Форум » АИ-военная и иная техника » 1943г. ПТР+гранатомет » Ответить
1943г. ПТР+гранатомет
TARLE: После Сталинградской битвы в советской армии пришли к выводу что пехоте не помешало бы чтонить впсевдоартилерийское в масштабах взвода-отделения. Вот и решили взять винтовочный гранатомет и сделать его на базе противотанкового ружья. Конечно осколочное действие 40-мм гранаты стремиться к нулю, так что возможно увеличение калибра гранаты - 45мм, 50мм, 57мм.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
osman-pasha: кто позволит длинные стволы 14,5 уродывать под винтовочный гранотомет. а в принципе в какой нибуть армейской ремонтной мастерской вполне могут поврежденные и растреляные птр превратть в обрез-гранатомет. в качестве гранаты использовать 50мм мину.
sanitareugen: TARLE И получаем инструмент для гарантированного ломания ключиц личному составу. Закон сохранения импульса...
TARLE: sanitareugen пишет: И получаем инструмент для гарантированного ломания ключиц личному составу. Закон сохранения импульса... можно попробовать вариант движка РПГ - присандалить к мине реактивный движитель впрочем от этого приспособления не требуется дальности главного калибра линкора. метров 100 прицельного - вполне хватит - уже не граната, но легче пушки. хочется сочинить наш ответ ихним базукам и фаустпатронам, не засоряя производственные мощности динамореактивными системами
Curioz: TARLE пишет: Вот и решили взять винтовочный гранатомет и сделать его на базе противотанкового ружья Я собственно не понимаю, в чём АИ - гранатомёты Дьяконова ещё до ВОВ были в каждом отделении. Революционные по конструкции, с осевой трубкой для прохождения пуль. А уж если вспомнить агитационные винтовочные гранаты и 37-мм миномёт-лопату... sanitareugen пишет: получаем инструмент для гарантированного ломания ключиц личному составу Ну собственно решается просто. Допольнительные пороховые заряды, поджигаемые выстрелом. У того же Дьяконова уже было. TARLE пишет: 45мм, 50мм, 57мм 57-60 мм ещё куда ни шло. Или адаптеры-чашки для стрельбы "лимонками". Но ещё и опыт применения должен быть, а то все поподрываются нафиг :) TARLE пишет: хочется сочинить наш ответ ихним базукам и фаустпатронам С кумулятивными зарядами тогда были проблемы. Вообще-то кумулятивные винтовочные гранаты появились насколько помню уже после ВОВ, зато очень быстро догнали фаустпатроны. Так, французская М50 пробивала аж 300 мм брони...
TARLE: Curioz пишет: Я собственно не понимаю, в чём АИ - гранатомёты Дьяконова ещё до ВОВ были в каждом отделении. у ПТР бОлее крупный калибр - так что станок получится помощнее. Curioz пишет: С кумулятивными зарядами тогда были проблемы. Вообще-то кумулятивные винтовочные гранаты появились насколько помню уже после ВОВ, зато очень быстро догнали фаустпатроны. да и шут с ними, с кумулятивными, ради ручной артилерии стараюсь потому про осколочное действие сразу и заговорил.
sanitareugen: TARLE Это ротный миномёт получается. Только ухудшенный. Тяжелее, траектория пологая и осколочное действие слабее.
Лин: TARLE пишет: у ПТР бОлее крупный калибр - так что станок получится помощнее. А зачем мощнее На 100 метров и винтовочного вполне хватит.
Zeev: TARLE пишет: После Сталинградской битвы в советской армии пришли к выводу что пехоте не помешало бы чтонить впсевдоартилерийское в масштабах взвода-отделения. И СССР благополучно получает по ленд-лизу гранатомет Bazooka. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BA%D0%B0
sanitareugen: Zeev Базуки испытали и... И признали малополезными. Есть отчёты. "Супербазуки" (89мм), правда, не поступали даже на испытания.
Curioz: sanitareugen пишет: Это ротный миномёт получается. Только ухудшенный В аккурат на днях читал обсуждение винтовочных гранатомётов в балканских конфликтах 1990-х. Общее мнение - списывать со счетов их явно поторопились. Артиллерия дай Бог, ну, не без глюков конечно. TARLE пишет: ради ручной артилерии стараюсь Для этого ПТР необязательно, тем более что таких девайсов будет хорошо если один на взвод. Если советская промышленность родит нормальную осколочную гранату (50-мм или крупнее, с осевой трубкой) - то это будет очень полезное дополнение. Что в наступлении, что в обороне. Однако всё может быть похерено малым опытом применения, если уж Базуки не оценили.
sanitareugen: Curioz Каких гранатомётов? Подствольников? Это ценное дополнение к основному оружию. Или самостоятельного оружия? Это -боец +плохая артиллерия. А базуки... Это тоже не вундерваффе. Собственно, было и своё похожее. Предпочли ПТР, не в последнюю очередь из-за большей меткости. Преимущества в бою на сверхмалых дистанциях, прежде всего. На обычных полевых - не очень. Другое преимущество - бронепробиваемость. Но калибр, вмещаемый в винтовочную гранату - это не очень много. Хотя немцы для своего ПТР "куму" сделали. Результат... Не впечатлил, хотя на вооружении гранатомёт Gz.B.39 состоял.
Curioz: sanitareugen пишет: Каких гранатомётов? Подствольников? Это ценное дополнение к основному оружию. Или самостоятельного оружия? Это -боец +плохая артиллерия Винтовочных, ёлки-палки, т.н. "трамблонов". Т.е. гранат, выстреливаемых со специальной насадки на ствол. В несколько раз мощнее подствольника и не имеет "мёртвого веса" (ГП-25 утяжеляет автомат чуть не наполовину), да и стрелять ими могут все, а не только те, у кого есть ГП. ...Ага, вот оно, то обсуждение: http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=3766&postdays=0&postorder=asc&start=15 sanitareugen пишет: Но калибр, вмещаемый в винтовочную гранату - это не очень много До 60-70 мм вполне. Современные винтовочные гранаты в принципе могут просверлить почти любую БТТ не хуже РПГ. Другое дело, что ими ещё попасть надо; осколочные - другое дело, там большая точность не нужна, коль скоро убойный радиус до 100 м и выше.
Vova7: Грабин в своих воспоминаниях писал, что разработку аналога Панцершрека у нас зарезали из-за того, что 1. Никудышняя дальность и точность 2. Насыщение войс очень легкими 76-мм ПТО как раз с кумулятивным снарядом
Sergey-M: Vova7 пишет: 2. Насыщение войс очень легкими 76-мм ПТО как раз с кумулятивным снарядом эт какими? у Широкорада в энциклопии я такой дивайс не нашель
sanitareugen: Curioz Угу. Зато нужен спецпатрон... И, по ссылке: Кстати, сербы дружно оплевывали свои "тромблоны" и пускали пузыри от наших ГП-шек
sanitareugen: Vova7 Аналог "Панцершрека" у нас РПГ-1...
Zeev: Sergey-M пишет: у Широкорада в энциклопии я такой дивайс не нашель Тут говорится про ЗиС-3, которых навыпускали....
Vova7: Zeev пишет: Тут говорится про ЗиС-3, которых навыпускали.... Вообще я вот это имел ввиду http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Curioz: sanitareugen пишет: Угу. Зато нужен спецпатрон... Это у них трамблоны кривые. В мире полным-полно винтовочных гранат, допускающих стрельбу обычным патроном - пулезадерживающие или с осевой трубкой. Спецпатрон правда удобнее тем, что отдача меньше. Да просто передёрнуть затвор в крайнем случае и выбросить спецпатрон - секундное дело... sanitareugen пишет: Кстати, сербы дружно оплевывали свои "тромблоны" и пускали пузыри от наших ГП-шек Потому что у них не было ГП-шек :) Наши, у которых подствольники были и они знали, что это такое, пускали пузыри от сербских трамблонов Я читал достаточно мемуаров участников БД - наши на Балканах трамблоны очень и очень оценили.
sanitareugen: Vova7 Ну, и до обр. 1943 была у нас 76мм полковушка. Обр. 1927. Кумулятивный снаряд к ней сделали в 1943, как раз первые к Курску успели, самолётами везли... Curioz Ну, а сербы, которые могли оценить "трамблоны", хвалили не имеющиеся у них ГП
Curioz: sanitareugen пишет: Ну, а сербы, которые могли оценить "трамблоны", хвалили не имеющиеся у них ГП Так вот в этом и разница. То, чего у тебя нет, вполне может показаться вундервафлей и заслужить кучу похвал. Но только со стороны. У наших добровольцев были и ГП и трамблоны и они могли сравнивать. И знаете как-то чаще они трамблоны хвалили... Хотя конечно на Балканах условия были по нынешним временам специфические. Но для ВОВ - ничего необычного.
Виталий: Vova7 пишет: 1. Никудышняя дальность и точность 2. Насыщение войс очень легкими 76-мм ПТО как раз с кумулятивным снарядом Вообще-то все еще проще. У нас было под 3 млн трофейных "фаустов" при том что до конца войны использовали только 1,7 млн. Захвачены в конце 1943, вроде.
Curioz: Виталий пишет: Захвачены в конце 1943, вроде Да ну, быть того не может. В конце 1943 фаусты только-только поставлены на производство и в самой-то Германии являются дефицитом. Первые упоминания о массовом применении трофейных фаустов - это уже конец 1944, в Венгрии, кажется. Но к тому времени их ежемесячное производство возросло в десятки раз. Три миллиона - видимо общая цифра захваченных за весь период войны... Не говоря о том, что фауст - эффективное противотанковое, но плохое противопехотное оружие, а винтовочная граната - наоборот. А нам как я понял именно осколочный снаряд потребен.
sanitareugen: Curioz "Фауст" - хорошее противопехотное оружие. Только применять надо грамотно http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/007.jpg Боец Ватаман фаустпатроном *забил* в рукопашной схватке 10 гитлеровцев А касательно производства и трофеев... Разработка ручного противотанкового гранатомета одноразового использования под названием "Фаустпатрон"(Faustpatrone) или "Панцерфауст" (Panzerfaust) было начато фирмой HASAG летом 1942 года - главный конструктор доктор Лангвайлер. Серийное производство организовали летом 1943 года. Первые 500 панцерфаустов поступили в войска в августе того же года. ... Всего за годы войны промышленность Германии изготовила 8254300 гранатометов "Фаустпатрон" всех модификаций.
TARLE: sanitareugen пишет: Боец Ватаман фаустпатроном *забил* в рукопашной схватке 10 гитлеровцев вспомнились индусские булавы - полые внутри и ромбовидные Насчет появления сей вундервафли сообразил развилку - в сталиградскую битву у русских была проблема с мелкокалиберными орудиями, а от гранат немцы защищались сетками на окнах. в реале наши стали приделывать крючья к гранатам и цеплять к сеткам. Вполне возможно что какойнить майор мог сообразить собрать "на коленке" (на заводе "Баррикадный") из поврежденного ПТР и чудом завалявшейся винтовочной гранаты сию квазипушку. (ПТР в качестве орудий ПВО использовалми.)В 1943 красная армия столкнулась с необходимостью ведения городских боев. и эту разработку решили внедрить хотябы среди штурмовых подразделений (кажется как раз тогда они и появляются)
Curioz: sanitareugen пишет: Боец Ватаман фаустпатроном *забил* в рукопашной схватке 10 гитлеровцев Ага, а если подсчитать, сколько народу подорвалось на собственном панцерфаусте, который было категорически противопоказано применять например из окопа... Я в общем немного не то под противопехотным оружием имел в виду :( TARLE пишет: поврежденного ПТР и чудом завалявшейся винтовочной гранаты Пусть уж тогда и гранату новую скобенит, мб даже с осевой трубкой. Не выдирать же каждый раз снаряд из гильзы... ИМХО ничего нереального, но смысл... Получится тяжеленный девайс, ротного уровня и мощности ротного же миномёта. Если обычных трамблонов один боец может тащить хоть дюжину, да ещё и винтовку / автомат впридачу, то тут понадобится, кроме расчёта ПТР, ещё и подносчик или даже не один. TARLE пишет: в реале наши стали приделывать крючья к гранатам и цеплять к сеткам Вот пусть наш майор придумает чашку с лапками для "мосинки". Лимонки полетят метров на двести самое малое. А там глядишь и до полноценных винтгранат додумаются...
sas: TARLE пишет: на заводе "Баррикадный") К этому времени от завода уже осталось только название...
TARLE: sas пишет: К этому времени от завода уже осталось только название... а я и не предлагаю на нем "Буран" собирать. название завода указано в целях повышения художественной ценности
TARLE: Curioz пишет: Вот пусть наш майор придумает чашку с лапками для "мосинки". а как эта чашка выглядит? в смысле - можно ли ее склепать "на коленке"
Curioz: TARLE пишет: как эта чашка выглядит? в смысле - можно ли ее склепать "на коленке" Картинки не нашёл, но судя по описанию в "Оружии пехоты" - "чашка с тремя пружинными лапками, одна лапка удлинена и удерживает рычаг запала, который освобождается при выстреле под действием инерции" - ничего сложного, в мастерской сотворят без труда.
Zeev: Как вариант можно делать гранатометы в виде трубки на стволе. Для вот этой гранаты http://mirrors.rsu.edu.ru/armor.kiev.ua/army/hist/rgd-33.shtml.html
Curioz: Zeev пишет: Как вариант можно делать гранатометы в виде трубки на стволе
Zeev: Или запустить в серию ПРГШ, который клепали беларуские партизаны с 1943 года
Зверобой: А можно хоть слово о назначении такой "артиллерии"? Т. е. что нужно - ясно, а вот зачем - ??? Винтовочный гранатомет на мосинке - понятно, а вот тяжеленная "недопушка"... Если и говорить о модификации советских ПТР, то гораздо целесообразнее рассматривать вариант с превращением ПТРС в снайперскую винтовку типа В-94 - пользы будет больше! Например - гасить из нее "неудобные" огневые точки противника, и не "навесом", а прямой наводкой! Или поражать цели за легкими укрытиями. http://photos.ggevorkyan.com/displayimage.php?album=23&pos=60
TARLE: Зверобой пишет: А можно хоть слово о назначении такой "артиллерии"? Т. е. что нужно - ясно, а вот зачем - ??? Винтовочный гранатомет на мосинке - понятно, а вот тяжеленная "недопушка"... предполагается девайс более мощный чем винтовочная граната, но с возможностью переноски на руках. для штурмовых подразделений. Эдакое ""переружье- недопушка" Зверобой пишет: Если и говорить о модификации советских ПТР, то гораздо целесообразнее рассматривать вариант с превращением ПТРС в снайперскую винтовку типа В-94 - пользы будет больше! Например - гасить из нее "неудобные" огневые точки противника, и не "навесом", а прямой наводкой! Или поражать цели за легкими укрытиями. а может лучше для этих целей крупнокалиберный пулемет?
sanitareugen: Зверобой Ну, так к концу войны именно так ПТР и использовались.
Зверобой: TARLE пишет: а может лучше для этих целей крупнокалиберный пулемет? Ну, КПВТ так и народился на свет. Но... Одно дело - возить такую вещь на "броне", совсем другое - иметь высокоточное и убойное оружие непосредственно в пехотном подразделении - один ствол на взвод, например. Опять же - расход боеприпасов меньше! Пулеметчики - натуры увлекающиеся! Что касаемо винтовочных гранатометов противопехотного назначения, то по статистике их доля в общем количестве уничтоженной во WW2 живой силы очень мала по сравнению с минометами и пулеметами. Очень уж проблематично с точность стрельбы - даже из современного подствольника навесом попасть во что-то сложно, а слишком малая масса заряда не позволяет всерьез говорить о поражении площадей или групповых целей (если конечно речь идет не о расстреле колонн праздничных военных парадов).
Зверобой: sanitareugen пишет: Всего за годы войны промышленность Германии изготовила 8254300 гранатометов "Фаустпатрон" всех модификаций. Что интересно - куда все это делось? Ну, мы конечно пользовали как трофей какую-то часть. Но неужели немцы всё остальное расстреляли? Тогда осмелюсь предположить, что у них либо тотальное косоглазие, либо Панцерфауст - самое неэффективное оружие WW2! 8 млн. выстрелов - а где результат?
sanitareugen: Зверобой 1. Часть из 8 млн. была изготовлена, но осталась на заводах и складах, и была взята, как трофей. 2. Часть поступивших в войска была брошена неиспользованной. Затем их собирали, причём использовали не как ПТ средство, а в инженерно-штурмовых частях, по укреплениям. 3. Выпущенные по советским танкам зачастую не долетели - пехота в панике открывала огонь преждевременно. 4. Далее промахи - прицел у первых моделей отсутствовал. А рукоятка появилась только у последних. 5. Определённую роль играли экраны, приводившие к срабатыванию вдалеке от брони. 6. Наконец, в случае попадания эффект был не всегда фатален - "ведьмин засос" это отверстие или заглубление в броне с оплавленными краями. Не всегда происходила гибель бойца, тем более всего экипажа или разрушение танка. Как правило, после ремонта танк оказывался боеспособен.
Белаш: sanitareugen пишет: 1. Часть из 8 млн. была изготовлена, но осталась на заводах и складах, и была взята, как трофей. 2. Часть поступивших в войска была брошена неиспользованной. Затем их собирали, причём использовали не как ПТ средство, а в инженерно-штурмовых частях, по укреплениям. ЕМНИП данные ФВЛ, полтора миллиона только советских трофеев. Из них значительная часть использована по назначению. Зверобой пишет: Одно дело - возить такую вещь на "броне", совсем другое - иметь высокоточное и убойное оружие непосредственно в пехотном подразделении - один ствол на взвод, например. Так и хотели, "не шмогли". Система КПВ плюс гранатомет Таубина, эрзац - ПТР под тот же патрон плюс 82-мм миномет. Еще круче было бы иметь 23-25 мм автоматическую/самозарядную зенитно-противотанковую пушку, но "не шмогли" тем более.
полная версия страницы