Форум » АИ-военная и иная техника » Двухорудийные танки » Ответить
Двухорудийные танки
TARLE: Вот читал я улановский "Крест на башне" и ломал голову - на кой черт у танка два орудия по 88 мм. Может кто объяснит зачем это, и в какой ситуации это могло бы понадобиться. (в смысле чем этот мир должен отличаться)
Белаш: Осьминог пишет: Но ни один нормальный командир не вводит танки в город (Грозный, например). Интересно, в Сталинграде, Париже, Берлине, Сайгоне и Бейруте командиры были ненормальными? Уланов пишет: О том, что мнение "ручками метать гранату лучше" разделялось также советским командованием Ну и плюс метать фаусты не в кого было. Как потребовалось - очень даже быстро запустили в производство, но уже после Фултона, хотя разработали в 44. Kinhito пишет: Просто выше утверждалось, что ручками метать гранату лучше. Все мои утверждения - что "фауст" всё-таки лучше, чем ничего. А "ничего" не было - были противотанковые гранаты, бутылки с горючей смесью, массирование ПТР, мины, наконец... Плюс централизованное укрепление стенок траншей досками, выделение групп истребителей танков...
Vombat: А не уместнее у "Мамонта" 2х105 с автоматом заряжания в кормовой нише башни по типу "Леклерка", Тип 90 или украинского Т-72-120? На "Трицератопсе" точно 128-мм? У немцев 127-128-мм были с патронным заряжанием, раздельное начиналось только со 150-мм (к тому ж исходно на флоте, на ЭМ типа 1934 и 1936, были 127-мм; только с проекта "ЭМ-1944" перешли на 128-мм универсалки). Но если автор говорит, что там 2х88 и 128 с раздельным, то спорить не буду... Аналогичная система работает аналогичным образом, пока не доказано обратное.
Vova7: Vombat пишет: А не уместнее у "Мамонта" 2х105 с автоматом заряжания в кормовой нише башни по типу "Леклерка", Тип 90 или украинского Т-72-120? А точно они туда влезут? Vombat пишет: На "Трицератопсе" точно 128-мм? У немцев 127-128-мм были с патронным заряжанием, раздельное начиналось только со 150-мм (к тому ж исходно на флоте, на ЭМ типа 1934 и 1936, были 127-мм; только с проекта "ЭМ-1944" перешли на 128-мм универсалки). А где сказано что у них раздельное заряжание?
Белаш: Vova7 пишет: А где сказано что у них раздельное заряжание? У "Трипперов" - по условиям романа. "Впереди, левее нас ухнуло оглушительно и, когда я снова АВРовца отыскал, от него только корпус на прежнем месте был, а где башня — непонятно. «Триппер»… а до скорострельности нашей ему, с его раздельным заряжанием далеко, но зато когда он, наконец-то соберется стрельнуть…" Любопытно, что "88мм именно МОРСКОЙ калибр, к Фердику был выстрел с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием и он официально ШТУГ :-)" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/872/872361.htm
Vombat: При заявленной массе в 80-100 тонн и соответствующих габаритах спарка стопяток вполне должна поместиться (никого же не удивляет 120-122-125-мм стволы в танках массой до 50 тонн). Что-т о странное про 88 на Фердике. Исходно зенитная дура, установленная в противотанковую САУ (а уж в тем более штурмовую) и с раздельным заряжанием? Повторю - по меньшей мере странная информация, да еще и без указания источника на такие сомнительные данные. Везде, даже в монографиях по "Элефанту", четко указано, что на нем 88 с унитаром на основе зенитной. И еще. Исходно 88 действительно морской калибр, вот только он исходно противоминный и скорострельный (еще на броненосцах типа "Виттельсбах"), так что с разделкой к 88 что-то не вяжется. На крупных кораблях уже в начале 30-х ин прописался как зенитный (крейсер "Эмден"), а зенитка с разделом - до такой экзотики только французы додумались на ЛК типа "Ришелье".
Vombat: Кстати, на упоминавшемся уже здесь сайте немецких "реконструкторов" вермахта на 1945-1947-1950 есть некий "бумажный" (если только уже не "нафантазироавнный") "Тигр"-2 со 105-мм пушкой. Они считают, что такой агрегат мог быть запущен в серию уже с июня-июля 1945. Ссылка: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296670 Кстати, на том же сайте мне встречалась некая ЗСУ со спаркой 88-мм с АЗ на шасси Е-100 (и, кстати, судя по здорой нише башни там как раз ленточный АЗ, как на "Леклерке", Тип 90 и Т-72-120...), но вот за сохранность той страницы поручиться не могу - видел год назад, страница у меня сохранена.
Vova7: Vombat пишет: Что-т о странное про 88 на Фердике. Исходно зенитная дура, установленная в противотанковую САУ (а уж в тем более штурмовую) и с раздельным заряжанием? Не на фердике а на Триппере, на нем 128. см. пост коллеги Уланова №581
Vombat: Отвечаю Vove7: В указанном посте т-ща Уланова упоминается САУ "Смилодонт" как "усовершенствованный "Элефант" со 128-мм пушкой". Я же говорил про реальный "Элефант". В романе я не нашел САУ "Смилодонт", хотя перечитал его буквально на днях. М.б., имелся в виду "Трицератопс"? Кстати, не находите, что данный вопрос выходит за рамки темы про "Двухорудийные танки"?
Vova7: Vombat пишет: В романе я не нашел САУ "Смилодонт", хотя перечитал его буквально на днях. М.б., имелся в виду "Трицератопс"? Vova7 пишет: Не на фердике а на Триппере, Собственно говоря я и "Трицератопс" имел ввиду, как и коллега Уланов, а Смилодонт - это тяжелый танк...
Vombat: Может, т-щ Уланов не описался, а имел в виду следующее. Возможно, "Трицератопс" есть не что иное, как САУ на шасси "Смилодонта". Тогда можно проследить прямую аналогию: "Тигр"-2 - "Ягдтигр", "Смилодонт" - "Трицератопс". Только у "Трицератопса" развернули шасси, смонтировали неподвижную рубку с 128(150)-мм пушкой, разместили мех-вода между силовым и боевым отделениями. Вот и получается "усовершенствованный "Элефант". Кстати, форму корпуса "Смилодонта" никто не подскажет? Ведь если исходить из посыла автора (пост №581) это "эволюционировавший до "Тигра" чешский 38(t)" или "Хетцер" с башней от Pz.IV", то тогда он должен быть австрийской машиной (т.к. разработчик 38(t) все таки фирма Шкода, но это австро-венгерская фирма, а не немецкая). Лично мне больше импонирует версия, что прототипом "Смилодонта" послужили "Пантера"-2 или Е-50. И еще одно. Каковы ТТХ "Фороракоса" и "Текодонта"?
Vova7: Vombat пишет: Каковы ТТХ "Фороракоса" и "Текодонта"? Ну смею предположить Фороракос - аналог четверки, а Текодонт возможная его модернизация установкой 75/71 от Пантеры из РИ..
KasparsB: Vombat пишет: Кстати, на том же сайте мне встречалась некая ЗСУ со спаркой 88-мм с АЗ на шасси Е-100 (и, кстати, судя по здорой нише башни там как раз ленточный АЗ, как на "Леклерке", Тип 90 и Т-72-120...), но вот за сохранность той страницы поручиться не могу - видел год назад, страница у меня сохранена. Это ? http://www.chamtec.com/flake100.htm
Vombat: Отвечаю Vova7: А почему не счесть "Текодонта" прямым аналогом "Пантеры"? Черт, нужен автор... А то пока вопросов больше чем ответов. Отвечаю KasparsB: Именно эта, только немецкие мальчики на своем форуме писали, что эта машинка оснащена АЗ.
Vova7: Vombat пишет: А почему не счесть "Текодонта" прямым аналогом "Пантеры"? Я просто исхожу из того что немцы в мире коллеги Уланова окажутся прагматичней чем немцы в РИ...
Vombat: Отвечаю Vova7: Прагматичности немцам и так не занимать. Кто нибудь считал импульс отдачи 75/70 и его воздействие на ходовую Pz.IV? Ведь она "текла" уже на Ягдпанцере-4/70. А прикинте еще и вес башни... То есть отдача орудия воздействует на еще более нагруженную ходовую, предел прочности которой был достигнут уже на Pz.IVJ. Простым усилением подвески уже не обойдешься, нужна новая ходовая. Например, по типу разработанной д-ром Порше для "Фердинанда" или "Ягдтигра" (подвеска Книпкампа отбрасывается сразу как абсолютно неприемлемая с экономической точки зрения, да и тяжеловата она "малость"). Про раздельное заряжание у 128-мм орудий. Уланов прав, может такое быть на "Трицератопсе". На "Ягдтигре" была 128-мм пушка с раздельным заряжанием.
Vova7: Vombat пишет: Прагматичности немцам и так не занимать. Кто нибудь считал импульс отдачи 75/70 и его воздействие на ходовую Pz.IV? Можно было разработать 75/60 или 75/55, да и по ходовой части и двигателю и четверки еще запас модернизации оставался
Vombat: Отвечаю Vova7: Как раз по ходовой там уже все было на пределе - как я уже писал, она "текла" и "сыпалась" уже на Ягдпанцере-4/70. Например, почему бы не рассмотреть в качестве прототипа "Леопард"-1? Или первых послевоенных средних и тяжелых французов, которые разрабатывались на немецкой основе? Перейдем к австрийцам. Что у них могло быть? Полагаю, все чешские машины (и машины на их базе), а также "Тош". Вот с ним как раз и интересно - что предпочло бы австрийское командование: "Тош" или шкодовский Т-25?
Vova7: Vombat пишет: Например, почему бы не рассмотреть в качестве прототипа "Леопард"-1? Или первых послевоенных средних и тяжелых французов, которые разрабатывались на немецкой основе? Леопард однозначно нет - он сильно позднее. А какие у французов послевоенные средние? АМХ-30 что ли? так он тоже сильно позже.. Vombat пишет: Полагаю, все чешские машины (и машины на их базе), а также "Тош". А можно про Тош подробней? Он какое нибудь отношения к венгерскому Толди имеет? Вот кстати что для МЦМ-4 предлагал по соседству коллега Горец. Может быть Смилодон на ЭТО похож:
Vombat: Из французов AMX-50 и Somua SM, разрабатывавшиеся на основе Е-серии. "Леопард-1" вполне приемлем с заменой 105-мм L-7 на 75-88-мм родного германского образца. Ставим дизель МВ-205, 75-мм KwK... "Тош" - венгерская машина, масса около 35-40 тонн, бронирование и вооружение как у "Пантеры", планировался дизель, но из-за его недоведенности поставили спаренный бензиновый агрегат. Башня как у "Пантеры". Разрабатывался фирмой "Манфред-Вейсс". В серии не был, прототип разбомблен американцами на заводе. У предложенного Горцем агрегата корпус и ходовая "Тоша" с другой башней и вооружением. Можно характеристики этого танка "Горец" поподробней? Но, повторю, это может быть только австро-венгерская машина.
Уланов: Vombat пишет: Отвечаю Vova7: А почему не счесть "Текодонта" прямым аналогом "Пантеры"? Черт, нужен автор... А то пока вопросов больше чем ответов. Автор может заметить, что не стоит подыскивать ко всем машинам в тексте настолько прямые аналоги - как-никак, в этом мире германская танкостроительная школа не потеряла n лет, + время действия все же 50-е.
Vombat: Отвечаю Уланову (по пунктам): 1. Технический уровень понятен по стабилизированной пушке "Смилодонта" со стереодальномером... 2. Полагаю, в реале немцы не теряли N лет - разведка работала, отчеты об испытаниях и эксплуатации образцов БТТ в других странах исправно поступали в ГШ и КБ (а Испания дала и более-менее широкие возможности для оценки качества и перспектив развития БТТ), инженерная и конструкторская школа никуда не делась после 1-й МВ. Но все равно, хотелось бы хотя бы более подробные данные и хотя бы схематичные рисунки машин (причем не только БТТ, но и авиация, и корабли, и стрелковое оружие), или хотя бы подсказка - что есть наиболее близкий аналог как по ТТХ, так и по конструкции (от чего можно было бы плясать при последующей детализации - а то есть у меня такой легкий зуд - попробовать чисто для себя разыграть несколько моментов, как упоминавшихся в книге, так и гипотетически возможных). Кое-какие соображения по этим вопросам у меня есть, ноо хотелось бы сначала услышать мнение автора. 3. Огромное спасибо за книгу. Перечел несколько раз с огромным удовольствием - каждый раз как первый, а это у меня бывает крайне редко (честно говоря, так же несколько раз с тем же отношением перечитывал только "Амирспасалар" Вермишева). 4. Уж если откликнулся автор, так, может быть, он подскажет и с организацией частей и подразделений (я имею в виду штатные расписания)?
Уланов: 2. Не скажите, одно дело - читать про чужие грабли, а другое - ломать на полигонах собственные _серийные_ образцы. Рисовать автор, как уже каялся, не умеет, а основной список аналогов, емнип, в ходе обсуждения уже прояснился. Если есть вопросы - лучше конкретным списком. 3. Спасибо на добром слове. 4. Не подскажу, т.к. в интересовавший меня период (разгар Гражданской) _штатные_ расписания были сугубой абстракцией - соотв, практически не "нарабатывались".
Vombat: Отвечаю Уланову: Спасибо за быстрый ответ. Список интересующих машин: 1. "Фороракос", он же на жаргоне русских панцернманнов - "Черепаха"; 2. "Текодонт"; 3. "Генерал Марков", он же на жаргоне менецких (имперских) панцерманнов - "Дятел"; 4. Легкий бомбардировщик "Дракон"; 5. Истребитель "Беркут"; 6. Истребитель "Лунь"; 7. Русская ПТ-пушка, выведенная в романе под прозвищем "Дага"; 8. АВ "Леттов-Форбек" и "Людендорф"; 9. ЛКР "Принц Генрих Прусский"; 10. ЭМ типа "Рейн"; 11. Т.н. "пускач" - если я верно понял, то это не что иное, как станковый гранатомет а-ля "Пупхен"; 12. "Бронебойка" - опять же если не ошибаюсь, нечто типа английского PIATа; 13. Автомат Федорова. Пока все, но наверное еще подкину Про штаты частей - я имел в виду не штаты Гражданской войны, а штаты предшествовавшей ей войны.
Уланов: Vombat пишет: 1. "Фороракос", он же на жаргоне русских панцернманнов - "Черепаха"; Развитие линии 38-х с относительно полусферической башней (за что и получил прозвище) и немецким 75-мм орудием. Vombat пишет: 2. "Текодонт"; Классическая немецкая линия, если подбирать аналоги – помесь четверки с пантерой (в том мире немцы раньше увлеклись большими углами наклона брони). Большая по ширине башня, т.к. удобство работы экипажа немцы стремились обеспечить «до последнего». (К слову, визуальный аналог «смилодонта» - «челленджер».) Vombat пишет: 3. "Генерал Марков", он же на жаргоне менецких (имперских) панцерманнов - "Дятел"; Российское развитие крейсерских бриттов середины сороковых. Башня напоминает Т-44, вооружение – длинностволка 76-мм. Vombat пишет: 4. Легкий бомбардировщик "Дракон"; «Канберра» по лицензии. Vombat пишет: 5. Истребитель "Беркут"; 6. Истребитель "Лунь"; Детально не прорабатывал, что-то вроде мигов 17-19, движки английские. Vombat пишет: 7. Русская ПТ-пушка, выведенная в романе под прозвищем "Дага"; Флотское 102-мм орудие на чешском(австрийском) круговом лафете от 105-мм гаубицы. Честно спионерен с трофея. Vombat пишет: 8. АВ "Леттов-Форбек" и "Людендорф"; 9. ЛКР "Принц Генрих Прусский"; 10. ЭМ типа "Рейн"; Флот детально не прорабатывал, т.к. для книг не требовалось. Трагеры немцев – соотв, развитие «Цеппелина» «с оглядкой» на бриттов с бронированными палубами, т.к сами немцы с развитием этого класса опоздали. Но сами бритты к тому времени уже вышли на аналоги «Игла» и «Мальты». Vombat пишет: 11. Т.н. "пускач" - если я верно понял, то это не что иное, как станковый гранатомет а-ля "Пупхен"; Нет, это ПТУР первого поколения. Т.к. военные пожелали заодно иметь ОФ-БЧ, пришлось делать колесный лафет. Vombat пишет: 12. "Бронебойка" - опять же если не ошибаюсь, нечто типа английского PIATа; Да. Vombat пишет: 13. Автомат Федорова. Старый знакомый, доведенный в 30-х, когда российская армия избавилась от старого 7,62. Для автоматов и карабинов приняли шведский 6.5х55 Маузер, благо союзники закупку оборудования кредитовали, для пулеметов – 9-мм. Vombat пишет: Про штаты частей - я имел в виду не штаты Гражданской войны, а штаты предшествовавшей ей войны. Не делал
Vombat: Отвечаю Уланову: Огромное спасибо за ответ. Я полагал, что "Фороракос" это средняя скоростная машина, у которой бронезащита принесена в жертву скорости и вооружению (по концепции - что-то вроде "Леопарда"-1 и АМХ-30), потому как посмотрел, чем был собстенно фороракос - быстро бегающая хищная птица, не способная летать (вроде "хищный страус").
Vombat: Кстати, как вариант: "Фороракос" разрабатывался совместно фирмами ЧКД и, допустим, МАН. Это может объяснить наличие машины с австрийскими корнями в немецкой армии. Кстати, в 1941 году в Швейцарии была разработана САУ на удлиненной на 1 каток ходовой Pz.38(t).
Уланов: Ну, в принципе, формально толщина брони у него меньше, чем у немецких "одноклассников" (надеялись добрать качество защиты за счет "обтекаемости") но выбор имени не по этому, а просто "слово понравилось"
Уланов: Vombat пишет: Кстати, в 1941 году в Швейцарии была разработана САУ на удлиненной на 1 каток ходовой Pz.38(t). Вы лучше посмотрите на Nahkampfkanone II "Gustav" SPG http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/switzerland/NKII.jpg
Vombat: Видел и этот агрегат. Кстати, ходовая послужила образцом для проектирования Pz.58 - индивидуальная торсионная подвеска катков, катки смахивают на катки "Леопарда"-1 (в принципе, ходовая может быть развитием ходовой Pz.III). Так что вот такая ходовая вполне могла быть на "Текодонте", форму корпуса, башни и вооружение можно позаимствовать у "Пантеры" или Е-50. А вот башню с Pz.58 "привинтить" на "Фороракос", заменив вооружение на 75/70 и спаренный 7,92.
Vombat: Про "Дагу": 102-мм в качестве батальонной противотанковой (по 2 на стрелковый батальон и 6 в полковой батарее по штатам русской армии, упоминаются Воссой в начале прорыва группы Кнопке)? Это скорее орудия дивизионного иптадн. Вот 2 пускача и 2 57-мм ПТ-пушки в батальоне и батарея из 6 57-мм ПТ-пушек в полку были бы ближе к истине, в дивизионном иптадн 2 батареи 76,2/50 (12 стволов) и батарея 102/60 (6 стволов), в бригаде своих арт.частей не имеется (придаются бригаде из дивизии в боевой обстановке, бригада превращается в бригадную тактическую группу на основе 2 полков бригады и приданных дивизионных частей). Поправка к предыдущему посту: На "Фороракос" 75/70 это я перегнул, но вот 75/43, 75/48 или в крайнем случае 75/55 - вполне возможно. В общем, можно взять за прототип швейцарский Pz.58 (он по техническому уровню вполне соответствует середине-концу 40-х годов). Тогда получаем следующие ТТХ "Фороракоса": Боевая масса - 36-38 тонн, броня - лоб корпуса 60 мм (угол не менее 45-50 градусов), борт корпуса 40 мм, лоб башни 75 мм, борт башни 50 мм, вооружение - 1х75-мм (нестабилизированная), 2х7,92-мм (лобовой и спаренный) в полусферической башне, 2х2х81-мм дымовых гранатомета, двигатель - продольно расположенный дизель 600 л.с., скорость - 50-55 км/ч, запас хода - не менее 300 км, ходовая часть - 6 катков на борт и 3 поддерживающих ролика, подвеска - индивидуальная торсионная, расположение трансмисси - переднее. По автомату Федорова: При его схеме автоматики довести его до нормального состояния не удастся, что было подтверждено самим Федоровым в начале 30-х годов, когда специальным приказом ГАУ было запрещено разрабатывать автоматическое оружие с подвижным стволом (а Федоров тогда был почетным председателем АРТКОМА ГАУ, то есть через него проходили все образцы в том числе и стрелкового оружия). Но вот новый образец под патрон 6,5х55 вполне возможен на основе газоотводной схемы с запиранием поворотом затвора.
Vombat: Если визуальный аналог "Смилодонта" - "Челленджер", то надеюсь, что второй?
Уланов: Vombat пишет: 102-мм в качестве батальонной противотанковой (по 2 на стрелковый батальон и 6 в полковой батарее по штатам русской армии, упоминаются Воссой в начале прорыва группы Кнопке)? В том фрагменте Восса упоминает "даги" скорее как общее обозначение, вроде "раш-бум". Но и 57-мм - это на тот период мало даже для батальонного уровня. Vombat пишет: Если визуальный аналог "Смилодонта" - "Челленджер", то надеюсь, что второй? Разумеется :)
Vombat: Отвечаю Уланову: Ну тогда если не 57-мм, то безоткатка как минимум 82-мм калибра в батальоне и 105-107-120-мм в полку. Только все таки мне не понятно, как связан колесный лафет "пускача" и ОФ БЧ ракеты? Скорее это может быть связано с традиционной косностью мышления высших армейских чинов - достаточно вспомнить историю с пулеметом Максима в русской армии - сначала здоровенный лафет пушечного типа и только потом компактный лафет-тренога или станок Соколова. Хотя характеристики 57-мм пушек вполне отвечали своему предназначению вплоть до конца 50-х годов (я имею в виду РИ), взять хотя бы даже АСУ-57 как раз с 57-мм или саможвижущуюся СД-57 (кстати, она на вооружение была принята только в 57 году, хотя испытания начала проходить еще в 54. Про авиацию: По "Беркуту" согласен - сверхзвуковая скорость - аналог Миг-19 или "Супер Мистэра" По "Луню" - упоминаются истребительная и разведывательная модификации. Полагаю 2 варианта: либо это некий аналог Су-9 (первый), Су-11 (первый) Глостер "Метеор" или SNSACO "Вотур": 2 движка под крыльями (скорее всего, английские "Дервенты"), скорость 940-950 км/ч, в носовой части либо пушечная батарея (у истребителя) из 2-3-4 20-мм "Испано" либо фотоаппаратура (на разведчике), перегоночная дальность 1200-1400 км, потолок 10-12 тыс.м.; либо это аналог "Венома", "Вампира" или "Виксена" - хоть у них движок и 1 (2 на "Виксене"), но носовая чать также свободна для размещения вооружения или аппаратуры. И еще несколько образцов, по которым есть вопросы: 1. Русские САУ (кроме "Осы" и "Шершня"); 2. Так называемая "дудка" (первый бой с "Муромцами", мысли Воссы: "Эх, "дудку бы мне сюда, "дудку"! Ракетой я бы его достал!") - тоже ПТУР или все-таки СПГ? 3. Тяжелый бомбер "Гота" - ближайший аналог Та-400, Ju-488 или Ме-264? 4. "Си Темпест" = "Си Фьюри"? Надеюсь, автор не утомился столь длительной и детальной перепиской?
Уланов: Vombat пишет: Только все таки мне не понятно, как связан колесный лафет "пускача" и ОФ БЧ ракеты? Масса БЧ больше -> растут габариты и масса ракеты -> на руках не унесешь, а ставить все на машины - роскошь. Vombat пишет: Хотя характеристики 57-мм пушек вполне отвечали своему предназначению вплоть до конца 50-х годов Так-сяк, скорее это уже было средство для выбивания "машин танкового шлейфа". Кроме того, между 57-мм и 76-85 и далее-мм уже менее принципиальная разница, чем между 45-мм и 57-мм - все, что больше тонны, силами расчета по полю тягать сложно :) Vombat пишет: По "Луню" Или вот он: http://www.airwar.ru/enc/fighter/j29.html Vombat пишет: 1. Русские САУ (кроме "Осы" и "Шершня"); Это я не прорабатывал детально, имхо, там будет иметь место обычный военный зоопарк - т.е. переделки на почти всех доступных шасси. Vombat пишет: 2. Так называемая "дудка" ПТУР. Vombat пишет: 4. "Си Темпест" = "Си Фьюри"? Нет, что вы, поршневики там уже "не играют". Основным палубником у бриттов что-то вроде "скайхока".
Vombat: 1. На батальонные ПТ-пушки и не возлагалась задача самостоятельного уничтожения "толстяков" - для этого есть дивизионные иптадн'ы и иптапы РГК, а вот как раз проредить сопровождение... 2. А вот, кажись, и "Текодонт" нашелся (только заменить 88 на 75 и ходовую по типу Pz.III с индивидуальной подвеской катков) - броня с рациональными углами наклона, боевая масса 42-46 тонн, тот же 600 сильный дизель, что и на "Фороракосе", броня - лоб до 75-80 мм, борт до 40-50 мм, лоб башни до 90-100 мм, борт башни 55-60мм, скорость 40-45 км/ч, запас хода около 300 км, вооружение 75/60 или 75/70, 2х7,92, экипаж 5 человек: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296587 3. Насчет поршневиков: полагаю, поршневые машины могут применяться по аналогии с Войной в Корее 1950-53 - как штурмовики (пример - "Корсар" и "Биркет" у американцев, "Си Фьюри" у англичан) или ночные перехватчики (пример - американский "Тайгеркэт" или немецкий Не-219 "Уху"), да и тяжелые бомберы могут быть еще поршневыми (как американские Б-29 и Б-50). Вот только выбили их много в ходе войны, а вот в Гражданку уцелевшие машины могут использоваться весьма широко. С утверждением, что основными машинами истребительной авиации уже становятся "трубы" - согласен, а вот ударные палубные машины машины - пикировщики, торпедоносцы - могут оставаться поршневыми (например, английские "Файркрест" или "Файерфлай", который уже как AS-машина летал в Корее как ночной бомбер). 4. При все уважении, "Туннан" никак не тянет на "Луня" - все таки места под фотоаппаратуру у него нет - а вот у англичан были разведывательные варианты "Метеора"...
Vombat: Возвращаясь к 57-мм артиллерии - масса 57-мм ПТП Ч-26 800 кг, начальная скорость бронебойного снаряда достигала 1000 м/с. Так что машинка вполне опасная даже для гипотетических "Текодонта" и "Фороракоса", а метров с 300-400 - и для "Смилодонта". К тому же в РИ Ч-26 была спроектирована в 1946-47, прошла испытания в 1951 и была рекомендована к принятию на вооружение. В предложенном Вами варианте: Толчком к разработке орудия послужила информация о разработке немцами и австрийцами новых средних и тяжелых танков (т.е. собственно "Текодонта" и "Смилодонта", а также австрийского аналога "Текодонта" - sPz-49 "Тилли"), против которых 47-мм и 6-фунтовые ПТ-пушки будут бессильны. Было принято решение о разработке нового поколения ПТ-пушек: для батальонной и полковой артиллерии - 57-мм с высокой начальной скоростью снаряда и новой 76,2-мм пушки (аналог грабинской С-56) для дивизионных иптадн и иптапов РГК. Предвоенное время ускорило проведение испытаний орудия, накануне войны новая 57-мм ПТ-пушка (Ч-26) принимается на вооружение и к Развалу (полагаю, 1952-1953) полностью вытесняет в пехотных и мотострелковых батальонах устаревшие 47-мм ПТП обр. 1943 года (аналог 45-мм ПТП обр.1942) , а в ПТ-батареях пехотных полков - 57-мм ПТП обр.1942г. (аналог ЗиС-2 обр.1941) и 57-мм (6-фунтовые) английские ПТП.
Уланов: Vombat пишет: а вот в Гражданку уцелевшие машины могут использоваться весьма широко. Так они и используются - штурмовик, сбивший санитарную машину именно прошневой. Vombat пишет: вот ударные палубные машины машины - пикировщики, торпедоносцы - могут оставаться поршневыми Только для утюжки папуасов. Атака современного боевого корабля для них самоубийственна - см. "успехи" японцев. Vombat пишет: а вот как раз проредить сопровождение... На это есть "бронебойки" пехоты. Vombat пишет: Возвращаясь к 57-мм артиллерии - масса 57-мм ПТП Ч-26 800 кг, начальная скорость бронебойного снаряда достигала 1000 м/с. Да, но тут проблема в том, что длинные "удочки" технологически сложны и дороги, вдобавок, выигрывая в ПТ-качествах, теряем в универсальности. Я бы скорее предположил, что в батальоны пойдет что-то вроде "полковушки" обр.43 - достаточно удобной для работы по различным целям, в т.ч. и по БТ - "кумой" - как это де-факто произошло у нас в ходе ВОВ.
Белаш: Уланов пишет: На это есть "бронебойки" пехоты. На основе "фаустов"? Уланов пишет: Да, но тут проблема в том, что длинные "удочки" технологически сложны и дороги, вдобавок, выигрывая в ПТ-качествах, теряем в универсальности. Я бы скорее предположил, что в батальоны пойдет что-то вроде "полковушки" обр.43 - достаточно удобной для работы по различным целям, в т.ч. и по БТ - "кумой" - как это де-факто произошло у нас в ходе ВОВ. Я думал, Дага - это что-то вроде легкой гаубицы на станке по типу Д-30 или Шкоды? Почему - не знаю :).
Vombat: Отвечаю VIR'у: По бронебойкам: прореживать сопровождение из бронебоек на дистанции в 100-150-200 метров, когда это сопровождение уже спешило пехоту (если вы заметили, то бронебойка это аналог PIATа, а у него дальность эффективной стрельбы по танкам составляля 100 метров)? Нет, это оружие ближнего боя. А для выбивания БТРов как раз и можно применить батальонную ПТ-артиллерию, чтобы танки остались без поддержки пехоты. Последствия такого хода, надеюсь, нет необходимости объяснять. Тогда и рисунок боя выглядит следующим образом (в так сказать уставном варианте): танки, как им и полагается, давят пулеметы, САУ подавляют ПТ-пушки, пехота выкашивает бронебойщиков и гренадеров в окопах. По 57-мм пушкам: какая универсальность? 57-мм Ч-26 вполне могла сопровождать атакующую пехоту и использоваться в штурмовых отрядах и группах (опыт ВОВ это вполне подтверждает - 45-мм шли вместе с пехотой и долбили ДОТы и ДЗОТы, прикрывая саперов-штурмовиков). Полковая обр.43 так и не стала полноценой пушкой поддержки пехоты - унитарный патрон, малый угол возвышения, откровенно слабый лафет даже для ослабленного 76,2-мм патрона. Сколько не читал как мемуаров, так и исследований по вопросам применения артиллерии в ВОВ - если не все, то большинство кроют эту полковушку не совсем приятными словами, а уж в качестве ПТ-пушки никто ее и не пытался использовать - "кума" с малой бронепробиваемостью (при таком калибре эффективный кумулятивный снаряд невозможен), малая начальная скорость снаряда, наличие 45-мм и 57-мм ПТ-пушек, а на танкоопасных направлениях дополнительных стволов из дивизионного иптадн, а то и целых иптапов РГК, а для общей поддержки пехоты почти полностью перешли на 82-мм и 120-мм минометы как более эффективное средство, а вскоре после ВОВ и вовсе отказались от "универсальных" полковых пушек в пользу "распределения ответственности" - 57-мм пушки на прямой наводке по танкам и прочим открыто расположенным целям (а затем безоткатки, СПГ и ПТУРы) и минометы для общей поддержки. Также не стоит забывать, что во многих стрелковых полках уже к 43 году полковые пушки отсутствовали (либо были выбиты, либо были "реквизированы" с пулеметно-артиллерийские батальоны и иптапы). Насчет успехов японцев - с таким же успехом можно сказать, что и советские штурмовики являются совершенно неэффективными машинами, поскольку несли большие потери от зенитного огня противника, а уж Пе-2 по сравнению с Ju-88 вообще кастрюля с крыльями. Причина кроется в низком уровнем подготовки экипажей, как говорится, в неумелых руках и хрен без толку. Да, атака оснащенного РЛС-наведением у зенитных орудий корабля (я не говорю про радиовзрыватели для среднекалиберной ЗА) - дело не простое, однако не будем забывать, что скорость самолета парируется растом скоростей наведения ЗАУ и совершенствованием систем управления огнем - никто же современные корабли, оснащеные ЗАК типов "Вулкан-Фаланкс" и "Голкипер", не собирается атаковать в манере ВМВ даже на сверхсовременных Су-35, F-22 или "Рафале" - свободнопадающими бомбами или торпедами. А тактика атаки на корабль в мире КНБ может быть следующей - сначала реактивные палубные истребители НУРами и огнем бортового оружия подавляют зенитную артиллерию, а уж затем атакуют торпедоносцы и пикировщики - что и делали американцы и англичане в конце ВМВ - достаточно вспомнить атаку "Ямато" - основные повреждения корабль получил уже тогда, когда основная часть расчетов зенитных орудий и личного состава групп управления огнем была уничтожена как раз пулеметным огнем с атакующих корабль "Хэллкетов" из групп прикрытия. В этом случае до половины палубной авиагруппы будут составлять многоцелевые истребители, а вторую - в равной пропорции пикировщики и торпедоносцы или универсальные ударные самолеты (пример такой машины - AD-1 Скайрейдер, изначально разрабатывавшийся именно как универсальный пикировщик-торпедоносец под шифром XBT2D-1). Если интересно, то могу попытаться смоделировать бой германского и британского АВ в дуэльной ситуации с учетом информации, полученной от автора. По моим первым прикидкам, то соотношение прорвавшихся к цели ударных самолетов будет как раз таким, как и указано в книге - 1 немец на 3 бритта. Насчет поршневого штурмовика, сбившего транспортный турбокоптер с ранеными на борту (согласитесь, это несколько меняет расклад - на турбокоптере не было опознавательных знаков санитарной машины - четко указано, что это обычный транспортник, доставивший десантникам боеприпасы): это скорее не штурмовик, а наспех вооруженный тренировочный самолет или легкая учебно-боевая машина, аналогичная швейцарскому Пилатус Р-3.
Vombat: Виноват, ответ не VIR'у, а Уланову.
полная версия страницы