Форум » ХХ век и XXI век - часть II » Австро-Венгрия в МЦМ-2ТК (дискуссионный вопрос) » Ответить
Австро-Венгрия в МЦМ-2ТК (дискуссионный вопрос)
Крысолов: Господа, а в особенности уважаемый создатель Дунайской Федереции Ага-Хан. Хотелось бы обсудить такой вопрос, как судьба Австро-Венгрии в МЦМ-2ТК. А именно - процесс ее развала и результат оного. Какие ввудные: 1. Ход боевых действий менее удачен для АВИ. Сплошные поражения с 14 года. 2. Сербию оккупировать не удалось. 3. Галицию освободить не удалось, более того в 16 году потеряли Краков, а русские перевалили Карпаты. Т.е. общее впечетление еще хуже чем в реале. Но! Сверхголодной зимы 17-18 не было. До революции страна недозрела. Не может случится такой вещи, что АВИ не распадется в ходе войны, а император Карл выклянчит мир, пусть даже сепаратный, но номинально империя сохранится. А уже в Версале будет решаться ее судьба. Но если это так, то какой может быть результат Версаля? А не сохранится ли урезанная империя в Составе Австрии, Венгрии и Хорватии? Или все ж таки в морг? Все ж таки Югославянский комитет в Лондоне есть и требует незваисимости. А Австрии Венгрия без прочих территорий, как бы и не нужна. А то испугаются немцы мадьярского засилья? Лично я бы хотел видет вариант распуска АВИ в Версале и отказа Австриии видет Габсбурга своим монархом. Они попытаются присоединится к Германии, но им не позволят. А Карл Габсбург в виде откупного получит Венгерский трон. Сама Венгрия будет менее урезанной - в Границах 1940 года без Закарпатья.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Doctor Haider: Крысолов пишет: в Границах 1940 года без Закарпатья. А как же Трансильвания? Румыния же вроде на стороне Антанты воевала. Или нет?
Крысолов: Doctor Haider пишет: Румыния же вроде на стороне Антанты воевала. Или нет? Еще неясно. И вообще. Южной Трансильвании им Хватит. Они и на это не наработали.
Zlыdenь: Крысолов пишет: Еще неясно. И вообще. Южной Трансильвании им Хватит. Они и на это не наработали. Может оказаться более сильным желание "наказать агрессора", а не "вознаградить союзника".
Крысолов: Zlыdenь пишет: Может оказаться более сильным желание "наказать агрессора", а не "вознаградить союзника". Я думаю два этих желания компенсируют друг друга. А раздел АВИ в приказном порядке - вполне с желанием наказать агрессора увязывается.
Modo: ИМХО, менее удачная ПМВ для Габсбургов означает более удачную ПМВ для России, нихт вар? Так что в МЦМ сие ложится аки по нотам. НО! Победившая РОссия будет за выведение из империи всех славянских земель. Всех. Главное, чтоб французские и прочие кредиторы не рявкнули про урезанного осетра...
Крысолов: Modo пишет: Так что в МЦМ сие ложится аки по нотам. НО! Победившая РОссия будет за выведение из империи всех славянских земель Во! Modo пишет: Главное, чтоб французские и прочие кредиторы не рявкнули про урезанного осетра... Вот как раз не думаю что про АВИ они гавкнут. Ибо Чехия отваливается непременно в любом случае. Одна Зорватия остается. А у хорватов есть Югославянский комитет, который еще с 15 года всем уши прожужжал про хорватскую независимость. Тут такой расклад может быть. Россия ратует за включение Хорватии и Словении в состав Сербии, а союзники ей - уреж осетра. Хорватию отделяем, но как независимое государство. Россия согласится (потом она за это Франции спасибо скажет)
RAZNIJ: Вопрос с чехами - если как в реале у них будет свой корпус, сформированный в России. Допустим он окажется после мира/перемирия в Чехии (+чешские части А-В) не понесет ли чехов? - не попытаются ли они половить рыбку в мутной воде, присоединить там себе, что-нибудь. (Орять же вдруг нежная любовь с венграми)
Крысолов: RAZNIJ пишет: Вопрос с чехами - если как в реале у них будет свой корпус, сформированный в России. По-любому. А корпус у них скорее всего будет. Если Михаил более либерален, то у него меньше николаевского клина будет на тему монархической чести. Так что корпус полным ходом начнут вормировать где-то летом-осенью 15 года. И летом 16-го он будет полным ходом воевать на Юго-Западном фронте. А то и два корпуса. RAZNIJ пишет: (Орять же вдруг нежная любовь с венграми) Может быть. Но если будут сильно зарываться - их осадят.
Ага-Хан: Мое видение АВИ после ПМВ таково! Начнем с Австрии (Цислейтания). Богемия и Моравия отпадают однозначно! Нацкомитет Масарика и Бенеша будет и в МЦМ. Более того, он признан Антантой! Галиция - раздел между Польшей и Россией. Граница между ними - как в реале 40-го года, т.е. Перемышль - наш. Буковина также делится между Россией и Румынией (нам север с Черновцами, юг с Сучавой - румынам). Далмация делится между Хорватией и Сербией (сербам отходит Дубровник и Каттаро, хорватам - Сплит и Задар). Италия получает Побережные провинции (Герц и Градишка, Истрия, Триест) плюс Фиуме. Крайна отходит Хорватии. Кроме того, Южный Тироль может не отойти Италии Венгрия (Транслейтания) - уходит целиком Хорватия, Словакия, Закарпатье (России), часть Трансильвании с Банатом, Воеводина. Босния и Герцговина - Сербии. Итого что мы видим: А Австрия - границы реала, однако Штирия - целиком (то есть северная Словения с Марбургом (Марибором) отстается Австрии), сохраняет также кусочек Моравии с Цнаймом (Зноймо) и Южный Тироль (хотя Тренто может уйти и Италии). Вопрос с Форарльбергом. Если Лихтенштейн присоединится к Швейцарии (а такие мысли были в реале), то туда же уйдет и Форарльберг. Б Венгрия - к трианонским границам реала добавляются территории, которые в реале отошли в мадьярам после Венского арбитража 1940 (Колошвар, Гроссвардейн (Орадя), Сатмар, Мармарош-Сигет, Дьюлафехервар (Алба-Юлия)). Плюс Западная Воеводина с Суботицей и Уйвидеком (Нови-Сад) по каналу Тиса-Темеш. Прибавляем сюда же Прекомурье (Муракез). В Хорватия. Границы реала (без Истрии), плюс северная Далмация с Фиуме плюс Крайна. Г Чехословакия в границах 1945 года без Цнайма. Вопрос - что с Судетами? Обломится ли что нибудь Германии? Польша и Румыния получают то, что я указывал выше (я думаю румынам этого будет достаточно, один Петрошенский угольный бассейн чего стоит!).
Ага-Хан: О политическом устройстве. Австрия может стать республикой (скорее всего станет ей). Венгрия сохранит монархию. Чехословакия - однозначно республика. Хорватия - вопрос. М.б. монархия?
Крысолов: Ага-Хан пишет: Буковина также делится между Россией и Румынией (нам север с Черновцами, юг с Сучавой - румынам Да вот Седов против. Хочет всю Буковину к России... Ага-Хан пишет: Далмация делится между Хорватией и Сербией А Хорватам за что? ПУсть все Цислейтанские владения на Балканах перейдут Сербии. Это надо чтоб потом их отношения были обострены. Ага-Хан пишет: Кроме того, Южный Тироль может не отойти Италии Если там немецкое большинство. Ага-Хан пишет: Если Лихтенштейн присоединится к Швейцарии (а такие мысли были в реале), то туда же уйдет и Форарльберг. Я против. Лихтенштейн независим. Я кстати разговаривал со швейцарцами. Недолюбливают они лихтенштейнцев отчего-то. Зазнайками считают. Ага-Хан пишет: Вопрос - что с Судетами? Обломится ли что нибудь Германии? Вряд ли. На послеВМВ оставим. Ага-Хан пишет: Австрия может стать республикой (скорее всего станет ей). Венгрия сохранит монархию. Я планирую вот что. Поскольку АВИ не сама развалится, а ее разделят в Версале, то австрийцы испугаются оставаться один на один с Венграми. Прогонят Карла с престола и попытаются соединится с Германией. Антанта не позволит и Австрия станет независимой республикой. А что Бургенланд? Ага-Хан пишет: Хорватия - вопрос. М.б. монархия? Республика.
Henry Pootle: Ага-Хан пишет: Галиция - раздел между Польшей и Россией. На тот момент - тафтология. "Тихо сам с собою..." Вот при отделении от России в 20-м статус всей западной Украины надо будет решать. Останется она в России, выделится вместе с Польшей или в отдельное государство. Первое наиболее вероятно, второе - менее, всё таки Российская Империя - это не измученная ГВ Совдепия. третье - из области фантастики.
Крысолов: Henry Pootle пишет: Вот при отделении от России в 20-м Опять еретические настроения разводите? Сказано ж МЦМ-2ТК. Тут Польша никуда не отделяется. Henry Pootle пишет: Первое наиболее вероятно Опа! Это почему? Даже в самом плохом варианте к Польше только Львов отойдет.
Henry Pootle: Крысолов пишет: Опа! Это почему? Даже в самом плохом варианте к Польше только Львов отойдет. Так я и говорю - западная Украина - в составе России. Хотя по мне - удобнее было бы создать там буферную марионетку. Крысолов пишет: Сказано ж МЦМ-2ТК Эта... герр Оберст только до 1904 года добрался, а Вы - "никуда не отделяется". Нафик нам Польша? Будет буфер между нами и Германией на всякий пожарный. Место где будет утилизироваться "лишний" капитал с обоих сторон. ПМСМ невозможно долго дружить с непосредственным соседом - кто-то неизбежно становится подчинённой стороной. Граничащие Россия и Германия обречены на конфронтацию. Имеющие в качестве прокладки профранцузски (или проанглийски (или проамерикански - настоящее время)) настроенную Польшу - обречены на сотрудничество.
Крысолов: Henry Pootle пишет: Хотя по мне - удобнее было бы создать там буферную марионетку. ИМХО, нико Червоную Русь не отдаст. Это ж идеология. Только-только "собрали все русские земли" так теперь что, отдавать? Henry Pootle пишет: Нафик нам Польша? Это промышленный район. И вообще. Победившая Россия никого никуда не отпустит. Ибо пораженчество. А вот уния и автономия - вполне приемлимый вариант. Причем для обоих. Henry Pootle пишет: Граничащие Россия и Германия обречены на конфронтацию. Почему? Henry Pootle пишет: Имеющие в качестве прокладки профранцузски (или проанглийски (или проамерикански - настоящее время)) настроенную Польшу - обречены на сотрудничество. А страшный сон Петербурга - прогермански настроенную Польшу - не хотите?
RAZNIJ: Крысолов пишет: Может быть. Но если будут сильно зарываться - их осадят. Я думаю на венров чехи всетаки ломанутся как в реале в 1919 и с тем же союзником, Румынией. Но ломанутся могут и пораньше. А если в этиже разборки влезет и Сербия - венграм придется туго. Могут ее серьезно в размерах почикать
RAZNIJ: Добавление У чехов в этой реальности не будет на севере враждебной Польши. Вот и пойдет вся их энергия на юг.
Henry Pootle: Крысолов пишет: Победившая Россия никого никуда не отпустит Взбунтуются пшеки - и вся недолга. Крысолов пишет: А страшный сон Петербурга - прогермански настроенную Польшу В РИ и МЦМ - Польша про-антантовская. Пронемецкой она может стать годам к 50-м. Так до 50-х столько воды утечёт...
RAZNIJ: Крысолов пишет: А страшный сон Петербурга - прогермански настроенную Польшу - не хотите? Henry Pootle пишет: В РИ и МЦМ - Польша про-антантовская. Пронемецкой она может стать годам к 50-м. Так до 50-х столько воды утечёт... А как на прогерманскую Польшу посмотрит Чехия - они и в реале долго из-за Те... области (не помню названия) бодались.
Ага-Хан: RAZNIJ пишет: из-за Те... области (не помню названия) бодались Тешинской. В МЦМ она пойдет Польше!
Крысолов: Henry Pootle пишет: Взбунтуются пшеки - и вся недолга. С чего вы взяли что они взбунтуются? Это заклинание такое? Тем более учтите, что всю войну большая часть Польши оставалась в составе России в отличие от РИ
Henry Pootle: Крысолов пишет: С чего вы взяли что они взбунтуются? Это заклинание такое? Это судьба такая...
Ага-Хан: Крысолов пишет: Хочет всю Буковину к России... А оно нам надо? Там большинство населения румыны (молдаване)? Крысолов пишет: ПУсть все Цислейтанские владения на Балканах перейдут Сербии. Это произвол, батенька! Далмацию по-моему надо поделить. Что касается Крайны, то сербам с какого бока? У них даже общей границы нет. Крысолов пишет: Если там немецкое большинство. Раздел, думаю будет более мягкий чем в реале. Итальянцы конечно кое-что получат, но не до Бреннера, как в реале! Крысолов пишет: А что Бургенланд? Забыл про него! Остается мадьярам! Брук-на-Лейте останется Кирай-Хидой! Австрии и так обломится больше, чем после Сен-Жермена реала! Крысолов пишет: Республика. Нехай ей и будет! Henry Pootle пишет: удобнее было бы создать там буферную марионетку. Польша и будет буферной марионеткой! Хотя очень своенравной, как продемонстрирует ВМВ! RAZNIJ пишет: Я думаю на венров чехи всетаки ломанутся как в реале в 1919 и с тем же союзником, Румынией. Вряд ли русская дипломатия позволит такой бордельеро! Порядка в ЦВЕ будет гораздо больше, чем после Версаля!
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: Это судьба такая... Дык пускай бунтуют. Тут главное одних на других и в правильную сторону. В Вост. Европе у каждого на каждого есть какая-то обида. Так что всегда можно помочь кому-то, что-бы загнобить другого.
RAZNIJ: Ага-Хан пишет: Вряд ли русская дипломатия позволит такой бордельеро! Порядка в ЦВЕ будет гораздо больше, чем после Версаля! А по какому поводу ей не позволить. Венгрия не креатура России по любому (вообще она не ровно к Германии дышит). Так что напинать чужими руками. И лишний повод привязать Чехию к себе. (Можно пугать пересмотром границ)
Крысолов: Ага-Хан пишет: А оно нам надо? Там большинство населения румыны (молдаване)? Да вот Седов настаивает... Ага-Хан пишет: Это произвол, батенька! Далмацию по-моему надо поделить. Почему? Хорватам-то за что? Ага-Хан пишет: Что касается Крайны, то сербам с какого бока? А им и не давать. RAZNIJ пишет: А по какому поводу ей не позволить. Венгрия не креатура России по любому Это на будущее надо для таймлайна. И это. Союзники не позволят сильно Венгрию обижать. И так Россия че хошь творит. Осадить надо будет.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Это на будущее надо для таймлайна. И это. Союзники не позволят сильно Венгрию обижать. И так Россия че хошь творит. Осадить надо будет. Ну если для таймлайна. А то можно было бы Венгрию и порвать - частично. (Все бы остались довольны)
Крысолов: RAZNIJ пишет: А то можно было бы Венгрию и порвать На конференции в Версале не получится. А после - это уже беспредел. не поймут-с.
RAZNIJ: Крысолов пишет: На конференции в Версале не получится. А после - это уже беспредел. не поймут-с. (не серьезно) А мы как в реле после окнчания войны, но до Версаля Если навалятся Чехи, Румыны, и Сербы (они ведь меньше реала покоцаные) - то долго ли умеючи. А за поводом делом не встанет - не Советская Венгрия, так что нить другое. А то можно и Австрию слегка ужать в границах - чехами
Крысолов: RAZNIJ пишет: долго ли умеючи. (не серьезно) Умеючи? Дооооооолго!
Modo: Ага-Хан пишет: Италия получает Побережные провинции (Герц и Градишка, Истрия, Триест) плюс Фиуме. Ага-Хан пишет: Хорватия. Границы реала (без Истрии), плюс северная Далмация с Фиуме Простите, так кому Фиуме-Риеку? Или опять Д'Аннунцио? Да ну его, господа, или нафиг, или в более интересные места. Эт раз. Ага-Хан пишет: Венгрия сохранит монархию Wo mit? Кто на троне посиживает? Уж точно не Карл, как я понял из последующего оратора: Крысолов пишет: Поскольку АВИ не сама развалится, а ее разделят в Версале, то австрийцы испугаются оставаться один на один с Венграми. Прогонят Карла с престола и попытаются соединится с Германией Эт два. RAZNIJ пишет: Я думаю на венров чехи всетаки ломанутся как в реале в 1919 и с тем же союзником, Румынией. Но ломанутся могут и пораньше. А если в этиже разборки влезет и Сербия - венграм придется туго. Могут ее серьезно в размерах почикать Кто из них на кого ориентиеруется из великих? Это играет. Эт три. Кстати о буферах. Я не в теме, Восточная Пруссия присоединена к Польше или к России? Эт четыре. RAZNIJ пишет: А за поводом делом не встанет - не Советская Венгрия, так что нить другое. ...И вообще, не завидую я местному соцдвижению. Это - пять.
Крысолов: Modo пишет: Wo mit? Кто на троне посиживает? Уж точно не Карл, как я понял из последующего оратора: Неправильно поняли. Карла выгонят из Австрии. А в Венгрии провозгласят королем.
Modo: О. Тогда понятно. Благодарю за пояснение.
Dorei: А зачем король? В реале же было королевство. Но без короля...
Sergey-M: RAZNIJ пишет: - не попытаются ли они половить рыбку в мутной воде, присоединить там себе, что-нибудь. см. реал. польско-чешский конфликт 19 года из за тешина. Ага-Хан пишет: В МЦМ она пойдет Польше! не фкт. если чехи более воинсвенны а поляки не самстоятельное гос-во. Modo пишет: Я не в теме, Восточная Пруссия присоединена к Польше или к России? Эт четыре. к нам отходит тока мемель. к пшекам -данцигский корридор
Ага-Хан: Modo пишет: Простите, так кому Фиуме-Риеку? Извините, это я описался! ФИуме - Италии! Окрестность можно хорватам. Как острова поделят - Бог весть, думаю, что большинство возьмут себе итальянцы. Но Зара (Задар) - хорватам, однозначно. Modo пишет: Кто на троне посиживает? Уж точно не Карл, как я понял из последующего оратора: Предлагаю такой вариант. Карл перебирается в Будапешт, но в 1921 отрекается за себя и за Отто. Королем становится эрцгерцог Иосиф (который Август, а не Фердинанд). Он культивирует ностальгию по АВИ, на этой почве спевается с Дольфусом, что станет одной из причин ВМВ. Modo пишет: Восточная Пруссия присоединена к Польше или к России? Сергей-М уже ответил. Были у "горячих голов" планы разделить Восточную Пруссия между нами и поляками (как в 1945 реала), но МИхаил отказался. Излишне усиливается немецкий элемент как в империи, так и в Польше. Sergey-M пишет: не фкт. если чехи более воинсвенны а поляки не самстоятельное гос-во. Может и такой вариант прокатить: город - Польше, предместья - чехам. И еще - кому б. австрийская Силезия? Троппау (Опава) с окрестностями? Возможен вариант, что она уйдет Германии.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: еще - кому б. австрийская Силезия? Троппау (Опава) с окрестностями? надо принципиально решить -как поступаем с немецкоговорящими районами . Те же судеты, опава а не гадать с каждым. если мир вообще более мягкий чем РИ то вполне можно отдать немцам
Крысолов: Sergey-M пишет: надо принципиально решить -как поступаем с немецкоговорящими районами . Те же судеты, опава а не гадать с каждым. если мир вообще более мягкий чем РИ то вполне можно отдать немцам Надо думать. Может не все? Опять же - там промышленность. С какой стати Антанта будет Германию усиливать?
Sergey-M: Крысолов пишет: С какой стати Антанта будет Германию усиливать? ну а куда их девать? можно отдать чехам как в РИ. не полякам же
Крысолов: Sergey-M пишет: ну а куда их девать? можно отдать чехам как в РИ Вот и я о том же!
полная версия страницы