При этом в 43 японцы просили именно Пе-2.

Vombat: Отвечаю Белашу: Не слышал о таком. Можно поподробней? С указанием источников.

Уланов: Vombat пишет: (если вы заметили, то бронебойка это аналог PIATа, а у него дальность эффективной стрельбы по танкам составляля 100 метров)? Ну, у нас все же + 10 лет. Vombat пишет: А для выбивания БТРов как раз и можно применить батальонную ПТ-артиллерию, чтобы танки остались без поддержки пехоты. И жить ей 1-2 выстрела, не больше. Vombat пишет: если не все, то большинство кроют эту полковушку не совсем приятными словами Ну вот дождемся мнения Свирина по вопросу... + тут будт не скороспелка военного времени, а, скажем, что-то вроде финского "бофорса", емнип. Vombat пишет: уж в качестве ПТ-пушки никто ее и не пытался использовать - "кума" с малой бронепробиваемостью Но именно к ним первую "куму" и смогли сделать. Vombat пишет: же современные корабли, оснащеные ЗАК типов "Вулкан-Фаланкс" и "Голкипер", не собирается атаковать в манере ВМВ даже на сверхсовременных Су-35, F-22 или "Рафале" - свободнопадающими бомбами или торпедами. Вообще-то арги на "скайхоках" и "даггерах" атаковали бриттов именно что бомбами с топмачтового и добились при этом немалых успехов - при том, что им пришлось иметь дело с уже с ЗУР 80-х. А ЗАК - это средство последнего рубежа обороны, против одиночных ПКР, не более. Vombat пишет: сначала реактивные палубные истребители НУРами и огнем бортового оружия подавляют зенитную артиллерию Они ничего толком не подавят, т.к. истребители увешанные НУР-ами радостно скушает немецкий воздушный патруль, это ж вам не самурайская убогость конца войны. А уж если они будут еще и связаны прикрытием тихоходных поршневиков, им точно хана. Vombat пишет: согласитесь, это несколько меняет расклад Ну, я ж никого в нарущении конвенции не обвиняю , да и будь там кресты - кто б на них стал смотреть, в гражданскую-то? Vombat пишет: а наспех вооруженный тренировочный самолет или легкая учебно-боевая машина, аналогичная швейцарскому Пилатус Р-3. Почему же? Как раз "морально устаревших" поршневых штурмовиков в хорошем состоянии в тылу должно найтись дофига и больше. Vombat пишет: Как раз сейчас освежил в памяти гибель "Ямато" по воспоминания Ёсиды Мицуру Так то именно что "Ямато" конце войны, когда янки могли себе позволить бросить сотни машин на одинокий линкор. А вот примеров подобного "еройства" истребителей против 1-й ДАБ году в 42-м я что-то не упомню.

Белаш: Отвечаю Белашу: Не слышал о таком. Можно поподробней? С указанием источников. Конечно: Из мемуаров министра индел Японии Того: "Военные просили меня узнать, могут ли русские продать нам нефть и самолеты в обмен на несколько крейсеров." ******************************** Активно предлагался ТКР "Нати" просили Пе-2 до 100шт. вроде бы просили марганец и нефть... Отсюда «Со ссылкой на работу: Л. Кутаков. История советско-японских дипломатических отношений. М., 1962, стр. 439. >>обменять несколько "оставшихся в живых" на тот момент кораблей (включая ТКр) на 200 ПЕ-2. Правда, конкретно про Пе-2 там ничего не сказано -- упомянуты "самолеты и нефть в обмен на корабли и некоторые стратегические материалы из ЮВА". >Уж больно неправдоподобно. Меня это в свое время тоже очень поразило. Да и в ИВМВ написано об "отсутствии у японской военщины чувства реальности" ;-)» Здесь Машина (ЛаГГ-3) была Таганрогского завода. 8 серии после посадки на брюхо снесла створки шасси. После ремонта восстановлена и облетана , после окончания испытаний отправлена на фирму Тачикава. Признана очень удачной но чрезвычайно грубой конструкцией (грубо изготовлена деревянная часть) очень понравилась простота производства. Была послана заявка немцам на другие образцы. Получен из Рехлина Ла-5ФН , Пе-2 и крыло от сбитого Пе-8 (к сожалению не знаю какая пешка...) И полный комплект отчетов немцев о всех машинах. По результатам изучения материалов Крыло от Пе-8 пошло на Ки-91 (естно не в прямую а как основа при проектировании) а из испытаний Пе-2 было выдвинуто предложение о закупке нескольких сот Пешек. Как вариант оплаты рассматривался Каучук или Медь, возможна была оплата золотом и как крайний вариант передача ТКР "НАТИ" В архиве ВМФ есть записка по этому поводу типа" интересует ли ВМФ СССР данная лайба....." Ссылка

Белаш: Ну вот дождемся мнения Свирина по вопросу... + тут будт не скороспелка военного времени, а, скажем, что-то вроде финского "бофорса", емнип. ФВЛ, ходя с нами вокруг полковушки в ЦМВС, хвалил - танки на нее внимания еще не обращали, а (еще кто-то) - уже нет. Увы, год образца не помню. Свирин >Поскольку была не вполне удачна Вообще-то де факто "полковушка" обр. 1943 г. шла взамен "батальонки" обр. 1937 г. не больше не меньше. Хм. Вообще-то арги на "скайхоках" и "даггерах" атаковали бриттов именно что бомбами с топмачтового и добились при этом немалых успехов - при том, что им пришлось иметь дело с уже с ЗУР 80-х. Уточню - по мнению известного лорда и HMS , против ЗРК (не очень крутых даже на то время) работало только в проливе, в открытом море - "единственная их попытка атаковать бомбами корабли в открытом море 30 мая закончилась тем, что первый же корабль с ЗРК (HMS Exeter) им сделал "два выстрела-два трупа" задолго до подхода с соединению. А двое оставшихся со страху даже не видели куда бомбы кинули". В некотором роде, свидетельство участника. Как раз "морально устаревших" поршневых штурмовиков в хорошем состоянии в тылу должно найтись дофига и больше. Да и не успеют они стать "легкими и устаревшими" (тм), наоборот, самый расцвет для "Мустангов", "Корсаров", "Скайрейдеров", Илов... Тем более, войсковых ЗРК и "Шилок" с "Вулканами" еще не успеют изобрести.

Vombat: Отвечаю Уланову: 1. Согласен, у нас +10 лет... Но ведь и рубеж спешивания согласно Боевому уставу находится вне зоны действия пехотного ПТ-оружия (типа РПГ или "бронебоек"). 2. У меня дед как раз воевал в ПТ-дивизионе стрелковой дивизии, а затем командовал полковой батареей, потом попал в пулеметно-артиллерийский батальон (1941-43). Так вот, он рассказывал, что ПТ-пушкари, собственно, как раз почти смертники - 1-2, много 3-4 выстрела и если не успел уволочь пушку или по крайней мере сам удрать - все, братская могила батареи прямо на позиции, даже копать ее не надо, остается только присыпать... 3. Насчет мнения Свирина - согласен, дождемся. А как прототип полковой, если уж без нее никуда, можно взять грабинскую Ф-24, но повторю - увлечение универсализмом никогда не приводило к хорошим результатам. 4. Про"кумы" к 76,2-мм - согласен, кумулятивный к ЗиС-3 (и, соответсвенно и к полковой обр.43) пробивал до 80 мм вертикальной брони. Но пучается, что в лоб он не мог пробить ни "Фороракос", ни "Текодонт", ни "Смилодонт"... То есть что он есть, что его нет - один черт... 5. ЗАК - противоракетное средство, согласен, но не против одиночных ПКР. а для отражения атаки как минимум 3-4 единиц. Но представьте атаку Су-35, загруженных 250-кг ФАБами, на ЭМ типа "Орли Берк" - смерть экипажам, они не смогут выйти на рубеж сброса - просто не успеют при скорости наведения "Вулкана". Фолкленды несколько некорректный пример, поскольку атаки кораблей в открытом море аргентинцы проводили в основном с помощью ПКР "Экзосет", "Ардент" и "Амазон" были поражены бомбами в проливе Сан-Карлос, когда полноценное применение ЗОС было затруднено по условиям местности (горный рельеф препятствовал созданию сплошного РЛ-поля, аргентинские штурмовики выходили к кораблям на предельно малой высоте, пользуясь складками местности). Единственным кораблем, погибшим в открытом море от бомбового удара, был ЭМ "Ковентри", но, опять же, из атаковавших корабль 4 "Скайхоков" 1-я пара была сбита сразу по входу в зону поражения ЗРК "Си Дарт", вторая не была поражена по причине выхода из строя системы заряжания ЗРК - он просто не перезарядился... МЗА на корабле отсутствовала, нечем было достать 2-ю пару "Скайхоков"... В общем, тот же диагноз, что и в начале 2-й МВ по всем флотам - пренебрежение возможностями средств воздушного нападения и переоценка зенитных возможностей кораблей. 6. Существует в боевых порядках авиации такой элемент - группа расчистки воздушного пространства - которая и проредит БВП и если и не уничтожит его, то свяжет боем. А уже затем подойдут ударные самолеты с группой непосредственного прикрытия, как раз и имеющей в подвеске НУры. Но это я привел только один из возможных тактических вариантов. Вариант второй, так сказать, классический, но требущий уже высокого уровня координации действий различных тактических групп. Напомню Мидуэй -атаки торпедоносцев отвлекли внимание как японских зенитчиков, так и БВП, и атака пикировщиков стала полной неожиданностью. При наличии РЛС рисунок атаки меняется на зеркальный - пикировщики и истребители отвлекают ЗОС и опять же пытаются подавить огневые точни на корабле, а торпедоносцы и топмачтовики наносят кинжальный удар с предельно малых высот, с "гребней волн". Если же часть ЗОС корабля будет обращена в сторону моря, ожидая атаку торпедоносцев, то, соответсвенно, снижается плотность зенитного "зонтика" над кораблем... Насчет прикрытия поршневиков "трубами" - нет ничего экзотичного или из ряда вон выходящего. Пример - состав авиагруппы на АВ типа "Эссекс" к началу войны в Корее: 35 F4U, 23 SKYRAIDER, 30 реактивных PANTHER F9F и 2 вертолета HO3S (всего 88 самолетов и 2 вертолета) (http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/f4u_corsair.htm). То есть это не по опыту войны в Корее, а перед войной и по опыту 2-й МВ. Как раз и получается - "Скайрейдеры" с торпедами и НУРами для потопления, "Корсары" с НУРами и бомбами для подавления ПВО, а "Пантеры" все это безобразие прикрывают, вышибая МиГи, Яки и Ла'шки прикрытия... Кстати, Грановский и Морозов в своем исследовании о боевой деятельности германских ЭМ во время 2-й МВ, размещенном на сайте www.wunderwaffe.narod.ru, указывают несколько случаев атак ЭМ авиацией с применением НУР и описывают повреждения, полученные кораблями, например, Z-24: 14.08.1944 поврежден самолетами "Бофайтер" 404-й эскадрильи RCAF (попало 5 реактивных снарядов) и 236-й эскадрильи RAF (пушечным ог-нем - около 20 попаданий 20-мм снарядов) на рейде Руайана. Выведены из строя механизмы носовой орудийной башни, оба дальномера, радиообо-рудование, одна труба торпедного аппарата, разрушен ряд внутренних помещений. И это от всего 5 НУРов и 20 20-мм снарядов... Причем наверняка в налете участвовали не эскадрильи целиком, а по 8-12 машин от каждой. Отвечаю Белашу: Благодарю за информацию. Весьма любопытно...

Vombat: Прошу прощения, закралась досадная неточность: не "Амазон", а "Антилоуп".

Белаш: Кстати, Грановский и Морозов в своем исследовании о боевой деятельности германских ЭМ во время 2-й МВ, размещенном на сайте www.wunderwaffe.narod.ru, указывают несколько случаев атак ЭМ авиацией с применением НУР и описывают повреждения, полученные кораблями, например, Z-24: 14.08.1944 поврежден самолетами "Бофайтер" 404-й эскадрильи RCAF (попало 5 реактивных снарядов) и 236-й эскадрильи RAF (пушечным ог-нем - около 20 попаданий 20-мм снарядов) на рейде Руайана. Выведены из строя механизмы носовой орудийной башни, оба дальномера, радиообо-рудование, одна труба торпедного аппарата, разрушен ряд внутренних помещений. И это от всего 5 НУРов и 20 20-мм снарядов... Причем наверняка в налете участвовали не эскадрильи целиком, а по 8-12 машин от каждой. "Случаи - они всякие бывают" Те же с теми же. Отвечаю Белашу: Благодарю за информацию. Весьма любопытно... Всегда пожалуйста.

Уланов: Vombat пишет: можно взять грабинскую Ф-24 Лучше шведско-финскую :) Vombat пишет: Но пучается, что в лоб он не мог пробить ни "Фороракос", ни "Текодонт", ни "Смилодонт"... Как пишет все тот же Свирин, он пока не нашел факта пробития "тигра" в лоб из чего-то меньшего, чем БС-3. Vombat пишет: горный рельеф препятствовал созданию сплошного РЛ-поля Так у радаров 50-х с обнаружением и селекцией НЛЦ хватит проблем. Vombat пишет: группа расчистки воздушного пространства - которая и проредит БВП и если и не уничтожит его, то свяжет боем. Вот и посчитайте - вам нужно а)гарантированно связать БВП т.к. любая пара "свистков" устроит среди "поршней" судный день б)оставить собственный БВП в)выделить истребители для штурмового удара. "Где деньги, Зин?" Vombat пишет: на АВ типа "Эссекс" к началу войны в Корее Ну так "Эссекс" на тот момент и должен был тогдашних папуасов плющить. "скайредеры" еще и в Наме полетали - но это ж не значит, что они столь же успешно полетали бы на арабами с "шилками". Vombat пишет: поврежден самолетами "Бофайтер Дык я не собираюсь спорить, что "Бофайтеры" Берегового Командования были хороши, НО - смотрите кто был их противником? Мелочь пузатая, прибрежные конвои, где в охранении нет ничего крупнее эсминца. Т.е. куча МЗА, наводимой хорошо если по дальномеру - и даже при этом потери у них были ого-ого. Еще раз - для понимания "ценности" поршневиков см. атаки японцев против янки во второй половине ВМВ.

Vombat: Уланов пишет: Как пишет все тот же Свирин, он пока не нашел факта пробития "тигра" в лоб из чего-то меньшего, чем БС-3. А Pz.IV и "Пантеру" в лоб тоже только БС-3 брала? Или, может, все таки ЗиС-2 и ЗиС-3 тоже в этом участвовали? Уланов пишет: Вот и посчитайте - вам нужно а)гарантированно связать БВП т.к. любая пара "свистков" устроит среди "поршней" судный день б)оставить собственный БВП в)выделить истребители для штурмового удара. "Где деньги, Зин?" Так я ж писал - по моим расчетам и получится - 1 прорвавшийся к цели немец на 3 прорвавшихся к цели бриттов... А прорвавшиеся к цели - еще не значит отбомбившиеся и поразившие цель - это значит прорвавшиеся через БВП. Или привести расчет наряда сил на выполнение задачи для бриттов и немцев, опираясь на Ваши пояснения по АВ? Уланов пишет: Ну так "Эссекс" на тот момент и должен был тогдашних папуасов плющить. "скайредеры" еще и в Наме полетали - но это ж не значит, что они столь же успешно полетали бы на арабами с "шилками". Арабы с "Шилками"? По-моему, речь шла о кораблях... К началу войны в Корее уже основной задачей флота США становилось противостояние в советским флотом, прикрытым береговой истребительной авиацией. И американцы считали, что "Скайрейдеров" и "Корсаров" вполне для этого достаточно... А насчет "Шилок" - у вьетов были комплексы С-60 с радарным наведением, что несколько страшнее "Шилки"... Да и постулат "Лучшее зенитное орудие - истребитель" никто не отменял... А насчет эффективности атак японцев: большая дальность японских самолетов сыграла с ними злую шутку - американцы смогли всю истребительную авиацию палубных авиагрупп оставить в ПВО, уровень подготовки японских пилотов уже был недопустимо низок (максимальный налет 100 часов!), качесто управления воздушными ударами у японцев было уже никаким - все опытные офицеры к тому времени были уже сбиты... Да и нелишне вспомнить о том, что общая численность авиации в том же TF.38/58 вдвое превосходила численность самолетов на палубах японских АВ (Сражение у Марианских островов - 896 американцев против 450 японцев) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Sekaku/05.htm

Уланов: Vombat пишет: Или, может, все таки ЗиС-2 и ЗиС-3 тоже в этом участвовали? Может, но вообще с 43-его все старались немца лупить в борт, а еще лучше - в дно Vombat пишет: 3 прорвавшихся к цели бриттов Т.е. из этих 3-х 2 - истребители? Vombat пишет: основной задачей флота США становилось противостояние в советским флотом 1)С чего бы это? 2)Ну и что такого страшного представлял на тот момент советский флот? Vombat пишет: И американцы считали, что "Скайрейдеров" и "Корсаров" вполне для этого достаточно... Американцы просто считали, что на "Эссексах" и даже "Мидуэях" нельзя базировать ударные реактивные машины, тяжелые оне. А "скайхока" еще не было Vombat пишет: Или привести расчет наряда сил на выполнение задачи для бриттов и немцев, опираясь на Ваши пояснения по АВ? Давайте я вам для начала приведу пример наряда на прикрытие рейда "собачек" в "Аллею мигов" Точно в назначенное время с них под-нялись в воздух 35 «Скайрейдеров» из эскадрилий VA-65,195 и 115. Каждый нес по две бомбы калибра 900 кг и по одной 450-кг бомбе. Пять штурмовиков допол-нительно несли по контейнеру с аварий-ным запасом на случай, если какой-ни-будь штурмовик будет сбит. Над берего-вой чертой ударную группу догнали 35 истребителей «Пантера». При подходе к цели группа снизилась до малой высо-ты, чтобы уменьшить вероятность ее обнаружения корейскими РЛС. Находя-щиеся в боевых порядках AD-4Q вклю-чили станции постановки помех. Над Ялуцзяном палубные самолеты встретились с основным прикрытием — 84 истребителями F- 86 SABRE. Vombat пишет: прикрытым береговой истребительной авиацией При этом корейский опыт прикрытия "свистками" Б-29 дал очень неутешительные результаты такого прикрытия - тактика ближнего прикрытия приказала долго жить, тактика расчистки в радарном поле противника работает плохо. Vombat пишет: у вьетов были комплексы С-60 с радарным наведением Правильно, и там, где они были, "скайрейдеры" и всякие "ганшипы" не очень-то летали. Vombat пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Sekaku/05.htm Ну и? "Вторая волна (12 "кейтов", 20 "вэлов" и 16 "зеро") атаковала "Enterprise" и его корабли сопровождения: две бомбы попали в АВ и одна в линкор "South Dakota", который при этом сбил 26 японских самолетов" При том, что у янки на тот момент в БВП все еще "уайлдкеты" и радарное ПВО в зачаточном состоянии.

Белаш: Уланов пишет: одна в линкор "South Dakota", который при этом сбил 26 японских самолетов" Справедливости ради, "авиагруппа "Дзуньё" потеряла, по разным данным, от 7 до 9 машин, причем часть из них была сбита американскими палубными истребителями". Источник тот же

Vombat: Уланов пишет: 1)С чего бы это? 2)Ну и что такого страшного представлял на тот момент советский флот? Фактически с 1947 года СССР и США - противники, а вот насчет советского флота - не пойму сарказма. Наши "союзники" уже в 1945-1946 настолько упорно противились получению СССР итальянского ЛК типа "Витторио Венето" и потребовали уничтожения "Цеппелина"... Видимо, с их точки зрения флот СССР представлял весьма реальную угрозу и без этих кораблей, несмотря на действительно скромный корабельный состав и еще более скромные боевые возможности (например, крупные корабли КБФ вплоть до 1948-1949 не могли выйти в море без обеспечения тральщиками - достаточно вспомнить подрыв на немецкой донной мине КРЛ "Киров" в районе Таллина в 1947 году, а самый крупный успех - повреждение германского ЭМ торпедными катерами). И вроде у советского флота ( с современной точки зрения) не было реальных крупных (или по крайней мере эффектных и впечатляющих) успехов... Вот только за каким рожном так пугаться того, что флот СССР получит один (!) менее-более современный ЛК и один недостроенный (!) АВ, заведомо уступающий тем же "Эссексам" по боевым возможностям (господа англо-саксы, у вас десяток современных ЛК и около 40 современных эскадренных АВ)... Уланов пишет: Т.е. из этих 3-х 2 - истребители? Собственно, это Ваш расчет из КНБ (3 к 1)... Причем с указанием, что все эти машины - бомберы, т.е ударные машины... Еще раз повторю - могу привести свои расчеты боевого наряда британской и немецкой палубных авиагрупп, только у меня все больше сомнений, что Вас это интересует... Уланов пишет: Давайте я вам для начала приведу пример наряда на прикрытие рейда "собачек" в "Аллею мигов" Источник? И можно ли параллельно привести наряд сил, выделенных для противодействия данному налету? А также результаты налета... Уланов пишет: При том, что у янки на тот момент в БВП все еще "уайлдкеты" и радарное ПВО в зачаточном состоянии. А можно привести детальнй расклад - кто на кого? Нет. Поэтому в данном случае предпочитаю подвергнуть эти данные сомнению... Американцы (так же как и японцы, да и все остальные) любят возвеличивать свои успехи и преуменьшать (или замалчивать) провалы... Если следовать японским отчетам, то в ходе войны было потоплено (кроме Перл-Харбора) до 20 американских ЛК и около 15 эскадренных АВ, не считая всякой "мелочи". На основе этих данных можно заявить, что американцы скрывают потери нескольких десятков крупных кораблей и нескольких десятков тысяч человек из их экипажей, но ведь сейчас эти данные могут вызвать только снисходительную улыбку... Примеры приписок можно продолжать до бесконечности... Приведу еще одну цитату в качестве иллюстрации к высказанному выше: "По американским данным, F4U сбили в воздушных боях 2.140 японских самолетов, при этом было потеряно всего 189 машин. Соотношение потерь в воздушных боях для этих истребителей составило 11,3:1 в пользу американцев. Следует заметить, что подсчет своих потерь у американцев велся довольно своеобразно. В них не входили самолеты, пропавшие без вести, не дотянувшие до своих аэродромов, списанные в результате боевых повреждений и разбившиеся при посадке. В общей сложности у «корсаров» набралось 1435 таких «небоевых» потерь. И если рассчитать соотношение сбитых японских самолетов и «корсаров» с учетом «небоевых» потерь, то оно окажется равным 1,48:1." (http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/f4u_corsair.htm) Так что американские данные о собственных потерях стоит умножать как минимум на 8, чтобы получить реальные, а не рекламные (пропагандистские) цифры... И не в обиду Вам будет сказано, Вы так настойчиво пытаетесь оспорить мою точку зрения, что, может, приведете свою (желательно с раскладкой авиагрупп по типам с ТТХ самолетов, а также тактические варианты действий палубной авиации при атаке АУГ противника, но на последнем я не настаиваю)? В конце концов, Вы автор, Вам и карты в руки... Уланов пишет: При этом корейский опыт прикрытия "свистками" Б-29 дал очень неутешительные результаты такого прикрытия - тактика ближнего прикрытия приказала долго жить, тактика расчистки в радарном поле противника работает плохо. Опять же непонятно - разгово идет о прикрытии кораблей силами береговой авиации, а Вы приводите пример по прикрытию бомберов. Американцы "по привычке" считали, что "противником можно пренебречь", за что и поплатились (такая же самоуверенность дорого обошлась немцам при бомбежках Москвы в 1941). Насчет "неэффективности тактики расчистки в РЛ-поле противника" - уж простите за резкость, но хоть иногда стоит изучать развитие тактики ВВС. Еще в Корее расчленение боевых порядков авиации на отдельные тактические группы, действующие по принципу "боевой нагруженной сети", стало стандартным решением ВВС США. Во Вьетнаме эта тактика получила дальнейшее развитие с неуклонным ростом численности групп боевого обеспечения и прикрытия. В 1998 в Югославии собственно ударные машины составляли уже не более 15-20% от всего наряда сил, все прочее - силы обеспечения и прикрытия - группа расчистки воздушного пространства, группа РЭБ, группа подавления ПВО (см. статьи в Зарубежном военном обозрении, посвященные этой скоротечной войне) плюс РЛ-обеспечение (Е-3) и ВКП (Е-8) с собственным прикрытием. Так что дело не в технике, а в тактике... Еще раз прошу прощения за возможно обидные для Вас фразы, но полемика есть полемика - на тезис идет в ответ антитезис, при этом как тезисы, так и антитезисы должны быть аргументированы... И несколько странным выглядит Ваше упорное отрицание моих выкладок в свете Вашего же высказывания о том, что Вы детально не прорабатывали флот, поскольку это не требовалось для книг (кстати - книг во множественном числе?) и моих цитат Ваших же высказываний о флоте в "мире КНБ". Еще раз хочу подчеркнуть, что не преследую цели Вас обидеть или заняться пустым критиканством. Созданный Вами мир для меня очень интересен, и я стараюсь как можно более подробно проработать его технически и тактически (принципиально не касаясь экономических и политических вопросов).

Белаш: Vombat пишет: Видимо, с их точки зрения флот СССР представлял весьма реальную угрозу и без этих кораблей «В дополнение к этому наши ВМС на Балтике перережут мор-ские коммуникации противника и уничтожат любую военно-мор-скую группировку, вышедшую в море. (Тем не менее) все это суще-ственно не отразится на способности или воле русских к сопро-тивлению. 24. Несмотря на ограничения, налагаемые на проведение опе-раций льдами в зимние месяцы, на Балтике будут необходимы следующие силы: - 2 или 3 крейсера; - 2 флотилии эсминцев (включая 1 флотилию флота (метрополии)); - флотилия подводных лодок (малого класса); - несколько флотилий моторизованных батарей/бронека-теров; - 1 штурмовое соединение. 25. Эти силы, по-видимому, вынуждены будут базироваться в Брюнсбюттелькоге с передовыми базами на северогерманском побережье чуть позади сухопутных сил, а также в Швеции, где на эту роль подойдут Карлскруна (главная военно-морская база шведов) и Лиде-Фьорд. 26. Часть вышеозначенных сил может быть подтянута из флота метрополии, поскольку угроза в Северном море со сторо-ны русских чрезвычайно слаба, но остальную их часть придет-ся обеспечивать ценой наращивания наших сил на Дальнем Во-стоке. 27. Малотоннажные военные суда потребуются только в водах метрополии и в Средиземном море для уничтожения любых вра-жеских судов, рискнувших выйти из северных русских портов или через Дарданеллы в Средиземное море. 13. Незначительные по размерам военно-морские силы рус-ских не могут быть названы современным и эффективным ору-дием ведения войны, и при нынешнем положении дел ни один из их многочисленных флотов не в состоянии проявить инициативу в войне на море. Оснащение (кораблей) в значительной степени устарело, уровень обучения и подготовки персонала низок. Офи-церы и матросы не знакомы с последними достижениями в веде-нии морской войны, в особенности в части взаимодействия (фло-та) с авиацией. Кораблестроительные верфи в Ленинграде по-вреждены, аналогичные верфи на Черном море разрушены совершенно. » Известный план Чего-чего, а флота (надводного, по крайней мере) они не боялись совершенно, т. к. не читали "Варианта Бис". Да и нечего было бояться-то. Мне кажется, спор ушел немного в другую плоскость - первоначально речь шла о том, будут ли боеспособны поршневые ударники с появлением "свистков". Вопрос в том а) сколько успели построить последних б) что с инфраструктурой и пилотами в условиях всеобщего развала?

Уланов: Vombat пишет: Фактически с 1947 года СССР и США - противники Фактически с фултонской речи СССР и Англия - противники, однако нам продали "нин" и хотели впарить новейшие АВ. Vombat пишет: Вот только за каким рожном так пугаться того Если бы они хотели реально ослабить советский флот, им надо было требовать включения этих кораблей в его состав. Vombat пишет: что Вас это интересует... В принципе интересует, но мне казалось логчиным предварительно закончить дискуссию о ттх палубных машин. Vombat пишет: . Поэтому в данном случае предпочитаю подвергнуть эти данные сомнению... Vombat пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Sekaku/05.htm Тогда зачем Вы дали ссылку на источник, содержащий столь сомнительные данные? Vombat пишет: Так что американские данные о собственных потерях стоит умножать как минимум на 8, чтобы получить реальные, а не рекламные (пропагандистские) цифры... Вот давайте без пошлой конспирологии в таких масштабах, а? По Кривошееву, общие потери советских боевых самолетов составили 106,4 тыс из них боевые только 46,1. На сколько будем счет Хартмана умножать? Да, янки ловчили с потерями - а кто этого не делал? Vombat пишет: что, может, приведете свою Так я ведь уже говорил, что ударной машиной у бриттов будет что-то вроде "скайхока". С чего, собственно, и началось. Vombat пишет: Опять же непонятно - разгово идет о прикрытии кораблей силами береговой авиации, а Вы приводите пример по прикрытию бомберов Вообще-то разговор идет именно о прикрытии "поршней" против "свистков" и я привел пример того, какие силы выделялись в прикрытие "собачек" при рейде в "аллею мигов" - т.е. действие, в принципе, аналогичное атаке АВ с БВП из реактивных машин. Vombat пишет: Источник? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/SkyRaider/12.htm Там все ответы. Только учтите, что такой шикарной внезапности не будет. Vombat пишет: Насчет "неэффективности тактики расчистки в РЛ-поле противника" - уж простите за резкость, но хоть иногда стоит изучать развитие тактики ВВС Вот именно. РАЗВИТИЕ. А развиться тактика смогла по мере роста ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей. В Корее у "сейбров" не было Е-3. Vombat пишет: см. статьи в Зарубежном военном обозрении, посвященные этой скоротечной войне Правильно-правильно. И развитие этой самой тактики - это война за то, чтобы подавить чужое радарное поле и обеспечить таковое своим машинам. О чем и говорят приведенные Вами примеры. На начало же 50-х технические возможности этого черезвычайно слабы, что и проявилось с Б-29 в Корее. Vombat пишет: И несколько странным выглядит Ваше упорное отрицание моих выкладок в свете Вашего же высказывания о том, что Вы детально не прорабатывали флот Ну общий-то технический уровень мира я проработал, а успошность атаки "поршней" на АВ 50-х, это вопрос именно такого уровня. И для меня так же выглядит несколько странным столь упорное желание включить в авиагруппы "поршни", если без этого можно обойтись. Vombat пишет: (кстати - книг во множественном числе?) Пока - книги в единственном Vombat пишет: Еще раз хочу подчеркнуть, что не преследую цели Вас обидеть или заняться пустым критиканством. Со своей стороны могу заметить, что тоже не занимаюсь спором ради спора - для этого у меня не настолько хорошо со временем. Белаш пишет: Справедливости ради, "авиагруппа "Дзуньё" потеряла, по разным данным, от 7 до 9 машин, причем часть из них была сбита американскими палубными истребителями". Да я у себя в ЖЖ как-то писал про этот бой. Там один американец вообще заявил сбитым Ме-109

Vombat: Отвечаю Уланову: Андрей, прошу извинить меня не которую несдержанность в последнем посте. Причина отстаивания мной идеи поршневых ударных машин кроется в том, что АВ "Леттов-Форбек" был потоплен 5 бомбами и 3 торпедами. Торпедные атаки были признаны неэффективными уже к началу 50-х в связи с развитием средств ПВО (МЗА с РЛ-наведением, 76,2-мм и 127-мм автоматы) и реактивной авиации, поэтому я сделал вывод о ПВО кораблей на уровне 1942 года - уже с радарами ОВЦ и ОНЦ, но еще без радаров управления огнем. Если только под торпедами не подразумевались некие аналоги РАТ-52: http://www.airwar.ru/weapon/at/rat-52.html Но если принимать аналог "Скайхока" как основную ударную машину (кстати, ранее Вы указали, что это просто "основная палубная машина"), то что же тогда можно принять как аналоги палубного истребителя? "Гнат"? Или нечто типа американского F-11 "Тайгер" (кстати, на нем стоял английский ТРД "Сапфир" с форсажной камерой)? Несколько вопросов по конструкции АВ. 1. Создана ли уже угловая палуба? 2. Насколько тесно сотрудничество германских и американских КБ при проектировании АВ? 3. Если ответ на предущие вопросы положительный, то ближайший аналог германских трагеров (визуально или по ТТХ) - "Клемансо" с "Цеппелиновским" низким "островом", американцев - "Орискани", японцев - увеличенный до 45 тыс. тонн "Тайхо" с угловой палубой (с бриттами вопрос ясен - "Игл"-II и "Мальта" с угловиком или без)? 4. Основные калибры германской зенитной артиллерии на АВ - 128 мм и 55 мм? Или 105-мм и 37 мм?



полная версия страницы